Transcript
Speaker: Artistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte.
Speaker: Ich fange einfach mal mit einer Anekdote an.
Speaker: Als ich mir Gedanken über ein mögliches Dissertationsthema gemacht hatte, hat mir eine Kollegin damals einen Ratschlag gegeben.
Speaker: Mach nichts mit lebenden KünstlerInnen.
Speaker: Besser schon über 60 Jahre tot und noch besser irgendwas mit Druckgrafik.
Speaker: Keine Farbabbildungen, nur schwarz-weiß und die Bildrechte sind billiger.
Speaker: Das mit den Bildrechten hat mir dann schon zu denken gegeben.
Speaker: Dass sich dann mein Thema am Ende so entwickelt hat, dass einige dieser Kriterien zugetroffen haben, war reiner Glücksfall und trotzdem musste ich mich um Bildrechte kümmern.
Speaker: Ich habe viele Grafiken benutzt und dank dem Reichsmuseum und dem Metropolitan Museum, die eine sehr liberale und transparente Datenpolitik fahren, war es einfach, an die Bildrechte zu kommen und an die hochauflösenden Bilddateien für die Drucklegung.
Speaker: Das British Museum jedoch, das damals noch als Vorreiter galt, hat viele von diesen freien Zugängen für WissenschaftlerInnen wieder zurückgenommen.
Speaker: Diese Anekdote zeigt ganz gut, dass es damals ein Schreckgespenst in der Kunstgeschichte gegeben hat.
Speaker: Das Urheberrecht mit seinem Gespensterzwilling den Bildrechten.
Speaker: Rechtsfragen scheinen gerade bei Projekten in der digitalen Kunstgeschichte ein großer Hemmschuh zu sein.
Speaker: Gleiches gilt für die Bereitstellung von Forschungsdaten oder datengetriebener Forschung.
Speaker: Das ist besonders deswegen verwunderlich, da es sowohl für Forschungssoftware als auch für Daten sehr gute und übersichtliche Lizenzmodelle gibt.
Speaker: Wie verhält es sich denn nun mit der realen Rechtslage und einer diffusen, empfundenen Angst vor rechtlichen Konsequenzen in unserem Fach?
Speaker: Haben wir keinen souveränen Umgang im rechtlichen Raum mit unseren Bildern, Daten, Inhalten?
Speaker: Ich habe mir heute den Juristen und Kunsthistoriker Dr. Dr. Krishka Petry eingeladen.
Speaker: Er ist Mitarbeiter bei Fitz Karlsruhe und dort in dem Team, das für den Legal Help Desk von NFDI for Culture verantwortlich ist.
Speaker: Daneben ist er auch Privatdozent für Kunstgeschichte an der Universität Bonn.
Speaker: Petri beschäftigt sich schon lange mit Immaterialgüterrecht in verteilten Informationsinfrastrukturen.
Speaker: Hinter diesem sperrigen Begriff verbirgt sich ein Forschungsschwerpunkt über das Verhältnis von Recht und Kultur.
Speaker: Das Urheberrecht im Wandel der Zeit, ist das mit dem Urheberrecht oder auch den Bildrechten in der Kunstgeschichte denn eigentlich immer noch so ein Schreckgespenst, so ein Hemmnis oder haben wir im Fach eine gewisse Souveränität bekommen?
Speaker: Ja, es löst tatsächlich immer noch Angst und Schrecken aus.
Speaker: In gewisser Weise.
Speaker: Das liegt vielleicht auch an unserer Kino-Sozialisation.
Speaker: Dass wir diesen Kino-Spot noch im Kopf haben, wo der Papa aus dem Knast kommt, Weihnachten nach Hause darf, weil er irgendwie mal so einen Urheberrechtsverstoß begangen hat, irgendwie was runtergeladen oder im Kino was mitgeschnitten.
Speaker: Das ist so der große Hammer.
Speaker: Und diese Angst, die wir haben,
Speaker: ist doch noch relativ weit verbreitet.
Speaker: Andererseits, also das Glas ist halb voll und auch mit den Hemmschuhen kann man anfangen zu laufen, in gewisser Weise, auch wenn es schwer ist.
Speaker: Ich würde noch nicht von Souveränität sprechen, aber the trend is your friend und die
Speaker: Das Wissen auch um bestimmte Instrumente und Möglichkeiten, die das Urheberrecht bietet, das wächst schon.
Speaker: Und insofern ist es nicht mehr ganz so schlimm, vermutlich, wie vor fünf Jahren.
Speaker: Das liegt aber möglicherweise auch an dieser Blase, in der ich jetzt tätig bin, bei der NFDI for Culture.
Speaker: Da ist unsere Erfahrung am Helpdesk tatsächlich, dass die Forschenden eigentlich schon ziemlich gut Bescheid wissen.
Speaker: wo die Knackpunkte sind, worum man sich kümmern muss, haben auch oft so ein gutes Gefühl dafür, wo Risiken sind und darauf können wir immer aufbauen.
Speaker: Das andere Problem ist, dass Bildrechte eben nicht nur Urheberrechte sind.
Speaker: Und manchmal ist es vorteilhaft, wenn man das alles im Urheberrecht regeln kann.
Speaker: Aber es gibt daneben noch
Speaker: Das Hausrecht, die sehr unterschiedlichen Lizenzbedingungen von Bildagenturen, Museen, Sammlungen, Archiven, Nachlässen, Erben.
Speaker: Und das ist manchmal viel komplizierter, als irgendwie zu entscheiden, ob man jetzt irgendwie was drucken darf oder nicht oder eine Lizenz auszuhandeln.
Speaker: Das klingt wie so ein ganzer Blumenstrauß an unterschiedlichen Rechtsfragen und auch unterschiedlichen Rechten, die das belangt.
Speaker: Hat sich da im Zuge der Digitalisierung auch der Kunstgeschichte oder generell der Kultur etwas geändert?
Speaker: Also sind da mehr Blumen in diesen Blumenstrauß hinzugekommen oder hat sich da auch was vereinfacht?
Speaker: Ja, sowohl als auch.
Speaker: Es kommen neue Blumen dazu.
Speaker: Also es ist eigentlich auch weniger so ein Bouquet als so ein Beet.
Speaker: Oh nein, ein Feld.
Speaker: Ja, ein weites Feld.
Speaker: Und man muss da immer ziemlich rumgärtnern.
Speaker: um da die Blumen, die blaue Blume des Urheberrechts zu finden.
Speaker: Das Urheberrecht ändert sich die ganze Zeit.
Speaker: Also zum Beispiel wurde das Zitatrecht 2018 massiv gestärkt.
Speaker: Seitdem muss man sich nicht mehr um Fotorechte für eine Bildvorlage kümmern.
Speaker: wenn ich mich inhaltlich mit dem abgebildeten Kunstwerk auseinandersetze.
Speaker: Die Rechtsprechung entwickelt sich, also aufsehenerregend war der Fall des Wikimedia-Wikipedia-Users, der Museumscontent hochgeladen hat von den Reißengelhorn-Museen in Mannheim seiner Zeit.
Speaker: Da gab es eine
Speaker: wichtige BGH-Entscheidung Ende 2018.
Speaker: Es gab 2019 eine EU-Richtlinie.
Speaker: Das ist die mit den Upload-Filtern.
Speaker: Die hat aber auch sehr viel im Urheberrecht geändert.
Speaker: Im Moment ist das die Frage der nicht verfügbaren Werke.
Speaker: Das ist auch längst noch nicht ausverhandelt.
Speaker: Und es gibt also ständig neue
Speaker: Neue Entwicklungen.
Speaker: Manches vereinfacht die kunsthistorische Arbeit und manches verkompliziert die kunsthistorische Arbeit oder macht etwas, man nennt es dann vergütungspflichtig, was vorher frei war, wie vor fünf Jahren die Katalogbildfreiheit.
Speaker: Also es ist ständig im Wandel.
Speaker: Wie kann man denn da mithalten?
Speaker: Also wenn ich mir überlege, im Rahmen meiner Doktorarbeit habe ich dann erst am Ende angefangen, mich eigentlich um die Bildrechte zu kümmern.
Speaker: Dann ging es ums Publizieren, also dann ich als Nutzerin von fremdem Material.
Speaker: Und dann ist mir aufgefallen, dass Corona mir in die Hände gespielt hat.
Speaker: Einige Museen hatten dann auf einmal offene Lizenzen, auch mit freien Druckrechten und allem drum und dran.
Speaker: Dann gab es aber auch Museen, die vorher recht liberal waren und die dann weggenommen hatten.
Speaker: Also auf einmal muss man zum Beispiel fürs British Museum wieder bezahlen, wenn man eine Abbildung von dort drucken möchte oder überhaupt eine Abbildung in Druckqualität dort anfragen möchte.
Speaker: Wie behält man den Überblick?
Speaker: Wo kann man nachschauen?
Speaker: Man kann ja nicht immer sie anrufen.
Speaker: Das stimmt.
Speaker: Und ein guter Anlaufpunkt ist jetzt die Handreichung, die vom Verband für Kunstgeschichte rausgegeben wurde.
