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Folge 17: Memorandum "Forschungsdaten in der Kunstgeschichte: 10 Thesen"
88 Plays2 days ago
Link zum Memorandum und zum Zeichnen: https://kunstgeschichte.org/10-thesen-zu-forschungsdaten-in-der-kunstgeschichte/
In dieser Folge spricht Jacqueline Klusik-Eckert mit Maria Effinger, Ulrich Pfisterer, Georg Schelbert und Kerstin Thomas, die als Initiator*innen des Memorandums einen Einblick in die aktuellen Herausforderungen und Chancen der kunsthistorischen Forschungsdaten geben. Das Gespräch beginnt mit der Genese des Memorandums, beleuchtet die Motivationen und den dringenden Bedarf, der zu diesem wichtigen Schritt für das Fach Kunstgeschichte geführt hat. Es wird deutlich, dass die Definition, die Art und der Umgang mit Forschungsdaten in der Kunstgeschichte so vielschichtig sind wie die Disziplin selbst.
Gemeinsam schauen sie mit unterschiedlichen Perspektiven auf die Notwendigkeit, Forschungsdaten nicht nur zu sammeln, sondern sie so aufzubereiten, dass sie zugänglich und nutzbar gemacht werden können. Dabei geht es auch um die institutionelle Verantwortung, Strukturen zu schaffen, die sowohl die Archivierung als auch die Beratung und Vernetzung unterstützen. Ein wichtiger Diskussionspunkt ist die Rolle der Künstlichen Intelligenz in der Forschung und wie das Memorandum darauf abzielt, KI-Strategien und -Richtlinien zu entwickeln, die es der kunsthistorischen Forschung ermöglichen, auf Augenhöhe mit aktuellen technologischen Entwicklungen zu bleiben.
Abschließend reflektieren die Gäste über die nächsten Schritte, die die Community unternehmen sollte, um die im Memorandum skizzierten Ziele zu erreichen, und welche wissenschaftspolitischen Maßnahmen erforderlich sind.
Dr. Maria Effinger von der Universitätsbibliothek Heidelberg ist Leiterin der Abteilung "Publikationsdienste" und von "arthistoricum.net - Fachinformationsdienst Kunst, Fotografie, Design sowie Co-Spokesperson von NFDI4Culture.
Prof. Dr. Ulrich Pfisterer ist Professor für Kunstgeschichte an der Ludwig-Maximilians-Universität München und Direktor des Zentralinstituts für Kunstgeschichte, München.
Dr. Georg Schelbert, Leiter der Photothek und Digital Humanities am Zentralinstitut für Kunstgeschichte, München, sowie Sprecher des Arbeitskreis Digitale Kunstgeschichte.
Prof. Dr. Kerstin Thomas ist Professorin für Kunstgeschichte an der Universität Stuttgart und erste Vorsitzende des Deutschen Verbands für Kunstgeschichte.
Der Podcast kann man auf vielen Wegen hören. Der auf dieser Seite eingebundene Player ist nur einer davon.
Begleitmaterial zu den Folgen findest du auf der Homepage unter https://www.arthistoricum.net/themen/podcasts/arthistocast.
Alle Folgen des Podcasts werden bei heidICON mit Metadaten und persistentem Identifier gespeichert. Die Folgen haben die Creative-Commons-Lizenz CC BY 4.0 und können heruntergeladen werden. Du findest sie unter https://doi.org/10.11588/heidicon/1738702.
Bei Fragen, Anregungen, Kritik und gerne auch Lob kannst du uns gerne per Mail kontaktieren unter [email protected].
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Transcript
Einführung in ArtistoCast
00:00:06
Speaker
ArtistoCast, der Podcast zur digitalen Kunstgeschichte.
00:00:17
Speaker
Ich fange mal mit einem Zitat an.
Veröffentlichung des Münchner Memorandums
00:00:29
Speaker
So fängt es an, das Münchner Memorandum für Forschungsdaten in der Kunstgeschichte, das am 16. September 2024 veröffentlicht wurde.
00:00:38
Speaker
Wer schon mit digitalen Methoden arbeitet, freut sich über gute Forschungsdaten und nimmt auch gerne den extra Weg in Kauf, die aus den eigenen Projekten entstandenen Daten zu veröffentlichen. Begriffe, sehr deutsche Begriffe wie Forschungsdatenmanagementpläne, sind in der aktuellen Forschungslandschaft auch keine Seltenheit mehr. Wem das bisher fremd ist und das eigene Material noch nicht als Daten begreift, steht am Anfang vor allem vor einem, einem großen Fragezeichen.
00:01:08
Speaker
Ich beobachte schon länger in der Scientific Community Kunstgeschichte eine große Bandbreite an Wissensständen und Kompetenzen, wenn es um Forschungsdaten geht.
Treffen der Kunsthistoriker in München
00:01:18
Speaker
Im Juli hat sich ein Kreis an KunsthistorikerInnen am ZI in München getroffen, um unterschiedlichste Perspektiven auf, Bedarfe an und Lösungen für Forschungsdaten zu finden. Das Ergebnis ist ein Marmorandum mit zehn Thesen zu den Forschungsdaten in der Kunstgeschichte.
Vorstellung der Memorandums-Initiatoren
00:01:35
Speaker
Wie das nun zustande gekommen ist und was nach der Veröffentlichung passieren soll, wollte ich von den Initiaturinnen heute wissen. Zu Gast sind daher heute in alphabetischer Reihenfolge Dr. Maria Effinger von der Universitätsbibliothek Heidelberg und Fachinformationsdienst Kunstgeschichte, Fotografie, Design, uns bekannt als Art Historikum Net. Professor Dr. Ulrich Pfisterer von der Ludwigs-Maximilians-Universität in München und Direktor des Zentralinstituts für Kunstgeschichte.
00:02:06
Speaker
Dr. Georg Schelbert, Leiter der Photothek und Digital Humanities am Zentralinstitut für Kunstgeschichte München und Dr. Kerstin Thomas vom Institut für Kunstgeschichte der Universität Stuttgart und erste Vorsitzende des Deutschen Verbands für Kunstgeschichte.
00:02:28
Speaker
Hallo Frau Thomas. Hallo Maria. Guten Tag Herr Pfisterer. Guten Morgen
Maria Effinger über den Workshop und das Memorandum
00:02:32
Speaker
Georg. Schön, dass Sie alle hier sind und wir nun über das Memorandum für Forschungsdaten sprechen können. Fangen wir doch mal mit der leichtesten Frage an. Wie kam es denn zu dem Workshop und der Idee, ein Memorandum für Forschungsdaten zu schreiben? Maria vielleicht? Ja, wir haben uns im letzten Jahr in einem Gespräch mit Marcello Gaeta Gedanken darüber gemacht, wie wir
00:02:57
Speaker
das Problem lösen können, dass auf der einen Seite in unseren konkreten Aktivitäten Forschungsdaten theoretisch archiviert werden könnten, dass aber die Beobachtung festzustellen war, dass irgendwie relativ wenig Forschungsdaten tatsächlich dann aber von den Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen abgeliefert werden. Also eine ganz banale Beobachtung eigentlich. Und daraus ist dann im Gespräch eben mit dem Verband und mit dem ZI in München
00:03:24
Speaker
der Gedanke entstanden, doch einfach mal die Protagonistinnen zusammenzurufen, sich grundsätzlich Gedanken zu machen und dann auch ein Papier zu verfassen, bestimmte Dinge einfach erstmal festhalten im ersten Schritt. Das entstand quasi aus der Erkenntnis heraus, dass die aktuelle Situation vielleicht nicht ganz optimal ist, aber darüber reden wir ja wahrscheinlich jetzt in den nächsten Minuten auf.
00:03:49
Speaker
Und wer sind nun die Hauptverantwortlichen oder die Player, die diese Initiative mit vorangetrieben haben?
00:04:04
Speaker
jetzt diskutieren und noch mal vorstellen dürfen. Ich kann vielleicht für das ZI sagen, die wir ja natürlich in diesen Prozessen involviert sind, aber eben aus einer ganz anderen Perspektive als Maria Effinger, die Uwe Heidelberg und sozusagen die infrastrukturbereitstellenden Institutionen
00:04:24
Speaker
das angegangen sind, dass es uns zunächst mal darum ging, in einer Situation, wo glaube ich allen klar ist, dass das Digitale, jetzt die KI sozusagen alle Bereiche unseres Lebens in einer Art und Weise ausfüllen, wo man sich natürlich gar nicht entziehen kann, selbst wenn man nicht verstanden hat oder gar nicht willens ist, sich in den Bereich zu begeben. Trotzdem war glaube ich die Motivation für
00:04:51
Speaker
das am ZI zu machen, zwei Dinge zu sagen. Zunächst mal einen halben Schritt wieder zurückzugehen und zu fragen, was sind denn Forschungsdaten? Brauchen wir Forschungsdaten? Welche Art von Forschungsdaten produzieren und hätten eigentlich sozusagen aus der nutzenden Perspektive, aus der forschenden Perspektive hätten wir denn gerne?
Vielfalt in der Diskussion um Forschungsdaten
00:05:15
Speaker
Und der zweite Punkt, das am ZI zu machen war, dass wir eben versuchen wollten, so eine Diskussion so anzulegen, dass sie allen
00:05:28
Speaker
die Möglichkeit gibt, daran teilzunehmen. Das ist klar, man wird nie alle erreichen. Und das, was wir erzielt haben, ist natürlich auch nicht ein repräsentativer Querschnitt durch unsere Fachcommunity. Aber zumindest glaube ich, die Anlage der ganzen Veranstaltung mit Ausschreibungen, mit verschiedenen, mit zwei verschiedenen Tagen und Stufen zielte drauf, sozusagen eben nicht von vornherein nur
00:05:52
Speaker
dem kleinen Kreis, der sich sowieso für diese Fragen interessiert, sich schon lange mit diesen Fragen beschäftigt, die einzubeziehen, sondern tatsächlich, wie ich sagte, halben Schritt zurücktretend, sowohl was die Frage als auch was die Personen, die involviert sind, nochmal in einer größeren Runde drüber nachzudenken.
00:06:10
Speaker
Ich beobachte, dass es bei uns in der Scientific Community Kunstgeschichte auch sehr heterogene Wissensstände
Kerstin Thomas über die Workshop-Atmosphäre
00:06:15
Speaker
einfach gibt. Gerade wenn Sie sagen, was ist das oder brauchen wir die überhaupt? Da gibt es nicht nur heterogene Wissensstände, sondern auch wirklich kontriere Meinungen. Wie war denn diese Stimmung auf der Tagung, die für alle Kompetenztufen angelegt war? Frau Thomas, ja. Herzlichen Dank auch von meiner Seite, Frau Glusik-Eckardt, für das Gespräch.
