Transcript
lpaltiguzman: Bonjour Thierry, merci de rejoindre le podcast Energy Vista.
Thierry Bros: Bonjour Leslie, merci à toi.
lpaltiguzman: Je crois que c'est la deuxième fois, donc je suis ravie, mais dans un contexte très différent.
lpaltiguzman: Aujourd'hui, on va essentiellement parler des relations transatlantiques, la sécurité énergétique en Europe.
lpaltiguzman: l'exclusion du gaz russe en Europe ou bien le retour du gaz russe en Europe, à voir, c'est des sujets du jour.
lpaltiguzman: D'ailleurs, c'est une question essentielle à l'heure actuelle.
lpaltiguzman: À chaque fois qu'il y a des négociations qui reprennent avec l'Ukraine, tous les experts, les journalistes se demandent de nouveau est-ce que le gaz russe va revenir en Europe?
lpaltiguzman: Donc,
lpaltiguzman: Pourquoi est-ce que cette question revient, en fait?
lpaltiguzman: Pourquoi est-ce qu'on a des doutes alors que la Commission européenne vient cette semaine de statuer avec conviction que le gaz russe sera banni définitivement de l'Europe fin 2027?
Thierry Bros: Merci.
lpaltiguzman: GNL et Pipeline.
Thierry Bros: Alors, réponse en deux temps.
Thierry Bros: D'abord, parce que ce qu'a fait la Commission, ce n'est qu'une ébauche.
Thierry Bros: Il va falloir le mettre en pratique et le diable est toujours dans les détails.
Thierry Bros: Alors, la Commission avait mis un embargo sur le GNL.
Thierry Bros: Elle a transformé cela...
Thierry Bros: en une régulation, c'était le 3 décembre, mais cette régulation, elle a essayé de la faire passer sans avoir l'unanimité au Conseil et évidemment, le Premier ministre hongrois va attaquer cette décision à la Cour de justice européenne.
Thierry Bros: Et donc, il n'est pas tout à fait certain que la Commission gagne lors de ce procès, premièrement.
lpaltiguzman: Merci.
Thierry Bros: Deuxièmement,
Thierry Bros: Le diable est dans les détails parce que le gaz russe qui aujourd'hui arrive en Europe, il arrive via la Turquie et la Turquie ne joue pas le jeu avec l'Union européenne.
Thierry Bros: Donc, il va être assez compliqué de trouver la natalité, l'origine, la nationalité de la molécule quand elle va passer entre la Turquie et la Bulgarie.
Thierry Bros: Alors oui, nous tous les deux, nous savons que c'est du gaz russe qui passe par là.
Thierry Bros: Mais qu'est-ce qui empêcherait Bottas de racheter ce gaz et ensuite de le revendre aux Hongrois comme du gaz turc?
lpaltiguzman: Mm-hmm.
Thierry Bros: Encore une fois, les traders sont assez bons pour contourner les sanctions.
Thierry Bros: Il y en a même dont c'est le business principal.
Thierry Bros: Donc, ce n'est pas absolument certain.
Thierry Bros: Deuxièmement, il est à mon avis très présomptueux de se dire jamais, le monde étant ce qu'il est, effectivement on va avoir un jour à se reposer la question de comment est-ce que l'on va pouvoir ou pas accepter du gaz russe.
Thierry Bros: Alors pourquoi l'accepter?
Thierry Bros: D'abord parce que l'économie européenne aujourd'hui est à l'arrêt.
lpaltiguzman: J'allais dire, un des arguments principaux que j'entends pour... Enfin, un argument en faveur du retour du gaz russe, c'est parce qu'il y a encore cette notion, je ne sais pas si c'est une croyance ou un mythe, mais que le gaz russe est le moins cher.
lpaltiguzman: D'une certaine façon, c'est vrai.
lpaltiguzman: Mais bon, il y a d'autres sources aussi.
lpaltiguzman: C'est le moins cher et pour que la compétitivité européenne revienne, on a besoin de ce gaz qui est à proximité, qui est bon marché.
lpaltiguzman: Et parce que l'industrie européenne est très touchée depuis l'invasion en Ukraine et de façon compétitive par rapport aux autres pays dans le monde, l'Europe en pâtit.
Thierry Bros: Oui, alors exactement, c'est le moins coûteux du portefeuille puisque c'est le plus proche et il arrive par gazoduc.
Thierry Bros: En plus, ces projets ont été amortis du temps de l'Union soviétique, donc il y a assez peu de retours sur investissement nécessaires aujourd'hui sur ce gaz-là.
Thierry Bros: Premièrement, deuxièmement, il y a un pays en Europe qui a fait son business model sur j'achète du gaz russe pas cher pour construire des voitures que je peux vendre cher aux Chinois.
lpaltiguzman: Nommons-le Allemagne.