Speaker: Da sind ganz gute Flowcharts drin und ein Stichwortverzeichnis.
Speaker: Also das ist, denke ich, ein guter erster Anlaufpunkt.
Speaker: Der Verband war auch ziemlich hinterher, den zu aktualisieren nach den großen Reformen vor zwei Jahren.
Speaker: Also das ist sicher etwas, wenn da wieder sowas passiert, dass wir den nochmal überarbeiten werden.
Speaker: Ansonsten...
Speaker: Es gibt nicht so einen Urheberrechtsticker oder so einen Bildrechteticker, aber es gibt ein paar Institutionen, Organisationen und Webseiten, die aktuelle Entwicklungen im Blick halten.
Speaker: Es gibt sicher auch Kanäle auf Social Media, denen es sich lohnen würde, zu folgen.
Speaker: Ich mache jetzt aber keine Werbung für The Network, formerly known as und so weiter.
Speaker: Und dazu gehört...
Speaker: gehören die Fachverbände ganz sicher.
Speaker: Die haben einen Blick drauf schon für ihre Mitglieder.
Speaker: Die Seite iRights.info ist sehr gut.
Speaker: Die wird betrieben von einer Berliner Kanzlei, die sich auf Kulturrecht oder Recht für Kulturerbeinstitutionen spezialisiert hat und da die aktuellen Entwicklungen mit einem Blog
Speaker: im Blick behält.
Speaker: Das ist also auch eine klare Surf-Empfehlung, wo man die neuesten Entwicklungen eigentlich ganz gut mitgeteilt bekommt.
Speaker: Wir können jetzt natürlich nicht diese ganzen unterschiedlichen Rechtsarten und Rechtssorten durchsprechen.
Speaker: Ich würde aber trotzdem gerne so die populärsten oder das, was man auch so kennt, nochmal kurz ansprechen.
Speaker: Also gerade gemeinfrei.
Speaker: Gemeinfrei ist ein juristischer Ausdruck.
Speaker: Und ich habe immer gedacht, so ja, in dem Moment, in dem es gemeinfrei ist, muss ich mich um nichts kümmern.
Speaker: Also da gehört mir im Prinzip das ganze digitale Bild.
Speaker: Ich kann da machen, was ich will.
Speaker: Ist es denn immer so unproblematisch, wenn etwas als gemeinfrei lizenziert ist?
Speaker: Oder heißt gemeinfrei, ich darf wirklich alles damit machen?
Speaker: Was ist das Verständnis davon?
Speaker: Das Problem an der Gemeinfreiheit kann sein, dass die Urheberrechte und die Bildrechte sowas, also eigentlich eher sowas sind wie eine Schichttorte.
Speaker: Dann habe ich das Kunstwerk selbst, das ist gemeinfrei.
Speaker: Aber normalerweise bringe ich das ja nicht mit in mein Seminar und ich pappe das auch nicht als Original in mein Buch.
Speaker: Und online gibt es vielleicht Digital Born Art, ja, dann wäre es in gewisser Weise ein Original.
Speaker: Aber der Normalfall der Kunsthistorischen Arbeit ist ja das Arbeiten mit Reproduktionen.
Speaker: Das heißt, ich habe das Kunstwerk, das ist schön gemeinfrei, aber bei der Reproduktion geht es dann schon wieder los.
Speaker: dass da unter Umständen auch wieder Rechte dran kleben, um die man nicht rumkommt.
Speaker: Da hat jetzt seit zwei Jahren der § 68 Urhebergesetz eine ganze Menge geändert, weil der gesagt hat, es gibt keine einfachen Lichtbildrechte mehr an Reproduktionen von gemeinfreier Kunst.
Speaker: Und da wird es dann schon wieder kompliziert, weil dieser Paragraf
Speaker: ausdrücklich nur das einfache Lichtbild, also die Verwandtenschutzrechte betrifft.
Speaker: Das heißt, das sind nicht schöpferische Fotografien.
Speaker: Das sind also Fotografien, die kein Original sind, die nicht kreativ sind.
Speaker: Das sind typischerweise Reproduktionsfotografien.
Speaker: Der EuGH hat aber klargestellt,
Speaker: im Anschluss an die entsprechende EU-Richtlinie, dass Fotos, bei denen man kreative Spielräume hat, schon Lichtbildwerke sind.
Speaker: Also das heißt, das sind voll geschützte, letztlich künstlerische, schöpferische Werke und um die geht es bei dem Paragraf 68 gar nicht.
Speaker: Wir können uns jetzt fragen, ein Foto ist nicht gleich ein Foto, ein Reproduktionsfoto ist auch nicht gleich ein Reproduktionsfoto, sondern es kommt dann darauf an, ob dieses Reproduktionsfoto gewissermaßen auch kreativ genug ist, um als Werk geschützt zu werden.
Speaker: Und diese Lichtbildwerke, heißen die dann auf Jura-Deutsch,
Speaker: Die lässt der Paragraf 68 unangetastet.
Speaker: Jetzt ist die Frage, wo verläuft da die Grenze?
Speaker: Und es gibt eine ganz gut handhabbare Grenze, das ist die zwischen 2D und 3D, Flachware und einerseits und Skulpturen und Gebäuden andererseits, denn die Argumentation ist,
Speaker: Wenn ich zum Beispiel eine Büste habe oder eine Skulptur oder ein Bauwerk, dann habe ich ja noch kreative Freiräume und Spielräume, um die Perspektive, den Ausschnitt und eine ganze Menge anderer Sachen frei zu entscheiden.
Speaker: Und deswegen ist es dann nicht nur von einem verwandten Schutzrecht, dem einfachen Lichtbildschutz, geschützt, sondern tatsächlich als urheberrechtliches Werk.
Speaker: Und dieser Schutz ist davon ausgenommen.
Speaker: Das heißt, wir haben die ein bisschen seltsame Situation, dass wenn ich
Speaker: eine Rembrandt-Radierung abfotografiere, diese Repro-Fotografie nicht mehr geschützt ist, wegen des Paragraphen 68, der sagt, da gibt es keinen einfachen Lichtbildschutz für, der wohnt in Paragraph 72.
Speaker: Aber wenn ich dann die Bernini-Skulptur fotografiere, habe ich an diesem Foto einen kompletten Lichtbildwerkschutz aus Paragraph 2.
Speaker: Und das heißt, wenn ich den Bernini abbilden möchte,
Speaker: dann muss ich mich eigentlich um die Fotorechte kümmern.
Speaker: Und man kann sich das immer ganz gut vorstellen mit den Candida-Höfer-Fotos von dem Rodin.
Speaker: Der Rodin ist gemeinfrei.
Speaker: Ich sage immer, der ist tot genug.
Speaker: Das klingt nicht nett, aber aus nutzenden Perspektiven ist es genau das, was zählt.
Speaker: Nach 70 Jahren, nach dem Tod der UrheberInnen ist ein Werk gemeinfrei.
Speaker: Aber wenn Candida-Höfer Rodin fotografiert, ist das Foto nicht nur ein reines Reproduktionsfoto, sondern ist ein echter Candida-Höfer.
Speaker: Und dann bin ich da im Werkschutz drin.
Speaker: Und jeder, der schon mal selbst versucht hat, gute Aufnahmen für eine Publikation zu machen, weiß, was für eine Herausforderung es ist.
Speaker: Also gerade bei Skulpturen dann auch die richtigen Schatten hinzubringen.
Speaker: Am besten nimmt man noch Lampen mit, Diffusor, damit keine Glanzeffekte passieren.
Speaker: Da ist ja auch ein großer Aufwand mit verbunden.
Speaker: Genauso wie auch bei Gemälden.
Speaker: Also ein Gemälde irgendwie ohne Lichtreflexe abzubilden, ist ja auch schon eine große Herausforderung.
Speaker: Aber ein seltsamer Graubereich.
Speaker: Diese Lichtbildwerke und die Rechte daran, die gehören ja dann in dem Moment den Fotografinnen und Fotografen oder den Museen?
Speaker: Kommt drauf an.
Speaker: Also zunächst mal gehören sie den Fotografinnen.
Speaker: Das ist klar.
Speaker: Die räumen normalerweise die Nutzungsrechte, aber dann
Speaker: entweder über den Werkvertrag oder über den Arbeitsvertrag den auftraggebenden Institutionen ein, sodass die dann exklusiv mit diesen Nutzungsrechten hantieren können.
Speaker: Und dann landet man eben bei
Speaker: Bildagenturen und Museen.
Speaker: Es gibt Erleichterungen über das Zitatrecht.
Speaker: Also dann kann man diese Fotos eben doch nutzen.
Speaker: Und das ist auch, das ist noch so eine andere Wolte, so von hinten durch die Brust ins Auge letztlich.
Speaker: Denn das Zitatrecht ist ja eigentlich für nicht gemeinfreie Kunst geschaffen worden im Urheberrecht.
Speaker: Und das bedeutet, wenn ich mich mit einem Kunstwerk inhaltlich
Speaker: halbwegs intensiv auseinandersetze und das erörtere und das Werk, was ich dann abbilden möchte, auch nicht austauschbar ist, sondern es genau um das Werk geht, dann darf ich das abbilden, wenn es ein veröffentlichtes Werk ist.