00:06:36
Speaker
Ich würde sagen, die Stimmung war sehr gut und zwar aus dem Grund, weil wir erstmal einen sehr guten Ort für diese Tagung, aber auch sehr gute gemeinsame
00:06:47
Speaker
Ansätze gefunden haben, gerade weil wir aus den unterschiedlichen Perspektiven und aus den unterschiedlichen Wissensbereichen und auch Arbeitsbereichen der Kunstgeschichte Personen zusammengetragen haben. Und das war auch die Motivation für den Verband, für diese Veranstaltung, weil wir ja als großer Berufs- und Fachverband für Kunstgeschichte unterschiedliche
00:07:14
Speaker
Berufsgruppen vertreten, also nicht nur Kunsthistorikerinnen, die an der Universität sind, lehrend, forschend, lernend, sondern eben auch z.B. Personen aus der Denkmalpflege, aus dem Museum oder auch selbstständige Kunsthistorikerinnen und Kunsthistoriker.
00:07:33
Speaker
Und da sind sowohl, wie Sie sagen, die Wissensstände unterschiedlich, aber auch die Arbeitspraktiken und damit auch die Bedürfnisse im Hinblick darauf, Daten sicherzustellen, aber auch von vorneherein die Arbeitsweisen, was sind eigentlich Daten und inwiefern kann man sicherstellen, dass das, was man tut und was man arbeitet, was man erforscht, was man sich erschließt,
00:08:01
Speaker
nicht nur für einen selbst, sondern auch für die größere Fachcommunity weiter nachnutzbar ist. Also das heißt, wir hatten ein sehr heterogenes Anforderungs- und Frageprofil und wir haben auch die Veranstaltung, Christo hat es gerade erwähnt, bewusst offen gehalten.
00:08:19
Speaker
um eben diese unterschiedlichen Perspektiven unterzubringen. Was wir auf jeden Fall vermeiden wollten, war, dass eine gut informierte, schon in dieses ganze Thema eingeführte und sich auskennende Community allen anderen erklärt, wie sie es machen sollen.
00:08:37
Speaker
sondern ganz anders herum. Das Anliegen war einerseits natürlich die entsprechenden Fachleute zusammenzubringen, die schon Lösungen erarbeiten, damit man nicht wieder bei Null anfängt, aber auf der anderen Seite auch mal zu schauen oder abzufragen,
00:08:54
Speaker
Was machen wir eigentlich, wenn wir kunsthistorisch arbeiten, wenn wir Notizen haben, wenn wir Fotos haben, wenn wir Tabellen haben, wenn wir Karten haben? Was ist unser Bedarf?
Georg Schelbert über die Komplexität von Forschungsdaten
00:09:08
Speaker
Wie denken wir, dass man das sichern könnte? Und ich glaube, genau diese
00:09:14
Speaker
Breite Herangehensweise hat dazu geführt, dass auch die Stimmung sehr gut war, danach haben Sie ja gefragt, weil sich die unterschiedlichen Bedürfnisse aufgehoben gefühlt haben und auch Gehör verschafft haben.
00:09:27
Speaker
Jetzt ist es mit Definitionen ja immer total schwierig. Wir möchten als GeisteswissenschaftlerInnen Definitionen haben, um eine Gesprächsgrundlage zu haben. Und gleichzeitig möchte man auch immer wieder die Definitionen in den Haufen werfen, um sie nicht einzuschrecken. Jetzt die Frage vielleicht an dich, Georg. Du bist ja schon lange in der digitalen Kunstgeschichte unterwegs und auch als Sprecher im Arbeitskreis Digitale Kunstgeschichte unser Datenspezialist. Wie seid ihr vorgegangen bei einer Definition von Forschungsdaten, wenn so viele unterschiedliche
00:09:57
Speaker
Arbeitspraktiken auch zusammenkommen. Konntet ihr euch auf einen Definitionsansatz für das Memorandum einigen? Also das war gar nicht jetzt das Ziel, einen Definitionsansatz oder eine Definition zu finden. Es ist ehrlich so, dass gerade in der Kunstgeschichte, in diesem Umstand begegnen wir
00:10:20
Speaker
immer wieder ist ja mit einer außerordentlich heterogenen und vielfältigen Gestalt von Daten zu tun haben, also sozusagen die Digitalisierung des Kulturguts, verschiedene Verarbeitungsstadien, verschiedene Formen, das wurde ja auch gerade eben schon von Kerstin Thomas angesprochen, auch Karten etc. Formen, in denen das dann auftreten kann bis hin eben zur Forschungsliteratur und nicht zu vergessen natürlich auch
00:10:50
Speaker
textliche Quellenmaterialien, also eine Vielfalt auch in der Hinsicht. Wir haben Bildmaterial, 3D-Daten, räumliche und so weiter. Also das ist auf jeden Fall eine große Herausforderung. Wir haben eben dann versucht, das auch in Anlehnung an bereits
00:11:08
Speaker
bestehende Modelle, also sogenannte Forschungsdatenpyramide, eben etwas zu gliedern und hier auch eine Abstufung hereinzubringen mit einem besonderen Augenmerk darauf, dass eben dann auch die
00:11:26
Speaker
Forschungsliteratur, das was wir eben sozusagen als ausgearbeitete Forschungsdaten verstehen, dass sie aber eben auch in Teil eines Kreislaufs sein müssen, indem sie eben auch entsprechend erschlossen werden durch Metadaten, in die Repositorien eingehen, mit Metadaten oder auch Normdaten versehen sein müssen, damit das dann eben in ein nicht sozusagen im
00:11:48
Speaker
als isoliertes Buch im Regal steht, ohne weiteren Anschluss, sondern eben wieder in einen Kreislauf eingespielt werden kann. Also eine riesige Bandbreite, aber eben doch mit einer sozusagen abgestuften Sichtweise. Das haben wir auch in einer Grafik zu visualisieren versucht.
00:12:05
Speaker
Ja, vielleicht darf ich da noch ganz kurz ergänzen. Also das, was Georg gesagt hat, stimmt natürlich vollkommen. Aber der entscheidende Punkt, auf den ich raus will, ist ja eigentlich, dass sozusagen das Digitale erlaubt, mit Forschungsdaten in der Nutzung auf einer anderen Ebene anzufangen als bisher. Also wenn die Maschine praktisch bestimmte Dinge für mich vorab schon
00:12:31
Speaker
zusammenstellen kann oder aber, wenn ich das in einer Art von Grafik visualisieren kann, welche Verwendungszeiträume für bestimmte Farbtöne oder welche sozusagen Farbspektren zu einem bestimmten Zeitpunkt besonders intensiv benutzen, dann sind es ja Dinge, die sozusagen
00:12:52
Speaker
digitalen, wenn die Daten vernünftig aufbereitet sind, jetzt möglich sind, wo ich vorher entweder gar keinen Zugriff drauf hatte oder eben mit ganz großer Mühe nur oder eben auch nur zum gewissen Anteil subjektiv solche Dinge entscheiden konnte.
00:13:09
Speaker
Und insofern würde ich eben denken bei dieser Frage nach, was sind eigentlich Forschungsdaten, muss man ganz klar unterscheiden, es gibt Forschungsdaten, die gab es auch im Analogen schon und die haben riesige Herausforderungen, die waren im Analogen riesige Herausforderungen, die sind im Digitalen sicher nicht geringere Herausforderungen, aber das, was jetzt eben möglich ist, ist das, was dazukommt noch und da würde ich eben tatsächlich diese
00:13:32
Speaker
sozusagen digital Maschinenlesbare verarbeitet, potenziell zukünftig die natürlich KI-Verarbeitung drin sehen. Und das ist das, was vielleicht unser Modell versucht, über das bisherige hinaus deutlich zu machen, dass eben mit der finalen, in Anführungszeichen, Publikation
00:13:52
Speaker
eben nicht das Ende erreicht ist, sondern dass die Anreicherung von einer digitalen Publikation mit Normdaten zum Beispiel oder auch mit zukünftiger Forschungsliteratur und so weiter und so fort eben tatsächlich auch das, was eigentlich das Ergebnis ist, doch grundlegend verändert, weil es nicht diese finale Publikationsschnitt gibt, sondern das weiterhin zumindest teilweise eine Art von dynamischem
00:14:18
Speaker
Forschungsprozess bleibt. Das scheint mir doch einen großen Unterschied. Und dadurch beantworten Sie ja auch gleich die Frage, warum eigentlich Forschungsdaten? Ich glaube, alle, die den Podcast regelmäßig hören, denen ist das auch klar. Diese Meta-Analysen, die man dann machen kann, eröffne für die Kunstgeschichte einfach so viele neue Fragestellungen.
Balance zwischen Ressourceninvestition und digitalen Fortschritten
00:14:35
Speaker
Es gibt der Kunstgeschichte ein Werkzeug dazu, dass wir eben auch empirische Studien machen können mit Datengrundlage. Das wird spannend, was da noch an Erkenntnisgewinn hinter diesem neuen Methodenansatz steckt.
00:14:46
Speaker
Aber ich will natürlich sagen, dass eine Frage, die doch auch bei unseren Diskussionen nicht ganz unwichtig war, eben die Frage ist, dass wir diskutieren können, wie in der idealen Welt, und da würde ich auch Ihre Antwort natürlich drin einsehen, ist fantastisch in der idealen Welt, dass wir diese Dinge machen können. In der realen Welt gibt es aber natürlich eine Limitierung der Ressourcen.
00:15:12
Speaker
des Geldes, der Arbeitszeit und Kraft. Wir müssen uns irgendwie natürlich auch perspektivisch fragen, wie viel Elektrizität wollen wir in Speicherkapazität und so weiter stecken. Und vor dem Hintergrund muss man sich natürlich eben wirklich fragen, ist es immer notwendig?
00:15:30
Speaker
Oder ist der Gewinn, den wir durch diese digitale Aufbereitung von Forschungsdaten haben, steht dieser Gewinn in Relation zum Aufwand? Insofern würde ich natürlich sagen, in der idealen Welt fantastisch, wenn alles als digitale Forschungsdaten zur Verfügung steht. In der realen Welt würde ich sagen,
00:15:48
Speaker
Es muss sehr gut überlegt werden, ob ich nochmal 35.000 Euro in die Nachbereitung meiner Daten investiere oder aber ob es nicht sinnvoller wäre, diese 35.000 Euro Early-Career-Persuasion ein halbes Jahr zur Verfügung zu stellen, um ein Anschlussprojekt zu entwickeln.
00:16:09
Speaker
Maria, wolltest du auch noch was dazu sagen? Ja, ich wollte noch mal kurz auf die Grafik eingehen und an das anschließen, was Ulrich Pfisterer gesagt hat. Uns ist wichtig war, das Bewusstsein dafür zu wecken, dass eben tatsächlich Forschungsdaten nicht nur irgendwelche Rohdaten sind, die unbearbeitet irgendwo auf dem Rechner zurückgeblieben sind, in irgendeinem nicht wirklich fertigen Zustand, wo man das Gefühl hat, dass man sie lieber niemandem zeigt.
