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Folge 22: Token, Technik, Teilhabe – über NFTs im Kunstkontext
151 Plays26 days ago
In dieser Folge spricht Jacqueline Klusik-Eckert mit Ugo Pecoraio über NFTs und ihre Rolle im Kontext von Medienkunst, Kunstmarkt und musealen Institutionen. Ausgangspunkt ist die Frage, ob sich NFTs in den letzten Jahren von spekulativen Objekten zu einem Werkzeug der Kunstwelt entwickelt haben.
Im Gespräch wird deutlich, dass NFTs mehr sind als digitale Handelsobjekte. Sie werfen grundlegende Fragen nach Originalität, Urheberschaft und Materialität auf und fordern traditionelle Routinen in Sammlungen und Museen heraus. Gerade im Bereich der Medienkunst können NFTs neue Wege eröffnen – etwa beim Erwerb und der Bewahrung digitaler Werke. Doch ihre Anwendung ist komplex: rechtlich, technisch und kulturell. Ob als digitale Besitznachweise, als Werkzeug für Provenienzforschung oder als Möglichkeit zur Dezentralisierung von Entscheidungsprozessen – NFTs eröffnen neue Perspektiven, verlangen aber auch neue Kompetenzen.
Das Gespräch zeigt: Der Hype ist vorüber, doch die Debatte beginnt erst. Es wird deutlich, dass technologische Innovationen nicht nur eine Frage der Infrastruktur sind – sondern auch ein Anlass, über Begrifflichkeiten, Verantwortlichkeiten und Sammlungslogiken neu nachzudenken.
Ugo Pecoraio ist Freischaffender Kurator und Verantwortlicher Kommunikation / Head of Communications HEK (Haus der Elektronischen Künste) Basel.
Begleitmaterial zu den Folgen findest du auf der Homepage unter https://www.arthistoricum.net/themen/podcasts/arthistocast.
Alle Folgen des Podcasts werden bei heidICON mit Metadaten und persistentem Identifier gespeichert. Die Folgen haben die Creative-Commons-Lizenz CC BY 4.0 und können heruntergeladen werden. Du findest sie unter https://doi.org/10.11588/heidicon/1738702
Bei Fragen, Anregungen, Kritik und gerne auch Lob kannst du uns gerne per Mail kontaktieren unter podcast@digitale-kunstgeschichte.de
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Transcript
Einführung in Beeples NFT-Verkauf und seinen Einfluss
00:00:07
Speaker
Artistocast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte.
00:00:18
Speaker
69 Millionen Dollar.
00:00:20
Speaker
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.
00:00:22
Speaker
So teuer wurde Beeple's Every Days, the First 5000 Days by Christie's gehandelt.
00:00:29
Speaker
Ein NFT.
00:00:30
Speaker
Und wir schreiben das Jahr 2021.
00:00:31
Speaker
Und von da ab gab es scheinbar kein Halten mehr.
00:00:36
Speaker
In bester Goldgräberstimmung sprangen Museen, Auktionshäuser und andere Institutionen auf den Trendzug auf.
00:00:43
Speaker
Doch schon einige Jahre vorher haben abseits des Mainstream die Kryptokitties des NFT-Kollektivs CryptoPunks für Aufsehen gesorgt.
00:00:52
Speaker
Hinter diesen NFTs steht Blockchain.
00:00:55
Speaker
Damit ist eine Technologie zur Datenhaltung gemeint, die in dezentral verteilten Netzwerken Transaktionen ermöglichen.
Was sind NFTs und wie funktionieren sie?
00:01:03
Speaker
Und diese Transaktionen werden vertrauensvoll und transparent verifiziert.
00:01:09
Speaker
NFTs, also Non-Fungible Token, auf Deutsch nicht austauschbare Wertmarken, werden durch diese Technik dann ermöglicht.
00:01:19
Speaker
Heute wird es also etwas technisch und ein paar Erklärungsvideos dazu packe ich in den Blog.
00:01:25
Speaker
Zurück also nun zum Kunstmarkt und unseren Institutionen.
00:01:28
Speaker
Wo stehen wir denn nun nach diesem Hype in den 2020er Jahren?
00:01:33
Speaker
Ist NFT eine etablierte Technologie?
00:01:35
Speaker
Haben wir denn die Potenziale für Museen und den Kunstmarkt schon ausgeschöpft?
00:01:40
Speaker
Wie könnten sich NFTs denn in den nächsten Jahren weiterentwickeln?
00:01:43
Speaker
Sehen wir eine Integration in den bestehenden Kunstmarkt oder bleibt es ein kleines Nischenphänomen?
Ugo Pecorayo über NFTs und deren Auswirkungen
00:01:50
Speaker
Und wie rechtfertigen wir die Vorteile dieser Technologie gegenüber diesem Ressourcenverbrauch durch Rechenkapazität?
00:01:57
Speaker
Über all diese Fragen spreche ich heute mit Ugo Pecorayo.
00:02:01
Speaker
Er ist freischaffender Kurator und Verantwortlicher für den Bereich Kommunikation, Head of Communications im HEC, das ist das Haus der elektronischen Künste in Basel.
00:02:21
Speaker
Hallo Ugo, ich bin so froh, dass du da bist.
00:02:23
Speaker
Ich habe nämlich eine ganze Menge Fragen zu NFTs.
00:02:25
Speaker
Hallo, freut mich auch, dass ich da bin.
00:02:29
Speaker
Ich fange mal mit der einfachsten und gleichzeitig schwersten Frage an.
00:02:32
Speaker
Kann man NFT auch einfach erklären?
00:02:36
Speaker
Eigentlich ja.
00:02:37
Speaker
Eigentlich ist NFT nichts anderes als eine Technologie, die auf Blockchain-Technologie basiert.
00:02:46
Speaker
Und zwar ist es eine Technologie, die ein digitales Dokument, das kann ein Bild sein, kann aber auch ein Sound sein, kann ein Video sein, kann aber auch ein Textdokument sein, handelbar macht, indem es...
00:03:01
Speaker
dem Dokument eigentlich einen Unikatscharakter einschreibt.
00:03:05
Speaker
Meistens werden sie über einen Smart Contract eingeschrieben und das ist dann wieder ein bisschen das Kompliziertere, aber eigentlich ist es ganz einfach eine Technologie, die einem digitalen erzeugten Ding, Dokument oder so Unikatscharakter verleihen kann und es dann wiederum handelbar und sammelbar macht.
00:03:29
Speaker
Und das braucht man, weil man geht ja sonst immer davon aus, alles, was digital ist, ist so oft kopierbar, wie man möchte.
00:03:35
Speaker
Es ist jetzt nicht wie bei einer haptischen Kopie, dass es irgendwie an Qualität verliert, sondern die Kopie einer Datei ist ja genau das Gleiche wie die vorhergehende Datei.
Smart Contracts und die Einzigartigkeit digitaler Kunst
00:03:45
Speaker
Also da ändert sich irgendwie nichts.
00:03:46
Speaker
Und das macht jetzt im Prinzip Dinge, die
00:03:49
Speaker
zum Remixen, zum endlosen Kopieren eigentlich von ihrer, na, ich möchte nicht Materialität sagen, weil wir ja im Digitalen sind, aber die digitale Materialität, also der Code, das macht es jetzt einmalig auf einmal.
00:04:03
Speaker
Genau, also es kann einmalig gemacht werden, aber es kann natürlich auch eingeschrieben sein als Edition.
00:04:07
Speaker
Dann hat man verschiedene Editionen, verschiedene Anzahl von Editionen verfügbar, aber eigentlich sagt es, dass das Dokument oder das Bild oder die Musik das Original ist, indem es auf der Blockchain eingeschrieben wird.
00:04:26
Speaker
Mhm.
Blockchain-Technologie erklärt
00:04:27
Speaker
Und diese Blockchain-Technologie?
00:04:33
Speaker
Die ist selbst für mich auch immer noch schwierig erklärbar.
00:04:38
Speaker
Es ist eigentlich, wenn man das Ganze runterbrechen will, ist es eigentlich ein Netzwerk von verschiedenen Akteuren, die
00:04:45
Speaker
durch Rechenaufgabe einzelne Blöcke verifiziert.
00:04:51
Speaker
Eigentlich eine große, weltumfassende Community, die daran ist, die Blockchain weiter zu verifizieren.
00:04:58
Speaker
Und dadurch bekommt eigentlich ein Block der Blockchain so viel Wert, also nicht finanzieller Wert, aber halt einfach irgendwie...
00:05:10
Speaker
im Sinne von, da wurde viel Arbeit reingesteckt und darum ist es auch verifiziert.
00:05:15
Speaker
Also es ist Blockchain zu erklären, da müsste man Blockchain-Wissenschaftler sein, wirklich um das Ganze zu verstehen.
00:05:23
Speaker
Aber NFT, also die NFT-Technologie ist halt ein Teil der Blockchain.
