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Folge 8: (Digitales) Recht und Kunstgeschichte - von Schreckgespenstern, Hürden und dem Weg zu mündigen Nutzer*innen
350 Plays2 years ago
In dieser Folge spricht Jacqueline Klusik-Eckert mit Dr. Dr. Grischka Petri über die vielen unterschiedlichen Rechtsverhältnisse in der Kunstgeschichte und dem digitalen Raum. In einem lockeren Rechtsgespräch erhält man einen Überblick über den Blumenstrauß an Rechtsformen, mit denen man in Berührung kommt, wenn es um die Erforschung des kulturellen Erbes geht. Petri plädiert dafür, die Bild- und Urheberrechte
als Mitspracherechte zu verstehen. Die Forschenden kennen sich immer besser aus und wissen um die Knackpunkte. Doch die Rechtsformen ändern sich stetig weiter. Dabei schöpft er anekdotenreich aus einem großen Fundus von Praxisbeispielen. Dabei kommen Candida Höflers Fotografien von Rodin ebenso zur Sprache wie die von generativen Modellen erstellten Bilder. Wie ist unser Umgang mit den Urheberrechten bei künstlerischen Aufnahmen von gemeinfreien Werken? Und wo stehen wir gerade in der KI-Recht-Debatte? Aktuell fällt der Output von generativen Modellen noch aus dem Werkschutz heraus. Doch das könnte sich mit einem steigenden Verständnis der Verfahren auch ändern.
Im Gespräch geht es auch um die rechtlichen Rahmenbedingungen für datengetriebene Forschung. Was ist bei der Beschaffung von großen Datenmengen noch erlaubt? Und welche Möglichkeiten der Publikation von Daten hat man, wenn sie einem nicht gehören?
Der digitale Raum hat neue Spielformen von Bildern zutage gebracht. Während auf der einen Seite das Remixen und eben nicht auf ein Original reduzierte spannende, virale Kulturphänomene entstehen lässt, wächst das Interesse an einer Zertifizierung durch Blockchain-Technologie. Was sind die aktuellen Trends und welche Rolle spielt dabei Kunstmarkt?
Neben den übergeordneten Debatten geht es auch immer wieder um die Eigenverantwortung als Wissenschaftler*in. Neben einem wissenden Umgang mit Bildern und Daten von sammelnden Institutionen liegt es doch an, wie zugänglich und rechtlich offen die eigenen Forschungsergebnisse zur Verfügung gestellt werden.
Priv. Doz. Dr. Dr. Grischka Petri ist bei FIZ Karlsruhe und dort Mitarbeiter am Legal Help Desk von NFDI4Culture sowie Privatdozent für Kunstgeschichte an der Universität Bonn. Er beschäftigt sich schon lange mit Immaterialgüterrecht in verteilten Informationsinfrastrukturen in seinem Forschungsschwerpunkt über das Verhältnis von Recht und Kultur.
Begleitmaterial zu den Folgen findest du auf der Homepage unter https://www.arthistoricum.net/themen/podcasts/arthistocast
Alle Folgen des Podcasts werden bei heidICON mit Metadaten und persistentem Identifier gespeichert. Die Folgen haben die Creative-Commons-Lizenz CC BY 4.0 und können heruntergeladen werden. Du findest sie unter
https://doi.org/10.11588/heidicon/1738702
Bei Fragen, Anregungen, Kritik und gerne auch Lob kannst du gerne per Mail an uns schicken unter
podcast@digitale-kunstgeschichte.de
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Transcript
Einführung in die digitale Kunstgeschichte
00:00:07
Speaker
Artistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte.
Dissertationsthemen und Bildrechte: Sollten lebende Künstler vermieden werden?
00:00:16
Speaker
Ich fange einfach mal mit einer Anekdote an.
00:00:19
Speaker
Als ich mir Gedanken über ein mögliches Dissertationsthema gemacht hatte, hat mir eine Kollegin damals einen Ratschlag gegeben.
00:00:26
Speaker
Mach nichts mit lebenden KünstlerInnen.
00:00:28
Speaker
Besser schon über 60 Jahre tot und noch besser irgendwas mit Druckgrafik.
00:00:32
Speaker
Keine Farbabbildungen, nur schwarz-weiß und die Bildrechte sind billiger.
Herausforderungen der Bildrechte und hilfreiche Institutionen
00:00:37
Speaker
Das mit den Bildrechten hat mir dann schon zu denken gegeben.
00:00:40
Speaker
Dass sich dann mein Thema am Ende so entwickelt hat, dass einige dieser Kriterien zugetroffen haben, war reiner Glücksfall und trotzdem musste ich mich um Bildrechte kümmern.
00:00:50
Speaker
Ich habe viele Grafiken benutzt und dank dem Reichsmuseum und dem Metropolitan Museum, die eine sehr liberale und transparente Datenpolitik fahren, war es einfach, an die Bildrechte zu kommen und an die hochauflösenden Bilddateien für die Drucklegung.
Rückzug von freien Zugängen durch Museen
00:01:05
Speaker
Das British Museum jedoch, das damals noch als Vorreiter galt, hat viele von diesen freien Zugängen für WissenschaftlerInnen wieder zurückgenommen.
00:01:15
Speaker
Diese Anekdote zeigt ganz gut, dass es damals ein Schreckgespenst in der Kunstgeschichte gegeben hat.
00:01:21
Speaker
Das Urheberrecht mit seinem Gespensterzwilling den Bildrechten.
00:01:27
Speaker
Rechtsfragen scheinen gerade bei Projekten in der digitalen Kunstgeschichte ein großer Hemmschuh zu sein.
00:01:32
Speaker
Gleiches gilt für die Bereitstellung von Forschungsdaten oder datengetriebener Forschung.
Rechtsfragen in der digitalen Kunstgeschichte
00:01:38
Speaker
Das ist besonders deswegen verwunderlich, da es sowohl für Forschungssoftware als auch für Daten sehr gute und übersichtliche Lizenzmodelle gibt.
00:01:47
Speaker
Wie verhält es sich denn nun mit der realen Rechtslage und einer diffusen, empfundenen Angst vor rechtlichen Konsequenzen in unserem Fach?
Vorstellung von Dr. Dr. Krishka Petry und ihr Schwerpunkt
00:01:56
Speaker
Haben wir keinen souveränen Umgang im rechtlichen Raum mit unseren Bildern, Daten, Inhalten?
00:02:03
Speaker
Ich habe mir heute den Juristen und Kunsthistoriker Dr. Dr. Krishka Petry eingeladen.
00:02:08
Speaker
Er ist Mitarbeiter bei Fitz Karlsruhe und dort in dem Team, das für den Legal Help Desk von NFDI for Culture verantwortlich ist.
00:02:17
Speaker
Daneben ist er auch Privatdozent für Kunstgeschichte an der Universität Bonn.
00:02:22
Speaker
Petri beschäftigt sich schon lange mit Immaterialgüterrecht in verteilten Informationsinfrastrukturen.
Beständige Ängste und Herausforderungen in der Kunstgeschichte
00:02:28
Speaker
Hinter diesem sperrigen Begriff verbirgt sich ein Forschungsschwerpunkt über das Verhältnis von Recht und Kultur.
00:02:40
Speaker
Das Urheberrecht im Wandel der Zeit, ist das mit dem Urheberrecht oder auch den Bildrechten in der Kunstgeschichte denn eigentlich immer noch so ein Schreckgespenst, so ein Hemmnis oder haben wir im Fach eine gewisse Souveränität bekommen?
00:02:57
Speaker
Ja, es löst tatsächlich immer noch Angst und Schrecken aus.
00:03:02
Speaker
In gewisser Weise.
00:03:03
Speaker
Das liegt vielleicht auch an unserer Kino-Sozialisation.
00:03:07
Speaker
Dass wir diesen Kino-Spot noch im Kopf haben, wo der Papa aus dem Knast kommt, Weihnachten nach Hause darf, weil er irgendwie mal so einen Urheberrechtsverstoß begangen hat, irgendwie was runtergeladen oder im Kino was mitgeschnitten.
00:03:20
Speaker
Das ist so der große Hammer.
00:03:22
Speaker
Und diese Angst, die wir haben,
00:03:26
Speaker
ist doch noch relativ
Optimismus im Verständnis von Urheberrechten
00:03:28
Speaker
weit verbreitet.
00:03:28
Speaker
Andererseits, also das Glas ist halb voll und auch mit den Hemmschuhen kann man anfangen zu laufen, in gewisser Weise, auch wenn es schwer ist.
00:03:39
Speaker
Ich würde noch nicht von Souveränität sprechen, aber the trend is your friend und die
00:03:46
Speaker
Das Wissen auch um bestimmte Instrumente und Möglichkeiten, die das Urheberrecht bietet, das wächst schon.
00:03:56
Speaker
Und insofern ist es nicht mehr ganz so schlimm, vermutlich, wie vor fünf Jahren.
Komplexität der Bildrechte in Museen und Agenturen
00:04:02
Speaker
Das liegt aber möglicherweise auch an dieser Blase, in der ich jetzt tätig bin, bei der NFDI for Culture.
00:04:09
Speaker
Da ist unsere Erfahrung am Helpdesk tatsächlich, dass die Forschenden eigentlich schon ziemlich gut Bescheid wissen.
00:04:15
Speaker
wo die Knackpunkte sind, worum man sich kümmern muss, haben auch oft so ein gutes Gefühl dafür, wo Risiken sind und darauf können wir immer aufbauen.
00:04:27
Speaker
Das andere Problem ist, dass Bildrechte eben nicht nur Urheberrechte sind.
00:04:33
Speaker
Und manchmal ist es vorteilhaft, wenn man das alles im Urheberrecht regeln kann.
00:04:39
Speaker
Aber es gibt daneben noch
00:04:43
Speaker
Das Hausrecht, die sehr unterschiedlichen Lizenzbedingungen von Bildagenturen, Museen, Sammlungen, Archiven, Nachlässen, Erben.
Digitalisierung und ihre Auswirkungen auf Kunstrechte
00:04:52
Speaker
Und das ist manchmal viel komplizierter, als irgendwie zu entscheiden, ob man jetzt irgendwie was drucken darf oder nicht oder eine Lizenz auszuhandeln.
00:05:02
Speaker
Das klingt wie so ein ganzer Blumenstrauß an unterschiedlichen Rechtsfragen und auch unterschiedlichen Rechten, die das belangt.
00:05:10
Speaker
Hat sich da im Zuge der Digitalisierung auch der Kunstgeschichte oder generell der Kultur etwas geändert?
00:05:16
Speaker
Also sind da mehr Blumen in diesen Blumenstrauß hinzugekommen oder hat sich da auch was vereinfacht?
Änderungen im Urheberrecht
00:05:22
Speaker
Ja, sowohl als auch.
00:05:25
Speaker
Es kommen neue Blumen dazu.