00:16:33
Speaker
Diese Daten gibt es auch und in dem man die noch aufbereitet, sind die aber ja unter dem, was wir eben auch besprochen haben, natürlich super nützlich. Aber eben genau diese dritte Stufe, was wir als tertiäre Forschungsdaten versucht haben zu definieren, das sind eben genau Daten, die wirklich Forschungsleistungen, peer-reviewed und wirklich auch lektorierte oder wie auch immer, endgültige Forschungsergebnisse sind. Wie zum Beispiel, ich nenne jetzt noch das Beispiel digitale Edition,
00:17:03
Speaker
wo man die XML-Dateien hinterher als Forschungsdaten wieder in den Kreislauf zurückschickt. Diese zusätzliche Ebene ist uns, glaube ich, wichtig, weil sie motivieren kann, sich damit auseinanderzusetzen. Das geht nicht nur um die Restrampe auf dem Rechner.
00:17:19
Speaker
Und dass das Ganze irgendwie wahrgenommen wurde, habe ich jetzt schon tatsächlich zweimal erlebt in einem Beratungsgespräch, wo ich ein Meld bekommen habe, wo tatsächlich jemand geschrieben hat, ich habe Typ 2, aber ich habe auch tertiäre Forschungsdaten. Und ich war echt amüsiert, dass dieser Begriff sich, das wurde ganz, wurde aufgenommen und wurde quasi schon in der Kommunikation verwendet. Und das war ja genau das, was wir uns gewünscht haben, dass wir, ohne jetzt was Neues definieren zu wollen, da hat Georg ganz recht, das ist ja Quatsch.
00:17:48
Speaker
Aber dass wir immerhin mal Begriffe für etwas finden, damit wir besser darüber reden können. Und das hat, glaube ich, schon ganz gut funktioniert. Und wie im Architektur-Themnologie-Unterricht des ersten und zweiten Semesters, man sieht nur das, für was man auch einen Begriff hat. Frau Thomas? Ja, da möchte ich anschließen und auch nochmal sagen, dass natürlich diese Frage zu Beginn einer jeden Forschungstätigkeit stehen sollte. Und zwar nicht nur die konkrete Frage,
00:18:18
Speaker
Wie bereite ich die Daten auf? Welche Standards verwende ich? Da kann man sich sicher Beratung und Hilfe suchen, sondern dieses Nachdenken darüber, was eigentlich alles das im besten Falle Resultat des wissenschaftlichen Arbeitens ist, ist ja etwas, was uns alle im Laufe der Forschung beschäftigen sollte. Insofern, wenn man
00:18:47
Speaker
einfach einübt, dass die Frage nach den Daten oder nach den anfallenden Daten und nach deren Aufbereitung, so dass man auch später damit auf verschiedenen Ebenen etwas anfangen kann.
00:19:03
Speaker
Wenn man dafür das Bewusstsein schärft, dass das natürlich auch ein selbstverständlicher Bestandteil unserer methodischen Reflektion über das Fach ist, dann hat man glaube ich schon viel gewonnen und dann geht es von dieser, ist es viel größer die Frage als die rein technische Frage und dann ist natürlich das entsprechende Vokabular und wenn man sich darüber deutlich klar wird, dass eben es auf verschiedenen Ebenen Daten gibt, die man unterschiedlich erfassen und aufbereiten kann,
00:19:32
Speaker
Dann hat man, glaube ich, auch in dem völlig normalen Vorgang der Forschung einfach ein Bewusstsein dafür geschaffen und das führt dann auch zu den Resultaten, von denen wir hoffen, dass es unsere Forschung, unsere Wissenschaft weiterbringt.
00:19:48
Speaker
Dieses Memorandum ist ja auch so aufgebaut, dass man zehn Thesen hat, die unterschiedliche Aspekte beleuchten. Und ich würde jetzt auch gerne, was Sie gerade angesprochen haben, nochmal aufgreifen. Eine der ersten Thesen ist der Aspekt Konzeption und Auswahl. Also ich verstehe den auch so, dass man schon bereits bei der Projektplanung und beim Forschungsdesign sich überlegt, was kommt da eigentlich am Ende raus und was habe ich dann als Publikationsprodukt,
Bedeutung von Standards und Qualitätsrichtlinien
00:20:15
Speaker
als Forschungsdaten, als
00:20:18
Speaker
anderes Material, das dann eben noch entwickelt ist. Dort wird auch vorgeschlagen oder empfohlen, dass man die Datenempfassung in Standards macht und auch Qualitätsrichtlinien berücksichtigen soll. Jetzt kommt meine Frage aus der kurzgeschlechtlichen Community. Wo lerne ich das und was sind denn diese Qualitätsrichtlinien?
00:20:41
Speaker
Und wir gehen jetzt mal von einer Person aus, die willig ist, die 10 Thesen einzuhalten, aber noch ganz blutige Anfängerinnen und ganz blutige Anfänger im Datenkosmos ist.
00:20:54
Speaker
Jörg? Dieses Memorandum kann und will ja keine Anleitung zur Best Practice mit ganz konkreten Schritten sein, sondern will eben genau die Brücke schlagen von der kunsthistorischen Forschungspraxis zu natürlich zu den
00:21:11
Speaker
Gegebenheiten zu den Standards, die wir heute haben, auch zu den infrastrukturellen und administrativen gesamten Landschaften, aber eben auf einem gewissen Abstraktionsniveau und zu diesen
00:21:28
Speaker
Standard selbst, die zu berücksichtigen sind, die ja an verschiedenen Stellen auch immer wieder auftauchen in dem Memorandum. Das ist, muss man natürlich auch sagen, in vielen Punkten gibt es natürlich ganz klar benennbare Standards, also was weiß ich eben, beispielsweise
00:21:44
Speaker
hinsichtlich Normdaten für Personen, et cetera, bestimmte Datenformate, XML, TEI für Editionen und so weiter und so fort. Gar keine Frage, aber in vieler Hinsicht, gerade wenn es darum geht, was für die jeweilige Forschungsfrage, für das jeweilige Arbeitsgebiet im weitesten Sinne Standard ist, ist vieles auch noch Aushandlungssache oder im Fluss. Also hier kann und will auf der Ebene in so einem Format
00:22:14
Speaker
auch nur das allgemeine Bewusstsein geschaffen werden. Und das ist, glaube ich, auch gerade die Stärke, dass wir damit eben auch eine möglichst breite Forschungs-Community auch ansprechen können. Also insofern muss man da so ein bisschen sehr allgemein bleiben in der Antwort. Maria?
00:22:35
Speaker
Ja, das ist ganz richtig. Natürlich so war der Plan bei der Formulierung jetzt konkret die Hilfestellung, die man als Willige oder Willige bekommen kann. Dafür gibt es die NFDI, die NFDI for Culture im ganz Speziellen, die ja unter anderem für die Kunstgeschichte zuständig ist. Dort gibt es vielfältige Beratungsformate, ein Helpdesk, an den sich jeder wenden kann.
00:22:59
Speaker
ohne dass das jetzt hier eine Werbeveranstaltung werden soll. Aber dort gibt es weit verteilt über Deutschland viele Player, die sich darum bemühen, die Standards national und international im Auge zu behalten, gemeinsam weiterzuentwickeln und eben dann auch zu vermitteln.
00:23:15
Speaker
Das heißt, dort findet man Hilfe. Wir in Heidelberg mit Art Historikum, um den Werbeblock noch endgültig zu machen, sind daran beteiligt. Das heißt, in dem Zusammenspiel zwischen Infrastruktureinrichtungen, die tatsächlich auch
00:23:31
Speaker
Speichern, so wie auch Marburg oder andere Einrichtungen oder Infrastruktureinrichtungen in Deutschland, gemeinsam mit den NFDI-Kolleginnen und Kollegen stehen da bereit. Also das ist eine der Hauptaufgabenberatungen. Und eben das Abholen, ganz am Anfang schon drüber nachdenken, von Anfang an das alles mitdenken, im Prozess bei der Antragstellung schon diese Dinge berücksichtigen. Also drüber reden über die Dinge. Wir haben Bewusstsein schaffen, drüber reden. Ja, Herr Pfister?
00:24:01
Speaker
Klar ist das natürlich so ein Prozess eigentlich auf der Ebene universitärer Ausbildung schon.
00:24:08
Speaker
beginnen müsste und so wie es Zeichenkurse für Kunsthistorikerinnen, Fotokurse gibt, Einführungen in die Praktiken wissenschaftlichen Arbeitens, ist klar, dass sowas natürlich ganz selbstverständlich, das ist nicht die Ebene des drüber Nachdenkens, wie man solche sozusagen Standards entwickelt, sondern das ist natürlich die ganz basale Ebene, wie ich überhaupt
00:24:33
Speaker
ganz automatisch praktisch in Kontakt kommen mit solchen Standards. Aber das ist klar, dass natürlich die universitären Prozesse, die Umstellung von Lehrangeboten und so weiter, dass das Zeit brauchen wird. Aber ich bin ganz sicher, dass das ein selbstverständlicher Teil der Ausbildung werden wird.
00:24:50
Speaker
Ja, es ist ja auch immer die Frage, ab welcher Ebene macht man das? In dem Moment, in dem man selber forscht, muss man dieses Wissen haben. Aber auch für diejenigen, die dann rausgehen in die Berufspraxis der Kunstgeschichte, werden ja auch immer wieder mit der Herausforderung konfrontiert sein. Also, so wie einfach Bildrechte organisieren zum Standardreportoir der KunsthistorikerInnen gehört, wird es vielleicht dann auch bald Datenkompetenz sein.
00:25:18
Speaker
Ja, ich wollte noch ergänzen, dass es natürlich diese Standards gibt und es gibt die Stellen und die Personen, die Willige beraten. Das hat Maria Effinger ja ausgeführt. Und ich finde es auch eine gute Idee, dass man nicht nur das Bewusstsein, sondern eine gewisse Kenntnis schon früh schult. Und jetzt ist es jetzt noch wichtig hinzuzufügen, dass natürlich und das
00:25:45
Speaker
war ja auch Sinn dieser Veranstaltung, dass die Fachcommunity selbst auch immer wieder ihre Praktik mit einspielt und formuliert, was sind eigentlich die Anwendungsgebiete und auch die Bedürfnisse der Forschung, was gibt es für Gegenstände, das ist ja nicht so selbstverständlich, also wir haben ja große Bilddatenbestände auch, wir haben Karten, wir haben
00:26:11
Speaker
alle möglichen Formen, Objekte und Daten. Und insofern ist es wichtig, dass eben die Community immer wieder auch zurückspielt, was ist der Bedarf und in welcher Form wäre es sinnvoll, das als Daten aufzubereiten. Und nur so kann eigentlich auch die Kompetenz auf allen Seiten wachsen.
00:26:36
Speaker
Und insofern ist es auch als ein Angebot zu verstehen, da an diesem Prozess mitzuwirken, den wir alle als sinnvoll definieren und nicht nur schon bestehende Standards sozusagen applizieren auf die eigene Tätigkeit.
00:26:51
Speaker
Jetzt haben wir sehr stark den Fokus eingenommen, was müssen wir als WissenschaftlerInnen tun. Ich sehe einige Punkte in dem Memorandum, die sich auch weg von den Forschenden selbst richtet, hin zu Institutionen. Also wie zum Beispiel der Punkt Struktur und Standards. Da wird direkt eine Forderung an Institutionen gestellt, Beratungs-Informations- und Vernetzungsstrukturen aufzubauen. Wer soll sich denn jetzt hier angesprochen fühlen, genau?