00:05:27
Speaker
Also es ist sicher nicht schlecht,
00:05:30
Speaker
Wenn man sich mal verschiedene YouTube-Links anschaut dazu, weil es ist effektiv komplizierter als einfach nur, wie man sich das so vorstellt, bildlich vorstellt, verschiedene Blöcke, die dann zu einer großen Blockchain zusammengefügt werden.
00:05:45
Speaker
Mir hat das eine Informatikerin mal mit so einer Perlenkette erklärt.
00:05:48
Speaker
Irgendeine ewig lange Perlenkette.
00:05:51
Speaker
Und jede von diesen Perlen ist praktisch ein Block.
00:05:54
Speaker
Und jede Perle weiß aber nur, was vorher und was nachher passiert.
00:05:58
Speaker
Und sobald man eine rausnimmt, ist die Kette kaputt.
00:06:01
Speaker
Genau, so ist es eigentlich.
00:06:02
Speaker
Das ist wahrscheinlich unglaublich stark vereinfacht.
00:06:05
Speaker
Das ist es.
00:06:06
Speaker
Aber es ist echt, auch für mich ist es noch immer, ich beschäftige mich schon lange mit Perlenkette.
00:06:11
Speaker
Vor allem halt in der digitalen Kunst mit der Technologie und es ist für mich noch immer nicht ganz verständlich, was genau die Prozesse dahinter sind.
Herausforderungen und Kritik an NFTs
00:06:19
Speaker
Und wo wird es denn, also jetzt die NFTs, also nicht austauschbare Token, wo werden die denn in der Kunstwelt eingesetzt?
00:06:30
Speaker
Also hatte man da nur darauf gewartet, dass es sowas mal gibt?
00:06:34
Speaker
Gewartet wahrscheinlich nicht, sondern ist, also ich meine, Blockchain-Technologie oder besser gesagt auch das P2P, also Person-to-Person-Sharing, ist eigentlich als Konzept schon ziemlich lange bekannt, auch schon vor der Erfindung von Ethereum, Blockchain und dem Ganzen.
00:06:57
Speaker
Es gab da schon Versuche vom Crypto-Anarchist-Movement, wie man eigentlich ein Netzwerk aufbaut,
00:07:02
Speaker
bauen könnte, um halt Staaten oder mittels HändlerInnen zu umgehen, um direkt miteinander Kontakt aufzunehmen und zum Beispiel Sachen zu verkaufen.
00:07:17
Speaker
Und da ist es natürlich für die digitale Kunst war es natürlich dann ziemlich spannend, wo dann die NFTs aufgekommen sind mit den CryptoPunks und den CryptoKitties, dass man halt plötzlich
00:07:33
Speaker
ein digitales Werk, also ein digitales Bild oder was auch immer ein Video halt mit dem Unikatscharakter versehen konnte und dann halt handelbar gemacht werden konnte, was ja vorher ziemlich schwierig ist.
00:07:44
Speaker
Also Medienkunst ist ja per se nicht ganz einfach zu verkaufen.
00:07:48
Speaker
Natürlich Installationen und andere Videos kann man einfacher verkaufen, aber es ist dann doch immer die Frage, ist es jetzt wirklich das Original oder ist es nur eine Kopie?
00:07:57
Speaker
Und da setzt natürlich NFT-Technologie ein,
00:08:00
Speaker
Und sagt, ja, durch die Blockchain wurde es eingeschrieben, das wurde verifiziert und es ist jetzt ein Unikat.
00:08:09
Speaker
Und ist es dann auch fälschungssicher?
00:08:12
Speaker
Nein, natürlich nicht.
00:08:15
Speaker
Das ist, also ich meine, da stellt man sich natürlich immer die Frage, meine große KünstlerInnen,
00:08:22
Speaker
sind auch nicht fälschungssicher, aber natürlich, klar, im Digitalen kann man sich einfach ein Right-Click-and-Save, da gibt es ja auch ein Magazin dazu.
00:08:31
Speaker
Es ist natürlich möglich, die Ursprungsdatei einfach herunterzuladen, aber es stellt sich dann natürlich die Frage, ist das jetzt effektiv auf den NFT-Plattformen, die Ursprungsdatei, die man kauft oder nicht?
00:08:45
Speaker
Es ist schwierig.
00:08:46
Speaker
Man muss natürlich Vertrauen haben.
00:08:48
Speaker
Am besten wendet man sich immer direkt an die Künstlerin oder an die Galerie und wickelt nebst dem NFT-Vertrag, also dem Smart Contract und dem Kaufprozess, noch einen separaten Vertrag aus, um effektiv dann zu sehen, handelt es sich um ein Original oder nicht.
00:09:12
Speaker
Kann man das dann so ein bisschen vergleichen wie solche Zertifikate, die man bei Konzeptkunst dann auch bekommt?
00:09:19
Speaker
Also dass man einmal irgendwie so einen Verkaufsvertrag abschließt und dann bekommt man noch einen Wisch, in dem drinsteht, was das Konzept eines Kunstwerks ist und die Ausführung oder Aufführung dieses Werks dann gar nicht das ist, was man gekauft hat, sondern man besitzt dieses Konzept?
00:09:34
Speaker
Ja, das finde ich eigentlich ein ganz toller Vergleich.
00:09:38
Speaker
Dem bin ich selbst noch nie gekommen.
00:09:39
Speaker
Das finde ich super, weil eigentlich ist ein Smart Contract, wo natürlich die Daten des Werkes und die Charaktereigenschaften des Werkes drinstehen, eigentlich ähnlich wie so ein Vertrag.
00:09:51
Speaker
Also es ist eigentlich, man muss sich das wirklich so vorstellen, dass man zwar das NFT kauft mit einem Klick über die Blockchain, also es ist dann relativ einfach gehandhabt, aber ob man es jetzt wirklich besitzt, das ist noch immer die große Frage.
Museen und die Nutzung von Blockchain
00:10:08
Speaker
Und es ist
00:10:09
Speaker
Es ist dann mehr so eine Anleitung, wie man es nutzen kann oder dass man es haben könnte.
00:10:19
Speaker
Von dem her finde ich den Vergleich eigentlich recht toll.
00:10:22
Speaker
Kann NFT selbst auch ein Kunstwerk sein?
00:10:25
Speaker
Ja, das ist, wenn das Kunstwerk durch den Smart Contract gemacht wird, also wenn es irgendwie einen Einfluss, einen technischen Einfluss hat, dann ja.
00:10:38
Speaker
Oder wenn das Kunstwerk eigentlich nur durch die Benutzung der Blockchain wirklich ein Kunstwerk wirkt.
00:10:44
Speaker
Es gibt verschiedene Versuche.
00:10:46
Speaker
Es gibt von OX.
00:10:49
Speaker
FFF, wenn ich mich nicht richtig entsinne, sind Schweizer NFT-Künstler,
00:10:56
Speaker
der macht die Kunstwerke eigentlich anhand von Smart Contracts, dass man sie nur besitzen kann, wenn man eine bestimmte Zahlenabfolge hat oder wenn sich ein Wort in der Wallet-Adresse, die Wallet-Adresse ist eigentlich eine Identitätskarte oder so die Kreditkartennummer,
00:11:19
Speaker
Dann schon, aber eigentlich ist NFT nichts weiteres als eine Technologie, um ein digitales Dokument zu bestätigen und zu sagen, das ist das Original oder das ist ein Unikat oder das ist eine Edition.
00:11:38
Speaker
Aber eigentlich Kunst an sich, es sind...
00:11:43
Speaker
Auf den NFT-Plattformen gibt es unzählige Bilder, Videos und so weiter und so fort.
00:11:50
Speaker
Das ist dann halt die Kunst,
00:11:53
Speaker
Aber sie wird halt durch das NFT wie so ein Unikat.
00:11:56
Speaker
Und das ist eigentlich nur die Technologie, die diesen Prozess beschreibt und nicht eigentlich ein Kunstwerk in sich selbst.
00:12:03
Speaker
Es gibt natürlich Künstler, die arbeiten mit Technologie und die schreiben Smart Contracts.
00:12:09
Speaker
Das sind dann eigentlich, der Code ist dann die Kunst.
00:12:12
Speaker
Das ist ja bei Medienkunst doch noch relativ oft so.
00:12:15
Speaker
Oder wenn halt eine Künstlerin...
00:12:19
Speaker
die Blockchain braucht, also die Prozesse auf einer Blockchain braucht, um das Kunstwerk zu erstellen, dann ist es dann Blockchain-Kunst.
00:12:25
Speaker
Dann ist dann nicht irgendwie NFT ist gleich Kunstwerk, sondern dann ist dann effektiv Blockchain-Kunst und der Rest ist eigentlich ein digital erzeugtes Bild, Sound, Video, was auch immer, das durch NFT die Technologie als Unikat beschrieben wird.
00:12:41
Speaker
Ich versuche es für mich jetzt nochmal zu wiederholen, weil wir sind jetzt hier, wir machen jetzt eigentlich Kunsttheorie.