Thierry Bros: Évidemment, en substance, l'Allemagne, effectivement.
Thierry Bros: Et donc l'Allemagne est en récession.
Thierry Bros: L'Allemagne ne sortira pas de récession, il faut être très clair.
Thierry Bros: On peut mettre tous les plans de relance que l'on veut.
Thierry Bros: Le business model de l'économie allemande est totalement décalé aujourd'hui, il ne peut plus fonctionner.
Thierry Bros: Alors l'Allemagne a finalement deux choix, soit la récession perpétuelle,
Thierry Bros: et ça, ça marche un certain temps, mais au bout d'un moment, les citoyens commencent à se rebeller, soit la zéro croissance, c'est-à-dire ce qu'a vécu la France, ce qu'a vécu le Japon, etc.
lpaltiguzman: Merci.
Thierry Bros: Et pour obtenir ne serait-ce que ce zéro croissance, il va alors falloir du gaz moins cher pour arrêter leur désindustrialisation.
Thierry Bros: C'est tout.
Thierry Bros: Et l'Allemagne le dit d'ailleurs de façon assez claire aujourd'hui.
Thierry Bros: Ils ont mis des terminaux de regazification parce qu'autrement ils n'avaient plus d'énergie, mais ces terminaux, pour eux, c'est trop cher, ils ne savent pas faire autrement et donc dès qu'il y aura une paix en Ukraine, ils se tourneront vers les camarades russes pour avoir du gaz peu cher.
Thierry Bros: Ce n'est pas les seuls d'ailleurs.
lpaltiguzman: D'ailleurs, ils n'ont pas tous été utilisés, ces terminaux à capacité.
Thierry Bros: Tout à fait.
lpaltiguzman: Oui, tout à fait.
lpaltiguzman: Et un autre argument que j'entends en faveur du retour du gaz russe, c'est la peur de créer en Europe une autre dépendance.
lpaltiguzman: Donc, il y avait la dépendance avec le gaz russe.
lpaltiguzman: Et en ce moment, il y a une peur de créer une dépendance avec le gaz américain.
lpaltiguzman: Donc à peu près le GNL américain a remplacé à peu près un tiers en 2024 des volumes que la Russie avait l'habitude d'exporter en 2022, avant 2022.
lpaltiguzman: Donc un tiers des volumes ont été remplacés par le GNL américain qui prend de plus en plus de parts.
lpaltiguzman: Mais il y a aussi le gaz norvégien et il y a d'autres sources et puis il y a d'autres énergies en Europe.
lpaltiguzman: Mais il y a quand même cette anxiété
lpaltiguzman: notamment peut-être à cause de l'agenda « America first », qui crée un peu une peur en Europe.
lpaltiguzman: Mais donc, qu'est-ce que tu penses de cet argument, la peur de créer une nouvelle dépendance vis-à-vis du gaz américain, et donc de ce fait, on a besoin de nouveau du gaz russe?
Thierry Bros: Alors moi j'ai été en charge de la sécurité d'approvisionnement de la France il y a très longtemps et je sais que pour avoir une souveraineté énergétique, eh bien il faut avoir une diversification de ces approvisionnements.
Thierry Bros: C'était d'ailleurs ce que la France avait fait.
Thierry Bros: La France a été capable de...
Thierry Bros: faire face à cette crise du gaz russe parce que la France avait des terminaux de regazification, on n'a pas eu besoin d'en construire au dernier moment, etc.
Thierry Bros: Donc, il y a cette vision tchurchilienne du fait qu'on peut arriver à
Thierry Bros: résoudre l'équation compliquée en ayant de la diversification.
Thierry Bros: Premier point.
Thierry Bros: Deuxième point, il y a une façon quand même beaucoup plus simple de résoudre l'équation, c'est de reproduire chez nous, de produire du gaz chez nous.
Thierry Bros: Or, on voit certains pays qui avaient tourné le dos à cette idée parce que, contraire au Green Deal, revenir sur ces sujets-là.
Thierry Bros: On voit par exemple
lpaltiguzman: Comme la graisse.
lpaltiguzman: Oui.
Thierry Bros: La Grèce, on voit par exemple l'Italie, mais on voit par exemple un pays qui est, je dirais, moins visible, le Danemark.
Thierry Bros: Le Danemark redevient net exportateur de gaz parce qu'il a relancé un champ offshore.
Thierry Bros: Et donc, on voit bien que la première des façons d'être souverain, c'est de produire chez soi.
Thierry Bros: Alors, effectivement, ensuite, si on ne veut pas, si c'est une réponse dogmatique, comme la France, comme l'Union européenne, eh bien, alors, à ce moment-là, on accepte
Thierry Bros: d'être dépendants et ensuite dans cette deuxième analyse on doit diversifier.