Speaker: Und man hat jetzt den Gedanken, der dahinter steckt, dass man aus wissenschaftlicher Sicht sich mit diesen Werken auseinandersetzen darf und sie dann auch abbilden darf.
Speaker: Und seit 2018 muss ich da eben nicht mehr um die
Speaker: Fotorechte kümmern.
Speaker: Das heißt, da ist es dann egal, wer die Reproduktionsfotografie angefertigt hat.
Speaker: Und diesen Gedanken überträgt man jetzt auch auf gemeinfreie Kunst.
Speaker: Was eigentlich ein bisschen...
Speaker: ja schräg ist, weil die ja eigentlich sowieso gemeinfrei ist.
Speaker: Aber diesen Gedanken, dass das Zitatrecht für geschützte Kunst gilt und man sich dann nicht mehr um die Reproduktionsfotos kümmern muss, den überträgt man auch auf die gemeinfreie Kunst, wo das Foto eigentlich noch geschützt ist, also wie bei Fotos von Skulptur und Bauwerken.
Speaker: Aber wenn ich mich mit dem Bernini jetzt
Speaker: so auseinandersetze wie bei einem geschützten Werk auch, also wenn der Bernini noch geschützt wäre, wäre er ja Teil meiner Zitierfreiheit, dann darf ich auch ein Foto nutzen, ohne den Fotografen oder die Fotografin anzufragen.
Speaker: Das heißt, wir gehen eher mal auf Nummer sicher.
Speaker: Das Schöne am Zitatrecht ist, man kann sich da reinschreiben.
Speaker: Ich kann mir die Mühe machen, mir noch zwei, drei, vier Sätze dazu einfallen zu lassen, die sich mit diesem Werk auseinandersetzen, über eine reine Beschreibung hinaus, aber eine gute Bildbeschreibung schadet ja auch nie.
Speaker: Und insofern ist das ein Recht, also eigentlich ist es eine Schranke, weil sie das Urheberrecht beschränkt.
Speaker: Aber das ist aus nutzenden Perspektiven eben eine Freiheit und ich kann mich da reinschreiben.
Speaker: Deswegen ist das für Kunsthistorische Arbeit ein ziemlich mächtiges Tool.
Speaker: Sie hatten jetzt gerade schon Verwertungsagenturen angesprochen.
Speaker: Es gibt ja Bildverwertungsagenturen, die einige richten sich hauptsächlich an den Journalismus und erleichtern es dort, passend zu Themen Abbildungen zu finden, die auch authentifiziert sind, gesichert sind von ihrer Herkunft her.
Speaker: Und dann gibt es auch Bildverwertungsagenturen, die sammelnden Institutionen die Arbeit abnehmen, sich um die Bildrechte zu kümmern.
Speaker: So möchte ich es mal vereinfacht sagen.
Speaker: Also die
Speaker: große Sammlungen machen, die Erfassungskampagnen und anstatt das selbst bei sich am Haus dann zu verwalten, wandert einfach die ganze Sammlung und das Verwalten der Bildrechte an eine Bildverwertungsagentur.
Speaker: Ich kenne mich jetzt nicht bei vielen aus, aber so eins, zwei habe ich mir schon mal angeguckt,
Speaker: Den wissenschaftlichen Kosmos haben die ja in ihren Geschäftsmodellen oder für Zahlmodellen manchmal nicht so ganz mitgedacht.
Speaker: Ist es denn schwieriger geworden für uns als WissenschaftlerInnen mit diesen Bildverwertungsagenturen oder hat das das vielleicht auch erleichtert?
Speaker: Uff, ist das Glas halb voll oder halb leer oder hat die Katze das Glas umgeschüttet?
Speaker: Oder anders gefragt, finden Sie, das ist eine gute Strategie eines Museums, das abzugeben?
Speaker: Aus persönlicher Sicht mag ich es überhaupt nicht, also aus nutzenden Perspektive.
Speaker: Sie hatten ja vorhin schon das British Museum Einstieg genannt, die ihre Policy geändert haben, wo man jetzt für Printpublikationen wieder Geld zahlen muss, auch wenn das wissenschaftlich No-Budget vorfinanziert ist.
Speaker: Und die Briten haben es ja vorgemacht mit den großen Museen Tate, V&A, die letztlich National Portrait Gallery, die ihre eigene Bildagentur betreiben, extrem professionell.
Speaker: Die haben zum Teil auch freie Lizenzen für den wissenschaftlichen Gebrauch.
Speaker: Das ist mittlerweile aber fast ausschließlich
Speaker: eine Online-Nutzung und deckt nicht immer den Bedarf von Forschenden ab, die etwa in Fachjournals publizieren.
Speaker: Es gibt daneben noch die großen international operierenden Bildagenturen, also Getty, LME, das sind dann auch Apotheken von den Preisen her.
Speaker: Es gibt ja auch Agenturen, die Sonderkonditionen für wissenschaftliche Publikationen haben.
Speaker: Dieser Blumenstrauß ist fast nochmal so bunt wie der rechte Blumenstrauß.
Speaker: Und da das letztlich alles Vertragsbeziehungen sind, muss man mit diesen Agenturen, kann man,
Speaker: manchmal auch verhandeln.
Speaker: Das funktioniert mal gut und mal nicht so gut.
Speaker: Also ich habe mit einer Bildagentur das auch schon mal ausprobiert, die üblicherweise Medienunternehmen bedient.
Speaker: Und da gingen dann die Preise los für Auflagen ab 1.500.
Speaker: Die sagt, da habt ihr auch irgendwas für ab 150, was dann nur ein Zehntel kostet.
Speaker: Und das hatten sie nicht.
Speaker: Also das wollten sie dann nicht unterskalieren auf den wissenschaftlichen Bedarf.
Speaker: Bei anderen hatte ich dann auch schon mal Leute am Telefon, die gesagt haben, ja, wir kommen ihnen entgegen und haben mir einen guten Paketpreis angeboten für die Bilder.
Speaker: Kommt also auch da wieder auf den Einzelfall an.
Speaker: Was grundsätzlich ein Problem ist, ist die fehlende Transparenz.
Speaker: Also wenn man bei diesen Bildagenturen versucht rauszukriegen, was es denn kosten würde, ein bestimmtes Bild zu nutzen, dann muss man ganz oft sich erst registrieren, alle möglichen Dinge verfolgen.
Speaker: eingeben und bekommt dann irgendwann einen Kostenvoranschlag und das müsste sehr viel einfacher sein.
Speaker: Also letztlich wie bei Spotify oder so, dass man irgendwie von vornherein weiß, was es kostet, wenn ich bestimmte Dinge nutzen möchte.
Speaker: Also sind diese Verwertungsagenturen, Gesellschaften immer gleich aufgebaut?
Speaker: Haben die immer das gleiche Ziel?
Speaker: Ja, es gibt eben die Bildagenturen, die kommerziellen Anbieter, die letztlich mit Bilddateien handeln, aber nicht mit den Urheberrechten oder den Nutzungsrechten, die aus dem Urheberrecht abgeleitet sind.
Speaker: Und die Rechte werden normalerweise von den KünstlerInnen selbst wahrgenommen oder von der
Speaker: Verwertungsgesellschaft, also das, was man aus dem Musikbereich bei der GEMA kennt, für Texte bei der VG Wort und für visuelle Künste eben die VG Bildkunst.
Speaker: Gerhard Richter macht das für sich selbst, der ist seine eigene Verwertungsgesellschaft sozusagen.
Speaker: Und sind diese Bildverwertungsgesellschaften, da geht es natürlich auch oft um Poster oder Merchandise und das ist natürlich auch gut, dass Künstler in
Speaker: das Geld bekommen, das ihnen zusteht von ihrer künstlerischen Produktion.
Speaker: Wie sind die denn im Umgang mit der Wissenschaft?
Speaker: Wie frei oder restriktiv ist man da?
Speaker: So wie man sich in der Wissenschaft und am Museum ja auch immer zwischen Kulturförderung, Wissenschaftsförderung und zwangsweiser Kommerzialisierung so ein bisschen in die Kurve legen muss für Menschen,
Speaker: die eine oder andere Wegstrecke, ist das bei der VG Bildkunst eigentlich auch... Ich muss vorweg ein Disclaimer setzen.
Speaker: Ich bin drei Monate bei der VG Bildkunst vor langer Zeit mittlerweile ausgebildet worden im Rahmen des Referendariats.
Speaker: Ich habe mir das ausgesucht und wollte dahin, um das mal kennenzulernen.
Speaker: Und insofern habe ich wahrscheinlich ein Bias, aber möchte an der Stelle doch auch eine kleine Lanze für die VG Bildkunst als Gesprächspartner brechen.
Speaker: Aus eigener Erfahrung als Betreuer von studentischen Ausstellungsgruppen und verschiedenen Low bis No Budget Projekten, dass wir bei der VG Bildkunst immer Tarife bekommen haben,
Speaker: die das Projekt nicht gekillt haben, sondern die es noch möglich gelassen haben.