00:05:28
Speaker
Also es ist eigentlich auch weniger so ein Bouquet als so ein Beet.
00:05:31
Speaker
Oh nein, ein Feld.
00:05:34
Speaker
Ja, ein weites Feld.
00:05:35
Speaker
Und man muss da immer ziemlich rumgärtnern.
00:05:39
Speaker
um da die Blumen, die blaue Blume des Urheberrechts zu finden.
00:05:45
Speaker
Das Urheberrecht ändert sich die ganze Zeit.
00:05:47
Speaker
Also zum Beispiel wurde das Zitatrecht 2018 massiv gestärkt.
00:05:53
Speaker
Seitdem muss man sich nicht mehr um Fotorechte für eine Bildvorlage kümmern.
Strategien für akademische Veröffentlichungen und Museumsrichtlinien
00:05:59
Speaker
wenn ich mich inhaltlich mit dem abgebildeten Kunstwerk auseinandersetze.
00:06:02
Speaker
Die Rechtsprechung entwickelt sich, also aufsehenerregend war der Fall des Wikimedia-Wikipedia-Users, der Museumscontent hochgeladen hat von den Reißengelhorn-Museen in Mannheim seiner Zeit.
00:06:15
Speaker
Da gab es eine
00:06:16
Speaker
wichtige BGH-Entscheidung Ende 2018.
00:06:19
Speaker
Es gab 2019 eine EU-Richtlinie.
00:06:23
Speaker
Das ist die mit den Upload-Filtern.
00:06:24
Speaker
Die hat aber auch sehr viel im Urheberrecht geändert.
00:06:29
Speaker
Im Moment ist das die Frage der nicht verfügbaren Werke.
00:06:34
Speaker
Das ist auch längst noch nicht ausverhandelt.
00:06:37
Speaker
Und es gibt also ständig neue
00:06:44
Speaker
Neue Entwicklungen.
00:06:45
Speaker
Manches vereinfacht die kunsthistorische Arbeit und manches verkompliziert die kunsthistorische Arbeit oder macht etwas, man nennt es dann vergütungspflichtig, was vorher frei war, wie vor fünf Jahren die Katalogbildfreiheit.
00:06:58
Speaker
Also es ist ständig im Wandel.
Empfohlene Ressourcen für Bildrechte
00:07:01
Speaker
Wie kann man denn da mithalten?
00:07:04
Speaker
Also wenn ich mir überlege, im Rahmen meiner Doktorarbeit habe ich dann erst am Ende angefangen, mich eigentlich um die Bildrechte zu kümmern.
00:07:11
Speaker
Dann ging es ums Publizieren, also dann ich als Nutzerin von fremdem Material.
00:07:16
Speaker
Und dann ist mir aufgefallen, dass Corona mir in die Hände gespielt hat.
00:07:19
Speaker
Einige Museen hatten dann auf einmal offene Lizenzen, auch mit freien Druckrechten und allem drum und dran.
00:07:25
Speaker
Dann gab es aber auch Museen, die vorher recht liberal waren und die dann weggenommen hatten.
00:07:30
Speaker
Also auf einmal muss man zum Beispiel fürs British Museum wieder bezahlen, wenn man eine Abbildung von dort drucken möchte oder überhaupt eine Abbildung in Druckqualität dort anfragen möchte.
00:07:41
Speaker
Wie behält man den Überblick?
00:07:43
Speaker
Wo kann man nachschauen?
00:07:44
Speaker
Man kann ja nicht immer sie anrufen.
Aktuelle Updates zu Bildrechten auf sozialen Medien
00:07:46
Speaker
Das stimmt.
00:07:47
Speaker
Und ein guter Anlaufpunkt ist jetzt die Handreichung, die vom Verband für Kunstgeschichte rausgegeben wurde.
00:07:57
Speaker
Da sind ganz gute Flowcharts drin und ein Stichwortverzeichnis.
00:08:04
Speaker
Also das ist, denke ich, ein guter erster Anlaufpunkt.
00:08:07
Speaker
Der Verband war auch ziemlich hinterher, den zu aktualisieren nach den großen Reformen vor zwei Jahren.
00:08:14
Speaker
Also das ist sicher etwas, wenn da wieder sowas passiert, dass wir den nochmal überarbeiten werden.
00:08:22
Speaker
Ansonsten...
00:08:24
Speaker
Es gibt nicht so einen Urheberrechtsticker oder so einen Bildrechteticker, aber es gibt ein paar Institutionen, Organisationen und Webseiten, die aktuelle Entwicklungen im Blick halten.
Öffentliche Domäne und Schichten der Rechte
00:08:37
Speaker
Es gibt sicher auch Kanäle auf Social Media, denen es sich lohnen würde, zu folgen.
00:08:44
Speaker
Ich mache jetzt aber keine Werbung für The Network, formerly known as und so weiter.
00:08:52
Speaker
Und dazu gehört...
00:08:54
Speaker
gehören die Fachverbände ganz sicher.
00:08:56
Speaker
Die haben einen Blick drauf schon für ihre Mitglieder.
00:09:01
Speaker
Die Seite iRights.info ist sehr gut.
00:09:03
Speaker
Die wird betrieben von einer Berliner Kanzlei, die sich auf Kulturrecht oder Recht für Kulturerbeinstitutionen spezialisiert hat und da die aktuellen Entwicklungen mit einem Blog
00:09:16
Speaker
im Blick behält.
Reproduktionsrechte und rechtliche Änderungen
00:09:17
Speaker
Das ist also auch eine klare Surf-Empfehlung, wo man die neuesten Entwicklungen eigentlich ganz gut mitgeteilt bekommt.
00:09:26
Speaker
Wir können jetzt natürlich nicht diese ganzen unterschiedlichen Rechtsarten und Rechtssorten durchsprechen.
00:09:31
Speaker
Ich würde aber trotzdem gerne so die populärsten oder das, was man auch so kennt, nochmal kurz ansprechen.
00:09:36
Speaker
Also gerade gemeinfrei.
00:09:38
Speaker
Gemeinfrei ist ein juristischer Ausdruck.
00:09:40
Speaker
Und ich habe immer gedacht, so ja, in dem Moment, in dem es gemeinfrei ist, muss ich mich um nichts kümmern.
00:09:44
Speaker
Also da gehört mir im Prinzip das ganze digitale Bild.
00:09:46
Speaker
Ich kann da machen, was ich will.
00:09:48
Speaker
Ist es denn immer so unproblematisch, wenn etwas als gemeinfrei lizenziert ist?
00:09:54
Speaker
Oder heißt gemeinfrei, ich darf wirklich alles damit machen?
00:09:57
Speaker
Was ist das Verständnis davon?
00:10:01
Speaker
Das Problem an der Gemeinfreiheit kann sein, dass die Urheberrechte und die Bildrechte sowas, also eigentlich eher sowas sind wie eine Schichttorte.
00:10:14
Speaker
Dann habe ich das Kunstwerk selbst, das ist gemeinfrei.
00:10:18
Speaker
Aber normalerweise bringe ich das ja nicht mit in mein Seminar und ich pappe das auch nicht als Original in mein Buch.
00:10:24
Speaker
Und online gibt es vielleicht Digital Born Art, ja, dann wäre es in gewisser Weise ein Original.
00:10:30
Speaker
Aber der Normalfall der Kunsthistorischen Arbeit ist ja das Arbeiten mit Reproduktionen.
00:10:35
Speaker
Das heißt, ich habe das Kunstwerk, das ist schön gemeinfrei, aber bei der Reproduktion geht es dann schon wieder los.
00:10:40
Speaker
dass da unter Umständen auch wieder Rechte dran kleben, um die man nicht rumkommt.
00:10:46
Speaker
Da hat jetzt seit zwei Jahren der § 68 Urhebergesetz eine ganze Menge geändert, weil der gesagt hat, es gibt keine einfachen Lichtbildrechte mehr an Reproduktionen von gemeinfreier
Schutz von Reproduktionsfotografie
00:11:00
Speaker
Kunst.
00:11:00
Speaker
Und da wird es dann schon wieder kompliziert, weil dieser Paragraf
00:11:05
Speaker
ausdrücklich nur das einfache Lichtbild, also die Verwandtenschutzrechte betrifft.
00:11:10
Speaker
Das heißt, das sind nicht schöpferische Fotografien.
00:11:13
Speaker
Das sind also Fotografien, die kein Original sind, die nicht kreativ sind.
00:11:18
Speaker
Das sind typischerweise Reproduktionsfotografien.
00:11:21
Speaker
Der EuGH hat aber klargestellt,
00:11:25
Speaker
im Anschluss an die entsprechende EU-Richtlinie, dass Fotos, bei denen man kreative Spielräume hat, schon Lichtbildwerke sind.
00:11:34
Speaker
Also das heißt, das sind voll geschützte, letztlich künstlerische, schöpferische Werke und um die geht es bei dem Paragraf 68 gar nicht.
00:11:45
Speaker
Wir können uns jetzt fragen, ein Foto ist nicht gleich ein Foto, ein Reproduktionsfoto ist auch nicht gleich ein Reproduktionsfoto, sondern es kommt dann darauf an, ob dieses Reproduktionsfoto gewissermaßen auch kreativ genug ist, um als Werk geschützt zu werden.
00:11:58
Speaker
Und diese Lichtbildwerke, heißen die dann auf Jura-Deutsch,
00:12:03
Speaker
Die lässt der Paragraf 68 unangetastet.
00:12:05
Speaker
Jetzt ist die Frage, wo verläuft da die Grenze?
00:12:08
Speaker
Und es gibt eine ganz gut handhabbare Grenze, das ist die zwischen 2D und 3D, Flachware und einerseits und Skulpturen und Gebäuden andererseits, denn die Argumentation ist,
00:12:19
Speaker
Wenn ich zum Beispiel eine Büste habe oder eine Skulptur oder ein Bauwerk, dann habe ich ja noch kreative Freiräume und Spielräume, um die Perspektive, den Ausschnitt und eine ganze Menge anderer Sachen frei zu entscheiden.
00:12:33
Speaker
Und deswegen ist es dann nicht nur von einem verwandten Schutzrecht, dem einfachen Lichtbildschutz, geschützt, sondern tatsächlich als urheberrechtliches Werk.
00:12:41
Speaker
Und dieser Schutz ist davon ausgenommen.
00:12:44
Speaker
Das heißt, wir haben die ein bisschen seltsame Situation, dass wenn ich
00:12:48
Speaker
eine Rembrandt-Radierung abfotografiere, diese Repro-Fotografie nicht mehr geschützt ist, wegen des Paragraphen 68, der sagt, da gibt es keinen einfachen Lichtbildschutz für, der wohnt in Paragraph 72.
00:13:00
Speaker
Aber wenn ich dann die Bernini-Skulptur fotografiere, habe ich an diesem Foto einen kompletten Lichtbildwerkschutz aus Paragraph 2.