00:27:21
Speaker
Ja, das ist ja gerade eben von Maria Effinger auch schon genannt worden. Also es gibt sozusagen jetzt ein bisschen als Dachstruktur die NFDI, das ist ja auch gar nichts, was jetzt nur auf Kunstgeschichte bezogen ist, in der sich ja in allen verschiedenen Fächern und Disziplinen die einschlägigen Institutionen zusammenfinden sollen und auch aufeinander abgestimmt Angebote machen sollen.
00:27:44
Speaker
Hier ist eben angefangen von einem ganz allgemeinen Helpdesk bis eben hin zu den einzelnen Einrichtungen, die jetzt hier auch im Bereich der Kunstgeschichte dort versammelt sind. Also das ist eben Art Historikum wurde schon genannt mit den ganzen Repositorien und Publikationsangeboten. Vielleicht könnte man an der Stelle im Hinblick auf Standards auch noch
00:28:06
Speaker
das Deutsche Dokumentationszentrum für Kunstgeschichte Bildarchiv Romarburg nennen, die sich zur Aufgabe gemacht haben, also hier auch bei der Standardentwicklung mitzuarbeiten. Und in abgestufter Weise kann man sich eben dann auch mit diesen Einrichtungen in Verbindung setzen. Also wie gesagt, ganz allgemein vom Helpdesk, der allgemein berät, bis hin dann zur Spezialkompetenz dieser einzelnen Einrichtungen.
00:28:32
Speaker
Was ja aber auch bedeutet rückwirkend, es muss langfristige Strukturen dafür geben. NFDI ist ja auch nur ein Forschungsprojekt, also ein Förderungsprojekt mit Ablaufdatum. Im Moment zumindest noch. Frau Thomas?
00:28:48
Speaker
Ja, ich wollte noch ansprechen, die Institutionen, die helfen, sind eben einerseits diejenigen, die sich genau mit der Frage beschäftigen. Aber es klang ja jetzt auch schon an und ich glaube, es ist für jeden offensichtlich, dass natürlich die Erhebung, die Bereitstellung und die Sicherung und die Entwicklung von Forschungsdaten eine zeitliche Ressource bedeutet. Und das heißt,
00:29:13
Speaker
Wenn Sie fragen, welche Institutionen sind angesprochen, dann sind natürlich auch die Institutionen angesprochen, die zum Beispiel Trittmittelprojekte fördern, weil sie bereit sein müssen, Geld für diese strukturelle Arbeit bereitzustellen, die ja nicht zulasten der Forschungsleistung gehen soll.
00:29:32
Speaker
Also es ist ja etwas, was dazukommt, was einen erheblichen Mehraufwand bedeutet. Und dafür muss dann einfach auch finanzielle Ressourcen bereitgestellt werden. Und da sind alle angesprochen, die Drittmittelgeber, aber natürlich auch die Politik. Und das ist ja auch letztlich eine Initiative der Politik gewesen. Und die politischen Akteure treten auch immer wieder zum Beispiel an uns als Fachgesellschaft heran.
00:29:59
Speaker
zu definieren oder auch festzustellen, wie wir mit unseren Forschungsdaten umgehen, also etwa die UNESCO. Und dann kann man auch eben nur zurückspielen, dass dafür die entsprechenden Ressourcen bereitgestellt werden müssen und gleichzeitig natürlich die Fachcommunity sich darüber Gedanken macht, wie sie das umsetzt. Aber ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt. Ja. Herr Pfisterer?
00:30:25
Speaker
Kritisch muss man vielleicht auch einfach, ohne dass sich Lösungen anbieten, könnte natürlich aber zunächst mal festhalten, dass natürlich der Prozess in der FDI ein Prozess ist, der zunächst mal durch Geldbereitstellern von oben angeschoben wurde. Und insofern tatsächlich, würde ich denken, entscheidend flankiert werden muss, eben durch einen Prozess auch von unten. Also das scheint mir wirklich zentral.
Herausforderungen der Forschungsfinanzierung
00:30:51
Speaker
Die zweite Sache ist, dass natürlich dadurch das Geld für NFDI, ich nehme das jetzt nur als Beispiel, bereitgestellt wird, umgedreht dazu führt, dass Institutionen die Dinge
00:31:01
Speaker
selbstständig schon entwickelt haben und sehr gut anbieten. Ich denke an Heidelberg, dass die natürlich damit kämpfen, wie sie ihre Angebote weiter finanziert bekommen. Also auch das ist, glaube ich, eine Art von forschungspolitischer, wirklich wichtiger Diskussion, denn unterm Strich, würde ich sagen, ist natürlich die Möglichkeit, was in Heidelberg zu publizieren oder in einem Repositorium abzulegen, die eigentlich
00:31:27
Speaker
entscheidende Sache. Insofern, wenn man dann sieht, dass solche Institutionen praktisch antragsförmig immer wieder aufs Neue begründen müssen, wieso eigentlich das Sinn macht, so ein Angebot zu haben, dann läuft was schief. Also insofern würde ich denken, wäre in meiner Wahrnehmung eine zentrale Herausforderung der
00:31:49
Speaker
wie Sie ja richtig sagen, temporären in FDIs, dass sie deutlich machen als Ergebnis, dass es einfach Institutionen gibt, die ungefragt langfristig solche Aufgaben übernehmen müssen.
00:32:02
Speaker
Der Artistokast ist ja auch ein gutes Beispiel dafür. Als wir den konzipiert haben und ich das Konzept geschrieben habe, war es mir von vornherein wichtig, jede Folge auch wie Forschungsdaten zu verstehen. Und ich habe einfach die bestehenden Strukturen genutzt. Ich habe mit Maria Effinger und ihrem Team gesprochen. Das heißt, die MP3s liegen als Dateien, also mit der Creative Commons Lizenz in Heideiken, dem Kunstgeschichtsreprositorium von Heidelberg.
00:32:27
Speaker
Die Sendungen werden auch alle mit Creative Commons offenen Lizenzen veröffentlicht und dann eben auch auf dieser Plattform gehostet. Also man braucht jetzt dann keine andere Homepage. Wenn das Projekt vorbei ist, weil NFDI gefördert, dann sind die Sachen ja trotzdem noch da. Also sie gehen da nicht verloren. Und das ist, glaube ich, ein unglaublich wichtiger Aspekt, dass das Infrastrukturen sind, die wir in der Kunstgeschichte bereits schon nutzen können.
00:32:52
Speaker
man aber vielleicht kreativ ein bisschen um die Ecke denken muss, um zu schauen, wie kann ich das eigentlich machen. Und ich habe das Gefühl, dass wir in der Kunstgeschichte sehr gut und sehr offen miteinander reden können, um solche kreativen Ideen umzusetzen.
00:33:07
Speaker
Eine Sache, die vielleicht jetzt noch nicht da ist, oder ganz sicher noch nicht da ist, über das wir in Zukunft entwickeln müssen, auch aus dem Fach heraus, ist der Umgang mit künstlicher Intelligenz, Machine Learning System und im Memorandum wird auch KLJ Policies genannt.
00:33:24
Speaker
Da gibt es gerade was jetzt den AI-Act angeht, den die Europäische Union verabschiedet hat, einige Unsicherheiten, wahrscheinlich auch Unsicherheiten mit was ist das eigentlich, was tut das, was ist die Technik dahinter.
00:33:41
Speaker
Also was könnten denn jetzt hier die nächsten Schritte sein aus einer Fach-Community heraus, also von unten nach oben? Zum einen, wie schafft man sich dieses Wissen drauf? Wie komme ich dazu überhaupt Entscheidungen treffen zu können, um KI-Policies oder eine KI-Strategie für das Fach zu entwickeln? Oder war diese These erst mal so ein, okay, das müssen wir jetzt angehen, Erinnerungsposted? Also ich glaube,
00:34:10
Speaker
Überzeugung in der Formulierung zu KI war, dass KI mit Sicherheit und unaufhaltsam Bestandteil von allem und auch von Forschung wird. Also die Dinge, die gerade an
00:34:26
Speaker
Universitäten im Hinblick auf Abschlussarbeiten und so weiter diskutiert werden, dass man KI ausschließt oder genau angibt, an welcher Stelle wie KI eingesetzt wurde, halte ich perspektivisch für überhaupt nicht zielführend und für auch nicht haltbar, sondern es wird ganz selbstverständlicher Umgang unseres wissenschaftlichen Arbeitens. Aber genau darin liegt eigentlich, glaube ich, auch im Hinblick auf die letzte Frage, der wirklich entscheidende Punkt.
00:34:55
Speaker
Denn was wir gesagt haben zu Datenstandards und Vorhalten, haben wir uns ja unterhalten vor allem über das Bereitstellen von Dingen, wo ich behaupten würde in unserem Stufenmodell, das betrifft Stufe 1 und maximal die Ansätze von Stufe 2, also Erschließen und Bereitstellern von Materialien, sei das Provenienzforschung, sei das Daten der Denkmalpflege.
00:35:19
Speaker
Seien das Museumskatalog, seien das von mir aus auch Zusammenstellungen von irgendwelchen Forschungsverbünden, die Material gesammelt haben. Aber es geht immer um Materialbereitstellen. Und das betrifft auch andere Disziplinen. Da sehe ich gar keinen so großen Unterschied zu den Archäologien oder Ethnologien. Das sind graduelle Unterschiede, aber keine prinzipiellen.
00:35:40
Speaker
Der prinzipielle Unterschied, der betrifft natürlich auch nicht nur Kunstgeschichte, aber der prinzipielle neue Unterschied ist doch die Herausforderung, was passiert, wenn eine Maschine oder wenn KI diese Daten verarbeitet und mir dann Ergebnisse liefert, die ich überhaupt nicht mehr kritisch nachvollziehen kann.
00:35:59
Speaker
Und da sind wir als Kunsthistorikerinnen und Kunsthistoriker ja einiges gewohnt schon, denn Konneseurship und Zuschreibung ist ja schon seit langem so was aus dem Magen und aufgrund der Erfahrung heraus, die sich in ganz vielen Argumentationen, wenn wir die nachlesen, tatsächlich auch nicht wirklich argumentativ nachvollziehen lässt, sondern sozusagen
00:36:21
Speaker
Meinungsbilder und Erfahrungsbilder sind auch da sind wir ja bereit gewesen sozusagen der Black Box des Kenners zu vertrauen. Und jetzt kommt eine neue Black Box, diese KI. Also wenn die KI mehr analysiert die Farbverteilung, dann glaube ich ihr, dass es so ist. Aber das Nachvollziehen, warum das so ist, kann ich nicht mehr und ich würde auch bezweifeln,
Verständnis von KI in der Forschung
00:36:43
Speaker
dass wir mit noch so vielen Kursen und Beschäftigung damit, wenn wir keine ausgebildeten sozusagen
00:36:52
Speaker
Digital People sind, dann werden wir das nie wirklich verstehen. Wir werden ein bisschen besser das bedienen können oder schlechter bedienen können, vielleicht ein bisschen besser das Vokabular beherrschen oder nicht. Aber verstehen, was passiert, werden wir es nicht. Und das ist tatsächlich, finde ich, eine wissenschaftliche
00:37:09
Speaker
interessante Frage und Herausforderung. Was passiert eigentlich mit Ergebnissen, die eine KI für uns produziert und wo wir nicht mehr nachvollziehen können, wie dieses Ergebnis im Einzelnen zustande gekommen ist. Denn das war ja bisher der Goldstandard unseres wissenschaftlichen Arbeitens, dass ich über Diffusnote sozusagen das Argument eins zu eins nachvollziehen kann.