Speaker: Das liegt daran, dass, wie Sie ja gerade gesagt haben, in erster Linie die kommerzielle Verwertung, das ist, worum sich die Verwertungsgesellschaften kümmern.
Speaker: Tatsächlich ist es aber so, dass bei der Folge Bildkunst ein Bewusstsein und auch eine Gesprächspartnerschaft besteht für Belange von Wissenschaft und Kultur.
Speaker: Und das unterscheidet sie möglicherweise auch von den anderen Verwertungsgesellschaften.
Speaker: Also mit denen kann man reden und sagen, was möchte man machen.
Speaker: Die VG Bildkunst hat auch unterschiedliche Spielräume.
Speaker: Sie nimmt die Interessen ihrer Mitglieder wahr.
Speaker: Die ist also in gewisser Weise an der Leine.
Speaker: Und da gibt es eben Nachlässe und Erben, die berühmt dafür sind, diese Leine sehr, sehr kurz zu spannen.
Speaker: Und bei anderen ist da mehr Spielraum.
Speaker: Ich würde die Projekte deshalb immer mit denen besprechen, um dann zu gucken, was geht, wo sind Spielräume, wo gibt es keine, wo können die nicht aus ihrer Position raus und wo können sie Sachen ermöglichen.
Speaker: Also wäre ihr Fazit auch immer, erst mal ins Gespräch zu gehen, bevor man...
Speaker: aus Angst vor Diskussion, Ablehnung oder zu hohen Rechnungen gar nichts macht.
Speaker: Ja, auf jeden Fall.
Speaker: Also es ist ja immer dieses, man kann schlafenden Hunde wecken, aber der Hund ist nicht immer der, der einen dann so Comic-Briefträgermäßig in den Hintern beißt.
Speaker: Eigentlich gilt das immer, also so früh wie möglich.
Speaker: sich um Bildrechte und diese unangenehmen Sachen zu kümmern.
Speaker: Sie werden nämlich tendenziell unangenehmer, je weiter man das aufschiebt.
Speaker: Und bei manch, also die Sackgassen erkenne ich am liebsten ganz früh, wenn ich weiß, da komme ich nicht weiter oder da wird es einfach zu teuer, weil irgendeine Foundation sagt, das machen wir nicht.
Speaker: Deshalb je früher, je besser.
Speaker: Also nicht mit diesem schlafenden Hund und es könnte kompliziert werden, sondern ruhig auch um Hilfe bitten.
Speaker: und sagen, wir haben hier das und das vor, das möchten wir machen.
Speaker: Wie geht das denn jetzt?
Speaker: Ich kann mir auch vorstellen, dass man einfach so sehr populäre oder auch besonders einschneidende Fälle im Kopf hat und man sich deswegen auch weigert oder auch ein bisschen Angst hat, da in die Diskussion zu gehen.
Speaker: Also ich muss da immer an den Fall von Wolfgang Ulrich und dem Siegerkunstbuch denken.
Speaker: in dem es ihm ja nicht möglich gemacht wurde, die Abbildungen von KünstlerInnen in seiner wissenschaftlichen Arbeit zu publizieren.
Speaker: Und wenn ich mich richtig erinnere, wollten die ja dann auch Eingriffe in den Text vornehmen.
Speaker: Genau.
Speaker: Und ja, mit...
Speaker: Mit einer gut gefüllten Klagekasse hätte man daraus sicher Rechtsgeschichte machen können aus dem Projekt.
Speaker: So ist es ein bisschen Shame and Blame geworden, weil ja auch die Lücken und die Weißflächen drin sind.
Speaker: Ich habe das auch mal gemacht bei einem Tagungsband, wo es einfach zu teuer gewesen wäre, was abzudrucken und wir so an der Kante des Zitatrechts waren.
Speaker: Und letztlich
Speaker: man ganz oft einfach denkt, ich habe nicht die Nerven, das jetzt durchzuklagen.
Speaker: Und auch das Geld und die Zeit nicht.
Speaker: Und manchmal wäre es schön, von den Verlagen dann auch ein bisschen mehr Support zu kriegen, die dann sagen, ja, wir haben das gleiche Verständnis des Zitatrechts wie du, lieber Autor.
Speaker: Wir machen das jetzt mal zusammen, damit wir für die Zukunft hier Klarheit schaffen.
Speaker: Also diese Dinge,
Speaker: Geschehen eigentlich, das klingt jetzt so, als würde ich mir dauernd irgendwelche Prozesse wünschen, aber das will ich gar nicht.
Speaker: Aber manchmal wäre es ganz gut, um Klarheit zu bekommen, dass man aus dieser Grauzone, diesem Nebulösen auch mal ein bisschen wieder rauskommt.
Speaker: Jetzt sprechen wir ja die ganze Zeit aus der Perspektive, wir WissenschaftlerInnen als die Nutzer von Fremdmaterial.
Speaker: Wir sind konfrontiert mit den Eigentumsrechten, Urheberrechten, Bildrechten der anderen Personen und wollen das für unsere Wissenschaft nachnutzen.
Speaker: Ich würde jetzt gerne mal die Perspektive umdrehen, weil wir sind natürlich als WissenschaftlerInnen auch in der Position, Rechte zu haben.
Speaker: Unsere Verwertungsagentur ist die VG Wort.
Speaker: Da sind hoffentlich auch alle drin und pochen darauf, dass man den Anteil bekommt an den wissenschaftlichen Texten, die man so schreibt.
Speaker: Auf was sollten wir denn auch achten als die ProduzentInnen von Material, von Text, vielleicht sogar von Bild, um da zu einer offenen Fachkultur zu kommen?
Speaker: Ich denke, bei den meisten von uns, also wir sind ja nicht so die Bestseller-AutorInnen, die letztlich kommerziell von Textarbeit leben,
Speaker: können in dem Sinne und haben eher ein Interesse daran, dass die Texte weite Verbreitung finden und leicht zugänglich sind und nicht hinter einer Bezahlschranke und so.
Speaker: Es ist eine ziemlich verflixte Rechnung eigentlich, weil in der Mischkalkulation immer noch das Prestige von bestimmten Publikationen, Verlagen und Journals
Speaker: eine große Rolle spielt.
Speaker: Natürlich kann ich alles schreiben und online stellen und mir eine DOI besorgen und alles ist zugänglich.
Speaker: Aber dann bin ich ja nicht im Burlington Magazine oder irgendwo anders.
Speaker: Und das ist sicher ein wichtiger Aspekt, der auch für Karriereoptionen und kulturelles Kapital auf der Jobsuche eine Rolle spielt.
Speaker: Das andere ist, dass
Speaker: Verlage und wissenschaftliche AutorInnen nicht immer an einem Strang ziehen.
Speaker: Also gerade was die Bildrechte betrifft, ist es ja so, dass wir als Schreibende, genauso wie im Übrigen die Museen, so ein bisschen in einer doppelten Rolle zwischen Baum und Borkke hängen.
Speaker: Einerseits produzieren wir etwas, wie Sie gerade gesagt haben, auf der anderen Seite sind wir auf anderes Material
Speaker: angewiesen und bei den Verlagen ist es dann so, dass man für das eingebettete Drittmaterial immer gleich in die Haftung genommen wird.
Speaker: Also das ist vielleicht auch noch ein Punkt, der zu diesem Druck und den Bedenken und dem Angstverhalten beiträgt, weil wenn ich dann so einen Verlagsvertrag in die Hand bekomme, das durchlese und dann steht da drin, dass ich den Verlag von allen, von jeglicher Haftung freistelle,
Speaker: auch mit Blick auf die abgebildeten Werke.
Speaker: Und dann bin ich mir vielleicht nicht ganz sicher, bin ich im Zitatrecht schon drin, darf ich das wirklich oder wie ist denn das eigentlich?
Speaker: Und das ist eine Stelle, die ich mittlerweile immer nachverhandle.
Speaker: wo ich sage, lieber Verlag, ihr seid hier das Unternehmen, ihr habt auch ein gewisses unternehmerisches Risiko, dass ihr bitte eingeht.
Speaker: Ich kann euch erklären, wie ich hier die Rechte geklärt habe, aber ich übernehme keine Garantiehaftung.
Speaker: Das mache ich für Tiere und meine Kinder und im Autoverkehr.
Speaker: Aber so...
Speaker: Deswegen möchte ich das nicht machen.
Speaker: Ich hafte für meine sorgfältige Prüfung.
Speaker: Und ansonsten, wenn irgendwas ist, seid ihr bitte mit drin in der Haftung.
Speaker: Ich habe ganz interessante Konversationen mit sehr vielen Verlagen mittlerweile darüber geführt.
Speaker: Meistens wird das aber konstruktiv im Sinne einer fairen Haftungsverteilung dann doch gelöst.
Speaker: Das ist vielleicht etwas, wo wir selber auch ein bisschen selbstbewusster als ProduzentInnen auftreten können, wenn wir diese Mechanismen ein bisschen besser verstehen.
Speaker: Was ich mich auch immer frage, ist, was wir noch tun können, um jetzt unabhängig von den Texten, die wir schreiben, auch mehr Datenmaterial zur Verfügung zu stellen.