00:13:08
Speaker
Und das heißt, wenn ich den Bernini abbilden möchte,
00:13:12
Speaker
dann muss ich mich eigentlich um die Fotorechte kümmern.
00:13:15
Speaker
Und man kann sich das immer ganz gut vorstellen mit den Candida-Höfer-Fotos von dem Rodin.
00:13:19
Speaker
Der Rodin ist gemeinfrei.
00:13:21
Speaker
Ich sage immer, der ist tot genug.
00:13:22
Speaker
Das klingt nicht nett, aber aus nutzenden Perspektiven
Bedeutung der Zitierrechte in der Kunstforschung
00:13:25
Speaker
ist es genau das, was zählt.
00:13:26
Speaker
Nach 70 Jahren, nach dem Tod der UrheberInnen ist ein Werk gemeinfrei.
00:13:31
Speaker
Aber wenn Candida-Höfer Rodin fotografiert, ist das Foto nicht nur ein reines Reproduktionsfoto, sondern ist ein echter Candida-Höfer.
00:13:39
Speaker
Und dann bin ich da im Werkschutz drin.
00:13:44
Speaker
Und jeder, der schon mal selbst versucht hat, gute Aufnahmen für eine Publikation zu machen, weiß, was für eine Herausforderung es ist.
00:13:51
Speaker
Also gerade bei Skulpturen dann auch die richtigen Schatten hinzubringen.
00:13:54
Speaker
Am besten nimmt man noch Lampen mit, Diffusor, damit keine Glanzeffekte passieren.
00:13:58
Speaker
Da ist ja auch ein großer Aufwand mit verbunden.
00:14:01
Speaker
Genauso wie auch bei Gemälden.
00:14:02
Speaker
Also ein Gemälde irgendwie ohne Lichtreflexe abzubilden, ist ja auch schon eine große Herausforderung.
00:14:08
Speaker
Aber ein seltsamer Graubereich.
00:14:12
Speaker
Diese Lichtbildwerke und die Rechte daran, die gehören ja dann in dem Moment den Fotografinnen und Fotografen oder den Museen?
00:14:21
Speaker
Kommt drauf an.
00:14:22
Speaker
Also zunächst mal gehören sie den Fotografinnen.
00:14:25
Speaker
Das ist klar.
00:14:26
Speaker
Die räumen normalerweise die Nutzungsrechte, aber dann
00:14:31
Speaker
entweder über den Werkvertrag oder über den Arbeitsvertrag den auftraggebenden Institutionen ein, sodass die dann exklusiv mit diesen Nutzungsrechten hantieren können.
00:14:45
Speaker
Und dann landet man eben bei
00:14:48
Speaker
Bildagenturen und Museen.
00:14:51
Speaker
Es gibt Erleichterungen über das Zitatrecht.
00:14:56
Speaker
Also dann kann man diese Fotos eben doch nutzen.
00:14:59
Speaker
Und das ist auch, das ist noch so eine andere Wolte, so von hinten durch die Brust ins Auge letztlich.
00:15:06
Speaker
Denn das Zitatrecht ist ja eigentlich für nicht gemeinfreie Kunst geschaffen worden im Urheberrecht.
00:15:12
Speaker
Und das bedeutet, wenn ich mich mit einem Kunstwerk inhaltlich
00:15:17
Speaker
halbwegs intensiv auseinandersetze und das erörtere und das Werk, was ich dann abbilden möchte, auch nicht austauschbar ist, sondern es genau um das Werk geht, dann darf ich das abbilden, wenn es ein veröffentlichtes Werk ist.
00:15:31
Speaker
Und man hat jetzt den Gedanken, der dahinter steckt, dass man aus wissenschaftlicher Sicht sich mit diesen Werken auseinandersetzen darf und sie dann auch abbilden darf.
00:15:40
Speaker
Und seit 2018 muss ich da eben nicht mehr um die
00:15:44
Speaker
Fotorechte kümmern.
00:15:45
Speaker
Das heißt, da ist es dann egal, wer die Reproduktionsfotografie angefertigt hat.
00:15:52
Speaker
Und diesen Gedanken überträgt man jetzt auch auf gemeinfreie Kunst.
00:15:55
Speaker
Was eigentlich ein bisschen...
00:15:57
Speaker
ja schräg ist, weil die ja eigentlich sowieso gemeinfrei ist.
00:16:00
Speaker
Aber diesen Gedanken, dass das Zitatrecht für geschützte Kunst gilt und man sich dann nicht mehr um die Reproduktionsfotos kümmern muss, den überträgt man auch auf die gemeinfreie Kunst, wo das Foto eigentlich noch geschützt ist, also wie bei Fotos von Skulptur und Bauwerken.
00:16:19
Speaker
Aber wenn ich mich mit dem Bernini jetzt
00:16:22
Speaker
so auseinandersetze wie bei einem geschützten Werk auch, also wenn der Bernini noch geschützt wäre, wäre er ja Teil meiner Zitierfreiheit, dann darf ich auch ein Foto nutzen, ohne den Fotografen oder die Fotografin anzufragen.
00:16:37
Speaker
Das heißt, wir gehen eher mal auf Nummer sicher.
00:16:41
Speaker
Das Schöne am Zitatrecht ist, man kann sich da reinschreiben.
00:16:45
Speaker
Ich kann mir die Mühe machen, mir noch zwei, drei, vier Sätze dazu einfallen zu lassen, die sich mit diesem Werk auseinandersetzen, über eine reine Beschreibung hinaus, aber eine gute Bildbeschreibung schadet ja auch nie.
00:17:00
Speaker
Und insofern ist das ein Recht, also eigentlich ist es eine Schranke, weil sie das Urheberrecht beschränkt.
00:17:07
Speaker
Aber das ist aus nutzenden Perspektiven eben eine Freiheit und ich kann mich da reinschreiben.
00:17:12
Speaker
Deswegen ist das für Kunsthistorische Arbeit ein ziemlich mächtiges Tool.
Verhandlungen mit Bildagenturen im akademischen Bereich
00:17:18
Speaker
Sie hatten jetzt gerade schon Verwertungsagenturen angesprochen.
00:17:22
Speaker
Es gibt ja Bildverwertungsagenturen, die einige richten sich hauptsächlich an den Journalismus und erleichtern es dort, passend zu Themen Abbildungen zu finden, die auch authentifiziert sind, gesichert sind von ihrer Herkunft her.
00:17:37
Speaker
Und dann gibt es auch Bildverwertungsagenturen, die sammelnden Institutionen die Arbeit abnehmen, sich um die Bildrechte zu kümmern.
00:17:44
Speaker
So möchte ich es mal vereinfacht sagen.
00:17:45
Speaker
Also die
00:17:48
Speaker
große Sammlungen machen, die Erfassungskampagnen und anstatt das selbst bei sich am Haus dann zu verwalten, wandert einfach die ganze Sammlung und das Verwalten der Bildrechte an eine Bildverwertungsagentur.
00:18:02
Speaker
Ich kenne mich jetzt nicht bei vielen aus, aber so eins, zwei habe ich mir schon mal angeguckt,
00:18:07
Speaker
Den wissenschaftlichen Kosmos haben die ja in ihren Geschäftsmodellen oder für Zahlmodellen manchmal nicht so ganz mitgedacht.
00:18:15
Speaker
Ist es denn schwieriger geworden für uns als WissenschaftlerInnen mit diesen Bildverwertungsagenturen oder hat das das vielleicht auch erleichtert?
00:18:26
Speaker
Uff, ist das Glas halb voll oder halb leer oder hat die Katze das Glas umgeschüttet?
00:18:32
Speaker
Oder anders gefragt, finden Sie, das ist eine gute Strategie eines Museums, das abzugeben?
00:18:38
Speaker
Aus persönlicher Sicht mag ich es überhaupt nicht, also aus nutzenden Perspektive.
00:18:46
Speaker
Sie hatten ja vorhin schon das British Museum Einstieg genannt, die ihre Policy geändert haben, wo man jetzt für Printpublikationen wieder Geld zahlen muss, auch wenn das wissenschaftlich No-Budget vorfinanziert ist.
00:19:04
Speaker
Und die Briten haben es ja vorgemacht mit den großen Museen Tate, V&A, die letztlich National Portrait Gallery, die ihre eigene Bildagentur betreiben, extrem professionell.
00:19:18
Speaker
Die haben zum Teil auch freie Lizenzen für den wissenschaftlichen Gebrauch.
00:19:23
Speaker
Das ist mittlerweile aber fast ausschließlich
00:19:27
Speaker
eine Online-Nutzung und deckt nicht immer den Bedarf von Forschenden ab, die etwa in Fachjournals publizieren.
00:19:35
Speaker
Es gibt daneben noch die großen international operierenden Bildagenturen, also Getty, LME, das sind dann auch Apotheken von den Preisen her.
00:19:46
Speaker
Es gibt ja auch Agenturen, die Sonderkonditionen für wissenschaftliche Publikationen haben.
00:19:54
Speaker
Dieser Blumenstrauß ist fast nochmal so bunt wie der rechte Blumenstrauß.
00:19:59
Speaker
Und da das letztlich alles Vertragsbeziehungen sind, muss man mit diesen Agenturen, kann man,
00:20:11
Speaker
manchmal auch verhandeln.
00:20:13
Speaker
Das funktioniert mal gut und mal nicht so gut.
00:20:15
Speaker
Also ich habe mit einer Bildagentur das auch schon mal ausprobiert, die üblicherweise Medienunternehmen bedient.
00:20:23
Speaker
Und da gingen dann die Preise los für Auflagen ab 1.500.
00:20:29
Speaker
Die sagt, da habt ihr auch irgendwas für ab 150, was dann nur ein Zehntel kostet.
00:20:34
Speaker
Und das hatten sie nicht.
00:20:35
Speaker
Also das wollten sie dann nicht unterskalieren auf den wissenschaftlichen Bedarf.
00:20:40
Speaker
Bei anderen hatte ich dann auch schon mal Leute am Telefon, die gesagt haben, ja, wir kommen ihnen entgegen und haben mir einen guten Paketpreis angeboten für die Bilder.
00:20:52
Speaker
Kommt also auch da wieder auf den Einzelfall an.
Interaktion von VG Bildkunst mit der Wissenschaft
00:20:55
Speaker
Was grundsätzlich ein Problem ist, ist die fehlende Transparenz.
00:20:58
Speaker
Also wenn man bei diesen Bildagenturen versucht rauszukriegen, was es denn kosten würde, ein bestimmtes Bild zu nutzen, dann muss man ganz oft sich erst registrieren, alle möglichen Dinge verfolgen.
00:21:13
Speaker
eingeben und bekommt dann irgendwann einen Kostenvoranschlag und das müsste sehr viel einfacher sein.
00:21:21
Speaker
Also letztlich wie bei Spotify oder so, dass man irgendwie von vornherein weiß, was es kostet, wenn ich bestimmte Dinge nutzen möchte.