Thierry Bros: Mais nous serons dépendants tant que nous n'aurons pas décidé de combien de gaz on pense avoir besoin à l'horizon 2050 puisque les objectifs de la commission sont toujours d'avoir le moins de gaz possible et combien est-ce qu'on veut en produire sur notre territoire.
lpaltiguzman: D'ailleurs, est-ce que la Commission parle encore de la sortie totale des énergies fossiles?
Thierry Bros: Non, elle ne parle plus de ça puisqu'elle dit qu'il y aura du gaz au moins jusqu'en 2050.
Thierry Bros: Mais ce n'est pas suffisant.
Thierry Bros: Aujourd'hui, la Commission est sur un principe où elle pense que la demande gazière va baisser.
Thierry Bros: Or, on voit qu'en 2024, elle n'a pas baissé en Europe.
Thierry Bros: On voit qu'en 2025, elle est en train de croître par rapport à 2024.
Thierry Bros: Et on voit que finalement, la décroissance que l'on a réalisée les années de la guerre en Ukraine, c'est une décroissance par désindustrialisation.
Thierry Bros: Donc encore, on en revient à notre même question.
Thierry Bros: Est-ce qu'on veut être net zéro en n'ayant plus aucune industrie sur notre territoire?
Thierry Bros: C'est possible, ce n'est pas sûr que les Gilets jaunes acceptent.
lpaltiguzman: Très intéressant.
lpaltiguzman: D'ailleurs, pendant Covid, le gaz américain était vendu à son coût marginal et assez compétitif avec le gaz russe.
lpaltiguzman: Est-ce que tu crois que maintenant qu'on va être peut-être dans un retour d'un marché acheteur, avec des prix sûrement plus bas dans les prochaines années, tellement il y a de nouvelles capacités de liquéfaction et d'exportation qui arrivent sur le marché, est-ce que tu crois que le gaz russe sera encore celui qui est le plus bon marché?
lpaltiguzman: Et deuxième question, est-ce que les Européens acceptent de payer un security premium?
lpaltiguzman: C'est-à-dire qu'on sait que dans le passé, la Russie a utilisé son gaz comme une arme.
lpaltiguzman: Et dans ces cas-là, pour avoir des sources de gaz plus, je ne sais pas, plus reliable, plus... Bref, tu as compris?
Thierry Bros: Oui, mais il y a forcément un prix à payer.
lpaltiguzman: Est-ce qu'il y a un prix à payer pour ça?
Thierry Bros: C'est le prix que l'Allemagne n'a pas voulu payer et qu'elle paye aujourd'hui.
Thierry Bros: Et effectivement, c'est ce que j'appelle le prix de l'assurance, c'est-à-dire la diversification des approvisionnements, c'est ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier, c'est ne pas se fournir vers celui qui est le moins cher, mais acheter du gaz vers quelqu'un qui est un peu plus cher pour avoir cette diversification.
Thierry Bros: Et c'est pour ça que j'expliquais que l'économie allemande ne pourrait pas redémarrer.
Thierry Bros: L'économie allemande n'a pas été dimensionnée avec ce premium.
Thierry Bros: Et donc l'économie allemande, elle a absolument désespérément besoin d'énergie pas chère.
Thierry Bros: Donc ça, je crois que c'est vraiment quelque chose d'important.
Thierry Bros: D'autres pays l'ont...
Thierry Bros: beaucoup mieux intégrés, la Grèce, l'Italie, la France ont des politiques de diversification des approvisionnements et donc ont un surcoût.
Thierry Bros: L'Allemagne finalement a fait porter le surcoût aux autres, comme souvent.
Thierry Bros: Et effectivement, aujourd'hui, les autres ne voudront plus porter le surcoût allemand.
Thierry Bros: Et donc l'Allemagne devra réfléchir à comment elle veut faire.
Thierry Bros: Mais je crois que
Thierry Bros: Ça devient, on revient à la subsidiarité et donc à la responsabilité des États.
Thierry Bros: La commission pourrait fixer un cadre général sur le gaz russe, c'est-à-dire revenir sur la réglementation en disant on en accepte
Thierry Bros: un certain volume et donc je pense que c'est là où on peut jouer en disant on n'en accepte qu'un certain volume pas les 160 milliards de mètres cubes que l'on avait avant mais plutôt quelque chose comme 60 milliards de mètres cubes par an mais au delà les pays devront réfléchir à ce qu'ils veulent faire et encore une fois on a pendant cinq ans fait une politique énergétique
Thierry Bros: sans vraiment se poser la question du coût énergétique.