Speaker: Also in der digitalen Kunstgeschichte sind wir darauf angewiesen, irgendwie an Daten zu kommen.
Speaker: Und das können Textdaten sein.
Speaker: Die kriegen wir, wenn jemand digital publiziert.
Speaker: Am besten in einem Format, das man auch gut nachnutzen kann.
Speaker: Aber es geht ja auch oft um Bildmaterial.
Speaker: Wir hatten ja ganz am Anfang auch schon mal über die Wikipedia gesprochen.
Speaker: Man kann ja im Prinzip oder könnte alle gemeinfreien Werke, die man fotografiert, auch in die Wikipedia stellen.
Speaker: Also ich bin auf eine Exkursion, ich fotografiere mir die Kirche ab, dann habe ich das Recht an diesem Bildwerk, an dem Foto dieser Kirche, die ich abgebildet habe.
Speaker: Es wäre ja kein Problem, das reinzustellen.
Speaker: Also es sind ja rechtlich keine Hürden gesetzt.
Speaker: Nein, da sind keine Hürden gesetzt.
Speaker: Man muss sich die Zeit nehmen, das zu machen.
Speaker: Also wenn ich selber ein Foto habe, denke ich immer, kannst du hier noch die Perspektive ein bisschen korrigieren und entrauschen und was man da alles so...
Speaker: machen kann, dann will man ja vielleicht auch nicht gerade den halb unscharfen Schnappschuss da hochladen.
Speaker: Das heißt, ich muss eigentlich das machen, was ich früher mit den Diakästen und den Fotoalben auch gemacht habe.
Speaker: Ich muss mich mit den Bildern erstmal auseinandersetzen und sie ein bisschen föhnen und waschen und legen, also nicht in der Reihenfolge, damit ich sie hochladen kann und damit das was bringt.
Speaker: Ich meine, bei Prometheus findet man ja auch
Speaker: zum Teil schon Exkursionskonvolute.
Speaker: Und klar, das kann ich eins zu eins für die Wikimedia Commons übertragen und das wäre ganz sicher wünschenswert, das zu teilen.
Speaker: Ich sitze da auch noch auf gepackten Kisten sozusagen, aber müsste mir die Zeit freischaufeln, das dann auch mal vernünftig zu machen.
Speaker: Ich meine, letztlich ist es relativ niederschwellig und eine gute Möglichkeit, das zu tun.
Speaker: Die andere Möglichkeit für Texte ist, auch wenn man was abliefert für einen Katalog oder eine Zeitschrift, direkt zu klären.
Speaker: Wird das später, vielleicht nach einer Embargo-Zeit, Open Access gestellt?
Speaker: Kann ich das selber machen?
Speaker: Welches Repositorium nimmt das auf?
Speaker: Und insofern die Dinge auch hinter der Bezahlschranke wieder hervorzuholen und dann zugänglich zu machen.
Speaker: Das sind Dinge, die man auch sehr aktiv machen kann.
Speaker: Also habe ich auch schon erlebt bei Ausstellungen, die waren von sich aus nicht auf die Idee gekommen, das zu tun, aber waren dann ganz interessiert, als ich sagte, kann ich diesen Beitrag dann später bei ArtDoc hochladen?
Speaker: Und dann haben wir das in den Vertrag einfach reingeschrieben.
Speaker: Ja, ArtDoc ist ja dieses Repositorium, das in der Universitätsbibliothek Heidelberg und ArtHistorikum net angegliedert ist, zur Zweitveröffentlichung von Aufsätzen.
Speaker: Wie sieht es mit diesem Zweitveröffentlichungsrecht aus?
Speaker: Habe ich automatisch das Recht, das dann auch Open Access online zu stellen?
Speaker: Ja.
Speaker: Weil gerade wenn man sich als Autorin eines Aufsatzes beteiligt bei einer Herausgeberschaft, mit der man nichts zu tun hat, dann hat man das ja nicht mit dem Verlag meistens geklärt.
Speaker: Das läuft ja bei uns im Fach oft so unter der Hand.
Speaker: Ach, dann läuft die Konferenz, dann macht man einen Aufsatz, verschiebt noch zweimal die Deadline und gibt den dann ab.
Speaker: Aber man weiß ja nicht genau, wie diese Regeln dann gelesen sind.
Speaker: Gibt es also so einen Automatismus, wo man sagt, ach, zwei Jahre, dann kann man alles online stellen?
Speaker: Nein, das ist in § 38 des Urheberrechts geregelt, unter welchen Umständen man das machen darf.
Speaker: Und das sind vor allen Dingen Beiträge für periodisch erscheinende Sammlungen, also für Zeitschriftenbeiträge.
Speaker: Das heißt, bei einem Ausstellungskatalog wird man davon nicht automatisch erfasst.
Speaker: Das ist aber tatsächlich was, was
Speaker: was man am besten auch am Anfang anspricht.
Speaker: Also ich sage das jetzt schon zum zweiten Mal bei der Vorgi Bildkunst, bei den Projekten und jetzt auch wieder, je früher, je besser.
Speaker: Dann hängt man nämlich nicht hinterher, sondern hat das von vornherein geklärt und letztlich ist das ein kurzer Passus.
Speaker: Viele, denke ich, unterstützen das auch und ja gut, bei den zehn Prozent, wo man nicht durchkommt, da kommt man halt nicht durch.
Speaker: Was können wir denn selbst tun, um auch Klarheit über diese ganzen Nutzungsrechte zu schaffen, wenn wir HerausgeberInnen sind?
Speaker: Also gibt es sowas wie eine gute wissenschaftliche Praxis, auch im Umgang mit Lizenzen, rechtlichen Grundbedingungen, die man bei Projekten, bei Publikationen einhalten sollte?
Speaker: Ja.
Speaker: Also die guten, wie heißen die Regeln der guten wissenschaftlichen Praxis gelten ja sowieso.
Speaker: Die fokussieren allerdings jetzt weniger auf die Materialgüterrechte oder geistiges Eigentum.
Speaker: Für die Rolle als Herausgeberin, Herausgeber, denke ich, ist es
Speaker: gut die AutorInnen, die man herausgibt, ein bisschen an die Hand zu nehmen und sie nicht allein zu lassen, weil die Verlage das normalerweise eben tun.
Speaker: Es ist auch deshalb praktisch, weil die VG Bildkunst das nicht macht, von jedem Autor, jeder AutorIn einzeln bei so einem Sammelband oder
Speaker: einer Zeitschrift die Rechte dann zu klären, sondern die möchten natürlich eine Ansprechpartnerin, einen Ansprechpartner haben für das Ganze so, dass man sowieso nicht ganz drum herum kommt.
Speaker: Das wäre das eine.
Speaker: Das andere ist, auch hier frühzeitig aufzuklären und vielleicht als Herausgeberin
Speaker: nicht in die Verlagsrolle zu schlüpfen und sich alles freistellen zu lassen von der Haftung, sondern zu sagen, bitte besprechen Sie Ihre Abbildungen mit uns.
Speaker: Sie haben folgende Möglichkeiten.
Speaker: Schauen Sie mal hier im Netz vorbei.
Speaker: Hier gibt es Informationen für Sie, also bei der Handreichung für die Bildrechte oder bei iRights.
Speaker: Oder auch ruhig mal im Urheberrechtsgesetz selber nachzugucken.
Speaker: Manchmal gibt es ja Situationen, da guckt man auch in die Straßenverkehrsordnung wieder und wundert sich.
Speaker: Und das kann man ja auch beim Urhebergesetz eigentlich machen.
Speaker: Das heißt, Ihr Fazit ist generell zum mündigen...
Speaker: Rechtsnutzer werden.
Speaker: Auf jeden Fall.
Speaker: Denn wenn man das ein bisschen besser versteht, dann kann man auch ein bisschen besser mitreden.
Speaker: Und die ganzen Bildrechte und Urheberrechte sind ja Mitspracherechte.
Speaker: Und damit man in dieser Konversation nicht stumm bleibt, kann man sich ein bisschen schlauer machen und dann mitsprechen.
Speaker: Ich möchte jetzt nochmal eine andere Perspektive eingehen.
Speaker: Wir hatten jetzt schon darüber gesprochen, wir Wissenschaftler in der Nachnutzung von Sachen, wie in der Produktion von Daten, Text und Veröffentlichung, in der digitalen Kunstgeschichte geht man ja nochmal ganz anders damit um.
Speaker: Wir brauchen ziemlich viele Daten, gerade wenn man
Speaker: mit künstlicher Intelligenz in der Forschungsmethode arbeitet, um neuronale Netze trainieren zu können.
Speaker: Die Datenbeschaffung sieht im Moment manchmal so aus, dass man von Sammlungen die Daten bekommt, wenn sie eine offene API haben oder die Daten in Repositorien abgelegt haben.
Speaker: Das sind aber ganz wenige der großen Sammlungen, die wir haben und wir brauchen einfach unglaublich viele Bilder, um ein neuronales Netz trainieren zu können, um die Modelle trainieren zu können für die Fragestellungen.
Speaker: Man greift häufig im Moment auf Crawling zurück.