00:21:30
Speaker
Also sind diese Verwertungsagenturen, Gesellschaften immer gleich aufgebaut?
00:21:35
Speaker
Haben die immer das gleiche Ziel?
00:21:39
Speaker
Ja, es gibt eben die Bildagenturen, die kommerziellen Anbieter, die letztlich mit Bilddateien handeln, aber nicht mit den Urheberrechten oder den Nutzungsrechten, die aus dem Urheberrecht abgeleitet sind.
00:21:56
Speaker
Und die Rechte werden normalerweise von den KünstlerInnen selbst wahrgenommen oder von der
00:22:05
Speaker
Verwertungsgesellschaft, also das, was man aus dem Musikbereich bei der GEMA kennt, für Texte bei der VG Wort und für visuelle Künste eben die VG Bildkunst.
00:22:16
Speaker
Gerhard Richter macht das für sich selbst, der ist seine eigene Verwertungsgesellschaft sozusagen.
00:22:22
Speaker
Und sind diese Bildverwertungsgesellschaften, da geht es natürlich auch oft um Poster oder Merchandise und das ist natürlich auch gut, dass Künstler in
00:22:34
Speaker
das Geld bekommen, das ihnen zusteht von ihrer künstlerischen Produktion.
00:22:39
Speaker
Wie sind die denn im Umgang mit der Wissenschaft?
00:22:42
Speaker
Wie frei oder restriktiv ist man da?
00:22:46
Speaker
So wie man sich in der Wissenschaft und am Museum ja auch immer zwischen Kulturförderung, Wissenschaftsförderung und zwangsweiser Kommerzialisierung so ein bisschen in die Kurve legen muss für Menschen,
00:23:00
Speaker
die eine oder andere Wegstrecke, ist das bei der VG Bildkunst eigentlich auch... Ich muss vorweg ein Disclaimer setzen.
00:23:09
Speaker
Ich bin drei Monate bei der VG Bildkunst vor langer Zeit mittlerweile ausgebildet worden im Rahmen des Referendariats.
00:23:15
Speaker
Ich habe mir das ausgesucht und wollte dahin, um das mal kennenzulernen.
00:23:21
Speaker
Und insofern habe ich wahrscheinlich ein Bias, aber möchte an der Stelle doch auch eine kleine Lanze für die VG Bildkunst als Gesprächspartner brechen.
00:23:33
Speaker
Aus eigener Erfahrung als Betreuer von studentischen Ausstellungsgruppen und verschiedenen Low bis No Budget Projekten, dass wir bei der VG Bildkunst immer Tarife bekommen haben,
00:23:49
Speaker
die das Projekt nicht gekillt haben, sondern die es noch möglich gelassen haben.
00:23:55
Speaker
Das liegt daran, dass, wie Sie ja gerade gesagt haben, in erster Linie die kommerzielle Verwertung, das ist, worum sich die Verwertungsgesellschaften kümmern.
00:24:07
Speaker
Tatsächlich ist es aber so, dass bei der Folge Bildkunst ein Bewusstsein und auch eine Gesprächspartnerschaft besteht für Belange von Wissenschaft und Kultur.
00:24:17
Speaker
Und das unterscheidet sie möglicherweise auch von den anderen Verwertungsgesellschaften.
00:24:22
Speaker
Also mit denen kann man reden und sagen, was möchte man machen.
Frühe Verhandlungen über Bildrechte in Projekten wichtig
00:24:26
Speaker
Die VG Bildkunst hat auch unterschiedliche Spielräume.
00:24:29
Speaker
Sie nimmt die Interessen ihrer Mitglieder wahr.
00:24:31
Speaker
Die ist also in gewisser Weise an der Leine.
00:24:33
Speaker
Und da gibt es eben Nachlässe und Erben, die berühmt dafür sind, diese Leine sehr, sehr kurz zu spannen.
00:24:40
Speaker
Und bei anderen ist da mehr Spielraum.
00:24:43
Speaker
Ich würde die Projekte deshalb immer mit denen besprechen, um dann zu gucken, was geht, wo sind Spielräume, wo gibt es keine, wo können die nicht aus ihrer Position raus und wo können sie Sachen ermöglichen.
00:24:55
Speaker
Also wäre ihr Fazit auch immer, erst mal ins Gespräch zu gehen, bevor man...
00:25:01
Speaker
aus Angst vor Diskussion, Ablehnung oder zu hohen Rechnungen gar nichts macht.
00:25:05
Speaker
Ja, auf jeden Fall.
00:25:06
Speaker
Also es ist ja immer dieses, man kann schlafenden Hunde wecken, aber der Hund ist nicht immer der, der einen dann so Comic-Briefträgermäßig in den Hintern beißt.
00:25:17
Speaker
Eigentlich gilt das immer, also so früh wie möglich.
00:25:22
Speaker
sich um Bildrechte und diese unangenehmen Sachen zu kümmern.
00:25:26
Speaker
Sie werden nämlich tendenziell unangenehmer, je weiter man das aufschiebt.
Rolle der Verlage in der Bildrechteverhandlung
00:25:31
Speaker
Und bei manch, also die Sackgassen erkenne ich am liebsten ganz früh, wenn ich weiß, da komme ich nicht weiter oder da wird es einfach zu teuer, weil irgendeine Foundation sagt, das machen wir nicht.
00:25:45
Speaker
Deshalb je früher, je besser.
00:25:46
Speaker
Also nicht mit diesem schlafenden Hund und es könnte kompliziert werden, sondern ruhig auch um Hilfe bitten.
00:25:51
Speaker
und sagen, wir haben hier das und das vor, das möchten wir machen.
00:25:57
Speaker
Wie geht das denn jetzt?
00:25:59
Speaker
Ich kann mir auch vorstellen, dass man einfach so sehr populäre oder auch besonders einschneidende Fälle im Kopf hat und man sich deswegen auch weigert oder auch ein bisschen Angst hat, da in die Diskussion zu gehen.
00:26:12
Speaker
Also ich muss da immer an den Fall von Wolfgang Ulrich und dem Siegerkunstbuch denken.
00:26:18
Speaker
in dem es ihm ja nicht möglich gemacht wurde, die Abbildungen von KünstlerInnen in seiner wissenschaftlichen Arbeit zu publizieren.
00:26:26
Speaker
Und wenn ich mich richtig erinnere, wollten die ja dann auch Eingriffe in den Text vornehmen.
00:26:31
Speaker
Genau.
00:26:32
Speaker
Und ja, mit...
00:26:36
Speaker
Mit einer gut gefüllten Klagekasse hätte man daraus sicher Rechtsgeschichte machen können aus dem Projekt.
00:26:45
Speaker
So ist es ein bisschen Shame and Blame geworden, weil ja auch die Lücken und die Weißflächen drin sind.
00:26:51
Speaker
Ich habe das auch mal gemacht bei einem Tagungsband, wo es einfach zu teuer gewesen wäre, was abzudrucken und wir so an der Kante des Zitatrechts waren.
00:26:58
Speaker
Und letztlich
00:27:03
Speaker
man ganz oft einfach denkt, ich habe nicht die Nerven, das jetzt durchzuklagen.
00:27:08
Speaker
Und auch das Geld und die Zeit nicht.
00:27:11
Speaker
Und manchmal wäre es schön, von den Verlagen dann auch ein bisschen mehr Support zu kriegen, die dann sagen, ja, wir haben das gleiche Verständnis des Zitatrechts wie du, lieber Autor.
Dynamik des Open Access in akademischen Publikationen
00:27:26
Speaker
Wir machen das jetzt mal zusammen, damit wir für die Zukunft hier Klarheit schaffen.
00:27:30
Speaker
Also diese Dinge,
00:27:34
Speaker
Geschehen eigentlich, das klingt jetzt so, als würde ich mir dauernd irgendwelche Prozesse wünschen, aber das will ich gar nicht.
00:27:41
Speaker
Aber manchmal wäre es ganz gut, um Klarheit zu bekommen, dass man aus dieser Grauzone, diesem Nebulösen auch mal ein bisschen wieder rauskommt.
00:27:53
Speaker
Jetzt sprechen wir ja die ganze Zeit aus der Perspektive, wir WissenschaftlerInnen als die Nutzer von Fremdmaterial.
00:28:01
Speaker
Wir sind konfrontiert mit den Eigentumsrechten, Urheberrechten, Bildrechten der anderen Personen und wollen das für unsere Wissenschaft nachnutzen.
00:28:10
Speaker
Ich würde jetzt gerne mal die Perspektive umdrehen, weil wir sind natürlich als WissenschaftlerInnen auch in der Position, Rechte zu haben.
00:28:19
Speaker
Unsere Verwertungsagentur ist die VG Wort.
00:28:22
Speaker
Da sind hoffentlich auch alle drin und pochen darauf, dass man den Anteil bekommt an den wissenschaftlichen Texten, die man so schreibt.
00:28:29
Speaker
Auf was sollten wir denn auch achten als die ProduzentInnen von Material, von Text, vielleicht sogar von Bild, um da zu einer offenen Fachkultur zu kommen?
00:28:42
Speaker
Ich denke, bei den meisten von uns, also wir sind ja nicht so die Bestseller-AutorInnen, die letztlich kommerziell von Textarbeit leben,
00:28:55
Speaker
können in dem Sinne und haben eher ein Interesse daran, dass die Texte weite Verbreitung finden und leicht zugänglich sind und nicht hinter einer Bezahlschranke und so.
00:29:07
Speaker
Es ist eine ziemlich verflixte Rechnung eigentlich, weil in der Mischkalkulation immer noch das Prestige von bestimmten Publikationen, Verlagen und Journals
00:29:20
Speaker
eine große Rolle spielt.
00:29:22
Speaker
Natürlich kann ich alles schreiben und online stellen und mir eine DOI besorgen und alles ist zugänglich.
00:29:29
Speaker
Aber dann bin ich ja nicht im Burlington Magazine oder irgendwo anders.
00:29:33
Speaker
Und das ist sicher ein wichtiger Aspekt, der auch für Karriereoptionen und kulturelles Kapital auf der Jobsuche eine Rolle spielt.
00:29:46
Speaker
Das andere ist, dass
00:29:49
Speaker
Verlage und wissenschaftliche AutorInnen nicht immer an einem Strang ziehen.
00:29:55
Speaker
Also gerade was die Bildrechte betrifft, ist es ja so, dass wir als Schreibende, genauso wie im Übrigen die Museen, so ein bisschen in einer doppelten Rolle zwischen Baum und Borkke hängen.
00:30:06
Speaker
Einerseits produzieren wir etwas, wie Sie gerade gesagt haben, auf der anderen Seite sind wir auf anderes Material
00:30:12
Speaker
angewiesen und bei den Verlagen ist es dann so, dass man für das eingebettete Drittmaterial immer gleich in die Haftung genommen wird.