00:12:46
Speaker
Wir haben die Bandbreite von, NFT ist ein Zertifikat, das ein digitales Werk als einmalig autorisiert und identifiziert.
00:12:59
Speaker
Es kann ein Zertifikat sein, ein Beweis dafür, dass jemandem was gehört, auch nur einmalig.
00:13:05
Speaker
Genau.
00:13:07
Speaker
wie man es zu nutzen hat und wie man sowas machen soll.
00:13:10
Speaker
Und dann gibt es eine Nische in der Medienkunst, die NFTs sozusagen als Material benutzen, um Kunst zu machen.
00:13:18
Speaker
Genau.
00:13:18
Speaker
Blockchain-Technologie.
00:13:21
Speaker
Und da gibt es wieder eine Nische, die benutzen die Programmiertechnik dahinter und bezeichnen das dann als Kunstwerk.
00:13:29
Speaker
Genau.
00:13:29
Speaker
Genau.
00:13:32
Speaker
Huh.
00:13:32
Speaker
Kann man eine Abschlussarbeit drüber schreiben?
00:13:34
Speaker
Definitiv.
00:13:35
Speaker
Gut, dass wir das mal geklärt haben.
00:13:37
Speaker
Jetzt gehen wir da einfach noch einen Schritt weiter und machen es noch komplizierter.
00:13:43
Speaker
NFTs werden ja auch benutzt, um Werke, die existieren, also originäre Kunstwerke, die wir in der Kunstgeschichte überliefert bekommen haben,
00:13:54
Speaker
Sie werden dafür benutzt, um die digitalen Repräsentanten dieser Werke auch zu zertifizieren.
00:13:59
Speaker
Also ich habe in Vorbereitung unseres Gesprächs ein bisschen recherchiert und habe mir gedacht, okay, da ist jemand auf den Trendzug aufgesprungen.
00:14:07
Speaker
2021 hatten die Offizien 17 ihrer Werke in der Sammlung zum Meinten zur Verfügung gestellt.
00:14:13
Speaker
Das heißt, wenn ich das richtig verstanden habe jetzt, da wurden NFT-Zertifikate gemacht für diese Digitalisate.
00:14:20
Speaker
Genau.
00:14:21
Speaker
Und dann haben die die verkauft und haben ganz klar gesagt, nicht das Original gehört euch, sondern euch gehört der digitale Repräsentant dieses Werkes.
00:14:31
Speaker
Und zwar nur den, den wir jetzt hier verkaufen, nicht alle.
00:14:35
Speaker
Genau.
00:14:36
Speaker
Lohnt sich sowas für ein Museum?
00:14:38
Speaker
Weil ich sehe jetzt schon die ganzen Dollarzeichen von den Geschäftsführerinnen und Geschäftsführern in den Sammlungen da sitzen.
00:14:45
Speaker
Oder Eurozeichen.
00:14:47
Speaker
Ja, wahrscheinlich lohnen...
00:14:51
Speaker
Wahrscheinlich hat es sich mal gelohnt.
00:14:53
Speaker
Also sind wir ehrlich, der Hype ist vorbei um NFTs, der Diskurs ist ziemlich still geworden.
00:14:59
Speaker
Es ist aber nichtsdestotrotz, ist was passiert in den Museums.
00:15:05
Speaker
Und es ist, also Blockchain-Technologie im Allgemeinen hat, könnte oder wird wahrscheinlich die Museologie oder die Museumstheorie verfolgen,
00:15:15
Speaker
verändern werden.
00:15:16
Speaker
Ob es jetzt ist, dass man Werke aus der Sammlung als Editionen auf der Blockchain mintet, sei dahingestellt, weil das ist ja schlussendlich eigentlich vergleichbar mit einem Posterdruckkauf im Museumsshop, also es ist nichts anderes als
00:15:36
Speaker
Eigentlich als Stars.
00:15:37
Speaker
Wenn es dann halt sehr teuer verkauft wird, dann wird es halt ein bisschen aufgeblasen.
00:15:42
Speaker
Wahrscheinlich könnte man dann noch sagen, es ist natürlich super gut digital aufarbeitet und die Qualität ist viel besser als bei einem Print.
00:15:52
Speaker
Aber schlussendlich ist es eigentlich ein Poster oder eine Edition, eine Fotografie.
Demokratisierung und Privatsphäre durch Blockchain
00:15:58
Speaker
Also nicht mal eine Edition, weil es hat ja nicht mal mehr die Unterschrift drauf oder eine Nummerierung sozusagen.
00:16:05
Speaker
Aber natürlich ist es so, dass durch Blockchain-Technologie im Museum andere Formen von Finanzierung möglich wären.
00:16:15
Speaker
Es gibt natürlich Anwendungsbeispiele wie bei uns am HEC, am Haus der Elektronischen Künste.
00:16:22
Speaker
Wir haben eine Blockchain-basierte Mitgliedschaft gemacht.
00:16:25
Speaker
Das heißt, so ein internationaler Freundeskreis, der aktiv im Museum und am Museum partizipieren darf.
00:16:33
Speaker
Also das heißt, wir haben ein Programm gestaltet, in dem man
00:16:37
Speaker
durch den Kauf oder durch die Verifizierung auf der Blockchain sich ein bisschen wie ein Anteil am Heck gekauft hat, man aber dann Mitspracherecht hat bei der Programmation an unseren digitalen Ausstellungsräumen.
00:16:54
Speaker
wie so eine Genossenschaft ein bisschen.
00:16:56
Speaker
So eigentlich vergleichbar wie eine Genossenschaft oder wie ein Verein.
00:16:59
Speaker
In der Schweiz lieben wir ja Vereine und es hat ziemlich viele Parallelen, außer dass es halt wirklich effektiv durch die Blockchain verifiziert wird und darum eigentlich weniger
00:17:10
Speaker
sagen wir mal Personalaufwand in Anführungszeichen braucht, weil es braucht natürlich Community Management und so weiter und so fort.
00:17:19
Speaker
Aber es gibt schon Tendenzen, ob jetzt so ein Editionsverkauf das wirklich Sinnvollste ist, das sei dahingestellt.
00:17:27
Speaker
Man könnte nämlich eigentlich, wenn man jetzt die NFT-Technologie einsetzen würde bei alten Werken,
00:17:34
Speaker
könnte man die Provenienzforschung erleichtern.
00:17:37
Speaker
Das ist vielleicht so ein Punkt, der spannend sein könnte,
00:17:43
Speaker
wird fast nicht gemacht oder noch nicht.
00:17:45
Speaker
Oder ich habe es einfach noch nicht gehört.
00:17:47
Speaker
Die Museen sind da ziemlich, ich weiß, dass viele Museen am Erproben sind, wie man Blockchain-Technologie einsetzen kann oder nicht.
00:17:56
Speaker
Aber es ist halt, der Hype ist vorbei und jetzt liegt es ein bisschen brach.
00:18:02
Speaker
Aber ich denke, man wird noch mehr davon oder mehr Nutzen davon ziehen können aus der Technologie.
00:18:08
Speaker
Ich kann mir vorstellen, warum Museen da noch ein bisschen verhalten sind, weil es wahrscheinlich sehr ressourcenaufwendig ist, sowohl was Personal angeht, als auch technische Ressourcen.
00:18:19
Speaker
Aber gerade, was du gesagt hattest, mit Provenienzforschung interessiert mich.
00:18:24
Speaker
Was wäre so ein Setting oder so ein Szenario, wie man das einsetzen könnte?
00:18:28
Speaker
Also eigentlich wäre es ganz einfach.
00:18:29
Speaker
Man würde eigentlich eine...
00:18:33
Speaker
digitaler Scan oder eine Fotografie von einem Werk würde man auf der Blockchain einschreiben.
00:18:39
Speaker
Das heißt, ein NFT daraus machen, zwar nicht für den Verkauf, oder man könnte dann im Smart Contract, der ja eigentlich wie ein Vertrag ist oder ziemlich viel Code drin hat, aber trotzdem ziemlich viel auch ausgeschrieben hat.
00:18:50
Speaker
Also, wo liegt das Original?
00:18:53
Speaker
Wem gehört das Original?
00:18:55
Speaker
Wann wurde es von wem verkauft?
00:18:58
Speaker
Wohin ging die Reise des Originals?
00:19:01
Speaker
Das könnte man alles in Smart Contracts eigentlich einschreiben und so für die Zukunft eigentlich verifizieren.
00:19:09
Speaker
Also für die Blockchain wird es dann verifiziert.
00:19:12
Speaker
Das heißt, bei jedem weiteren Weitergehen in der Sammlung oder einer Leihgabe käme dann ein MINT dazu.
00:19:21
Speaker
Das heißt, die Partnerorganisation oder das Partnermuseum oder der Leihgeber müsste dann
00:19:29
Speaker
das durch die Blockchain verifizieren, dass das Werk jetzt zu ihm oder ihr kommt, da ausgestellt wird und dann wieder zurückgeht.