00:37:30
Speaker
Ja, vielleicht noch nicht. Also wenn Sie gerade das Beispiel haben mit den Farbanalysen, ich würde natürlich keinem Ergebnis einfach so vertrauen. Ich glaube, da fehlt es einfach an AI-Literacy, also so der Lese- und Umgangsfähigkeit und Interpretierfähigkeit der mathematischen Ergebnisse, die über so ein Machine-Learning-Rechenverfahren
00:37:50
Speaker
passieren. Der nächste Schritt, den ich machen würde, wäre mir natürlich die Daten anzuschauen, mit denen das Ding trainiert wurde, das Modell anzuschauen. Es ist natürlich viel Erfahrung, die da drin steckt und Dinge, die man eben auch sich aneignen muss. Wurde hier auch das richtige mathematische Modell benutzt? Ist die Architektur dieses Machine Learning Systems die richtige für diese Fragestellung? Sind die Trainingsdaten, die ich reingegeben habe, die richtige für meine Fragestellung? Oder ist es irgendwie
00:38:16
Speaker
irgendwas und irgendwas zusammengemischt auf den Knopf gedrückt, um dann als Argument hinzustellen. Was natürlich auch falsch ist, ist ja auch nicht wissenschaftlich richtig. Aber da forschen wir, glaube ich, also nicht nur glaube ich, da forschen wir ja gerade dran. Es gibt viele Projekte, die genau diese Methodenentwicklung gerade testen und da sind wir in der Forschung dran, aber es ist halt auch nicht in das breite Feld der Kunstgeschichte übergegangen. Frau Thomas?
00:38:40
Speaker
Ja, ich glaube, die Stichpunkte, die wichtig waren jetzt aus meiner Sicht noch, ist eben die Qualitätskontrolle und die Qualitätskontrolle einerseits, so haben wir das ja in diesem Memorandum auch gemeinsam formuliert, die Qualitätskontrolle
00:38:56
Speaker
Was Sie auch eben erwähnt haben, welche Daten kommen da eigentlich rein, also dass man nicht einfach das irgendwelchen Zufällen überlässt, mit was diese Maschinen gefüttert werden, die Qualitätskontrolle im Gebrauch und dann natürlich die Qualitätskontrolle insofern, als man
00:39:17
Speaker
versucht, nicht nur die Genese dieser entsprechenden Datenausgabe zu verstehen, sondern indem man auch dokumentiert, mit welchen Fragen man daran geht und in welcher Art und Weise man es auswertet. Also eine Methodik, die man sozusagen
00:39:35
Speaker
da liegt. Und ich glaube, da müssen wir uns alle vermutlich einfinden und trainieren. Manche haben das schon und können das schon, aber unter Umständen auch nochmal nach einer gewissen Zeit, wenn wir alle mehr Erfahrungen haben, da eine bestimmte Best-Praxis aus der Community heraus
00:39:54
Speaker
entwickeln, die sich sicher auch nicht so stark von den anderen geisteswissenschaftlichen Communities unterscheiden wird, wie man eigentlich die Genese von solchen ausgelesenen Daten dokumentieren und nachvollziehbar machen kann.
00:40:09
Speaker
verpflichtet uns natürlich dann als WissenschaftlerInnen auch zu einer viel stärkeren Transparenz unseres Forschungsprozesses. Also bisher schließt man sich halt irgendwie ein und nach drei Jahren kommt ein Buch raus und man sagt, wer alles da mitgearbeitet hat und dann ist Schluss. Und irgendwann tauchen so nach zehn Jahren, also so ist es mir mal in einem Forschungsprojekt ergangen, dann taucht dann irgendwie nach zehn Jahren mal jemand auf und sagt, ach, wir haben von dem vorausgehenden Projekt noch 25 Umzugskisten, das war unsere Forschungsgrundlage, also ganz analog.
00:40:38
Speaker
Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, wir haben im Moment analog oder digital ganz gleich eine sehr intransparente Art, mit unserem Forschungsprozess umzugehen, habe ich das Gefühl. Hat das vielleicht auch etwas mit einer Publikation und Nachnutzung zu tun oder Qualitätssicherung, dass wir uns da mehr in die Karten gucken lassen als Forschende? Georg?
00:41:01
Speaker
Also ich würde ja sagen, dass, oder dass wir klein wenig widersprechen, also es ist ja bislang so und wird auch in Zukunft denke ich so sein müssen, dass ich ja argumentativ irgendwie vertrete, wie ich zu diesem Ergebnis gekommen bin. Also auch KI wird mir Ergebnisse produzieren,
00:41:21
Speaker
Da sehe ich dann vielleicht eher das Problem auf einer Ebene, wo es um eine reine Vermittlung oder Visualisierung geht, wo argumentative Ebenen gar keine große Rolle spielt, wo dann Dinge präsentiert werden, neue Ergebnismengen, aber eher im Bereich der Materialaufbereitung, wo ich dann eben nicht sehe, wie es zu diesen Ergebnismengen kommt. Aber wenn es um Forschung geht,
00:41:47
Speaker
muss das ja eigentlich immer in einen argumentativen Zusammenhang gestellt werden. Das heißt, ich muss nochmal überprüfen oder jemand, eine Autorin oder eine Autorengruppe muss vertreten, warum jetzt diese Ergebnisse hier gekommen sind. Und da ist KI dann eigentlich auch in der Spur, in der sonst auch die Anwendung des Computers ja schon lange ist, nämlich Abkürzungen zu schaffen, also Prozesse zu beschleunigen, Prozesse abzukürzen, aber nicht zu ersetzen in dem Sinn.
00:42:17
Speaker
Und da kommt nochmal, also es ist ja hier auch in dem Memorandum dann auch genannt, dass die Prinzipien, dass nach Prinzipien die Anwendung geschehen muss, die Datensouveränität und Transparenz gewährleisten.
Qualität und Authentizität der Originaldaten
00:42:27
Speaker
Da kommt dann eben nochmal so ein anderer Punkt rein, dass wir umgekehrt jetzt stärker auch die Aufgabe und Herausforderung haben, die Qualität der Originaldaten zu gewährleisten. Also letztlich muss ja auch dann das Ergebnis eine Form haben, auch wenn es KI-basiert ist,
00:42:45
Speaker
zu vermitteln oder zu dokumentieren, auf welcher Datenbasis das geschehen ist. Und diese Daten, die jetzt sozusagen, und da kommen die Institutionen sicherlich wieder ins Spiel, zu gewährleisten, dass diese Daten nicht transformiert sind, dass sie authentisch sind, dass man zu ihnen zurückgehen kann. Das wird man jetzt sicherlich, das machen wir heute auch schon nicht, dass wir jede Fußnote nachgucken und jedes Detail,
00:43:10
Speaker
Aber dass man eben die Möglichkeit hat, danach zu gucken. Ich habe hier so ein Ergebnis, das ist KI oder irgendwie rechnerbasiert zustande gekommen. Es muss mir aber eigentlich jemand sagen, was ich eigentlich damit aussagen will, wie das...
00:43:23
Speaker
warum ich diese Algorithmus oder diesen Prompt und so weiter angewandt habe. Und ich muss sagen, eigentlich auf welcher Datenbasis das passiert ist. Und das ist jetzt auch wieder ein Forschungsdaten-Thema, dass es diese Forschungsdaten dann geben muss, wo ich dann nochmal nachgucken kann. Man kann auf nichts praktisch argumentieren, das man nicht auch veröffentlicht hat. So könnte man es auch sagen. Herr Pfister?
00:43:44
Speaker
Ich würde glaube ich nicht zustimmen, dass im Zeitalter des Digitalen praktisch größere Klarheit über Forschungsprozesse herrscht. Denn auch im Zeitalter des Analogen war eigentlich klar, dass ich meine Schritte dokumentieren muss und wenn ich Material von anderen übernehme, dass ich das nachweise und aufzeige. Also zumindest im Idealmodell würde ich denken entstehen eher dadurch, also es ist nicht ein Weg zu höherer Klarheit, sondern
00:44:14
Speaker
Es entstehen neue Herausforderungen dadurch, dass im Bereich des Digitalen manche Dinge nicht mehr so klar waren. Also ich sage zum Beispiel sozusagen die Schwarmintelligenz von Wikipedia ist fantastisch, aber nachvollziehen, und zwar namentlich nachvollziehen, wer welche Information geliefert hat, ist
00:44:36
Speaker
nicht so ohne weiteres mehr möglich, was vorher eben bei einem Lexikoneintrag immer möglich war. Der Fehler stammt von Person X, Y oder die fantastische Forschung stammt von einer anderen Person. Also ich würde eben nicht das digitale Gegendes analoge abwerten, das wollte ich glaube ich doch betonen.
00:44:58
Speaker
Da sprechen Sie ja einen Aspekt an, auf den ich auch hinaus möchte oder noch hier zufügen möchte. Plurale Autorschaft, was ja im Digitalen ja auch passiert, Sie haben wie jetzt Wikipedia angesprochen, aber auch wenn man an einem Datensatz arbeitet,
Seltenheit der kollaborativen Autorschaft
00:45:12
Speaker
an einem Forschungsdatensatz arbeitet in einem Forschungsprojekt, hat man ja bei der Aufbereitung der Informationen sehr häufig plurale Autorschaft, da mehrere Personen bei einem Forschungsprojekt mitarbeiten.
00:45:24
Speaker
Es ist in der Kunstgeschichte nicht geläufig im Moment. Ich sehe das sehr, sehr selten. Auch Datenpublikationen sind sehr selten. Warum ist das noch so? Ist es wirklich, weil man einen beschuldigen möchte, was Falsches gesagt zu haben, oder eine Person loben möchte, was Gutes gesagt zu haben?
00:45:41
Speaker
Wenn ich vielleicht ganz kurz anschließen darf. Ich würde doch sagen, wir reden tatsächlich bei Daten und so weiter sehr viel von der Bereitstellung in Datenbanken. Und ich möchte trotzdem daran erinnern, dass es daneben auch andere entscheidende Forschungsleistungen gibt. Und das sind Interpretationen. Also zumindest laut Thomas Kuhn entsteht Neues nicht durch Akkumulieren von Forschungsmaterial, sondern durch einen Sprung
00:46:10
Speaker
der neuen Sicht, der neuen Idee, der neuen Erkenntnis. Und zunächst mal ist es glaube ich nicht ganz einfach, kollektiv diese Sprünge zu machen. Ich will nicht sagen, dass es nicht geht, aber es ist glaube ich schwieriger. Und bei allem,
00:46:27
Speaker
guten Willen die Arbeit in Datenbanken zu honorieren und das sehen wir, wenn ich natürlich so einen Eintrag mit einer DOI versehe und einem Namen, dass das natürlich schonmal ein enormer Fortschritt ist gegenüber Datenbanken, die einfach nur unter einer www-Adresse laufen und wo gar nicht mehr nachvollziehbar ist, wer eigentlich was im Detail gemacht hat.