00:30:21
Speaker
Also das ist vielleicht auch noch ein Punkt, der zu diesem Druck und den Bedenken und dem Angstverhalten beiträgt, weil wenn ich dann so einen Verlagsvertrag in die Hand bekomme, das durchlese und dann steht da drin, dass ich den Verlag von allen, von jeglicher Haftung freistelle,
00:30:42
Speaker
auch mit Blick auf die abgebildeten Werke.
00:30:46
Speaker
Und dann bin ich mir vielleicht nicht ganz sicher, bin ich im Zitatrecht schon drin, darf ich das wirklich oder wie ist denn das eigentlich?
00:30:56
Speaker
Und das ist eine Stelle, die ich mittlerweile immer nachverhandle.
00:31:01
Speaker
wo ich sage, lieber Verlag, ihr seid hier das Unternehmen, ihr habt auch ein gewisses unternehmerisches Risiko, dass ihr bitte eingeht.
00:31:11
Speaker
Ich kann euch erklären, wie ich hier die Rechte geklärt habe, aber ich übernehme keine Garantiehaftung.
00:31:18
Speaker
Das mache ich für Tiere und meine Kinder und im Autoverkehr.
00:31:23
Speaker
Aber so...
00:31:24
Speaker
Deswegen möchte ich das nicht machen.
00:31:26
Speaker
Ich hafte für meine sorgfältige Prüfung.
00:31:28
Speaker
Und ansonsten, wenn irgendwas ist, seid ihr bitte mit drin in der Haftung.
00:31:33
Speaker
Ich habe ganz interessante Konversationen mit sehr vielen Verlagen mittlerweile darüber geführt.
00:31:42
Speaker
Meistens wird das aber konstruktiv im Sinne einer fairen Haftungsverteilung dann doch gelöst.
00:31:51
Speaker
Das ist vielleicht etwas, wo wir selber auch ein bisschen selbstbewusster als ProduzentInnen auftreten können, wenn wir diese Mechanismen ein bisschen besser verstehen.
Datenfreigabe in der digitalen Kunstgeschichte
00:32:03
Speaker
Was ich mich auch immer frage, ist, was wir noch tun können, um jetzt unabhängig von den Texten, die wir schreiben, auch mehr Datenmaterial zur Verfügung zu stellen.
00:32:14
Speaker
Also in der digitalen Kunstgeschichte sind wir darauf angewiesen, irgendwie an Daten zu kommen.
00:32:20
Speaker
Und das können Textdaten sein.
00:32:22
Speaker
Die kriegen wir, wenn jemand digital publiziert.
00:32:25
Speaker
Am besten in einem Format, das man auch gut nachnutzen kann.
00:32:29
Speaker
Aber es geht ja auch oft um Bildmaterial.
00:32:32
Speaker
Wir hatten ja ganz am Anfang auch schon mal über die Wikipedia gesprochen.
00:32:36
Speaker
Man kann ja im Prinzip oder könnte alle gemeinfreien Werke, die man fotografiert, auch in die Wikipedia stellen.
00:32:43
Speaker
Also ich bin auf eine Exkursion, ich fotografiere mir die Kirche ab, dann habe ich das Recht an diesem Bildwerk, an dem Foto dieser Kirche, die ich abgebildet habe.
00:32:53
Speaker
Es wäre ja kein Problem, das reinzustellen.
00:32:55
Speaker
Also es sind ja rechtlich keine Hürden gesetzt.
00:32:57
Speaker
Nein, da sind keine Hürden gesetzt.
00:33:00
Speaker
Man muss sich die Zeit nehmen, das zu machen.
00:33:03
Speaker
Also wenn ich selber ein Foto habe, denke ich immer, kannst du hier noch die Perspektive ein bisschen korrigieren und entrauschen und was man da alles so...
00:33:12
Speaker
machen kann, dann will man ja vielleicht auch nicht gerade den halb unscharfen Schnappschuss da hochladen.
00:33:19
Speaker
Das heißt, ich muss eigentlich das machen, was ich früher mit den Diakästen und den Fotoalben auch gemacht habe.
00:33:23
Speaker
Ich muss mich mit den Bildern erstmal auseinandersetzen und sie ein bisschen föhnen und waschen und legen, also nicht in der Reihenfolge, damit ich sie hochladen kann und damit das was bringt.
00:33:35
Speaker
Ich meine, bei Prometheus findet man ja auch
00:33:38
Speaker
zum Teil schon Exkursionskonvolute.
00:33:41
Speaker
Und klar, das kann ich eins zu eins für die Wikimedia Commons übertragen und das wäre ganz sicher wünschenswert, das zu teilen.
00:33:50
Speaker
Ich sitze da auch noch auf gepackten Kisten sozusagen, aber müsste mir die Zeit freischaufeln, das dann auch mal vernünftig zu machen.
00:33:59
Speaker
Ich meine, letztlich ist es relativ niederschwellig und eine gute Möglichkeit, das zu tun.
00:34:05
Speaker
Die andere Möglichkeit für Texte ist, auch wenn man was abliefert für einen Katalog oder eine Zeitschrift, direkt zu klären.
00:34:14
Speaker
Wird das später, vielleicht nach einer Embargo-Zeit, Open Access gestellt?
00:34:19
Speaker
Kann ich das selber machen?
00:34:20
Speaker
Welches Repositorium nimmt das auf?
00:34:24
Speaker
Und insofern die Dinge auch hinter der Bezahlschranke wieder hervorzuholen und dann zugänglich zu machen.
00:34:33
Speaker
Das sind Dinge, die man auch sehr aktiv machen kann.
00:34:37
Speaker
Also habe ich auch schon erlebt bei Ausstellungen, die waren von sich aus nicht auf die Idee gekommen, das zu tun, aber waren dann ganz interessiert, als ich sagte, kann ich diesen Beitrag dann später bei ArtDoc hochladen?
00:34:51
Speaker
Und dann haben wir das in den Vertrag einfach reingeschrieben.
00:34:54
Speaker
Ja, ArtDoc ist ja dieses Repositorium, das in der Universitätsbibliothek Heidelberg und ArtHistorikum net angegliedert ist, zur Zweitveröffentlichung von Aufsätzen.
Rechtliche Aspekte des Text- und Data-Mining
00:35:06
Speaker
Wie sieht es mit diesem Zweitveröffentlichungsrecht aus?
00:35:08
Speaker
Habe ich automatisch das Recht, das dann auch Open Access online zu stellen?
00:35:13
Speaker
Ja.
00:35:14
Speaker
Weil gerade wenn man sich als Autorin eines Aufsatzes beteiligt bei einer Herausgeberschaft, mit der man nichts zu tun hat, dann hat man das ja nicht mit dem Verlag meistens geklärt.
00:35:25
Speaker
Das läuft ja bei uns im Fach oft so unter der Hand.
00:35:27
Speaker
Ach, dann läuft die Konferenz, dann macht man einen Aufsatz, verschiebt noch zweimal die Deadline und gibt den dann ab.
00:35:34
Speaker
Aber man weiß ja nicht genau, wie diese Regeln dann gelesen sind.
00:35:38
Speaker
Gibt es also so einen Automatismus, wo man sagt, ach, zwei Jahre, dann kann man alles online stellen?
00:35:43
Speaker
Nein, das ist in § 38 des Urheberrechts geregelt, unter welchen Umständen man das machen darf.
00:35:53
Speaker
Und das sind vor allen Dingen Beiträge für periodisch erscheinende Sammlungen, also für Zeitschriftenbeiträge.
00:35:59
Speaker
Das heißt, bei einem Ausstellungskatalog wird man davon nicht automatisch erfasst.
00:36:03
Speaker
Das ist aber tatsächlich was, was
00:36:06
Speaker
was man am besten auch am Anfang anspricht.
00:36:09
Speaker
Also ich sage das jetzt schon zum zweiten Mal bei der Vorgi Bildkunst, bei den Projekten und jetzt auch wieder, je früher, je besser.
00:36:16
Speaker
Dann hängt man nämlich nicht hinterher, sondern hat das von vornherein geklärt und letztlich ist das ein kurzer Passus.
00:36:24
Speaker
Viele, denke ich, unterstützen das auch und ja gut, bei den zehn Prozent, wo man nicht durchkommt, da kommt man halt nicht durch.
00:36:32
Speaker
Was können wir denn selbst tun, um auch Klarheit über diese ganzen Nutzungsrechte zu schaffen, wenn wir HerausgeberInnen sind?
00:36:41
Speaker
Also gibt es sowas wie eine gute wissenschaftliche Praxis, auch im Umgang mit Lizenzen, rechtlichen Grundbedingungen, die man bei Projekten, bei Publikationen einhalten sollte?
00:36:56
Speaker
Ja.
00:36:58
Speaker
Also die guten, wie heißen die Regeln der guten wissenschaftlichen Praxis gelten ja sowieso.
00:37:04
Speaker
Die fokussieren allerdings jetzt weniger auf die Materialgüterrechte oder geistiges Eigentum.
00:37:12
Speaker
Für die Rolle als Herausgeberin, Herausgeber, denke ich, ist es
00:37:17
Speaker
gut die AutorInnen, die man herausgibt, ein bisschen an die Hand zu nehmen und sie nicht allein zu lassen, weil die Verlage das normalerweise eben tun.
00:37:27
Speaker
Es ist auch deshalb praktisch, weil die VG Bildkunst das nicht macht, von jedem Autor, jeder AutorIn einzeln bei so einem Sammelband oder
00:37:37
Speaker
einer Zeitschrift die Rechte dann zu klären, sondern die möchten natürlich eine Ansprechpartnerin, einen Ansprechpartner haben für das Ganze so, dass man sowieso nicht ganz drum herum kommt.
00:37:48
Speaker
Das wäre das eine.
00:37:49
Speaker
Das andere ist, auch hier frühzeitig aufzuklären und vielleicht als Herausgeberin
00:37:56
Speaker
nicht in die Verlagsrolle zu schlüpfen und sich alles freistellen zu lassen von der Haftung, sondern zu sagen, bitte besprechen Sie Ihre Abbildungen mit uns.
00:38:06
Speaker
Sie haben folgende Möglichkeiten.
00:38:09
Speaker
Schauen Sie mal hier im Netz vorbei.
00:38:11
Speaker
Hier gibt es Informationen für Sie, also bei der Handreichung für die Bildrechte oder bei iRights.
00:38:16
Speaker
Oder auch ruhig mal im Urheberrechtsgesetz selber nachzugucken.
00:38:23
Speaker
Manchmal gibt es ja Situationen, da guckt man auch in die Straßenverkehrsordnung wieder und wundert sich.
00:38:28
Speaker
Und das kann man ja auch beim Urhebergesetz eigentlich machen.
00:38:31
Speaker
Das heißt, Ihr Fazit ist generell zum mündigen...
00:38:36
Speaker
Rechtsnutzer werden.