Thierry Bros: Aujourd'hui, la question revient de façon frontale face à tous les politiques.
lpaltiguzman: Oui.
lpaltiguzman: L'Europe n'est pas monolithique.
lpaltiguzman: Donc, je pense que des pays comme la France, l'Allemagne, l'Hongrie, bien sûr, vont être tentés de reprendre plus de gaz russe, potentiellement.
lpaltiguzman: Mais des pays comme l'Ukraine, bien sûr, la Finlande, la Pologne, ne reprendront jamais de gaz russe.
lpaltiguzman: Donc, est-ce que ça ne va pas diviser les Européens entre eux aussi?
Thierry Bros: Oui, alors...
Thierry Bros: Tu as tout à fait raison.
Thierry Bros: La Pologne, par exemple, a démantelé l'entrée du pipe du Belarus en Pologne et donc il n'y aura plus jamais de gaz russe qui arrivera de Belarus en Pologne.
Thierry Bros: Donc ça, je pense que c'est effectivement une vision.
Thierry Bros: Mais encore une fois, un État a le droit d'avoir ce genre de vision et donc la Pologne a eu cette vision-là.
Thierry Bros: Mais la Pologne a vu une vision de plus de gaz russe depuis très longtemps.
Thierry Bros: En 2012, la Pologne dit « je n'aurai plus de gaz russe en 2022 ».
Thierry Bros: et met en place une stratégie pour ne plus avoir de gaz russe.
Thierry Bros: Pour l'Ukraine, c'est un peu différent.
Thierry Bros: Je pense que l'Ukraine, s'il y a du gaz russe qui revient en Europe, ils retrouveront le transit et donc ils retrouveront la rémunération du transit.
Thierry Bros: Donc je pense qu'ils pourraient aussi être intéressés par récupérer une partie du gaz russe comme ils l'ont fait avant.
Thierry Bros: les pays vont devoir réfléchir.
Thierry Bros: C'est pour ça que je parle de subsidiarité.
Thierry Bros: Ça ne pourra pas être fait au niveau de Bruxelles puisqu'il y aura des fractures très dures et chacun des pays devra le faire.
Thierry Bros: Mais Bruxelles, et c'est là où je pense, où je reste pro-européen, Bruxelles devra avoir une vision globale.
lpaltiguzman: Je pense que de toute façon, la guerre en Ukraine a déjà divisé beaucoup les Européens par rapport à... Enfin, il n'y a pas eu vraiment de politique d'énergie commune, je pense.
lpaltiguzman: Pour moi, les Italiens, par exemple, ils ont été solos, ils ont été en Algérie, signé leur contrat.
lpaltiguzman: Il y a eu plein de pays, en fait, qui ont adopté différentes stratégies avec leurs intérêts nationaux en premier.
lpaltiguzman: Donc de toute façon, ça a déjà été le cas.
lpaltiguzman: Je pense qu'il n'y avait pas vraiment de... Chacun a suivi ses intérêts.
Thierry Bros: Mais c'est le propre des États de suivre leurs intérêts.
Thierry Bros: Et donc, moi, je ne reproche pas à l'Italie d'avoir suivi ces intérêts.
Thierry Bros: L'Italie a été plus malin et a effectivement mieux défendu ses intérêts, oui, et chapeau aux différents premiers ministres italiens, puisqu'il
Thierry Bros: sont succédés dans cette période-là pour avoir fait cela dans la continuité de l'État italien.
Thierry Bros: Donc oui, mais encore une fois, c'est parce que ces politiques-là sont au plus proche des peuples, donc ils comprennent.
Thierry Bros: Je ne suis pas sûr qu'à Bruxelles, on comprend vraiment la problématique de l'énergie chère.
Thierry Bros: Je ne suis pas sûr que quand on est dans...
Thierry Bros: la bulle de Bruxelles, on intègre tout cela.
Thierry Bros: Ceux qui sont élus sur le terrain, eux le comprennent et on voit bien par exemple en France et ailleurs en Europe, en ce moment, une montée des populismes dès que l'on veut augmenter le prix de l'énergie et je crois que c'est ça vraiment ce qu'il faut comprendre.
Thierry Bros: Il faut bien comprendre que
Thierry Bros: On ne peut plus demander au peuple de payer plus cher pour quelque chose qui est un bien essentiel.
Thierry Bros: On l'a oublié pendant quelques années.
Thierry Bros: On a fait une libéralisation en espérant que ça baisse les prix.
Thierry Bros: Ça n'a pas baissé les prix, malheureusement, mais encore une fois, c'est quelque chose d'essentiel.
Thierry Bros: Ça a toujours été essentiel à toutes les sociétés.