00:46:50
Speaker
muss man doch einfach sagen, dass in einer Zeit dieser enormen wissenschaftlichen Konkurrenz, in der wir uns befinden, der Datenbank-Eintrag und die Arbeit in der Datenbank in der Literaturliste einfach weniger zählt als der wissenschaftliche Aufsatz oder die wissenschaftliche Buchpublikation.
00:47:10
Speaker
Und ich sehe nicht, wie das in unserem Wissenschaftssystem sich in absehbarer Zeit ändern wird. Also insofern ist es völlig richtig gerecht und notwendig, dass diese Arbeit in der Datenbank, dass man die dokumentieren kann.
00:47:24
Speaker
Aber die kollektive Arbeit in der Datenbank wird immer weniger bewertet werden, zumindest würde ich das prognostizieren, zumindest für die nächsten zehn Jahre noch, als die nachvollziehbare, durchaus auch im Team zu zweit oder zu dritt nachvollziehbare Arbeit an einem interpretierenden Aufsatz oder an einem Buchprojekt.
00:47:45
Speaker
Ich bin da komplett auf einer Wellenlänge, denn was Forschungsdaten ja nur sind, sind Informationen und Informationen sind kein Wissen. Also das ist ja gesetzt. Es geht ja aber auch um diese Arbeit, die dahintersteckt, diese Aufbereitung und alleine einen Korpus zu erstellen, auf den man dann interpretieren kann, bedeutet, eine gewisse Forschungsleistung auch mit reinzulegen. Also es gibt dann unterschiedliche Ebenen von Wissensgenerierung.
00:48:11
Speaker
Natürlich, wobei ich tatsächlich, wenn ich provozieren sollte, sagen würde, das ist eine neue Form des Prekariats, die hier kreiert wird. Das sind nämlich Personen, die für einen bestimmten Zeitraum ausgenutzt werden, die Datenbanken zu füllen, die aber in dieser Zeit und bei der Arbeit an der Datenbank sich zwar mit einem bestimmten Material beschäftigen, aber eben deutlich weniger Möglichkeiten haben sozusagen ihre interpretierende
00:48:37
Speaker
Forschungskarriere voranzubringen, als in anderen Kontexten. Das muss man sich eben auch klar machen, dass jede Datenbank Leute braucht, die sich für diese Datenbank sozusagen mit ihrer Arbeitskraft einsetzen. Da können wir ja nochmal drüber reden, wenn ich die Folge mache, das neue digitale Prekariat in der Kunstgeschichte. Frau Thomas?
00:48:59
Speaker
Ja, ich möchte noch hinzufügen, dass es vielleicht doch kleine, neuere Möglichkeiten der Honorierung gibt, der wissenschaftlichen Honorierung. Ich meine jetzt ausnahmsweise mal nicht die Bezahlung. Wenn man nämlich zum Beispiel solche Sammlungen, die nicht eine reine Datenbank sind, also eine reine Akkumulation von einzelnen Daten in einem aufbereiteten
00:49:29
Speaker
sondern das, was man klassischerweise eben die Erstellung von Katalogen oder sowas genannt hat, was ja häufig die Grundlage einer klassischen Dissertation zum Beispiel bildet. Und es gibt natürlich immer wieder diese Projekte, die begonnen wurden, wo sehr viel katalogisiert wurde, auch um sich selbst in seinem interpretierenden Zugriff
00:49:54
Speaker
dann eine Übersicht zu verschaffen und die daraus entstehende Publikation hat unter Umständen gar nicht alles genutzt oder es ist aus irgendwelchen Gründen keine Publikation daraus entstanden, aus biografischen, aus anderen Zeitmanagement-Fragen.
00:50:12
Speaker
dann wäre es natürlich schon gut, wenn man das als das, was es ist, nämlich nicht eine einfache Datensammlung, sondern eine intellektuell durchdrungene Zusammenstellung von Objekten und die Versehung dieser Objekten vielleicht mit Metadaten,
00:50:30
Speaker
wenn man das als eine Leistung tatsächlich honorieren könnte und ich glaube da wären wir uns im Fach auch alle einig, dass wir wissen, wir wissen alle wie viel Arbeit darin steckt und wie viel gedankliche Leistung und das könnte ich mir schon recht gut vorstellen, da müsste man nur einfach eine
00:50:48
Speaker
Zitationsweise oder wie auch immer dafür erfinden. Ich glaube aber, das ist eine rein technische Frage. Und das könnte natürlich zunehmen, dass wir sozusagen diese sehr wertvollen Forschungsleistungen nicht mehr in der Schublade oder in den Kisten verschwinden lassen müssen, sondern dass wir sie der Community zur Verfügung stellen, entweder nach Abschluss einer Publikation
00:51:10
Speaker
zur Weiternutzung für andere Publikationen oder eben bei Abbruch, dass man dann einfach sagt, ja, ich kann aber trotzdem, muss ich nicht einfach so mein Material in die Community schmeißen und das ist dann gemeingut, sondern ich kann es versehen mit auch einer Autorenschaft und bin dadurch auch geschützt, dass meine Leistung wiederum durch eine Zitation, durch eine Fähre
00:51:37
Speaker
Zitationsweise mir auch wiederum zugeschrieben wird, weil das ist ja auch eine
00:51:41
Speaker
für mich
Datenfreigabe und Zitation
00:51:43
Speaker
und glaube ich für viele Kolleginnen und Kollegen ein wichtiger Aspekt, dass man nicht allein Daten zur Verfügung stellt und nutzbar macht für alle, sondern dass man auch die eigene Leistung dementsprechend durch diese Zitationspraxis und durch eine vielleicht auch diese rechte Frage, was gibt man frei, was
00:52:06
Speaker
autorisiert man, dass darüber eine vielfach abgestufte Autorenschaft nachvollziehbar ist und eben auch in dieser guten wissenschaftlichen Praxis dann honoriert wird. Und erst dann, wenn wir das garantieren, dann schaffen wir, glaube ich, auch den Anreiz, dass wiederum mehr zur Verfügung gestellt wird. Weil Sie haben das jetzt so etwas plakativ gesagt, ja, das hört man ja oft,
00:52:30
Speaker
Die haben da Forschungsgelder gehabt und dann hatten sie irgendwelche Materialien und die haben diese Menschen dann in Kisten verschwinden lassen und wir alle durften nicht reingucken. Aber es ist ja auch ein gewisser Schutz davor, die eigene Arbeit sozusagen nicht einfach
00:52:50
Speaker
Also ja, zitierbar, auffindbar, markierbar zu machen. Und ich glaube, das müssen wir immer mit bedenken. Und dann können wir da sicher einen Wandel herbeiführen, wenn wir diese beiden Seiten bedenken. Ja, es wäre wunderbar. Also gerade im Bereich Career Researcher, man benutzt dann halt am Ende für die Promotion oder den Aufsatz dann auch nicht alles, was man erarbeitet hat. Dann liegen viele Sachen in der Schublade, weil man sich denkt, ja, ich werde da später mal drauf aufbauen oder so.
00:53:20
Speaker
Manchmal sitzt man auch wie der Drache auf dem Gold und schützt seine eigenen Daten, redet nicht darüber oder seine eigenen Funde. Man redet nicht darüber, weil man Angst hat, jemand anderes könnte einem das Thema klauen. Und in dem Moment, in dem man so einen Schritt, Zwischenschritt hätte,
00:53:35
Speaker
der auch in der Fachkultur anerkannt ist, als ich habe hier einen Korpus erstellt, ich habe hier eine Sammlung, die ich zusammengetragen habe, die ich schon mal in strukturierter Form veröffentlichen kann, könnte man ja auch schon mal seinen Namen mit diesem Forschungskomplex dann in Verbindung setzen. Maria?
00:53:54
Speaker
Jacqueline, du sprichst jetzt so im Konjunktiv, die gängige Praxis, wenn jemand Forschungsdaten auf einem offiziellen Forschungsdaten-Repositorium veröffentlicht, ist ja, dass da Autor, Namen, DOI, also das wird behandelt wie eine ganz normale Publikation, technisch sag ich jetzt mal, über die Anerkennung in der wissenschaftlichen Community, da halte ich mich raus.
00:54:16
Speaker
Aber erstmal wird das ganz normal publiziert. Das heißt, das ist keine Zukunftsvision, dass man die Möglichkeit hat, seine Forschungsdaten unter seinem Namen zu veröffentlichen. Und wenn es gut gemacht ist, wird quasi so eine Art Waschzettel dazu veröffentlicht, als PDF, wo drin steht, wie entstanden, warum, weshalb, wie, in welchem Zustand und so weiter. Das heißt, es liegt eigentlich an den Urhebern,
00:54:41
Speaker
der Forschungsdaten selber, diese Rohdaten mit den entsprechenden Informationen zu versorgen. Dass das eine und der andere Aspekt, den ich noch sagen wollte, dieses ewige Bedürfnis, diese fast schon reflexartige Bedürfnis, ich brauche eine Datenbank,
00:55:00
Speaker
diese Formulierung höre ich ständig. Diese Datenbank ist eben ein Problem, anders als die Forschungsdaten, weil Datenbanken haben einen funktionalen Aspekt, da will man drin suchen können und und und. Das langfristig zu erhalten, ist quasi aussichtslos, wenn man irgendwie eine Datenbank aufsetzt. Das heißt, die ist zwangsläufig nach zehn Jahren tot, das kennen wir ja alle, irgendwelche tollen Datenbanken.
00:55:24
Speaker
die entstanden sind, die heute nicht mehr benutzbar sind. Wenn ich darauf achte, dass die Daten, die in dieser Datenbank stecken, als Datenklumpen, nenne ich es jetzt mal, so publiziert werden mit den entsprechenden urheberrechtlichen Angaben und so weiter, dann kann ich selber dafür sorgen, dass diese Daten langfristig da sind und auch noch zusätzlich nachgenutzt werden. Herr Pfister?
00:55:50
Speaker
Ich wollte nur einen Satz dazu sagen, ich brauche eine Datenbank. Ich kenne die Beispiele natürlich nicht, würde aber vermuten, dass eben auch das ein typisches Beispiel für sozusagen top-down generierter Forschung ist. Es gibt Förderprogramme, ich sage jetzt gar nicht genau welche, aber es gibt Förderprogramme, bei denen würde ich behaupten, dass ohne Datenbank
00:56:15
Speaker
die Forschung praktisch überhaupt nicht beantragt werden muss. Das heißt, die Datenbank ist eben nichts, was aus dem Bedürfnis heraus entsteht, sondern die Datenbank wird beantragt, weil man glaubt, das erhöht die Erfolgsquote dieses Forschungsprojektes.
00:56:32
Speaker
Und das wollten wir mit unserer Runde für Forschungsdaten tatsächlich auch ganz offen noch mal diskutieren. Kann das die Zukunft des Faches sein? Beziehungsweise muss da nicht eine deutlich differenziertere Umgang damit stattfinden. Gerade auch für die guten und wichtigen Forschungsdaten.