00:19:36
Speaker
Das heißt, man hat eigentlich eine Auflistung und da Blockchain-Technologie für alle eigentlich einsehbar ist,
00:19:43
Speaker
jede Transaktion ist öffentlich zugänglich eigentlich, wenn man weiß, wo man es zuordnen muss, könnte man so eigentlich eine ganze Geschichte eines Werkes, also wo das Werk sich wann, wie, wo befunden hat, nachvollziehen.
00:19:58
Speaker
Und das wäre natürlich, also
00:20:00
Speaker
wäre natürlich für die Provenienzforschung ein ziemlich spannendes Ding, weil man müsste dann das nicht wirklich alles händisch aufschreiben, irgendwie große Akten führen, wo, wie legt man das ab, geht das verloren, sondern solange eine Blockchain besteht, könnte das nachvollzogen werden.
00:20:21
Speaker
Ja.
00:20:22
Speaker
Und man könnte sich auch die komplexen Datenmodelle sparen, um irgendwie die Provenienz mit reinzukriegen.
00:20:29
Speaker
Aber vielleicht ist genau diese Öffentlichkeit auch ein Problem.
00:20:32
Speaker
Also wenn es um Rechtsfragen geht von Besitz und steht dann auch wahrscheinlich drin, wie teuer was war, wenn was verkauft wurde.
00:20:39
Speaker
Oder auch wie wertvoll was ist, wenn es in die Leihgabe kommt.
00:20:42
Speaker
Das sind ja auch so Informationen, die
00:20:45
Speaker
Da schweigt man ja im Museum drüber.
00:20:47
Speaker
Das sind so die geheimen Infos.
00:20:50
Speaker
Wie teuer sind eigentlich unsere Werke?
00:20:52
Speaker
Wie teuer wird auch das Ausleihen über die Versicherer oder so irgendwas?
00:20:58
Speaker
Ja, aber eigentlich ist ja das genau das Schöne daran.
00:21:00
Speaker
Es wird dann öffentlich zugänglich.
00:21:01
Speaker
Weil eigentlich ist ja das dann auch, ich finde immer persönlich, finde ich immer, es ist doch eigentlich schön, wenn ein Museum so öffentlich wie möglich umgeht mit seiner Sammlung oder auch mit
00:21:14
Speaker
was hat man jetzt angekauft, wieso hat man das angekauft, wieso ist das überhaupt in der Sammlung.
00:21:19
Speaker
Ich finde, das ist eigentlich ein Prozess, der oftmals unter geschlossenen Türen verhandelt wird, aber eigentlich ist es ja das Erbe von uns allen, also das Kulturerbe von uns allen und das würde uns doch eigentlich auch interessieren.
00:21:34
Speaker
Natürlich wäre es dann
00:21:37
Speaker
öffentlich zugänglich, was ich aber eigentlich wirklich effektiv noch ein schöner Gedanken fände.
00:21:42
Speaker
Natürlich müsste man sich auch auskennen.
00:21:44
Speaker
Also es gibt verschiedene Möglichkeiten, das auch easy zu verschleiern.
00:21:50
Speaker
Oft sieht man auf der Blockchain nur eine Transaktion von Wallet-Adresse, also eben so eine über die Kreditkartennummerlänge.
00:21:59
Speaker
Also es ist eine extrem lange Nummer zu einer anderen Nummer.
00:22:03
Speaker
Ob jetzt da das Heck dahinter steht oder das Centre Pompidou, sei dahingestellt.
00:22:08
Speaker
Aber man könnte es natürlich herausfinden, aber ich glaube, niemand würde das wirklich so machen.
00:22:14
Speaker
Von dem her ist es eigentlich auch sicher und eigentlich auch nicht so durchsichtig, wie jetzt gerade beschrieben.
00:22:20
Speaker
Da sind wir ja auch schon so ein bisschen bei einer sozialen Dimension, weil es wirkt wie etwas unglaublich Demokratisches.
00:22:27
Speaker
Alle arbeiten zusammen an der Blockchain, alle können einsehen, alle können theoretisch NFTs kaufen, alle können ihre eigenen Werke zu NFTs machen.
Historischer Kontext und spekulative Blasen von NFTs
00:22:39
Speaker
Macht es den Kunstmarkt oder auch die Einsatzbereiche demokratischer?
00:22:46
Speaker
Oder ist es nicht vielleicht doch was extrem Exklusives?
00:22:49
Speaker
Weil man ja auch so ein Gatekeeping von Wissen manchmal hat.
00:22:55
Speaker
Ja, es wird vor allem exklusiv durch das Gatekeeping von Wissen.
00:22:58
Speaker
Also es ist nicht mal ein Gatekeeping von Wissen.
00:23:01
Speaker
Es ist nicht einfach.
00:23:03
Speaker
Sagen wir mal so, es ist komplizierte Technologie.
00:23:07
Speaker
die dann irgendwann was macht und man löst das aus mit einem Klick auf dem Handy, man versteht es einfach nicht.
00:23:16
Speaker
Und das ist natürlich Hinderungsgrund für viele Personen, da überhaupt mit an Bord zu kommen und sich mit der Materie auseinanderzusetzen, was kann ich überhaupt alles damit machen.
00:23:25
Speaker
Also von dem her
00:23:27
Speaker
An sich schließt sich die Blockchain-Technologie selbst aus, indem sie so kompliziert ist.
00:23:32
Speaker
Es werden natürlich Versuche gemacht, das einfacher zu machen, aber wirklich verstehen tut man dann die Technologie ja noch immer nicht.
00:23:42
Speaker
Ob es jetzt demokratischer wird, das sei dahingestellt.
00:23:47
Speaker
Man hat gemerkt, dass am Anfang natürlich der große Aufschrei gekommen ist, ja, das revolutioniert den Kunstmarkt, wir können jetzt endlich, wir brauchen keine Galerien mehr,
00:23:57
Speaker
Wir brauchen eigentlich auch gar keine Museen mehr, weil wir können ja selbst ein Museum werden, wenn wir digitale Kunst sammeln und das bei uns irgendwie auf Bildschirmen projizieren oder mit GEMA projizieren oder was auch immer.
00:24:11
Speaker
Aber man hat dann ziemlich schnell gemerkt, dass die Unzahl von Bilderzeugnissen und Videoerzeugnissen, die die NFT-Plattformen so überschwemmt haben, dass eine Kuration dann eigentlich schon wieder gewünscht wurde.
00:24:26
Speaker
Vor allem aus der Sicht der Sammler.
00:24:28
Speaker
Kann ich das jetzt vertrauen, dass dieser Künstler oder diese Künstlerin wirklich effektiv ein Original gemacht hat, wenn ich das direkt bei ihr oder ihm kaufe?
00:24:41
Speaker
Oder will ich es doch lieber von einem Museum abkaufen oder von einer Galerie natürlich, bei der ich weiß, die handelt mit verifizierten KünstlerInnen.
00:24:52
Speaker
Aber, und da denke ich, muss man zurückgehen auf die Konzeption der Blockchain-Technologie, also das, was das Crypto-Anarchist-Movement in den späten 80ern, 90ern sich überlegt hat,
00:25:10
Speaker
wäre es natürlich ein Tool zur Demokratisierung.
00:25:13
Speaker
Wäre es natürlich auch ein Tool, um eben nicht abhängig zu sein von einem Staat.
00:25:19
Speaker
Aber da reden wir dann über Systeme, die weit weggehen von Blockchain-Technologie, sondern das wären dann gesellschaftswissenschaftliche Systeme, die wir durch Blockchain-Technologie anders denken könnten.
00:25:30
Speaker
Oder die Konzepte von Blockchain-Technologie.
00:25:33
Speaker
Weil es ist in der Ausführung verharzt dann doch ziemlich schnell,
00:25:38
Speaker
immer nur in der Spekulationsblase.
00:25:40
Speaker
Also es endet oft dann ziemlich schnell in der Spekulationsblase, aber die Konzepte, eigentlich die Ursprungskonzepte, ist hochdemokratisch.
00:25:48
Speaker
Ja, das hat man ja auch bei der Kryptowährung gesehen.
00:25:50
Speaker
Also der Ursprungsgedanke war ja jetzt nicht irgendwie ganz viel, ganz schnell irgendwie mit Bitcoin und Ethereum oder sowas zu machen, sondern die Idee war ja eigentlich, unabhängig vom etablierten Finanzmarkt eine zweite Form von Geld zu haben.
00:26:09
Speaker
Genau.
00:26:10
Speaker
Dann sind unsere Dynamiken des Spekulierens halt dann doch wieder relativ schnell dabei.
00:26:15
Speaker
Ich habe gelesen, jetzt auch in der Vorbereitung, da hatte jemand mal diesen Hype um Bitcoins oder NFT-Kunst verglichen mit der Tulpenmanie.