Thierry Bros: que ce soit l'Union soviétique, que ce soit le parti communiste chinois, il faudrait quand même que les Européens comprennent que leurs intérêts, c'est aussi une énergie abondante, peu chère et décarbonée.
lpaltiguzman: Et tu n'as pas vraiment répondu directement à la question de savoir si le gaz américain est assez compétitif pour l'Europe ou pas?
lpaltiguzman: Il n'a plus à payer.
Thierry Bros: Alors, le gaz américain, il sera plus coûteux, mais encore une fois, c'est la prime de risque.
Thierry Bros: Et encore une fois, si nous avons décidé de ne pas le produire chez nous,
lpaltiguzman: Hum hum.
Thierry Bros: C'est le principe du mérite-ordeur.
Thierry Bros: Si je ne veux pas produire à bas coût chez moi, je vais donc, si j'en ai besoin, importer d'un endroit où ça coûtera plus cher.
Thierry Bros: C'est de l'économie pour les nuls.
Thierry Bros: Le seul problème, c'est que beaucoup à Bruxelles n'ont pas le niveau de l'économie pour les nuls.
lpaltiguzman: Tu parlais un peu plus tôt du volume acceptable ou pas de retour de gaz russe.
lpaltiguzman: Donc là, on est à peu près à 12%, je pense, de gaz russe dans le marché européen, GNL et Pipeline.
lpaltiguzman: Qu'est-ce que tu crois, quelle proportion serait acceptable politiquement et aussi avec la société?
lpaltiguzman: Parce que
lpaltiguzman: On n'a pas arrêté de parler pendant plus de deux ans maintenant qu'il faut arrêter de donner des revenus à la Russie pour arrêter la guerre, que les Russes ont manipulé les prix et leurs exportations avant la guerre et pendant la guerre.
lpaltiguzman: Donc, comment on va le vendre à la population aussi, ce retour du gaz russe?
Thierry Bros: Mais on a été très naïfs sur tous ces sujets-là.
Thierry Bros: L'utilisation de l'arme gazière par la Russie, on pouvait s'en douter.
Thierry Bros: L'utilisation de la hausse des prix en utilisant l'arme gazière, tout le monde le savait.
Thierry Bros: Donc vraiment, on n'a pas été en capacité de réfléchir.
Thierry Bros: Gouverner, c'est prévoir.
Thierry Bros: Et donc c'est la question, c'est comment est-ce qu'on essaye de prévoir, de voir les risques et d'essayer d'y répondre en amont?
Thierry Bros: Alors moi je dis sur le gaz gazeux, donc celui de Gazprom, finalement c'est celui qui est le moins cher puisque le gaz naturel liquéphiérus est un peu différent, mais le gaz gazeux de Gazprom, moi je dis on pourrait en prendre aux alentours de 60 milliards de mètres cubes.
Thierry Bros: Aujourd'hui c'est une 16 milliards de mètres cubes qui passe par TurkStream.
Thierry Bros: Alors pourquoi 60 milliards de mètres cubes?
Thierry Bros: Parce que je réponds à la question du risque
Thierry Bros: d'utilisation encore de l'arme gazière.
Thierry Bros: C'est-à-dire que je dois me poser la question, si demain les Russes coupent, quelle est mon option?
Thierry Bros: Et à 60 milliards de mètres cubes, mon option, c'est je prends le gaz russe pour arrêter les centrales à charbon, en particulier en Allemagne, et si le gaz russe venait à s'arrêter, je peux relancer mes centrales à charbon.
lpaltiguzman: Et c'est aussi l'équivalent de ce que le GNL américain, des importations de GNL américains en 2024.
Thierry Bros: Donc, les 60 milliards de mètres cubes, c'est à peu près l'équivalent de la production électrique au charbon en Europe.
Thierry Bros: Oui?
lpaltiguzman: Donc c'est intéressant parce que est-ce que tu penses que si on arrive à ces niveaux de retour de gaz russe, ça va déplacer le gaz américain ou bien au contraire ça va faire repartir l'industrie européenne et d'autres centres de demande en Europe?
Thierry Bros: Alors, je ne crois pas que l'on arrive, je suis assez pessimiste sur l'Europe.
Thierry Bros: Je pense que nous avons tellement procrastiné que nous ne pourrons plus changer.
Thierry Bros: Je crois que la meilleure dépente possible pour nous, c'est le surplace, si on ne veut pas mourir rapidement.
Thierry Bros: Je prends un exemple, le rapport Draghi, qui était soi-disant l'alpha et l'oméga.
Thierry Bros: Un an après, on a mis en place
Thierry Bros: 10% de ce qui était dans le rapport Draghi.
Thierry Bros: Alors, si c'était essentiel, absolument nécessaire, etc., si je vais aux urgences, je veux être traité.