00:38:37
Speaker
Auf jeden Fall.
00:38:39
Speaker
Denn wenn man das ein bisschen besser versteht, dann kann man auch ein bisschen besser mitreden.
00:38:44
Speaker
Und die ganzen Bildrechte und Urheberrechte sind ja Mitspracherechte.
00:38:50
Speaker
Und damit man in dieser Konversation nicht stumm bleibt, kann man sich ein bisschen schlauer machen und dann mitsprechen.
00:38:58
Speaker
Ich möchte jetzt nochmal eine andere Perspektive eingehen.
00:39:01
Speaker
Wir hatten jetzt schon darüber gesprochen, wir Wissenschaftler in der Nachnutzung von Sachen, wie in der Produktion von Daten, Text und Veröffentlichung, in der digitalen Kunstgeschichte geht man ja nochmal ganz anders damit um.
00:39:13
Speaker
Wir brauchen ziemlich viele Daten, gerade wenn man
00:39:17
Speaker
mit künstlicher Intelligenz in der Forschungsmethode arbeitet, um neuronale Netze trainieren zu können.
00:39:24
Speaker
Die Datenbeschaffung sieht im Moment manchmal so aus, dass man von Sammlungen die Daten bekommt, wenn sie eine offene API haben oder die Daten in Repositorien abgelegt haben.
00:39:36
Speaker
Das sind aber ganz wenige der großen Sammlungen, die wir haben und wir brauchen einfach unglaublich viele Bilder, um ein neuronales Netz trainieren zu können, um die Modelle trainieren zu können für die Fragestellungen.
Probleme beim Publizieren von KI-Trainingsdaten
00:39:50
Speaker
Man greift häufig im Moment auf Crawling zurück.
00:39:53
Speaker
Das heißt, man benutzt eine Technik, mit der von Homepages Bilder abgekratzt werden, um sie als Trainingsdaten zu benutzen.
00:40:04
Speaker
Wie illegal ist das?
00:40:10
Speaker
So ganz wissen wir es noch nicht, weil das sehr neu ist.
00:40:14
Speaker
Allerdings gibt es ein gutes Argument zu sagen, dass wir das dürfen, also zumindest urheberrechtlich, über die Text- und Datamining für Zwecke der wissenschaftlichen Forschung Schranke.
00:40:30
Speaker
Die steht im 60d-Urhebergesetz und erlaubt Vervielfältigung für Text- und Datamining,
00:40:36
Speaker
zu Forschungszwecken und privilegiert diese Art des Text- und Data Mining oder Data Harvesting, könnte man ja auch sagen, in dem Sinne gegenüber dem Text- und Data Mining, was tatsächlich alle dürfen, nur bei diesem Feld, Wald und Wiesen Text- und Data Mining für alle.
00:40:56
Speaker
können die UrheberInnen einen Opt-out signalisieren und dann darf man es nicht.
00:41:00
Speaker
Also deswegen steht in vielen Büchern mittlerweile vorne schon drin, dass man das nicht zu Text- und Datamining-Zwecken nutzen darf.
00:41:09
Speaker
Aber für wissenschaftliche Forschung darf ich das eben trotzdem.
00:41:13
Speaker
Das ist eine relativ starke Schranke, dass die stark ist.
00:41:17
Speaker
Merkt man daran, dass seitdem es sie gibt, die Lobbyverbände der Verwerterwirtschaft sie gerne wieder zurückfahren würden.
00:41:26
Speaker
Also offensichtlich scheint das Tool effektiv zu sein.
00:41:31
Speaker
Und das ist auch europäisch harmonisiert die Norm, die immer wieder genannt wird, wenn es darum geht, Trainingsdaten nutzen zu können für KI-Projekte.
00:41:45
Speaker
Das andere ist, je nachdem, dass man unter Umständen gegen Nutzungsbedingungen der Plattformen verstößt oder dass sie das nicht so gerne sehen, das hat man ja jetzt bei X-Projekten.
00:41:55
Speaker
formerly known as Twitter gesehen, die da ihre technischen Schnittstellen zugemacht haben, damit man das nicht mehr machen kann.
00:42:02
Speaker
Aber die sind nicht allein damit, sondern da merkt die Branche im Moment, dass sie da letztlich auf einem kommerzialisierbaren Datenschatz sitzt und deswegen erwarte ich so eine Art Fragmentierung.
00:42:17
Speaker
der Trainingsdaten und letztlich auch eine Kuratierung, dass es also Qualitätstrainingsdaten gibt, die überprüft worden sind und solche, die halt irgendwo irgendwie wildwestmäßig gezogen wurden.
00:42:32
Speaker
Das heißt, grundsätzlich geht es und gleichzeitig ist hier eine Beschränkung drin in dieser Norm, die nämlich
00:42:42
Speaker
sich auf nicht kommerzielle Zwecke festlegt.
00:42:45
Speaker
Und es gibt auch Stiftungen, die da Daten kompilieren und die hören dann irgendwann damit auf und verkaufen diesen Datensatz dann an jemand anders, der dann das Ganze kommerziell auswertet.
00:42:58
Speaker
Das ist noch eine ziemliche Grauzone.
00:43:01
Speaker
Die Frage, wie illegal ist das, können wir dann beantworten, sobald die ersten Prozesse mal durch sind und die Rechtsprechung da Maßstäbe entwickelt hat.
Notwendigkeit von Datenkuratoren in der Kunstgeschichte
00:43:11
Speaker
Da ist ein gewisses Risiko dabei.
00:43:13
Speaker
Allerdings für die Forschung war es schon ganz oft so, what happens in Vegas stays in Vegas.
00:43:20
Speaker
Und dann wird das erstmal gemacht und man muss da nochmal neu drüber nachdenken, was und in welcher Form man dann publiziert wird.
00:43:27
Speaker
Ja, also gerade dieses Publizieren ist ja dann wichtig, wenn man, wir gehen wieder mal von dem Fall aus, man hat ein neuronales Netz trainiert, das erkennt besonders gut, ach jetzt fällt mir kein Beispiel ein, gemalte Hunde in Gemälden.
00:43:45
Speaker
Klassischer KI-Anwendungsbefall, was man immer so dauernd braucht.
00:43:49
Speaker
Aber hat sie eben auf was spezialisiert.
00:43:51
Speaker
Ist ein Klassifizierungsalgorithmus.
00:43:54
Speaker
Um den, da wird er wissenschaftlich publiziert.
00:43:56
Speaker
Meistens auch Open Access, weil in dem Fach einfach viel passiert.
00:44:00
Speaker
Es schnell vorangeht.
00:44:02
Speaker
Und man neueste Erkenntnisse einfach ganz schnell präsentieren möchte.
00:44:06
Speaker
Aber zu einer guten wissenschaftlichen Publikation in dem Bereich gehört eigentlich auch immer das Publizieren der Trainingsdaten.
00:44:14
Speaker
Jetzt sind wir aber bei dem Problem wieder, dass diese Daten ja einem nicht gehören.
00:44:17
Speaker
Man benutzt sie nur für das Training.
00:44:18
Speaker
Das passiert in der Blackbox.
00:44:21
Speaker
Man ist nicht sichtbar.
00:44:23
Speaker
Aber in dem Moment, in dem man die Trainingsdaten publizieren würde, stellt man sie ja als offene Daten zur Verfügung.
00:44:33
Speaker
Zum einen, um das rekapitulierbar zu machen, was man gemacht hat, also auch reproduzierbar zu machen, was man da entwickelt hat.
00:44:40
Speaker
Und zum anderen auch zu beweisen, was für Daten man hat, um auch die Ergebnisse interpretieren zu können, auch der Fachcommunity die interpretieren zu können.
00:44:49
Speaker
Und da kommt man natürlich wieder an die Grenzen, weil einem die Bilder nicht gehören.
00:44:55
Speaker
Auf jeden Fall ist das so und das ist etwas, was wir tatsächlich auch in der Beratungspraxis am Helpdesk der NFDI4Culture immer wieder erleben, dass die letztlich die Sorge für die Daten, in gewisser Weise die datenkuratorische Arbeit,
00:45:13
Speaker
nicht beendet ist mit der Publikation, sondern genau aus den Gründen, die Sie gerade genannt haben, dass da noch Rechte an den Trainingsdaten bestehen können oder dass man nicht einfach alles frei rausgeben kann.
00:45:26
Speaker
mit dem man intern geforscht hat.
00:45:28
Speaker
Also bei Kooperation mit der Wirtschaft ist man dann ja auch ganz schnell bei Geschäftsgeheimnissen und so etwas.
00:45:34
Speaker
Das heißt, ich muss letztlich diese Idee des freien Zugangs nochmal differenzieren und abstufen.
00:45:42
Speaker
Wir haben juristisch tatsächlich auch ein Modell dafür und das ist das Archiv.
00:45:48
Speaker
Beim Archiv ist auch nicht alles, was im Archiv ist,
00:45:52
Speaker
für alle sofort zugänglich.
00:45:54
Speaker
Es gibt Sperrfristen, es gibt Dinge, die darf ich vor Ort einsehen, die darf ich aber nicht fotografieren oder technisch übertragen, die darf ich zusammenfassen.
00:46:03
Speaker
Ich darf manches auch nicht publizieren, sondern nur
00:46:08
Speaker
etwa für statistische Zwecke verarbeiten.
00:46:12
Speaker
Und da gibt es eigentlich ein relativ differenziertes Instrumentarium, was sich auch auf digitale Daten und Repositorien und Archive übertragen kann.
00:46:23
Speaker
Wenn ich jetzt das Beispiel mit den Hundedaten zwischen Arnolfini und David Hockney nehme, dann habe ich hier in der Text- und Datamining-Schranke für die Wissenschaft die angebenden
00:46:38
Speaker
also die Möglichkeit, diese Daten aufzubewahren.
00:46:41
Speaker
Also in dem ganz normalen Text- und Datamining für alle muss ich es hinterher löschen, wenn ich fertig bin.
00:46:47
Speaker
Für die Wissenschaft darf ich das aufheben, auch für Zwecke, insbesondere für Zwecke der Überprüfung der Qualität wissenschaftlicher Forschung.
00:46:56
Speaker
Das heißt, das ist dann ein Datensatz.
00:46:59
Speaker
Da würde ich publizieren, wo der einzusehen ist und
00:47:03
Speaker
im Falle eines wissenschaftlichen Interesses, damit das gemacht werden kann.
00:47:08
Speaker
Aber es ist eben ein Datenkonvolut, was ich nicht direkt für alle offen zugänglich ins Netz stellen kann.
00:47:17
Speaker
Die Information, dass es diesen Datensatz gibt, schon, aber danach muss ich eben letztlich überprüfen,
00:47:24
Speaker
Hallo, liebe Person, was möchtest du mit diesem Datensatz machen?