Speaker: Das heißt, man benutzt eine Technik, mit der von Homepages Bilder abgekratzt werden, um sie als Trainingsdaten zu benutzen.
Speaker: Wie illegal ist das?
Speaker: So ganz wissen wir es noch nicht, weil das sehr neu ist.
Speaker: Allerdings gibt es ein gutes Argument zu sagen, dass wir das dürfen, also zumindest urheberrechtlich, über die Text- und Datamining für Zwecke der wissenschaftlichen Forschung Schranke.
Speaker: Die steht im 60d-Urhebergesetz und erlaubt Vervielfältigung für Text- und Datamining,
Speaker: zu Forschungszwecken und privilegiert diese Art des Text- und Data Mining oder Data Harvesting, könnte man ja auch sagen, in dem Sinne gegenüber dem Text- und Data Mining, was tatsächlich alle dürfen, nur bei diesem Feld, Wald und Wiesen Text- und Data Mining für alle.
Speaker: können die UrheberInnen einen Opt-out signalisieren und dann darf man es nicht.
Speaker: Also deswegen steht in vielen Büchern mittlerweile vorne schon drin, dass man das nicht zu Text- und Datamining-Zwecken nutzen darf.
Speaker: Aber für wissenschaftliche Forschung darf ich das eben trotzdem.
Speaker: Das ist eine relativ starke Schranke, dass die stark ist.
Speaker: Merkt man daran, dass seitdem es sie gibt, die Lobbyverbände der Verwerterwirtschaft sie gerne wieder zurückfahren würden.
Speaker: Also offensichtlich scheint das Tool effektiv zu sein.
Speaker: Und das ist auch europäisch harmonisiert die Norm, die immer wieder genannt wird, wenn es darum geht, Trainingsdaten nutzen zu können für KI-Projekte.
Speaker: Das andere ist, je nachdem, dass man unter Umständen gegen Nutzungsbedingungen der Plattformen verstößt oder dass sie das nicht so gerne sehen, das hat man ja jetzt bei X-Projekten.
Speaker: formerly known as Twitter gesehen, die da ihre technischen Schnittstellen zugemacht haben, damit man das nicht mehr machen kann.
Speaker: Aber die sind nicht allein damit, sondern da merkt die Branche im Moment, dass sie da letztlich auf einem kommerzialisierbaren Datenschatz sitzt und deswegen erwarte ich so eine Art Fragmentierung.
Speaker: der Trainingsdaten und letztlich auch eine Kuratierung, dass es also Qualitätstrainingsdaten gibt, die überprüft worden sind und solche, die halt irgendwo irgendwie wildwestmäßig gezogen wurden.
Speaker: Das heißt, grundsätzlich geht es und gleichzeitig ist hier eine Beschränkung drin in dieser Norm, die nämlich
Speaker: sich auf nicht kommerzielle Zwecke festlegt.
Speaker: Und es gibt auch Stiftungen, die da Daten kompilieren und die hören dann irgendwann damit auf und verkaufen diesen Datensatz dann an jemand anders, der dann das Ganze kommerziell auswertet.
Speaker: Das ist noch eine ziemliche Grauzone.
Speaker: Die Frage, wie illegal ist das, können wir dann beantworten, sobald die ersten Prozesse mal durch sind und die Rechtsprechung da Maßstäbe entwickelt hat.
Speaker: Da ist ein gewisses Risiko dabei.
Speaker: Allerdings für die Forschung war es schon ganz oft so, what happens in Vegas stays in Vegas.
Speaker: Und dann wird das erstmal gemacht und man muss da nochmal neu drüber nachdenken, was und in welcher Form man dann publiziert wird.
Speaker: Ja, also gerade dieses Publizieren ist ja dann wichtig, wenn man, wir gehen wieder mal von dem Fall aus, man hat ein neuronales Netz trainiert, das erkennt besonders gut, ach jetzt fällt mir kein Beispiel ein, gemalte Hunde in Gemälden.
Speaker: Klassischer KI-Anwendungsbefall, was man immer so dauernd braucht.
Speaker: Aber hat sie eben auf was spezialisiert.
Speaker: Ist ein Klassifizierungsalgorithmus.
Speaker: Um den, da wird er wissenschaftlich publiziert.
Speaker: Meistens auch Open Access, weil in dem Fach einfach viel passiert.
Speaker: Es schnell vorangeht.
Speaker: Und man neueste Erkenntnisse einfach ganz schnell präsentieren möchte.
Speaker: Aber zu einer guten wissenschaftlichen Publikation in dem Bereich gehört eigentlich auch immer das Publizieren der Trainingsdaten.
Speaker: Jetzt sind wir aber bei dem Problem wieder, dass diese Daten ja einem nicht gehören.
Speaker: Man benutzt sie nur für das Training.
Speaker: Das passiert in der Blackbox.
Speaker: Man ist nicht sichtbar.
Speaker: Aber in dem Moment, in dem man die Trainingsdaten publizieren würde, stellt man sie ja als offene Daten zur Verfügung.
Speaker: Zum einen, um das rekapitulierbar zu machen, was man gemacht hat, also auch reproduzierbar zu machen, was man da entwickelt hat.
Speaker: Und zum anderen auch zu beweisen, was für Daten man hat, um auch die Ergebnisse interpretieren zu können, auch der Fachcommunity die interpretieren zu können.
Speaker: Und da kommt man natürlich wieder an die Grenzen, weil einem die Bilder nicht gehören.
Speaker: Auf jeden Fall ist das so und das ist etwas, was wir tatsächlich auch in der Beratungspraxis am Helpdesk der NFDI4Culture immer wieder erleben, dass die letztlich die Sorge für die Daten, in gewisser Weise die datenkuratorische Arbeit,
Speaker: nicht beendet ist mit der Publikation, sondern genau aus den Gründen, die Sie gerade genannt haben, dass da noch Rechte an den Trainingsdaten bestehen können oder dass man nicht einfach alles frei rausgeben kann.
Speaker: mit dem man intern geforscht hat.
Speaker: Also bei Kooperation mit der Wirtschaft ist man dann ja auch ganz schnell bei Geschäftsgeheimnissen und so etwas.
Speaker: Das heißt, ich muss letztlich diese Idee des freien Zugangs nochmal differenzieren und abstufen.
Speaker: Wir haben juristisch tatsächlich auch ein Modell dafür und das ist das Archiv.
Speaker: Beim Archiv ist auch nicht alles, was im Archiv ist,
Speaker: für alle sofort zugänglich.
Speaker: Es gibt Sperrfristen, es gibt Dinge, die darf ich vor Ort einsehen, die darf ich aber nicht fotografieren oder technisch übertragen, die darf ich zusammenfassen.
Speaker: Ich darf manches auch nicht publizieren, sondern nur
Speaker: etwa für statistische Zwecke verarbeiten.
Speaker: Und da gibt es eigentlich ein relativ differenziertes Instrumentarium, was sich auch auf digitale Daten und Repositorien und Archive übertragen kann.
Speaker: Wenn ich jetzt das Beispiel mit den Hundedaten zwischen Arnolfini und David Hockney nehme, dann habe ich hier in der Text- und Datamining-Schranke für die Wissenschaft die angebenden
Speaker: also die Möglichkeit, diese Daten aufzubewahren.
Speaker: Also in dem ganz normalen Text- und Datamining für alle muss ich es hinterher löschen, wenn ich fertig bin.
Speaker: Für die Wissenschaft darf ich das aufheben, auch für Zwecke, insbesondere für Zwecke der Überprüfung der Qualität wissenschaftlicher Forschung.
Speaker: Das heißt, das ist dann ein Datensatz.
Speaker: Da würde ich publizieren, wo der einzusehen ist und
Speaker: im Falle eines wissenschaftlichen Interesses, damit das gemacht werden kann.
Speaker: Aber es ist eben ein Datenkonvolut, was ich nicht direkt für alle offen zugänglich ins Netz stellen kann.
Speaker: Die Information, dass es diesen Datensatz gibt, schon, aber danach muss ich eben letztlich überprüfen,
Speaker: Hallo, liebe Person, was möchtest du mit diesem Datensatz machen?
Speaker: Da sind ja ganz oft nicht nur Werkdaten betroffen, sondern je nachdem sind es auch Persönlichkeitsrechte und wir sind im Datenschutz drin.
Speaker: Also in den Forschungsprojekten, mit denen wir es am Helpdesk zu tun haben, ist das immer öfter der Fall, dass das sehr komplexe Datenkonstellationen sind.
Speaker: Und dann muss ich den Zugang
Speaker: Letztlich kuratieren, das hat wieder Nachwirkungen auf letztlich die Langzeitsicherung von solchen Forschungsdaten und Projekten.
Speaker: Denn irgendjemand muss sich darum kümmern.
Speaker: Und wenn ich ein Drei-Jahres-Projekt habe,
Speaker: und sich hinterher niemand mehr darum kümmern kann, im Falle des Interesses einen gestaffelten und differenzierten und begründeten Zugang zu den Forschungsdaten zu verschaffen, dann sind die erstmal wieder weg vom Fenster.