Thierry Bros: Si je vais aux urgences et qu'on traite que 10% de mes problèmes, je risque quand même de mourir...
Thierry Bros: assez rapidement.
Thierry Bros: Donc, je ne suis pas sûr que l'Europe soit en capacité de faire.
lpaltiguzman: Merci.
Thierry Bros: Je pense qu'il y a certains pays qui vont arriver.
Thierry Bros: C'est pour ça que je reviens à la question de la subsidiarité.
Thierry Bros: Je pense qu'il va y avoir en Europe une concurrence plus vive entre pays.
Thierry Bros: Et donc, c'est ça qui va peut-être permettre une...
Thierry Bros: une renaissance de certains pays.
Thierry Bros: Et je crois particulièrement qu'on va avoir une renaissance dans les pays au pourtour de l'Union européenne et pas au centre.
Thierry Bros: C'est-à-dire qu'on va avoir, c'est quelque chose qui à mon avis est assez intéressant, le centre va mourir petit à petit.
Thierry Bros: et le pourtour va être en capacité de croître en prenant ce que le centre est en train de tuer.
Thierry Bros: On va avoir des industries qui vont finalement partir de l'Allemagne et qui vont aller soit en Pologne, soit en Espagne, c'est ce qu'on voit dans l'industrie automobile.
lpaltiguzman: Merci.
Thierry Bros: Et on voit bien que finalement, c'est plus simple d'avoir une industrie en Pologne ou en Espagne plutôt qu'en Allemagne.
Thierry Bros: C'est plus simple d'avoir une industrie en Italie ou en Grèce plutôt qu'en France.
Thierry Bros: C'est plus simple d'aller sur les Pays-Baltes qu'en Belgique.
Thierry Bros: Et donc, c'est ça qui va se faire.
lpaltiguzman: Merci.
Thierry Bros: Alors ensuite, est-ce que ces États qui ont créé l'Union européenne vont être en capacité de se réveiller?
Thierry Bros: Je doute fortement, mais je pense qu'il y a une certaine volonté de revanche, et c'est ça qui est bien, je pense, dans le bon terme que j'utilise, de certains pays, la Grèce en particulier,
Thierry Bros: finalement l'explique assez ouvertement en se disant finalement le centre nous a asséné des règles extrêmement compliquées lorsqu'on a eu cette crise de la dette, maintenant nous avons redynamisé nos économies, nous avons besoin d'énergie moins chère
Thierry Bros: La Grèce comme l'Italie suit cette même règle.
Thierry Bros: Et lorsqu'on aura mis ça bout à bout, plus le fait que c'est quand même un peu plus sympa d'habiter la Grèce ou l'Italie que d'habiter Bruxelles ou l'Allemagne, eh bien, on va avoir, à mon avis, une certaine réindustrialisation dans ces zones-là, avec de l'autre côté, une poursuite de la désindustrialisation dans l'Europe du centre.
lpaltiguzman: Même géopolitiquement, d'ailleurs, la Grèce se positionne actuellement plus vers la région Méditerranée-Est et a de plus en plus de relations économiques, technologiques et d'énergie avec la Chypre, Israël et l'Égypte et en train d'essayer de faire un petit hub aussi régional.
lpaltiguzman: Et pour remonter aussi du gaz vers l'Ukraine.
Thierry Bros: Oui, parce qu'ils gagnent des deux côtés.
Thierry Bros: Les Grecs ont bien compris que de venir la porte d'entrée du gaz ou des électrons verts, puisqu'il y a une partie d'électricité, ils auront les filles de transport.
Thierry Bros: Et donc, effectivement, la Grèce a compris cela.
lpaltiguzman: On parlait plutôt du fait que l'Europe, la Commission européenne doit décider si on a besoin du gaz et combien.
lpaltiguzman: Il y a aussi cette question, on en parle beaucoup surtout aux États-Unis, mais des centres de données et de la compétition pour l'électricité.
lpaltiguzman: On va avoir potentiellement besoin de plus d'électricité aussi en Europe, que ce soit pour l'intelligence artificielle, mais aussi pour les voitures électriques, pour l'hydrogène.
lpaltiguzman: Donc,
lpaltiguzman: potentiellement il y a plus d'électricité, on va avoir besoin de la produire, d'où ça va venir, et est-ce que le gaz dans ces cas-là, est-ce qu'on aura besoin de plus de gaz, ou bien ça va être comme en France peut-être plus de nucléaire, ou de renouvelable, et autres.
Thierry Bros: Alors, quelques points d'abord sur la croissance de l'électricité.
Thierry Bros: Si on regarde d'abord cet élément-là, on se rend compte que sur les 15 dernières années, il n'y a eu aucune croissance, en Europe comme aux États-Unis d'ailleurs.