00:26:27
Speaker
Also ich bin ehrlich gesagt froh, ist der Hype vorbei, weil es hat natürlich auch sehr viel geschadet, dass die ganzen Spekulationen um irgendwie Affenbildchen, also Bored Apes war so ein Spekulationsding, das künstlich aufgeblasen wurde und dann für irgendwie Hunderttausende von Euros verkauft wurde oder in mehrere Hunderttausende Euros verkauft wurde und dann schlussendlich, als der Hype vorbei war, hat man gemerkt, das ist ja gar nichts wert.
00:26:53
Speaker
Und ich bin froh, weil
00:26:54
Speaker
die Technologie könnte noch so viel mehr.
00:26:56
Speaker
Und es wurde natürlich mit der Zeit, dem Diskurs um NFT und der Hype um NFT hat nur eigentlich die Spekulation und der Wert von digitalen Bildern den Diskurs bestimmen.
00:27:09
Speaker
Und jetzt ist es an der Zeit, sich wirklich Gedanken zu machen,
00:27:14
Speaker
wo können wir mit der Technologie hin und was kann die Technologie effektiv in unseren Grundfesten zum Beispiel an der Institution eigentlich verändern, wo könnten wir
00:27:27
Speaker
Wo könnten wir beim bestehenden System, wo wir nicht zufrieden sind, Blockchain-Technologie reinholen, um da wirklich effektiv eine Demokratisierung hervorzurufen?
00:27:39
Speaker
Es gibt verschiedene Fragen, die durch die spekulative oder auch die hohe Volatilität von Kryptowährungen einfach verdeckt wurden.
00:27:46
Speaker
Und dann haben sich alle draufgeschmissen, haben von, ja, jetzt machen wir schnell sehr viel Geld.
00:27:53
Speaker
Aber eigentlich ist das Konzept, warum die Blockchain überhaupt da ist und warum das überhaupt funktioniert, also das Gefühl von ich will nicht mehr mit dem Staat oder mit dem gängigen Finanzmarkt teilen, ich will keine Anteile zahlen an irgendjemand, der
00:28:09
Speaker
der sich daran noch was verdient, sondern ich will von mir zu dir direkt dir was überweisen, damit du irgendetwas machen kannst.
00:28:17
Speaker
Und das finde ich eigentlich das Schöne an der Blockchain-Technologie, dass die Grund, das urdemokratische, leicht auch anarchistische wahrscheinlich, mit reinbringt.
00:28:27
Speaker
Also wir brauchen keine Staaten mehr, wir können ohne Staat funktionieren.
00:28:31
Speaker
Ist natürlich dann auch sehr...
00:28:34
Speaker
Es braucht natürlich auch sehr viel Eigenleistung.
00:28:36
Speaker
Also man muss sich dann halt wirklich auch mit dem ganzen System auseinandersetzen und auch mit der Technologie.
00:28:43
Speaker
Heißt es dann, dass gerade bis dato unterrepräsentierte KünstlerInnen oder Künstler auf dem Kunstmarkt, also gerade die, die Medienkunst machen, dadurch auch mehr Rückhalt haben?
00:28:55
Speaker
Also die können ja jetzt selber sagen, wir verkaufen unsere Sachen und wir sind jetzt auch verkaufbar und nicht kopierbar, runterladbar oder so.
00:29:03
Speaker
Definitiv.
00:29:03
Speaker
Also ich glaube schon, ich glaube, das hat sich schon verändert.
00:29:06
Speaker
Also ich glaube, es ist einfacher geworden für NischenkünstlerInnen oder halt KünstlerInnen, die vorher nicht auf dem globalen Kunstmarkt vertreten waren, ihre Kunst direkt
NFTs als Plattform für unterrepräsentierte Künstler
00:29:17
Speaker
zu verkaufen.
00:29:17
Speaker
Also ich habe bemerkt, dass sehr viele südamerikanische KünstlerInnen NFTs erstellt haben oder besser gesagt Bilder mit NFTs zertifiziert haben und
00:29:28
Speaker
die dann auch gesammelt worden sind.
00:29:31
Speaker
Natürlich ist dann natürlich die Frage, ist es effektiv eine Künstlerin, ein Künstler oder ist es mehr Grafikerstellung oder so?
00:29:40
Speaker
Aber ich meine, das ist Geschmackssache schlussendlich.
00:29:44
Speaker
Aber man hat schon gemerkt, dass es einfacher geworden ist, auch Medienkunst zu
00:29:49
Speaker
also komplexe Medienkunst oder auch Code, codebasierte Kunst zu verkaufen.
00:29:53
Speaker
Also es gibt ja Plattformen wie FX Hash zum Beispiel, die haben sich auf generative NFT spezialisiert, also sehr viel Code dahinter.
00:30:04
Speaker
Und das hat man vorher einfach nicht wirklich so als Kunstwerk genannt.
00:30:10
Speaker
kaufen können, wenn dann nur auf hochspezialisierten Messen oder auch bei hochspezialisierten Galerien, aber jetzt so im normalen Prozess mit einem Klick kaufe ich mir jetzt so ein hyperkompliziertes Codefragment, das dann irgendwie noch eine schöne Darstellung macht.
00:30:29
Speaker
Das ist schon so, dass das wirklich was gebracht hat.
00:30:33
Speaker
Und wie geht man in einem Museum um, das Medienkunst sammelt?
00:30:35
Speaker
Also jetzt gerade im Hack, ist das jetzt auch einfacher geworden?
00:30:38
Speaker
Also traut man sich das auch oder ist man da noch so ein bisschen, wie sollen wir das machen?
00:30:43
Speaker
Das Hack hat seit 2022 sammeln wir NFTs, natürlich nur von Schweizer Künstler hin, weil wir sind eine Schweizer Institution und haben den Auftrag, Schweizer Medienkunst zu sammeln.
00:30:59
Speaker
Von dem her ist es natürlich begrenzt an der Anzahl.
00:31:02
Speaker
Es gibt viele, es gibt auch sehr bekannte Schweizer NFT-KünstlerInnen.
00:31:08
Speaker
Es sind dann halt wirklich effektiv über die Plattformen.
00:31:13
Speaker
Das ist einfach geworden.
00:31:14
Speaker
Aber der ganze Prozess, wie archiviert man NFTs, wie sammelt man als Institution NFTs, das ist ein Prozess, der erst langsam anfängt, der noch auch unbeschrieben ist.
00:31:28
Speaker
Wir wissen selbst noch nicht, brauchen wir jetzt noch zusätzlich zum Vertrag, also zum Smart Contract nach dem Kauf des NFT, brauchen wir zusätzlich noch einen Vertrag mit der Künstlerin.
00:31:38
Speaker
Wo liegt das Original?
00:31:40
Speaker
Haben wir jetzt wirklich das Original oder ist es nur eine Kopie vom Original?
00:31:45
Speaker
Also das sind wir
00:31:46
Speaker
Auch immer stetig am Experimentieren, wie man das eigentlich genau macht.
00:31:51
Speaker
Und unsere Konservatorin Claudia Röck muss sich da halt wirklich auch voll reinfuchsen, um...
00:31:59
Speaker
um effektiv eine gute Lösung zu finden, wie man das macht, muss man es effektiv auf der Blockchain belassen oder sagt man, okay, wir haben es zwar über eine Transaktion auf der Blockchain gekauft, aber wir wollen noch das Original, also das, wo das erstellte Bild vom Computer der Künstlerin oder des Künstlers, brauchen wir das?
00:32:22
Speaker
Es sind halt viele Fragen, die offen sind, aber...
00:32:25
Speaker
Ich glaube, der normale Ankauf von Werken, der wird ja dann nicht über NFTs.
00:32:30
Speaker
Das sind dann schon noch ziemlich ganz normale KünstlerInnenverträge, die wir machen.
00:32:35
Speaker
Es ist nur halt wirklich ein Teil der Werke in der Sammlung werden durch NFTs angekündigt.
Rechtliche Herausforderungen und neue Rahmenbedingungen
00:32:41
Speaker
Ja, und wahrscheinlich auch, wie stellt man sicher, dass man die Passwörter für das Wallet nicht verliert?
00:32:46
Speaker
Da gibt es ja auch diese lustige Anekdote von irgendjemandem, der jetzt ja Multimillionär sein muss, aber das Wallet nie abgerufen wird, weil wahrscheinlich die Kennworte verloren gegangen sind oder so.
00:32:57
Speaker
Genau, und ich meine, das beste Beispiel, also ZKM ist ja eigentlich die große Schwester oder großer Bruder vom Hack.
00:33:06
Speaker
Das ist natürlich eine Institution, die es weiter aus länger gibt als das Hack.
00:33:10
Speaker
Und die haben auch früher angefangen mit NFTs, also NFTs zu sammeln, weil es ist natürlich als Medienkunstort, muss man sich mit neuer Technologie auch auseinandersetzen.
00:33:21
Speaker
Und sie haben ja einen Kryptopunk verloren.
00:33:23
Speaker
Mhm.
00:33:24
Speaker
Von dem her, das kann dem Besten mal passieren.