00:56:55
Speaker
Also auf jeden Fall, da stimme ich natürlich ganz zu, dass wir den Charakter der Forschungsdaten und von den Bedarfen ausgehend in dieses Memorandum herangegangen sind. Aber ich würde jetzt doch in der Einschätzung oder in der ausschließlich Einschätzung, dass der wirklich durch jetzt schon über Jahrzehnte hallende Ruf nach der Datenbank
00:57:19
Speaker
dass der jetzt vor allem durch die Förderung getrieben ist. Also ich begegne dem in der Praxis auch sehr häufig in einem Kontext von Dissertationen eben genau immer auf diesem, und da kommen wir jetzt wieder zurück, eigentlich zu unserer Forschungsdatenpyramide, wenn wir eben
00:57:38
Speaker
ans Material sammeln gehen, was noch nicht diesen Grad der Interpretation oder wo sozusagen die eine Forschungsfrage schon da ist, sondern wo ich das Material befragen muss, von verschiedenen Seiten angucken muss. Das ist genau dieses Stadium,
00:57:53
Speaker
in dem dann nach einer Datenbank gefragt wird. Das ist natürlich eine gewisse Herausforderung, wie kann ich Material so ablegen, so befragbar machen, in eine Form bringen, dass ich es noch von allen Seiten angucken kann, dass bestimmte Dinge nicht festgelegt sind.
00:58:13
Speaker
Aber dass es schon einen semantischen Zusammenhang, irgendwie Aussagen und so weiter gibt, das ist, selbst wenn man das so abstrakt formuliert, kann man ja verstehen, dass es dann auch eine technische Herausforderung ist und da hat es über die Jahre und Jahrzehnte dann auch immer verschiedene Lösungen gegeben, die wie Maria ganz richtig sagt,
00:58:31
Speaker
auch immer sehr schnell veralten, weil sie ja Maschinen sind, mit denen ich die Dinge dann angucken kann. Das ist ein, würde ich mal sagen, ein Dauerproblem auch der Forschungsinfrastruktur, unser Forschungsmittel und auch letztlich der Forschungsdaten. Also ich glaube, da werden wir uns auch immer wieder ein bisschen damit auseinandersetzen müssen. Und auch bei Art History Maria, ihr habt ja auch gewisse Angebote, dann Daten strukturiert vorzuhalten.
00:58:57
Speaker
Und diese ganzen Standardfragen drehen sich darum. Ich glaube, da muss man ein bisschen eine Spannung offen halten. Also ich würde es jetzt nicht nur so interpretieren, dass das eben, weil Infrastrukturen Mittel gegeben werden, wollen das dann alle haben. Sondern das ist schon die Frage. Ich habe hier mein Thema. Ich muss hier die und die und die Elemente zusammenordnen, sammeln.
00:59:21
Speaker
Wie mache ich das? Also ich habe in der Praxis eigentlich regelmäßig diese Frage, die dann im Einzelfall nicht leicht zu beantworten ist. Jetzt sind wir einige von diesen Thesen durchgegangen, die im Forschungsmemorandum gestellt wurden. Jetzt frage ich mich,
00:59:41
Speaker
Wie kann ich da mitmachen? Wenn ich jetzt selbst keine große Trittmittelförderung habe, um meine Forschungsdaten, die Rohdaten nochmal aufzubereiten und zu veröffentlichen, dann falle ich ja auch aus dem System raus, weil ich gar nicht die Möglichkeit habe, meine Daten der Allgemeinheit zuzustellen. Und die nächste Frage ist ja auch, müssen wir jetzt alles aufheben oder gibt es irgendwo jemanden, der entscheidet,
01:00:08
Speaker
Und wenn jemand entscheidet, haben wir es dann mit so einer neuen Gatekeeping-Funktion zu tun. Also wird nur das aufgehoben, was in Anführungszeichen als jetzt wichtig empfunden wird. Wissen wir das in zehn Jahren immer noch, ob das wichtig ist? Also für mich ergeben sich da ganz neue Fragen auch wieder für das Fach. Gatekeepers um, die entscheiden, ja, deine Forschungsdaten werden aufgehoben, deine nicht.
01:00:32
Speaker
Also an dieser Stelle würde ich erst mal sagen, dass es nach jetziger Situation auch schon gar nicht notwendig ist, dass man ein großes Trittmittelprojekt hat oder eben ein entsprechendes großes Forschungsprojekt um Forschungsdaten.
01:00:51
Speaker
bereitstellen zu können. Also die Angebote, die jetzt auch mehrfach schon genannt worden sind, eben beispielsweise bei Art Historikum einzelne Aufsätze zu veröffentlichen oder auch ein Forschungsdatenset abzugeben, die stehen ja auf niedrigster Schwelle offen.
01:01:09
Speaker
Natürlich ist dann zum Beispiel gefordert, dass die Person wissenschaftlich, fachlich ausgewiesen ist, also eben promoviert ist oder irgendwie gewährleistet ist, dass das eine inhaltliche Qualität hat. Aber das nur so als kurzer Einwurf.
01:01:26
Speaker
Zur generellen, die Frage natürlich, der jetzt, wenn man sich alle Situationen anschaut, in denen Forschungsdaten irgendwo in Repositorien aufgenommen werden oder mit Institutionen in Interaktion treten, wer hier dann darüber entscheidet und welche Kriterien darüber entscheiden, ist ein breiteres Thema, aber so lang dieser
01:01:46
Speaker
Niedrigschwellige Einschiebe ist ja durchaus da, also darauf würde ich doch gerne hinweisen. Machen wir es doch mal ganz konkret. Ich hatte den Plan, den Corpus, den ich in meiner Doktorarbeit zusammengetragen habe, auch als saubere Forschungsdaten zu publizieren. Meine Doktorarbeit ist ein Text, das Open Access publiziert bei Heidelberg und Art Historikum.
01:02:06
Speaker
mit DOI, also alles schön sauber, jetzt ging es um die Daten. Ich habe mir aus meinen Excel-Tabellen, die ich zum Forschen hatte, die Sachen rausgeholt, mit Open Refine angereichert, also es ist bis zu einem gewissen Stück nicht mehr so ganz so roh, aber auch nicht sauber, dass ich sage, ich kann das publizieren. Ich bräuchte jetzt eigentlich einen Monat Zeit und ein bisschen Unterstützung, um das aufzubereiten, um es auch wirklich, sozusagen, können, das sind saubere Forschungsdaten, mit denen kann man arbeiten.
01:02:34
Speaker
Jetzt bin ich jemand, der sich da schon so ein bisschen auskennt oder ein bisschen mehr als andere. Aber ich habe diesen einen Monat nicht, weil ich dann kommt der nächste Projekt, der nächste Job. Man muss auch arbeiten, um Geld zu verdienen. Ich habe gerade weder die Zeit noch die Kapazität, um das zu tun. Das heißt, die Forschungsdaten meiner Doktorarbeit werden nicht publiziert. Es gibt, finde ich, gerade keine Unterstützungssysteme dafür. So eine Kurzfeldförderung, die sagt hier, ein Monat Gehalt, bereite deine Forschungsdaten auf.
01:03:05
Speaker
Also wir hatten ja auf der Tagung eine Kollegin da, die berichtet hat, dass sie so ein kleines Stipendium zur Aufbereitung ihrer Forschungsdaten im Rahmen von NFDI in dem Konsortium TEX Plus hatte und in Wolfenbüttel dort Unterstützung bekommen hat zur Aufbereitung ihrer Forschungsdaten. Also es gibt offensichtlich solche Angebote, die sind natürlich nicht irgendwie wahrscheinlich üppig und weit gestreut, aber
01:03:30
Speaker
Ich denke schon, dass das durchaus Formate sind, die es in Zukunft geben wird. Das Problem ist ja ein bisschen bei der Unterstützung. Die kann man ja auch nicht abgeben an andere, zumindest nur ein bisschen, weil derjenige, der die Daten produziert hat, oder diejenige muss sich ja auch selber mit drum kümmern. Das heißt,
01:03:49
Speaker
Aktuell kann man sich Unterstützung holen bei den NFDI-Konsortien, bei uns bei Art Historikum, aber das kostet natürlich trotzdem Mitarbeit. Das heißt, man muss, ich glaube, man muss einfach mutig sein und es angehen und es probieren und gegebenenfalls halt ist in einem weniger ausgereiften Zustand, aber trotzdem halt irgendwie durchgesehen publizieren. Ja, also
01:04:14
Speaker
Wie immer Geld und Zeit ist überall knapp und dann muss man Kompromisse finden, denke ich. Herr Pfisterer? Ich wollte nur sagen, die Bewilligungsquote für
01:04:26
Speaker
Anträge, das weiß Kerstin wahrscheinlich viel besser als ich, die Bebildigungsquote bei Anträgen bei Stiftungen bewegt sich bei einem Viertel bis zum Drittel, vielleicht im Idealfall Richtung die Hälfte. Das heißt, es sind die andere Hälfte, die anderen zwei Drittel, die mit ihren neuen Projekten abgelehnt werden. Also ich denke, das würde wirklich intensive Diskussionen
01:04:51
Speaker
erfordern, wenn Geld für die Nachbearbeitung, das sind zwar kleine Summen, aber zehn sozusagen nachbearbeitete Projekte ist ein neues Projekt. Also das würde ich wirklich denken, dass das nicht so ganz einfach ist in einer endlichen Welt. Das zweite ist, dass ich das angesichts von
01:05:12
Speaker
der aktuellen Konkurrenzsituation auch karrierestrategisch im Augenblick nicht für sinnvoll halte, Zeit für sowas zu investieren, wenn ich mein nächstes Projekt nach meiner Dissertation eigentlich formulieren sollte mit aller meiner Energie. Also kurz gesagt, ich glaube, da klaffen vielleicht Wirklichkeit und Idealvorstellungen noch am weitesten auseinander.
01:05:37
Speaker
Und dann auch die Frage nach Reputation. Also im Moment habe ich eben den Fokus auf das Buch, weil ich weiß, dass das am Fach des Meister Renommee erfährt. Ich wüsste jetzt auch gar nicht, wie Stiftungen oder Förderinstitutionen reagieren, wenn ich mit einer richtig kleinen Summe komme, mit dem Wunsch, Forschungsdaten aufzubereiten. Vielleicht muss ich es einfach mal probieren und dann berichte ich. Frau Thomas? Ja, also ich denke, dieses Memorandum hat ja an vielen Stellen deutlich gemacht, dass wir
01:06:05
Speaker
eben jetzt auch schon einen kleinen Schritt weiter sind, als zu dem Zeitpunkt, als Sie wahrscheinlich Ihre Excel-Tabellen angelegt haben. Das heißt, im Idealfall wäre es so, dass man von Anfang an schaut, dass man die Aufnahme oder die Anlage dieses Materials schon in einer etwas weiteren Stufe der Bearbeitung
01:06:26
Speaker
versieht. Also ich glaube, diese Bewusstseinsschärfung, aber auch das technische Know-how und diese Möglichkeiten, darauf sollten wir hinweisen, dass das jetzt schon gegeben ist und dass jeder und jede aus eigenem Interesse, nicht nur für die Community und zulasten von sich selbst, sondern aus eigenem Interesse,
01:06:46
Speaker
gleich schon diesen Weg beschreitet. Weil man könnte ja schon sagen, der Anreiz besteht darin, wenn wir auch hoffentlich die Fachkultur und die Anerkennung für diese Leistungen stärken, fördern und auch das Bewusstsein dafür schärfen, dass ja im Idealfall nicht nur die Dissertation, die publiziert herausgekommen ist, sondern noch eine zweite Publikation.