00:47:28
Speaker
Da sind ja ganz oft nicht nur Werkdaten betroffen, sondern je nachdem sind es auch Persönlichkeitsrechte und wir sind im Datenschutz drin.
00:47:36
Speaker
Also in den Forschungsprojekten, mit denen wir es am Helpdesk zu tun haben, ist das immer öfter der Fall, dass das sehr komplexe Datenkonstellationen sind.
00:47:46
Speaker
Und dann muss ich den Zugang
00:47:48
Speaker
Letztlich kuratieren, das hat wieder Nachwirkungen auf letztlich die Langzeitsicherung von solchen Forschungsdaten und Projekten.
00:47:59
Speaker
Denn irgendjemand muss sich darum kümmern.
00:48:02
Speaker
Und wenn ich ein Drei-Jahres-Projekt habe,
00:48:05
Speaker
und sich hinterher niemand mehr darum kümmern kann, im Falle des Interesses einen gestaffelten und differenzierten und begründeten Zugang zu den Forschungsdaten zu verschaffen, dann sind die erstmal wieder weg vom Fenster.
00:48:17
Speaker
Und das ist etwas, wo noch ein ganz großer Nachholbedarf ist, was die Kuratierung, die Zugangskuratierung, sozusagen die Türsteher,
00:48:28
Speaker
für die sensiblen Forschungsdaten betrifft, wenn die einmal erst beforscht sind.
00:48:34
Speaker
Aber das ist ja der ganze Sinn und Zweck, auch der NFDI ja weiter zur Verfügung stehen sollen, um nicht nur erst beforscht zu werden, sondern zweit, dritt und so weiter immer wieder
Eigentumsfragen bei KI-generierten Kunstwerken
00:48:44
Speaker
zu.
00:48:44
Speaker
neu eingesetzt werden zu können.
00:48:46
Speaker
Aber das ist ganz oft so, dass letztlich da jemand aufpassen muss, dass das eben nicht alle immer zu jeder Zeit können, sondern dass das in diesem Wissenschaftscontainer sozusagen, den das Recht vorsieht, dann auch drinnen bleibt.
00:49:01
Speaker
Und diese Funktion des Data Curators oder Data Stewards ist in Deutschland ja auch noch nicht so richtig angekommen in den Kulturinstitutionen oder auch in den forschenden Institutionen.
00:49:12
Speaker
Also ein anderer Fall aus der digitalen Kunstgeschichte, dass es gar nicht so viel mit dem Forschen mit Daten oder Überdaten zu tun hat, sondern mehr mit den Werken selbst, war ja der spannende Fall der Auktion von diesem Portrait of Christian Bellamy.
00:49:28
Speaker
Das erste bei Christies
00:49:31
Speaker
Versteigerte durch ein generatives Modell, in Anführungszeichen, gemalte, gemachte Bild.
00:49:38
Speaker
Und da ging es auch darum, wem gehört das Bild eigentlich?
00:49:40
Speaker
Also wer darf es versteigern?
00:49:42
Speaker
Gehört es dem, der den Code geschrieben hat?
00:49:46
Speaker
Haben die, die die Trainingsdaten gegeben haben, Anteil dran?
00:49:49
Speaker
Das ist doch auch jetzt eine ganz neue Art und Weise, wieder mit dem Werkbegriff umzugehen, oder?
00:49:54
Speaker
Ja.
00:49:56
Speaker
Einerseits ja.
00:49:57
Speaker
Auf der anderen Seite erinnert es mich auch oft an die Diskussion, die es um die Fotografie in der Frühzeit der Fotografie gab.
00:50:07
Speaker
Da hat man auch gedacht, ja, das ist jetzt the pencil of nature und die Sonne macht das Bild und das ist alles maschinell und chemisch und so.
00:50:15
Speaker
Man wollte ja auch den menschlichen Fehler damit ausschließen, bis dann 50, 80 Jahre später das Pendel komplett umschwang und man sagt, nein, das ist ja eine Kunstform.
00:50:26
Speaker
Und dieses Hin und Her hat sich, also das hat letztlich über 100 Jahre gedauert, bis sich das urheberrechtlich so eingependelt hat.
00:50:35
Speaker
Und manchmal denke ich, das wird bei der KI so ähnlich sein.
00:50:38
Speaker
Im Moment ist es noch diese Blackbox und der Output fällt aus dem Werkschutz raus, weil es eben keine menschliche, keine persönliche geistige Schöpfung ist und deswegen so wenig geschützt wie das Affenselfie, was ja auch kein Mensch gemacht hat, sondern der Affe.
00:50:59
Speaker
Aber je mehr Transparenz und Verständnis in diese Algorithmen über die Verarbeitung von Trainingsdaten, auch die Autorschaft, die Beteiligung an dem Training und dem Coding, also je mehr dieses Verständnis wächst, desto klarer werden dann auch Rollen
00:51:20
Speaker
ablesbar werden, die sich dann wieder sehr gut mit dem Rollenbegriff des Urhebers und des Miturhebers eigentlich zusammenbringen lassen.
00:51:29
Speaker
Und man hatte in der Fotografie auch mal die Vorstellung, dass das Copyright der hat, der dem die Kamera gehört hat.
00:51:35
Speaker
Und das hat sich alles verändert.
00:51:38
Speaker
Und ich denke, je besser wir diese Vorgänge, diese Prozesse verstehen, desto sicherer können wir da auch Rollen zuweisen, die sich dann wieder urheberrechtlich
Herausforderungen des Urheberrechts bei digitalen Kunstwerken
00:51:49
Speaker
abbilden lassen.
00:51:50
Speaker
Also vielleicht nicht über das Urheberrecht, aber dann über ein Verwandteschutzrecht oder so.
00:51:54
Speaker
Die wirtschaftlichen Interessen sind so groß, dass ich das eigentlich schon erwarte.
00:52:00
Speaker
Mit der Veröffentlichung von JGPT im Textbereich oder DALI mit Journey im Bildbereich hat man ja so ähnlich wie sich auch die Nachrichten um den Nutzen oder auch um diese Möglichkeiten dieser neuen...
00:52:17
Speaker
wenn wir für die Öffentlichkeit eher begegeben haben.
00:52:19
Speaker
Genauso oft sind ja dann auch auf einmal Schlagzeichen aufgeploppt mit Gerichtsprozessen.
00:52:23
Speaker
Gibt es da gerade Klagen, die für Sie gerade spannend sind, also die Sie auch verfolgen?
00:52:28
Speaker
Oder ist es so ein großes Gemisch an allem Möglichen?
00:52:31
Speaker
Nein, in den USA läuft eine Klage von UrheberInnen, die sich dagegen wehren als Trainingsdaten.
00:52:43
Speaker
verwendet zu werden oder deren Werke.
00:52:46
Speaker
Das ist ganz interessant.
00:52:48
Speaker
Und ich warte eigentlich jetzt ab, das ist noch sehr früh.
00:52:54
Speaker
Das läuft jetzt durch die ersten Instanzen.
00:52:58
Speaker
Die Firmen, die die KI-Portale, die generative KI betreiben, die
00:53:05
Speaker
vermeiden im Moment das Thema Copyright weitestgehend und monetarisieren das Ganze über Nutzungsgebühren, die ja zum Teil ganz schön steil sind, wenn man das professionell nutzen möchte.
00:53:18
Speaker
Das heißt, die finanzieren sich nicht über Urheberrechte.
00:53:23
Speaker
Und
00:53:24
Speaker
Der Moment wird sicher kommen, wo es für eine Firma kommerziell wichtig ist oder finanziell wichtig ist, das zu klären, weil sie vielleicht ein Produkt hat, an dem sie gerne ein exklusives Nutzungsrecht hätte.
00:53:41
Speaker
Und dann wird argumentiert, warum das so ist.
00:53:44
Speaker
Aber da sind wir noch nicht.
00:53:46
Speaker
Wir sprechen ja jetzt hier die ganze Zeit auch von digitalen Bildern, wenn wir von diesen Medien sprechen.
00:53:50
Speaker
Und digitale Bilder sind ja an sich und per se, so ist das Medium kopierbar, reproduzierbar, ist es remixbar.
00:53:58
Speaker
Es gibt jetzt ja auch diesen neuen Begriff des Pastichos, also das für uns als KunsthistorikerInnen nicht neu ist.
00:54:03
Speaker
Wir wissen, was ein Pasticcio ist, aber es wurde jetzt so als die Heilslösung auch gefeiert, dass man jetzt endlich wieder kreativ mit Bild umgehen kann auf Social Media, TikTok gerade oder dann eben auch beim Basteln mit Photoshop oder anderen Grafikprogrammen.
00:54:23
Speaker
Wie kann man eigentlich, wenn es sich um ein digitales Medium handelt, ein digitales Bild, Kopierschutz draufsetzen?
00:54:31
Speaker
Also es ist doch spätestens beim Greenshot immer kopierbar.
00:54:34
Speaker
Also hofft man da auf NFTs?
00:54:37
Speaker
Oder was ist denn die Idee, um auch so eine Rechtssicherheit zu geben?
00:54:42
Speaker
Also die...
00:54:43
Speaker
gibt es eigentlich nie.
00:54:44
Speaker
Also es ist schon immer kopiert worden und wird es auch immer.
00:54:49
Speaker
Und der Tod des Originals ist nicht nur von den Autoren ausgerufen worden, sondern auch zum Beispiel von der Plattenindustrie, als es die Kassette gab.
00:55:04
Speaker
Und es gibt sie immer noch.
00:55:07
Speaker
Und bei Bildern
00:55:10
Speaker
denke ich, wird es auch immer möglich sein, einen Kopierschutz zu umgehen.
00:55:18
Speaker
Es ist halt manchmal mühsamer als anderswo.
00:55:22
Speaker
Also letztlich hat schon Instagram so eine Art sehr einfachen Kopierschutz.
00:55:28
Speaker
Ich kann das nicht rechtsklicken und abspeichern.
00:55:30
Speaker
Ich muss dann über...
00:55:34
Speaker
halb illegale Seiten gehen, weil die gegen die Nutzungsbedingungen dieser Social Media Plattform verstoßen, da die Adresse einpasten und kann dann das Bild runterladen.
00:55:43
Speaker
Also das ist letztlich auch nicht viel anders als ein Screenshot.
00:55:47
Speaker
Ich kann immer solche Umwege finden.
00:55:49
Speaker
Die sind in dem Maße teil illegal, als sie gegen die Nutzungsbedingungen verstoßen.
00:55:54
Speaker
Also selbst wenn es technisch möglich ist, heißt das ja nicht, dass ich dann damit alles machen darf.
00:56:00
Speaker
Das andere, ob da ein NFT eine Lösung ist, bezweifle ich im Moment, weil ein NFT letztlich nichts weiter ist als ein exklusiver Teil einer Zeichenkette, die in der Blockchain gespeichert ist.