00:33:27
Speaker
Es ist aber halt wirklich effektiv so, man muss sehr viel...
00:33:32
Speaker
sehr viele personelle Ressourcen aufwenden, um sich dieser Sache anzueignen.
00:33:39
Speaker
Und es ist schon so, man muss ein gewisses technisches Verständnis haben, um dass das eben nicht passiert.
00:33:47
Speaker
Aber das könnten alle eigentlich auch easy lernen, aber es braucht halt die Zeit dafür.
00:33:53
Speaker
Die technischen Sachen und du hattest ja jetzt gerade schon angerissen, auch die rechtliche Perspektive.
00:33:58
Speaker
Da kommen wir ja wirklich wieder so Grundsatzfragen.
00:34:01
Speaker
Kunst,
00:34:03
Speaker
eine Diskussion, die irgendwie seit es Kunst gibt, nicht abäppt, zwischen Original-Kopie, Version, Abklatsch.
00:34:10
Speaker
Also da kommt ja wirklich nochmal dieses ganze Pasticcio, dieses ganze Vokabular kommt da ja dann nochmal hoch.
00:34:17
Speaker
Aber auch so die Frage von Urheberrecht.
00:34:20
Speaker
Wer darf das NFT erstellen?
00:34:22
Speaker
Wer darf es verkaufen?
00:34:24
Speaker
Und Lizenzrechten.
00:34:25
Speaker
Also darf ich es dann auch weiterverkaufen, wenn ich es nicht verkaufe?
00:34:27
Speaker
Das ist ja alles dann einbeschrieben in dieses Vertragsding, also diesen NFT.
00:34:34
Speaker
Jetzt ist es ja aber so, dass wir in unterschiedlichen Ländern ja auch unterschiedliche Rechtsverhältnisse haben.
00:34:38
Speaker
Also es gibt ja dann kein universales Urheberrecht.
00:34:41
Speaker
Das kriegen wir ja noch nicht mal in Europa hin.
00:34:43
Speaker
Wie geht man denn damit um, wenn die Ländergrenzen dieses Jahr im Realen gibt und rechtliche Grenzen überwindet?
00:34:51
Speaker
Im Digitalen gibt es die nicht.
00:34:54
Speaker
Ist das jetzt gerade so eine Verhandlungsfrage?
00:34:56
Speaker
Ich stelle mir das unglaublich schwierig vor.
00:35:00
Speaker
Also natürlich lohnt es sich da...
00:35:02
Speaker
immer Kontakt mit den Künstlern aufzunehmen.
00:35:05
Speaker
Also wenn man jetzt eine Sammlung aufbauen will oder so.
00:35:08
Speaker
Aber es ist schon so, dass es eine Grauzone ist.
00:35:11
Speaker
Es ist eine massive Grauzone.
00:35:12
Speaker
Ich weiß, dass viele Staaten mittlerweile dran sind,
00:35:17
Speaker
Also zum Beispiel in Basel gibt es, kann man auf der Steuererklärung die Wallet-Adresse angeben und muss das auch irgendwie so korrekt abgeben.
00:35:26
Speaker
Aber es ist halt trotzdem noch immer so ein Graubereich, vor allem rechtlich.
00:35:31
Speaker
Also ich habe verschiedene...
00:35:34
Speaker
verschiedene Talks besucht und eigentlich zum Schluss habe ich weniger gewusst als vorher.
00:35:38
Speaker
Also ich glaube, die Anwälte und, also Rechtsanwälte sind sich auch noch immer nicht einig, wie man jetzt damit umgehen soll.
00:35:46
Speaker
Ist es jetzt das Original bei NFTs oder was ist überhaupt das Original?
00:35:52
Speaker
Also im Digitalen ist es ja eh schwierig zu sagen.
00:35:55
Speaker
Also ist das Original das, was mit zum Beispiel einem Grafikprogramm erstellt wurde,
00:36:00
Speaker
Oder sind es die Fingerabdrücke auf dem Trackpad, mit dem man gezeichnet hat?
00:36:06
Speaker
Es ist ja schwierig zu sagen, was ist wirklich effektiv der Ursprung eines digitalen Bildes.
00:36:12
Speaker
Und rechtlich gesehen, es ist unglaublich schwierig.
00:36:17
Speaker
Vor allem für ein Museum, weil es gibt nur so viele offene Fragen.
00:36:20
Speaker
Es gibt zwar Rechtsanwälte, die sich spezialisiert haben auf, oder ganze Anwaltsfirmen, die sich spezialisiert haben auf diese Fragen, aber abschließend
00:36:30
Speaker
ist es dann schlussendlich noch immer Abwägung.
00:36:33
Speaker
Und es ist noch immer eigentlich am einfachsten, man kontaktiert die Künstlerin und handelt das in einem separaten Vertrag aus, was passiert jetzt.
00:36:45
Speaker
Lizenz ist was anderes.
00:36:46
Speaker
Lizenz kannst du über die Blockchain eigentlich ganz einfach
00:36:52
Speaker
Also man kann sagen, okay, bei jedem Verkauf bekommt, bei jedem Weiterverkauf im Secondary Market bekommt der Künstler oder die Künstlerin 20%.
00:37:01
Speaker
Ich als Verkäufer bekomme 10% und spende den Rest einer gemeinnützigen Organisation.
00:37:13
Speaker
Das könnte man alles regeln.
00:37:14
Speaker
Also das ist eigentlich mit einem Klick alles gemacht.
00:37:18
Speaker
Aber halt wirklich die rechtliche
00:37:20
Speaker
Und Umsetzbarkeit dahinter, das ist das hochkomplizierte und noch immer nicht geklärte.
00:37:27
Speaker
Liegt vielleicht auch einfach daran, dass wir Begriffe benutzen, die nichts damit zu tun haben.
00:37:31
Speaker
Also wir benutzen ja, um das zu beschreiben, also die Kunst und wir hangeln uns ja jetzt auch die ganze Zeit drüber, wir reden über Werte oder ich versuche immer mit Materialbegriff irgendwie zu beschreiben.
00:37:42
Speaker
Wir versuchen ja, das zu beschreiben mit Begriffen, die aus der haptischen Welt kommen.
00:37:47
Speaker
Also auch eben dieser Gedanke, was ist eine Kopie und es muss ein Original geben, was es eine Kopie geben kann und sowas, sind ja auch einfach Begriffe, die gar nicht passen auf das Ganze.
00:37:57
Speaker
Definitiv.
00:37:58
Speaker
Vielleicht müsste man doch eher über Code-Schnipsel reden oder...
00:38:03
Speaker
Pixelhaufen, das ist despektierlich, aber vielleicht ist es auch so schwierig, weil wir noch keine Begriffe haben für das, was wir gerade erst anfangen zu verstehen, oder?
00:38:16
Speaker
Ja, wahrscheinlich schon.
00:38:17
Speaker
Also ich finde, Code ist
00:38:19
Speaker
Code kann man ja wirklich, also bei Code finde ich, ist es einfacher, weil Code ist eigentlich ein geschriebenes Werk, ist ein Text und das kann man eigentlich ganz einfach verifizieren, dass man der Urheber ist bei Code.
00:38:35
Speaker
Aber ja, bei digitalen Bildern fehlt es mir auch in Worte, wie man das eigentlich, wie man das am besten beschreiben kann.
00:38:41
Speaker
Also es gab ja auch dann die Versuche, Modedesign als NFTs zu
00:38:48
Speaker
zu verkaufen mit dem digitalen Twin von dem Kleidungsstück.
00:38:55
Speaker
Da stellt sich dann auch die Frage, ist es dann wirklich, braucht man das überhaupt?
Umweltauswirkungen und moderne Blockchain-Modelle
00:39:00
Speaker
Also muss Mode so verifiziert werden?
00:39:03
Speaker
Was man aber gemerkt hat in der Mode ist, dass zum Beispiel die ganzen Luxusmarken Blockchain-Technologie nutzen als Provenienz, um zu sagen, hey, ja, die Tasche ist wirklich effektiv original und die geht jetzt von A nach B und wenn sie dann wieder verkauft wird, geht sie von B nach C. Das ist spannend.
00:39:22
Speaker
Ich glaube, mehr so, aber ob es jetzt
00:39:25
Speaker
ob der digitale Twin dann wirklich was mit dem Original zu tun hat, ist die Frage.
00:39:30
Speaker
Das ist dann gleich wieder wie die erste Frage von dir oder eine von den ersten Fragen mit den Uffizien.
00:39:38
Speaker
Ist das effektiv ein Poster, einfach nur ein digitales Poster oder hat es Originalscharakter?
00:39:44
Speaker
Wenn ich als Käufer mehrere Millionen zahle für eine digitale Kopie einer Ermehtasche, will ich die Ermehtasche auch haben.
00:39:51
Speaker
Wobei auf der anderen Seite wahrscheinlich jedem klar ist, dass man Botticelli's Venus nicht besitzen kann.
00:39:57
Speaker
Also ich hoffe, dass es jedem klar ist.