01:07:09
Speaker
Das heißt, aus eins macht zwei und das wiederum könnte ja schon ein gewisser Anreiz sein, auch seine Energie in diese Aufbereitung und diese Pflege der Daten zu stecken. Das ist das eine, was jeder Einzelne und jede Einzelne von uns tun könnte.
01:07:26
Speaker
Das zweite sind natürlich die Ressourcen, die die Institutionen bereitstellen. Und da denken wir auch, je mehr Personen aus unserer Fach-Community dieses Memorandum unterstützen und weitertragen, desto deutlicher wird der Appell, dass auch die geldgebenden Institutionen oder Strukturen, also auch auf Länderebene und wo auch immer die Finanzierung läuft,
01:07:52
Speaker
Dafür ein Bewusstsein entwickeln, dass sie Ressourcen bereitstellen müssen für eine saubere Bearbeitung von Daten. Auch das ist Forschungsförderung.
01:08:02
Speaker
Und ansonsten ist es natürlich genauso, wie Ulrich Pfüsterer sagt, dass man da einen grundsätzlichen Umschwung erwarten kann. Das sehe ich auch eher skeptisch. Aber ich denke, wir können an diesen beiden Stellschrauben schon etwas über unser Memorandum und über das Bewusstsein in unserer Community verändern und dann auch den Druck auf die entsprechenden Stellen erhöhen und sagen, das ist notwendig. Wir brauchen das aus den und den Gründen.
01:08:28
Speaker
Dann bin ich da eigentlich gar nicht so skeptisch. Aber wir sollten auch noch auf Ihre zweite Frage antworten, nämlich die Standards. Auch da ist es ja wichtig, dass wir als forschende Community, als Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, aber auch als Mitarbeiter in verschiedenen Institutionen immer weiter durch unsere forschende Praxis und das Unsere dazu tun, diese Standards mitzugestalten.
01:08:57
Speaker
Und auch das ist ja die Einladung, mitzudenken und mitzumachen, weil wir ja natürlich vermeiden wollen, dass die Standards fachfremd sind, sondern die sollen unserer Forschungspraxis und unseren Gegenständen gemäß sich auch weiterentwickeln. Das sind ja nicht in Stein gemeißelt oder in Formen gebracht, die nie wieder veränderbar wären.
01:09:21
Speaker
Gleichzeitig muss man natürlich das Rad nicht neu erfinden, wenn es schon sehr professionelle Strukturen gibt, deren man sich bedienen kann.
01:09:30
Speaker
Die letzte These hat ja dann auch die Überschrift im Memorandum Strategie und Perspektiven. Und den einleitenden Satz, den ich extrem wichtig finde und unterstütze, was Sie gerade gesagt haben, es bedarf eines grundlegenden Wandels in der kunsthistorischen Fachkultur. Und das betrifft ja nicht nur Forschung, es betrifft auch Institutionen, in denen Kunsthistorikerinnen arbeiten, es betrifft unterschiedliche Ebenen, in denen wir arbeiten, also wirklich von
01:09:55
Speaker
High-End-Forschung, die nur für das Fach ist, bis hin zu Wissenschaftskommunikation, Lehre, öffentliche Bildung.
Rezeption des Memorandums und Kulturwandel
01:10:03
Speaker
Was war denn bisher die Rückmeldung zu dem Memorandum aus dieser scientific community, die ja selbst an sich auch so vielseitig ist?
01:10:12
Speaker
Ja, ich habe heute Morgen mal nachgeschaut. Wir haben ja das Memorandum auch wiederum als Forschungsdaten publiziert und es nicht einfach nur auf irgendeine Webseite gestellt. Wir haben es bei ArtDoc publiziert. Es hat eine eigene DOI und wir haben dort aktuell knapp 2000 qualifizierte Downloads, was für zwei Monate ein super Ergebnis ist. Das heißt, es ist durchaus wahrgenommen worden.
01:10:37
Speaker
Auf der anderen Seite haben wir nur, in Anführungsstrichen, sind nur ungefähr knapp 180, glaube ich, unserem Aufruf, den wir an verschiedenen Stellen publiziert haben, auf der Seite des Verbandes, zum Beispiel auch Zentral und beim ZDI, nur knapp 180 Unterzeichnende. Da wäre es natürlich schön, wir würden noch weitere Unterstützer und Unterstützerinnen finden.
01:11:04
Speaker
die sich dort outen quasi als Einverstanden im Grundsatz mit unseren Thesen im Memorandum. Was soll jetzt nach dem Memorandum geschehen? Also was sind die nächsten Schritte auf wissenschaftspolitischer Ebene? Also vielleicht Frau Thomas, weil Sie ja für den Verband auch sprechen. An wen hängt man jetzt diesen Zettel oder wo nagelt man diese Thesen an die Tür?
01:11:29
Speaker
Ich denke, dass wir auf vielen Ebenen da weiter anknüpfen müssen und können. Also der erste wichtige Schritt ist ja damit getan, dass wir das in Form dieser 10 Thesen mal zusammengefasst haben. Daraus ergeben sich ja in jedem einzelnen dieser Punkte weitere Handlungsfelder.
01:11:49
Speaker
Das eine ganz Konkrete ist, man muss weiter, das hat eben Maria Effinger auch angesprochen, man muss weiter für die Verbreitung und für die Kenntnisnahme, aber auch für die Sich-Aneignung dieser Thesen sorgen. Da würde ich sagen, nutzen wir natürlich die Kanäle, die wir haben, um in die Community reinzuwirken über Forschungsinstitutionen, über die Universität.
01:12:15
Speaker
Aber wir jetzt von Verbandsseite aus auch über unsere Kanäle, mit denen wir ohnehin mit unseren 5000 Mitgliedern kommunizieren, das ist ja schon eine relativ große Zahl, die eben auch aus den unterschiedlichsten Bereichen stammen, von Museum, Denkmalpflege, Universität und freie Berufe.
01:12:36
Speaker
Also alle diese Berufsgruppen umfassen, viele Studierende sind auch dabei. Also die weitere Verbreitung und Unterstützung und das sich zu eigen machen, führt natürlich dazu, dass wir diese Kultur etablieren, die wir ja damit angestoßen haben, diese Veränderung der Fachkultur. Und das Zweite ist die Ebene der politischen
01:13:03
Speaker
Einflussnahme, da sollten wir natürlich über unsere Beteiligung an politischen Gremien dieses Papier kenntlich machen und da hat der Verband einige Vertreterinnen und Vertreter im Kulturrat, in anderen Institutionen, aber ich denke,
01:13:26
Speaker
auch nicht nur der Verband, sondern wir alle haben Zugang zu unterschiedlichen Institutionen und sollten das dort weiter verankern. Herr Pfisser? Das Memorandum ist ja kein Hurra-Memorandum. Also wir haben ja ganz bewusst nicht Formulierungen, die jetzt ganz konkrete Handlungsanweisungen oder ganz konkrete sozusagen Umsetzungsforderungen formulieren, sondern der Punkt,
01:13:52
Speaker
Eins des Memorandums ist ja eigentlich klar zu machen, um diese Frage Forschungsdaten kommt niemand herum. Ganz egal wie zunächst mal die persönliche Haltung zu bestimmten Entwicklungen des Digitalen ist, das ist einfach eine Grundlage der Forschung. Und sozusagen selbst wenn man nur in Anführungszeichen ein digitalisiertes Buch oder einen digitalisierten Aufsatz nutzt,
01:14:18
Speaker
muss man sich eigentlich schon mit diesen neuen Grundlagen des Zugangs und der Forschung beschäftigen. Also das ist kein Horam-Memorandum, sondern das will eigentlich sozusagen einladen, diese Diskussion tatsächlich in der ganzen Breite zu führen.
01:14:35
Speaker
Danke Ihnen auf jeden Fall allen, dass Sie den Blick hinter die Kulissen uns ermöglicht haben. Jetzt verstehen wir alle und alle, die zuhören, gerade besser, was die Beweggründe waren für dieses Momerandum und auch, was die Zielvorstellungen sind. Und wie Sie alle richtig sagen, es ist ja nicht von der Hand zu weisen, dass man sich damit auseinandersetzen muss in dem Moment, in dem man forscht. Und was machen wir Kunsthistorikerinnen am liebsten? Wir forschen natürlich.
01:15:01
Speaker
Ich bin zuversichtlich, dass dieser erste Aufschlag zu vielen weiteren Aktivitäten führt. Und ich selbst als sehr neugieriger und auch manchmal ungeduldiger Mensch würde mir wünschen, dass es zu jeder von diesen Thesen noch so ein Best-Practice-Hand-On gibt. Also angeteasert vom Memorandum, überzeugt, dass ich das machen muss, hätte ich jetzt gerne gleich den Link weiter zu den Best-Practices und den Videos und zu Tutorials, damit ich genau da einsteigen kann, wo ich jetzt einsteigen möchte. Ich habe kein Privileg auf diese Idee.
01:15:30
Speaker
stecke ich gerne raus in den Raum, in den digitalen und analogen und würde mich freuen, wenn so was die Folge ist einer so guten und so wichtigen Aktivität in der Kunstgeschichte und auch aus dem Fach heraus für das Fach.
Abschluss und Ausblick
01:15:44
Speaker
Danke Ihnen allen für Ihre Zeit und fürs hier im Podcast sein. Vielen Dank. Vielen Dank. Dankeschön. Vielen Dank Jacqueline.
01:15:55
Speaker
Diese Folge von ArtistoCast, der Podcast für digitale Kunstgeschichte, wurde von Jacqueline Klusik-Eckardt produziert im Auftrag des Arbeitskreis Digitale Kunstgeschichte. Unterstützt wird sie durch die Redaktion der Arbeitskreismitglieder Peter Bell, Lisa Diekmann, Peggy Große, Waltraud von Pippich und Holger Simon.
01:16:17
Speaker
Finanziert wird der Podcast von NFDI for Culture, dem Konsortium für Forschungsdateninfrastrukturen, das sich mit materiellen und immateriellen Kulturgütern beschäftigt. Unterstützt wird ArtistoCast zudem vom Deutschen Verband für Kunstgeschichte und vom Verband DHD, Digital Humanities im deutschsprachigen Raum.
01:16:37
Speaker
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01:16:55
Speaker
Schreib mir auf Social Media oder per Mail an podcast-digitale-kunstgeschichte.de. Ich freue mich von dir zu hören. Danke fürs Zuhören und bis zur nächsten Folge von Artistokast.