Speaker: Und das ist etwas, wo noch ein ganz großer Nachholbedarf ist, was die Kuratierung, die Zugangskuratierung, sozusagen die Türsteher,
Speaker: für die sensiblen Forschungsdaten betrifft, wenn die einmal erst beforscht sind.
Speaker: Aber das ist ja der ganze Sinn und Zweck, auch der NFDI ja weiter zur Verfügung stehen sollen, um nicht nur erst beforscht zu werden, sondern zweit, dritt und so weiter immer wieder zu.
Speaker: neu eingesetzt werden zu können.
Speaker: Aber das ist ganz oft so, dass letztlich da jemand aufpassen muss, dass das eben nicht alle immer zu jeder Zeit können, sondern dass das in diesem Wissenschaftscontainer sozusagen, den das Recht vorsieht, dann auch drinnen bleibt.
Speaker: Und diese Funktion des Data Curators oder Data Stewards ist in Deutschland ja auch noch nicht so richtig angekommen in den Kulturinstitutionen oder auch in den forschenden Institutionen.
Speaker: Also ein anderer Fall aus der digitalen Kunstgeschichte, dass es gar nicht so viel mit dem Forschen mit Daten oder Überdaten zu tun hat, sondern mehr mit den Werken selbst, war ja der spannende Fall der Auktion von diesem Portrait of Christian Bellamy.
Speaker: Das erste bei Christies
Speaker: Versteigerte durch ein generatives Modell, in Anführungszeichen, gemalte, gemachte Bild.
Speaker: Und da ging es auch darum, wem gehört das Bild eigentlich?
Speaker: Also wer darf es versteigern?
Speaker: Gehört es dem, der den Code geschrieben hat?
Speaker: Haben die, die die Trainingsdaten gegeben haben, Anteil dran?
Speaker: Das ist doch auch jetzt eine ganz neue Art und Weise, wieder mit dem Werkbegriff umzugehen, oder?
Speaker: Ja.
Speaker: Einerseits ja.
Speaker: Auf der anderen Seite erinnert es mich auch oft an die Diskussion, die es um die Fotografie in der Frühzeit der Fotografie gab.
Speaker: Da hat man auch gedacht, ja, das ist jetzt the pencil of nature und die Sonne macht das Bild und das ist alles maschinell und chemisch und so.
Speaker: Man wollte ja auch den menschlichen Fehler damit ausschließen, bis dann 50, 80 Jahre später das Pendel komplett umschwang und man sagt, nein, das ist ja eine Kunstform.
Speaker: Und dieses Hin und Her hat sich, also das hat letztlich über 100 Jahre gedauert, bis sich das urheberrechtlich so eingependelt hat.
Speaker: Und manchmal denke ich, das wird bei der KI so ähnlich sein.
Speaker: Im Moment ist es noch diese Blackbox und der Output fällt aus dem Werkschutz raus, weil es eben keine menschliche, keine persönliche geistige Schöpfung ist und deswegen so wenig geschützt wie das Affenselfie, was ja auch kein Mensch gemacht hat, sondern der Affe.
Speaker: Aber je mehr Transparenz und Verständnis in diese Algorithmen über die Verarbeitung von Trainingsdaten, auch die Autorschaft, die Beteiligung an dem Training und dem Coding, also je mehr dieses Verständnis wächst, desto klarer werden dann auch Rollen
Speaker: ablesbar werden, die sich dann wieder sehr gut mit dem Rollenbegriff des Urhebers und des Miturhebers eigentlich zusammenbringen lassen.
Speaker: Und man hatte in der Fotografie auch mal die Vorstellung, dass das Copyright der hat, der dem die Kamera gehört hat.
Speaker: Und das hat sich alles verändert.
Speaker: Und ich denke, je besser wir diese Vorgänge, diese Prozesse verstehen, desto sicherer können wir da auch Rollen zuweisen, die sich dann wieder urheberrechtlich abbilden lassen.
Speaker: Also vielleicht nicht über das Urheberrecht, aber dann über ein Verwandteschutzrecht oder so.
Speaker: Die wirtschaftlichen Interessen sind so groß, dass ich das eigentlich schon erwarte.
Speaker: Mit der Veröffentlichung von JGPT im Textbereich oder DALI mit Journey im Bildbereich hat man ja so ähnlich wie sich auch die Nachrichten um den Nutzen oder auch um diese Möglichkeiten dieser neuen...
Speaker: wenn wir für die Öffentlichkeit eher begegeben haben.
Speaker: Genauso oft sind ja dann auch auf einmal Schlagzeichen aufgeploppt mit Gerichtsprozessen.
Speaker: Gibt es da gerade Klagen, die für Sie gerade spannend sind, also die Sie auch verfolgen?
Speaker: Oder ist es so ein großes Gemisch an allem Möglichen?
Speaker: Nein, in den USA läuft eine Klage von UrheberInnen, die sich dagegen wehren als Trainingsdaten.
Speaker: verwendet zu werden oder deren Werke.
Speaker: Das ist ganz interessant.
Speaker: Und ich warte eigentlich jetzt ab, das ist noch sehr früh.
Speaker: Das läuft jetzt durch die ersten Instanzen.
Speaker: Die Firmen, die die KI-Portale, die generative KI betreiben, die
Speaker: vermeiden im Moment das Thema Copyright weitestgehend und monetarisieren das Ganze über Nutzungsgebühren, die ja zum Teil ganz schön steil sind, wenn man das professionell nutzen möchte.
Speaker: Das heißt, die finanzieren sich nicht über Urheberrechte.
Speaker: Und
Speaker: Der Moment wird sicher kommen, wo es für eine Firma kommerziell wichtig ist oder finanziell wichtig ist, das zu klären, weil sie vielleicht ein Produkt hat, an dem sie gerne ein exklusives Nutzungsrecht hätte.
Speaker: Und dann wird argumentiert, warum das so ist.
Speaker: Aber da sind wir noch nicht.
Speaker: Wir sprechen ja jetzt hier die ganze Zeit auch von digitalen Bildern, wenn wir von diesen Medien sprechen.
Speaker: Und digitale Bilder sind ja an sich und per se, so ist das Medium kopierbar, reproduzierbar, ist es remixbar.
Speaker: Es gibt jetzt ja auch diesen neuen Begriff des Pastichos, also das für uns als KunsthistorikerInnen nicht neu ist.
Speaker: Wir wissen, was ein Pasticcio ist, aber es wurde jetzt so als die Heilslösung auch gefeiert, dass man jetzt endlich wieder kreativ mit Bild umgehen kann auf Social Media, TikTok gerade oder dann eben auch beim Basteln mit Photoshop oder anderen Grafikprogrammen.
Speaker: Wie kann man eigentlich, wenn es sich um ein digitales Medium handelt, ein digitales Bild, Kopierschutz draufsetzen?
Speaker: Also es ist doch spätestens beim Greenshot immer kopierbar.
Speaker: Also hofft man da auf NFTs?
Speaker: Oder was ist denn die Idee, um auch so eine Rechtssicherheit zu geben?
Speaker: Also die...
Speaker: gibt es eigentlich nie.
Speaker: Also es ist schon immer kopiert worden und wird es auch immer.
Speaker: Und der Tod des Originals ist nicht nur von den Autoren ausgerufen worden, sondern auch zum Beispiel von der Plattenindustrie, als es die Kassette gab.
Speaker: Und es gibt sie immer noch.
Speaker: Und bei Bildern
Speaker: denke ich, wird es auch immer möglich sein, einen Kopierschutz zu umgehen.
Speaker: Es ist halt manchmal mühsamer als anderswo.
Speaker: Also letztlich hat schon Instagram so eine Art sehr einfachen Kopierschutz.
Speaker: Ich kann das nicht rechtsklicken und abspeichern.
Speaker: Ich muss dann über...
Speaker: halb illegale Seiten gehen, weil die gegen die Nutzungsbedingungen dieser Social Media Plattform verstoßen, da die Adresse einpasten und kann dann das Bild runterladen.
Speaker: Also das ist letztlich auch nicht viel anders als ein Screenshot.
Speaker: Ich kann immer solche Umwege finden.
Speaker: Die sind in dem Maße teil illegal, als sie gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen.
Speaker: Also selbst wenn es technisch möglich ist, heißt das ja nicht, dass ich dann damit alles machen darf.
Speaker: Das andere, ob da ein NFT eine Lösung ist, bezweifle ich im Moment, weil ein NFT letztlich nichts weiter ist als ein exklusiver Teil einer Zeichenkette, die in der Blockchain gespeichert ist.
Speaker: Und dass diese Zeichenkette irgendetwas bedeutet, wir machen jetzt Digital-Semiotik, dass diese Zeichenkette etwas bedeutet, ist letztlich wieder eine Vereinbarung.
Speaker: Denn die Bilddaten selbst passen in der Regel nicht in die Blockchain.
Speaker: Es ist viel zu teuer, das zu machen.
Speaker: Also die Werke, die tatsächlich in die Blockchain kommen,
Speaker: eingebaut worden sind, sind ganz kleine Bildchen, also diese Crypto-Kittens und das sind wirklich kleine Pixelbilder, die ihren Charme und ihre Ästhetik auch daraus beziehen.