00:39:59
Speaker
Neben all den positiven Sachen, die die Technologie für MedienkünstlerInnen gebracht hat oder jetzt auch alleine dieses Neudenken von, wie sprechen wir über digitale Kunst und über das Bewusstsein von, es gibt Original und ein Originalobjekt in der materiellen, realen Welt und es gibt ein digitales Repräsentationsmedium in irgendeiner Form.
00:40:23
Speaker
Also das hilft ja schon mal weiter.
00:40:25
Speaker
Aber wenn man über NFTs recherchiert, kommt man natürlich innerhalb der ersten drei, vier Klicks auch immer auf die negativen Sachen der Technik.
00:40:32
Speaker
Also die Spekulationsblase hattest du ja schon angesprochen.
00:40:35
Speaker
Das ist halt im Moment auch ein großes Problem, was Geldwäsche betrifft.
00:40:39
Speaker
Genau.
00:40:40
Speaker
Generell dieser ganze Kryptowährungsmarkt, das hat jetzt weniger was mit den Kunstwerken zu tun, die NFT-zertifiziert sind, aber...
00:40:49
Speaker
Ja, da verschwindet Geld und wird Geld gewaschen.
00:40:53
Speaker
Und dann haben wir es mit den Rechenleistungen noch zu tun.
00:40:55
Speaker
Ich glaube, es hat kein halbes Jahr gedauert.
00:40:59
Speaker
Während des Hypes schon kamen die Ersten und sagten, das ist so teuer.
00:41:04
Speaker
wir müssen das lassen, weil man braucht Serverparks, um diese Blockchains hochzurechnen, die benötigt werden, um zu verifizieren, dass das auch wirklich dieses Werk ist, dieses Digitale.
00:41:16
Speaker
Ist das heute immer noch so?
00:41:17
Speaker
Also sind die immer noch so ressourcenschluckend?
00:41:21
Speaker
Wahrscheinlich schon.
00:41:23
Speaker
Natürlich, jede Technologie braucht Ressourcen, aber es hat sich natürlich geändert.
00:41:29
Speaker
Es gab ja das Modell Proof of Work,
00:41:31
Speaker
von der großen Blockchain.
00:41:32
Speaker
Das heißt, je mehr Rechenleistung an einem zentralen Ort verwendet wurde, um einen Block zu verifizieren, desto besser.
00:41:42
Speaker
Hat man dann ziemlich schnell gemerkt, man muss sich da auch irgendwie anpassen.
00:41:45
Speaker
Also man darf nicht irgendwie so viele Ressourcen verwenden, gerade in der Klimakrise, in der wir uns befinden.
00:41:52
Speaker
Und hat dann umgestellt auf Proof of Stake.
00:41:55
Speaker
Proof of Stake ist eigentlich...
00:41:57
Speaker
wird die gleiche Rechenleistung über verschiedene Teile oder verschiedene Netzwerke verbreitet.
00:42:05
Speaker
Das heißt, eigentlich reicht ein Heimcomputer halt im Netzwerk mit 100.000 anderen Heimcomputern, um die Rechenleistung zu erbringen.
00:42:15
Speaker
Also das hat schon mal sehr viel gebracht, indem es halt nicht mehr die zentralisierten Serverfarmen mehr braucht, sondern halt einfach die Heimcomputer, die ja sowieso laufen.
00:42:25
Speaker
Also man hat sich dann so draufgestürzt, dass Blockchain-Technologie so unglaublich viele Ressourcen verwendet, aber hat sich dann selbst gar nicht mehr gefragt, wie viel verbrauche ich überhaupt, wenn ich eine Google-Suche mache?
00:42:38
Speaker
Wie viel Energie verbrauche ich, wenn ich eine E-Mail schreibe?
00:42:41
Speaker
Oder eine KI-Agentenfrage, was ich heute zum Abend essen soll.
00:42:45
Speaker
Natürlich war da AI natürlich schon so, war da und hat so ein bisschen vor sich hin geschlummert.
00:42:54
Speaker
Und dann kam JetGPT.
00:42:56
Speaker
Und niemand fragt danach, wie viele Ressourcen das überhaupt verbraucht.
00:42:59
Speaker
Es nutzen so viele Menschen gleichzeitig das Modell.
00:43:04
Speaker
Und AI braucht unglaublich viele Ressourcen.
00:43:06
Speaker
Da braucht es Supercomputer, die halt esst.
00:43:09
Speaker
Das ist halt jetzt eine Neuerscheinung.
00:43:11
Speaker
Aber es ist trotzdem, dass man sich dann so auf Blockchain gestürzt hat, das so verteufelt hat zum Teil auch.
00:43:17
Speaker
Also es ist natürlich auch in der Medienkunstszene gab es sehr viel Kritik.
00:43:20
Speaker
Mhm.
00:43:22
Speaker
überhaupt sowieso, wieso benutzen wir das überhaupt?
00:43:24
Speaker
Wir können doch eigentlich genau das Gleiche machen ohne Blockchain, weil eigentlich braucht es die Technologie gar nicht, sondern wir arbeiten sowieso so dezentral und demokratisch und so weiter und so fort.
00:43:35
Speaker
Aber dass das mit AI noch nicht passiert ist, dass dann irgendwie die Frage nach, hey, halt mal, jetzt in der Zeit,
00:43:44
Speaker
wir verbrauchen so viele Ressourcen, nur damit ich fragen kann, was esse ich heute zum Nachessen.
00:43:49
Speaker
Also ich glaube, die meisten Leute wissen es schon, aber dadurch, dass man vielleicht mehr Nutzen davon hat, als von einer Technologie, die man nicht gut versteht, für die man ein Wallet braucht, um dann noch irgendwas zu machen, wo man immer noch unsicher ist, ob man das wirklich alles richtig gemacht hat, ja, da sind wir Menschen vielleicht auch manchmal ein bisschen einfach gestrickt.
00:44:09
Speaker
Ja, voll.
00:44:09
Speaker
Und es ist natürlich schon auch so, dass eine Google-Suche auch nicht ganz ohne ist.
00:44:15
Speaker
Oder auch das Brauchen von Social-Media-Accounts.
00:44:18
Speaker
Also ich meine, das ist ja eh, was dahinter abläuft.
00:44:21
Speaker
Ich glaube, wir sollten das, was uns Blockchain so aufgezeigt hat, dass wir uns mit Technologie eigentlich gar nicht auskennen,
00:44:29
Speaker
also eben Wallet ist kompliziert, überhaupt, wo mache ich eine Wallet, wie funktioniert die Blockchain überhaupt, sollten wir uns doch eigentlich auch im Gegenzug fragen,
00:44:39
Speaker
wie funktioniert die Technologie, die wir benutzen, eigentlich ständig.
00:44:44
Speaker
Weiß jemand, wie Instagram eigentlich wirklich funktioniert?
00:44:47
Speaker
Der Algorithmus da hinten dran, weiß man, wie das funktioniert?
00:44:51
Speaker
Wahrscheinlich nicht, aber man nutzt es trotzdem.
00:44:53
Speaker
Und bei Blockchain war es halt dann so, dass man sehr viel Geld verlieren konnte, indem man halt selbst ermächtigt, wie man sein sollte, dann halt einen Fehler gemacht hat.
00:45:05
Speaker
Und dann ist das Geld weg.
00:45:06
Speaker
Man kann es nicht mehr wiederherstellen.
00:45:07
Speaker
Bei Social Media Accounts ist das dann nicht so schlimm.
00:45:10
Speaker
Dann ist halt der Account weg oder gesperrt oder sonst was.
00:45:14
Speaker
Natürlich sind es auch immer Hypes und Techniktrends.
00:45:17
Speaker
Es gibt ja auch unglaublich schnelle Weiterentwicklungen in der Blockchain-Technologie, die dann auch NFTs betrifft.
00:45:23
Speaker
Muss man sich denn irgendwann Sorgen machen, dass die Blockchains abgeschalten werden, also dass man seine ganzen NFTs verliert?
00:45:31
Speaker
Jein.
00:45:32
Speaker
Es gab natürlich Fälle von kleinen Chains.
00:45:34
Speaker
Also eigentlich kann, also wenn man eine Freundesgruppe ist, die eine Chain aufbauen will, kann man das eigentlich machen mit auch wenig Ressourcen.
00:45:45
Speaker
Das wäre ein Modell, das man eigentlich auch noch weiter verbreiten könnte.
00:45:48
Speaker
Aber es ist halt schon so, wenn die Chain irgendwann nicht mehr rentabel ist oder nicht mehr halt unterhalten wird von der Community, dann geht sie halt nicht mehr weiter.
00:46:00
Speaker
Es gab Kryptowährungen, die aufgekommen sind und dann halt sich nicht etabliert haben und die sind dann wieder verschwunden.
00:46:07
Speaker
Aber es gibt natürlich die großen Chains wie Ethereum, auf der auch Bitcoin, das ist ja eigentlich alles Ethereum basiert.