00:56:19
Speaker
Und dass diese Zeichenkette irgendetwas bedeutet, wir machen jetzt Digital-Semiotik, dass diese Zeichenkette etwas bedeutet, ist letztlich wieder eine Vereinbarung.
00:56:29
Speaker
Denn die Bilddaten selbst passen in der Regel nicht in die Blockchain.
00:56:35
Speaker
Es ist viel zu teuer, das zu machen.
00:56:37
Speaker
Also die Werke, die tatsächlich in die Blockchain kommen,
00:56:40
Speaker
eingebaut worden sind, sind ganz kleine Bildchen, also diese Crypto-Kittens und das sind wirklich kleine Pixelbilder, die ihren Charme und ihre Ästhetik auch daraus beziehen.
00:56:53
Speaker
Aber ansonsten ist das alles eine Vereinbarung.
00:56:55
Speaker
Also ob ich jetzt den Michelangelo aus den Uffizien mit einem NFT verknüpfe, das hat mit dem NFT selber letztlich überhaupt nichts zu tun, sondern die Autorität, die
00:57:07
Speaker
kommt aus der Institution, also aus dem Museum, das das macht.
00:57:11
Speaker
Die Autorität eines Damien-Hurst-NFTs liegt nicht im NFT oder dass das jetzt irgendwie so super fälschungssicher ist oder einzigartig, sondern dass diese Einzigartigkeit dieser Zeichenkette mit Damien Hirsts künstlerischer Identität verknüpft wird.
Bildungslücken im Bereich Kunstrecht
00:57:28
Speaker
Aber das ist ein sozialer Vorgang und kein technischer.
00:57:32
Speaker
Also wie früher das Zertifikat, das man nach einer Auktion bekommen hat, dieses Werk wurde geschaffen vor einem Stempel drauf.
00:57:38
Speaker
Ganz genau.
00:57:41
Speaker
Mit den ganzen neuen Medienformen, mit den ganzen neuen auch gesellschaftlichen Fragen und Debatten, die man hier verhandeln muss im Rechtsbereich, streift man in der Kunstgeschichte so viele unterschiedliche Aspekte.
00:57:53
Speaker
im Studienalter kommt man damit gar nicht in Kontakt.
00:57:57
Speaker
Also meine früheste Berührung mit Bildrechten oder generell Rechtsfragen und meiner Forschung war eben dann, als es um die Dissertationen ging und die Frage, welchen Bereich mache ich das, mir wurde geraten, eben möglichst lange Tote und irgendwas mit Grafik zu machen, weil damals hatte das Reichsmuseum schon ganz viele Sachen online.
00:58:20
Speaker
Das British Museum hatte damals noch offene Lizenzen.
00:58:24
Speaker
Also wie kann man das vielleicht noch ein bisschen mehr in so eine Fachkultur reinkriegen?
00:58:32
Speaker
Ich denke zunächst mal, indem man sich bewusst macht, dass das nicht erst mit der Publikation einer Dissertation losgeht, sondern schon sehr viel früher.
00:58:42
Speaker
Also die Studierenden sind auf Social Media unterwegs, die sind an Kunst interessiert, die posten Sachen, die sind eigentlich mittendrin in so einem bildrechtlich relevanten Diskurs und machen viel intuitiv richtig.
00:58:57
Speaker
aber kriegen das nicht systematisch.
00:58:59
Speaker
Und auch abseits einer Dissertationspublikation arbeiten ja viele auch woanders, Medienunternehmen, Verlagen, Galerien, auch Masterarbeiten werden zum Teil auf Uniservern veröffentlicht.
00:59:12
Speaker
Im Ausland ist das auch sehr viel üblicher.
00:59:16
Speaker
Also es geht früher los und es geht auch in anderen Konzertationen los.
00:59:19
Speaker
Das kann ja schon im Praktikum passieren, im Museumspraktikum und
00:59:24
Speaker
Im Volontariat auch.
00:59:25
Speaker
Also das sind ja Aufgaben, wir haben schon ein paar Mal gesagt, das ist unangenehm, das wird immer so weggedrückt und dann macht das am Ende der Praktikant oder die Volontärin.
00:59:35
Speaker
Und deswegen denke ich, ist es wichtig, frühzeitig diese rechtliche Mündigkeit, die Sie vorhin angesprochen haben, zu erreichen.
00:59:43
Speaker
Das kann man machen, indem man Praxismodule verwendet.
00:59:49
Speaker
anbietet, auch an den Universitäten und die dann entsprechend bespielt mit Informationen zu den Bildrechten oder generell, also zu den Rechtsverhältnissen der Kunstgeschichte.
01:00:03
Speaker
Das geht ja zum Teil über Bildrechte auch hinaus.
01:00:07
Speaker
Da reden wir über Denkmalschutz, über alles, was am Museum passiert, Vertragsrecht.
01:00:12
Speaker
Also da ist ein ganz starker Bedarf und
01:00:17
Speaker
Ich denke, das gehört in die Studienordnung rein.
01:00:22
Speaker
Gibt es denn eigentlich so einen alleinstehenden Studiengang, in dem man Kultur und Recht studieren kann?
01:00:27
Speaker
Also ich weiß, dass juristische Fakultäten immer sehr strikte Studiengangsmodelle haben, auch wegen des Staatsexamens.
01:00:34
Speaker
Die sind da nicht so flexibel wie im Magister- oder Masterstudium.
01:00:38
Speaker
Das ist in der juristischen Ausbildung wichtig.
01:00:42
Speaker
sicher eine Nische, weil das nicht zum typischen Studiengang dazugehört.
01:00:48
Speaker
Ja, also Urheberrecht allgemein kann ich wählen, aber das ist nicht verpflichtend.
01:00:54
Speaker
Es gibt eben da auch eine Vielzahl an Möglichkeiten, aber es gibt Vereinigungen, die regelmäßig Symposien und Tagungen anbieten.
01:01:05
Speaker
Das ist ganz interessant.
01:01:08
Speaker
Also
01:01:10
Speaker
Das heißt, wer jetzt noch eine Idee für einen neuen Masterstudiengang in einer absoluten Nische, in einem Desiderat des Faches sucht, hat hier eine Anleitung bekommen.
01:01:35
Speaker
Zumindest eine Idee.
01:01:35
Speaker
Ich meine, in der Provenienzforschung haben wir diese Kooperationen ja schon öfter, allerdings dann mit einem ganz anderen Rechtsgebiet und einem sehr stark rechtshistorisch, rechtsethisch arbeitenden Teil.
01:01:49
Speaker
Aber für die Vermittlungspraxis von Kunst und Kultur fehlt das eigentlich noch.
Fazit und Ermutigung zur weiteren Bildung im Kunstrecht
01:01:56
Speaker
Dann danke ich Ihnen für diesen Rundumschlag und den Überblick über das spannende, aber auch komplexe Feld, wenn es um das Zusammenspiel von Recht und Kunst, Kulturgeschichte geht.
01:02:08
Speaker
Es wird nie langweilig.
01:02:19
Speaker
Langweilig ist es mir im Gespräch mit Krishka Petri wirklich nicht geworden.
01:02:24
Speaker
Hätte ich doch mal früher mit ihm gesprochen.
01:02:26
Speaker
Dann wären mir viel Grübelei über Gesetzestexte und Nachdenken über Hörensagen auf Institutsfluren erspart geblieben.
01:02:33
Speaker
Das Credo?
01:02:35
Speaker
Frühzeitig miteinander ins Gespräch kommen.
01:02:37
Speaker
Das schreibe ich mir gleich für das nächste Forschungsprojekt mal ganz oben auf die To-Do-Liste.
01:02:43
Speaker
Wenn man bereits zu Projektbeginn die kritischen Rechtsfragen stellt, bleibt einem das Schreckgespenst recht erspart.
01:02:51
Speaker
Für die digitale Kunstgeschichte hat er auch eine vielversprechende Perspektive parat gehabt.
01:02:56
Speaker
Solange die datengebenden Institutionen die Bild- und Metadaten noch nicht frei zur Verfügung stellen, können wir sie crawlen.
01:03:04
Speaker
Und es gibt Möglichkeiten einer wissenschaftlichen Datenhaltung im Sinne einer Langzeitarchivierung.
01:03:10
Speaker
Das Ziel wäre natürlich, dass der Zugang zu Bild- und Forschungsdaten einfacher wird.
01:03:15
Speaker
Klar, man kann im Moment zumindest teilweise legal die Bilder crawlen, das heißt die online gestellten Bilder mit kleinen Programmen in Massen vollautomatisch von Webseiten abspeichern.
01:03:28
Speaker
Gleiches geht dann auch mit Metadaten.
01:03:30
Speaker
Danach muss man die Daten aber noch mühsam aufbereiten.
01:03:34
Speaker
Das ist extrem zeit- und personalintensiv und ich sehe das im Moment als Hürde für viele Forschungsideen.
01:03:41
Speaker
Was können wir also aus der Wissenschaft heraus tun?
01:03:44
Speaker
Wenn man bereits bei der Projektplanung überlegt, in welchem Format und mit welchen Zugangsschranken man dann bei der Publikation arbeiten wird,
01:03:53
Speaker
sorgt das bei den datengebenden Institutionen für einen souveränen Eindruck.
01:03:57
Speaker
Das schafft Vertrauen.
01:03:59
Speaker
Und die rechtlichen Rahmenbedingungen lassen sich dann auch schnell klären.
01:04:04
Speaker
Die von Krishka Petri genannten Paragrafen und Nachschlagewerke habe ich in den Blogbeitrag aufgelistet und verlinkt.
01:04:10
Speaker
Den findest du auf der Homepage des Podcasts auf arthistorikum.net.
01:04:15
Speaker
Jetzt gibt es keine Ausreden mehr, sich mit den unterschiedlichen Rechtsverhältnissen in der Kunstgeschichte auseinanderzusetzen.
01:04:22
Speaker
Lesen, sich austauschen, weiterbilden.
01:04:25
Speaker
Das sind die Zutaten für eine rechtliche Mündigkeit.
01:04:40
Speaker
Diese Folge wurde von Jacqueline Klusig-Eckert produziert im Auftrag des Arbeitskreises Digitale Kunstgeschichte.
01:04:46
Speaker
Unterstützt wird sie dabei von der Redaktion der Arbeitskreismitglieder Peter Bell, Lisa Diekmann, Peggy Große, Waltraud von Pippich und Holger Siemann.
01:04:54
Speaker
Finanziert wird AdHistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte von NFDI for Culture, dem Konsortium in der nationalen Forschungsdateninfrastruktur, das sich mit Forschungsdaten zu materiellen und immateriellen Kulturgütern befasst.
01:05:10
Speaker
Unterstützt wird AdHistocast durch den Deutschen Verband für Kunstgeschichte.
01:05:16
Speaker
Du hast noch eine Frage oder Anregungen?
01:05:18
Speaker
Kontaktiere uns einfach unter podcast.digitale-kunstgeschichte.de