Speaker: Aber ansonsten ist das alles eine Vereinbarung.
Speaker: Also ob ich jetzt den Michelangelo aus den Uffizien mit einem NFT verknüpfe, das hat mit dem NFT selber letztlich überhaupt nichts zu tun, sondern die Autorität, die
Speaker: kommt aus der Institution, also aus dem Museum, das das macht.
Speaker: Die Autorität eines Damien-Hurst-NFTs liegt nicht im NFT oder dass das jetzt irgendwie so super fälschungssicher ist oder einzigartig, sondern dass diese Einzigartigkeit dieser Zeichenkette mit Damien Hirsts künstlerischer Identität verknüpft wird.
Speaker: Aber das ist ein sozialer Vorgang und kein technischer.
Speaker: Also wie früher das Zertifikat, das man nach einer Auktion bekommen hat, dieses Werk wurde geschaffen vor einem Stempel drauf.
Speaker: Ganz genau.
Speaker: Mit den ganzen neuen Medienformen, mit den ganzen neuen auch gesellschaftlichen Fragen und Debatten, die man hier verhandeln muss im Rechtsbereich, streift man in der Kunstgeschichte so viele unterschiedliche Aspekte.
Speaker: im Studienalter kommt man damit gar nicht in Kontakt.
Speaker: Also meine früheste Berührung mit Bildrechten oder generell Rechtsfragen und meiner Forschung war eben dann, als es um die Dissertationen ging und die Frage, welchen Bereich mache ich das, mir wurde geraten, eben möglichst lange Tote und irgendwas mit Grafik zu machen, weil damals hatte das Reichsmuseum schon ganz viele Sachen online.
Speaker: Das British Museum hatte damals noch offene Lizenzen.
Speaker: Also wie kann man das vielleicht noch ein bisschen mehr in so eine Fachkultur reinkriegen?
Speaker: Ich denke zunächst mal, indem man sich bewusst macht, dass das nicht erst mit der Publikation einer Dissertation losgeht, sondern schon sehr viel früher.
Speaker: Also die Studierenden sind auf Social Media unterwegs, die sind an Kunst interessiert, die posten Sachen, die sind eigentlich mittendrin in so einem bildrechtlich relevanten Diskurs und machen viel intuitiv richtig.
Speaker: aber kriegen das nicht systematisch.
Speaker: Und auch abseits einer Dissertationspublikation arbeiten ja viele auch woanders, Medienunternehmen, Verlagen, Galerien, auch Masterarbeiten werden zum Teil auf Uniservern veröffentlicht.
Speaker: Im Ausland ist das auch sehr viel üblicher.
Speaker: Also es geht früher los und es geht auch in anderen Konzertationen los.
Speaker: Das kann ja schon im Praktikum passieren, im Museumspraktikum und
Speaker: Im Volontariat auch.
Speaker: Also das sind ja Aufgaben, wir haben schon ein paar Mal gesagt, das ist unangenehm, das wird immer so weggedrückt und dann macht das am Ende der Praktikant oder die Volontärin.
Speaker: Und deswegen denke ich, ist es wichtig, frühzeitig diese rechtliche Mündigkeit, die Sie vorhin angesprochen haben, zu erreichen.
Speaker: Das kann man machen, indem man Praxismodule verwendet.
Speaker: anbietet, auch an den Universitäten und die dann entsprechend bespielt mit Informationen zu den Bildrechten oder generell, also zu den Rechtsverhältnissen der Kunstgeschichte.
Speaker: Das geht ja zum Teil über Bildrechte auch hinaus.
Speaker: Da reden wir über Denkmalschutz, über alles, was am Museum passiert, Vertragsrecht.
Speaker: Also da ist ein ganz starker Bedarf und
Speaker: Ich denke, das gehört in die Studienordnung rein.
Speaker: Gibt es denn eigentlich so einen alleinstehenden Studiengang, in dem man Kultur und Recht studieren kann?
Speaker: Also ich weiß, dass juristische Fakultäten immer sehr strikte Studiengangsmodelle haben, auch wegen des Staatsexamens.
Speaker: Die sind da nicht so flexibel wie im Magister- oder Masterstudium.
Speaker: Das ist in der juristischen Ausbildung wichtig.
Speaker: sicher eine Nische, weil das nicht zum typischen Studiengang dazugehört.
Speaker: Ja, also Urheberrecht allgemein kann ich wählen, aber das ist nicht verpflichtend.
Speaker: Es gibt eben da auch eine Vielzahl an Möglichkeiten, aber es gibt Vereinigungen, die regelmäßig Symposien und Tagungen anbieten.
Speaker: Das ist ganz interessant.
Speaker: Also
Speaker: Das heißt, wer jetzt noch eine Idee für einen neuen Masterstudiengang in einer absoluten Nische, in einem Desiderat des Faches sucht, hat hier eine Anleitung bekommen.
Speaker: Zumindest eine Idee.
Speaker: Ich meine, in der Provenienzforschung haben wir diese Kooperationen ja schon öfter, allerdings dann mit einem ganz anderen Rechtsgebiet und einem sehr stark rechtshistorisch, rechtsethisch arbeitenden Teil.
Speaker: Aber für die Vermittlungspraxis von Kunst und Kultur fehlt das eigentlich noch.
Speaker: Dann danke ich Ihnen für diesen Rundumschlag und den Überblick über das spannende, aber auch komplexe Feld, wenn es um das Zusammenspiel von Recht und Kunst, Kulturgeschichte geht.
Speaker: Es wird nie langweilig.
Speaker: Langweilig ist es mir im Gespräch mit Krishka Petri wirklich nicht geworden.
Speaker: Hätte ich doch mal früher mit ihm gesprochen.
Speaker: Dann wären mir viel Grübelei über Gesetzestexte und Nachdenken über Hörensagen auf Institutsfluren erspart geblieben.
Speaker: Das Credo?
Speaker: Frühzeitig miteinander ins Gespräch kommen.
Speaker: Das schreibe ich mir gleich für das nächste Forschungsprojekt mal ganz oben auf die To-Do-Liste.
Speaker: Wenn man bereits zu Projektbeginn die kritischen Rechtsfragen stellt, bleibt einem das Schreckgespenst recht erspart.
Speaker: Für die digitale Kunstgeschichte hat er auch eine vielversprechende Perspektive parat gehabt.
Speaker: Solange die datengebenden Institutionen die Bild- und Metadaten noch nicht frei zur Verfügung stellen, können wir sie crawlen.
Speaker: Und es gibt Möglichkeiten einer wissenschaftlichen Datenhaltung im Sinne einer Langzeitarchivierung.
Speaker: Das Ziel wäre natürlich, dass der Zugang zu Bild- und Forschungsdaten einfacher wird.
Speaker: Klar, man kann im Moment zumindest teilweise legal die Bilder crawlen, das heißt die online gestellten Bilder mit kleinen Programmen in Massen vollautomatisch von Webseiten abspeichern.
Speaker: Gleiches geht dann auch mit Metadaten.
Speaker: Danach muss man die Daten aber noch mühsam aufbereiten.
Speaker: Das ist extrem zeit- und personalintensiv und ich sehe das im Moment als Hürde für viele Forschungsideen.
Speaker: Was können wir also aus der Wissenschaft heraus tun?
Speaker: Wenn man bereits bei der Projektplanung überlegt, in welchem Format und mit welchen Zugangsschranken man dann bei der Publikation arbeiten wird,
Speaker: sorgt das bei den datengebenden Institutionen für einen souveränen Eindruck.
Speaker: Das schafft Vertrauen.
Speaker: Und die rechtlichen Rahmenbedingungen lassen sich dann auch schnell klären.
Speaker: Die von Krishka Petri genannten Paragrafen und Nachschlagewerke habe ich in den Blogbeitrag aufgelistet und verlinkt.
Speaker: Den findest du auf der Homepage des Podcasts auf arthistorikum.net.
Speaker: Jetzt gibt es keine Ausreden mehr, sich mit den unterschiedlichen Rechtsverhältnissen in der Kunstgeschichte auseinanderzusetzen.
Speaker: Lesen, sich austauschen, weiterbilden.
Speaker: Das sind die Zutaten für eine rechtliche Mündigkeit.
Speaker: Diese Folge wurde von Jacqueline Klusig-Eckert produziert im Auftrag des Arbeitskreises Digitale Kunstgeschichte.
Speaker: Unterstützt wird sie dabei von der Redaktion der Arbeitskreismitglieder Peter Bell, Lisa Diekmann, Peggy Große, Waltraud von Pippich und Holger Siemann.
Speaker: Finanziert wird AdHistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte von NFDI for Culture, dem Konsortium in der nationalen Forschungsdateninfrastruktur, das sich mit Forschungsdaten zu materiellen und immateriellen Kulturgütern befasst.
Speaker: Unterstützt wird AdHistocast durch den Deutschen Verband für Kunstgeschichte.
Speaker: Du hast noch eine Frage oder Anregungen?
Speaker: Kontaktiere uns einfach unter podcast.digitale-kunstgeschichte.de