00:46:15
Speaker
Es gibt natürlich dann unter Blockchains,
00:46:19
Speaker
wie Solana, ist aber auch Ethereum-basiert.
00:46:22
Speaker
Das heißt, die werden nicht mehr weggehen.
00:46:24
Speaker
Auch die Tesos-Blockchain, das ist so ein bisschen die alternative Blockchain, die sehr sich für die Kunst eingesetzt hat und noch immer tut.
00:46:31
Speaker
Also es ist eigentlich so ein bisschen die künstlerische Blockchain.
00:46:35
Speaker
Die wird jetzt auch nicht mehr verschwinden, außer es passiert irgendwas ganz Großes auf der Welt und es gibt kein Internet mehr.
00:46:41
Speaker
Dann ist es natürlich eh
00:46:43
Speaker
Futsch, aber das ist ja dann eh alles futsch.
00:46:46
Speaker
Ich glaube, dann sind unsere Crypto-Ketten das geringste
Museen und die neue Rolle von NFTs
00:46:49
Speaker
Problem.
00:46:49
Speaker
Genau, also ich glaube, es wird sich zeigen, was der Nutzen ist in Zukunft, aber bestehen bleiben sie auf jeden Fall.
00:47:02
Speaker
Ja, Zukunft ist jetzt auch so mein Stichwort für den Schluss.
00:47:07
Speaker
Wir haben jetzt über eine Technologie gesprochen, die in den 2000ern unglaublich gehypt wurde.
00:47:13
Speaker
Die Museen sind 2021, 2022 auf den Zug aufgesprungen.
00:47:17
Speaker
Jetzt, keine drei Jahre später, fährt der Zug alleine, irgendwie gefühlt.
00:47:26
Speaker
Und diese Spannweite von fünf Jahren ist ja für eine Museumswelt, eine Kulturwelt auch ziemlich klein, sehr, sehr klein.
00:47:36
Speaker
Habt RMFT noch eine Zukunft oder was ist für dich aus deiner Perspektive heraus, aus deiner Erfahrung heraus, was müssten eigentlich die nächsten Schritte sein?
00:47:46
Speaker
Also ich glaube, die Technologie hinter NFT wird bestehen bleiben.
00:47:51
Speaker
Ich glaube, das ist wirklich effektiv ein cooles Tool, um eben Fragen nach Provenienzforschung, wie wir vorher schon verhandelt haben, einfacher zu machen.
00:48:04
Speaker
Ich sehe jetzt nicht wirklich, dass NFT jetzt in der Museumswelt oder bei Institutionen wirklich was nachhaltig verändern könnte, aber ich sehe doch, dass Blockchain-Technologie als Technologie eigentlich ein
00:48:23
Speaker
einen Einfluss auf die Institution haben könnte.
00:48:27
Speaker
Vor allem, wenn man sich eben dezentrale, autonome Organisationen anschaut, wie die strukturiert sind und was wir in der Institution daraus lernen können oder den Konzepten von...
00:48:39
Speaker
von Blockchain-Technologien, die ganz früh ja mal gestellt wurden, also die Ursprungskonzepte, wie können wir ein System aufarbeiten, das eigentlich korrupt ist und nur von Profit trieben ist, wie können wir eine Alternative bieten?
00:48:56
Speaker
Und ich glaube, da eignen sich Institutionen, vor allem Kunstinstitutionen, sehr auf,
00:49:02
Speaker
um zu hinterfragen, in was für einem System wollen wir uns bewegen und wie wollen wir das System erweitern und hinterfragen.
00:49:09
Speaker
Also da kommt natürlich die ganze große Frage der Institutionskritik natürlich wieder, die, finde ich, sehr, sehr sich durch Blockchain-Technologie auch erneuern könnte.
00:49:21
Speaker
Es wird natürlich noch nicht gemacht, aber
00:49:24
Speaker
Ich finde trotzdem, wenn jetzt eine Institution wie das HEC eigentlich ein DAO aufbaut, also eine dezentrale, autonome Organisation, dann bewegt sie sich eigentlich schon im Feld der Institutionskritik, weil sie hinterfragt eigentlich den Status der Direktion, der Status der Museumsleitung und Status auch von Kuration oder von den KuratorInnen.
00:49:44
Speaker
Weil es ist ja so, wenn man DAO macht,
00:49:47
Speaker
dann wird eigentlich alles basisdemokratisch geregelt.
00:49:50
Speaker
Das heißt, jede Person, die Mitglied ist, hat gleiches Recht zu
00:49:55
Speaker
an Mitsprache, was wunderschön ist.
00:49:57
Speaker
Wenn man sich vorstellt, man hätte ein Museum, das eigentlich verwaltet wird von einer Community, also ein Community-Museum, das gleichberechtigt alle Personen von der Vermittlung über die Kuration bis Direktion das gleiche Ziel haben, nämlich für die Kunst ein Ausstellungsort zu sein und für die Kunst ein Diskursort zu sein.
00:50:21
Speaker
Die Technologie rückt dann aber auch wieder in den Hintergrund, weil eigentlich ist es das System, das die Technologie nutzt oder vorschlägt zum Nutzen, das dann Einfluss haben könnte auf die Institution als Institution.
00:50:37
Speaker
Ich habe mich jetzt lange damit beschäftigt.
00:50:43
Speaker
braucht es überhaupt noch KuratorInnen, wenn wir nicht alles in der Community eigentlich regeln können?
00:50:48
Speaker
Klar braucht es KuratorInnen, aber es ist vielleicht der Begriff, der anders genutzt werden soll, weil man ist ja dann, wenn man sich jetzt so in einem DAO befindet, ist man eigentlich nur Knotenpunkt in einem großen Netzwerk an AkteurInnen und das finde ich das Schöne, was eigentlich
00:51:04
Speaker
die Institution in der Zukunft sein könnte, sind die Direktorinnen und Kuratorinnen vielleicht nicht mehr einfach die Direktorinnen oder Kuratorinnen, sondern sie sind ein Punkt in einem Netzwerk, das zusammen demokratisch auf ein Ziel hinarbeitet, um vielleicht mit Kunst eine freundlichere Zukunft zu gestalten.
00:51:32
Speaker
NFTs sind nicht bloß ein technologisches Phänomen, sondern ein Anlass, unsere musealen Routinen und Begriffe neu zu überdenken.
00:51:40
Speaker
Sei es beim Sammeln, Bewahren, Vermitteln oder Kuratieren.
00:51:44
Speaker
Gerade weil viele Fragen offen bleiben, sowohl technische als auch rechtliche oder konzeptionelle,
00:51:49
Speaker
Eröffnet sich hier ein neuer Möglichkeitsraum, in dem die Vermittlung nicht am Ende eines Prozesses steht, sondern im besten Sinne von Partizipation als gemeinschaftliches Nachdenken auch uns an Systemgrenzen bringt oder uns darüber hinausgehen lässt.
00:52:07
Speaker
Und auch die Kunstgeschichte steht bei solchen technischen Innovationen vor der Herausforderung, die eigenen Begrifflichkeiten zu überdenken.
00:52:14
Speaker
Denn Bezeichnungen wie Original, Kopie, Werk oder Materialität greifen im Digitalen oft ins Leere.
00:52:21
Speaker
Man stülpt anachronistische Diskurse auf neue Medienformen und läuft dabei Gefahr, sich in Wortgefechten zu verlieren.
00:52:29
Speaker
Vielleicht liegt genau auch darin die Chance.
00:52:31
Speaker
Nicht nur Institutionen, sondern auch Fachterminologie kann neu gedacht werden.
00:52:36
Speaker
Die Möglichkeiten für den Einsatz von NFTs oder generell der Blockchain als Technologie für das kulturelle Erbe sind sicherlich noch nicht vollumfänglich ausgelotet.
Zukunftspotential von NFTs und Blockchain
00:52:45
Speaker
Da liegt scheinbar ein unbekanntes Meer vor uns.
00:52:48
Speaker
Wir müssen uns nur trauen, die Segel zu setzen.
00:53:00
Speaker
Diese Folge von Artistocast, der Podcast für digitale Kunstgeschichte, wurde von Jacqueline Klusig-Eckert produziert, im Auftrag des Arbeitskreises Digitale Kunstgeschichte.
00:53:11
Speaker
Unterstützt wird sie durch die Redaktion der Arbeitskreismitglieder Peter Bell, Lisa Diekmann, Peggy Große, Waltraud von Pippich und Holger Simon.
00:53:22
Speaker
Finanziert wird der Podcast von NFDI for Culture, dem Konsortium für Forschungsdateninfrastrukturen, das sich mit materiellen und immateriellen Kulturgütern beschäftigt.
00:53:33
Speaker
Unterstützt wird Artistocast zudem vom Deutschen Verband für Kunstgeschichte und vom Verband DHD Digital Humanities im deutschsprachigen Raum.
00:53:43
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00:53:48
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00:53:57
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00:54:01
Speaker
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00:54:10
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Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von Artistocast.