Thierry Bros: Et pendant ces 15 dernières années, on a construit des data centers.
Thierry Bros: pas la première fois.
Thierry Bros: Donc, effectivement, aujourd'hui, on dit qu'on va créer des data centers encore plus gros et c'est cela qui va générer cette hausse.
Thierry Bros: Je ne suis pas complètement sûr.
Thierry Bros: Je ne suis pas complètement sûr que les nouveaux data centers ne soient pas plus efficients et que finalement, oui, on a eu une petite hausse aux États-Unis parce qu'on s'est mis à le faire très vite, parce qu'il y a quelque chose...
Thierry Bros: qui est d'un risque systémique de voir les Chinois passer devant les États-Unis.
Thierry Bros: En Europe, ça fait longtemps qu'on est derrière, donc on ne se pose pas la question du risque systémique.
lpaltiguzman: Merci.
Thierry Bros: Quand Macron va en Chine, c'est pour essayer de récupérer de la technologie.
Thierry Bros: On est passé de l'autre côté quand même.
Thierry Bros: Et donc, je ne suis pas sûr qu'on ait besoin de beaucoup plus
Thierry Bros: d'électricité pour l'intelligence artificielle.
Thierry Bros: On aura besoin d'un peu plus pour les voitures électriques, certes,
Thierry Bros: Mais encore une fois, ça sera beaucoup plus long que prévu.
Thierry Bros: On imagine la Commission européenne qui pourrait revenir sur une interdiction des véhicules thermiques à l'horizon 2035.
Thierry Bros: On voit bien que finalement, en France, on est exportateur d'électricité, donc on a beaucoup d'électricité disponible.
Thierry Bros: Et on voit bien que si en France, en Belgique ou ailleurs, ou en Allemagne, on n'avait pas fermé des centrales nucléaires,
Thierry Bros: on avait largement de quoi avoir de l'électricité peu chère pendant encore plusieurs décennies.
Thierry Bros: Alors ensuite, la question se pose sur post-2040,
Thierry Bros: Post-2040, oui, je pense qu'il y aura à ce moment-là une électrification massive, mais là, soyons très clairs, l'Europe étant à la traîne, elle reprendra les modèles de SMR que les Américains ou les Chinois ou les Russes ont développés, espérons que ce soit les Américains, et l'appliquera.
Thierry Bros: Et c'est à ce moment-là qu'on fera la transition énergétique, mais nous ne sommes plus ni les leaders, ni même ceux qui pouvant la réguler.
lpaltiguzman: Tu es très optimiste Thierry.
lpaltiguzman: Hum hum.
Thierry Bros: Je crois qu'on voit aujourd'hui 15 ans d'erreurs énergétiques et comme tu l'as dit, on n'a pas fait grand-chose dans les trois dernières années.
Thierry Bros: On aurait pu se réveiller.
lpaltiguzman: Hum hum.
Thierry Bros: On n'a pas fait grand-chose ni dans l'énergie ni dans le militaire d'ailleurs.
Thierry Bros: On a essayé de mettre quelques petites rustines en se disant je vais créer deux terminaux de regazification, voir ce que ça fait, etc.
Thierry Bros: Je vais envoyer un peu d'argent à l'Ukraine, etc.
Thierry Bros: Mais nous sommes de facto hors-jeu.
lpaltiguzman: Peut-être que la National Security Strategy qui vient d'être publiée pendant la cette nuit va faire une autre thérapie de choc pour les Européens.
lpaltiguzman: Parce que je pense que les États-Unis, bon, ils veulent que l'Europe se réarme, mais ils veulent aussi que... Je pense qu'aux États-Unis, et ça c'est un autre argument pour le retour du gaz en Europe,
lpaltiguzman: Pour les États-Unis, l'adversaire principal, c'est la Chine.
lpaltiguzman: Et tout doit être mis en place pour contrer la Chine.
lpaltiguzman: Et si besoin, donc, séparer la Chine de la Russie.
lpaltiguzman: Et donc, toutes les carottes et les incentives actuellement dont on parle pour ramener la Russie dans la sphère des nations occidentales, c'est pour éventuellement faire des business, des accords et se dire que...
lpaltiguzman: quand il y a une interdépendance économique, ça crée la paix.
lpaltiguzman: Sauf qu'on a vu qu'avec l'invasion en Ukraine, que ce soit en 2014 ou en 2022, cette théorie n'a pas marché parce qu'il y avait une énorme interdépendance économique et énergie, notamment avec l'Allemagne, et ça n'a pas empêché la Russie d'envahir.
lpaltiguzman: Mais est-ce que tu crois... Enfin, en Europe, je ne suis pas sûre qu'il y ait la même perception sur la Chine qu'aux États-Unis, ou bien c'est en train de venir...
lpaltiguzman: et dans ces cas-là il faut mieux dealer avec la Russie qu'avec la Chine
Thierry Bros: Mais sur la Chine, nous avons en Europe fait de très grosses erreurs.
Thierry Bros: On a finalement...
Thierry Bros: fait harakiri à nos industriels de l'automobile et les Chinois ont repris le flambeau.
Thierry Bros: Les panneaux solaires, même chose.
Thierry Bros: Donc finalement, la leçon n'a pas été apprise et on continuera la même chose.
Thierry Bros: Donc je ne suis absolument pas convaincu qu'on soit capable de voir la Chine comme un allié ou comme plutôt un adversaire systémique.
Thierry Bros: Je vois que la Chine a fait des achats en Europe qui sont stratégiques et que personne en Europe, de la commission aux États, n'a émis le moindre doute sur le début d'une analyse de risque lorsque les Chinois sont coactionnaires sur les nouveaux réacteurs anglais.
Thierry Bros: qui d'été jusqu'à récemment, c'est un problème.
Thierry Bros: Lorsque les Chinois sont propriétaires de sociétés d'énergie en Europe, renouvelables ou pas, c'est un problème.
Thierry Bros: C'est-à-dire qu'on a fait la même chose avec les Chinois que ce que l'on a fait avec Gazprom et la Russie.
Thierry Bros: le résultat sera le même.
Thierry Bros: Le résultat sera le même, c'est-à-dire que nous sommes et nous allons devenir de plus en plus dépendants des Chinois et nous n'aurons plus notre libre arbitre.
Thierry Bros: Je suis assez pessimiste sur ça parce que si on avait dû se réveiller, on aurait quand même pu imaginer que la guerre en Ukraine, que nous ne pensions pas possible, nous ne pensions cela pas possible,
Thierry Bros: Comme tu l'évoquais, on était parti sur un principe, le business fera que nous ne nous ferons jamais la guerre.
Thierry Bros: Que cette guerre en Ukraine nous réveille, elle ne nous a pas beaucoup réveillés.
lpaltiguzman: Merci.
Thierry Bros: On n'a même pas essayé de baisser nos importations de gaz russe, c'est la Russie qui les a baissées d'ailleurs jusqu'à présent.
Thierry Bros: a-t-on finalement relancé notre industrie du nucléaire très peu sommes-nous capables de produire des drones au niveau de ce que les russes les nord-coréens ou les ukrainiens produisent réponse non on est finalement très fort pour aller à la télé expliquer ce que l'on pense faire mais on est très mauvais à le faire
lpaltiguzman: Donc tout à l'heure, on parlait du pipeline gaz et des niveaux qui pourraient peut-être ou pas revenir.
lpaltiguzman: On n'a pas encore trop parlé du GNL russe, dont la plupart actuellement va vers l'Asie, notamment la Chine, surtout pour les projets arctiques.
lpaltiguzman: Il y en a encore un peu qui vont en Belgique, par exemple, ou en France, mais avec la décision européenne, ça risque de ne plus se passer après...
lpaltiguzman: Dans moins de deux ans.
lpaltiguzman: Comment tu envisages le futur des exportations de GNL russes?
Thierry Bros: Alors, le GNL, c'est un peu différent du gaz gazeux puisque c'est un marché fongible.
lpaltiguzman: Est-ce que tu penses que, là, on parle de compagnies américaines qui pourraient acheter des parts dans Novatec ou faire des deals sur le côté?
lpaltiguzman: Qu'est-ce que ça t'évoque?
Thierry Bros: Donc après, effectivement, le cargo ira là où le prix est le plus élevé.
Thierry Bros: Premièrement.
Thierry Bros: Deuxièmement, l'article que tu évoquais, c'est sous sanction américaine.
Thierry Bros: C'est ça qui fait qu'aujourd'hui, ça n'avance pas.
Thierry Bros: Si on voit bien, les États-Unis ont la capacité de mettre des sanctions qui gênent les Russes beaucoup plus qu'autre chose puisque finalement, nos sanctions n'ont pas fait grand chose à part rerouter du pétrole russe de l'Europe vers l'Inde ou la Chine.
Thierry Bros: Donc,
Thierry Bros: La carte, malheureusement, elle est entre les mains de Trump.
Thierry Bros: Donc Trump décidera, enfin, ce qu'on a vu cette semaine où à Moscou se réunissent les Américains, enfin certains Américains, les Chinois et les Russes, malheureusement, ça risque d'être le Nouveau Monde, ça risque d'être, et on enverra le mail à l'Europe en lui disant voilà ce qui a été décidé.
Thierry Bros: Nous ne nous sommes pas réveillés, enfin, la réunion de l'OTAN,
Thierry Bros: 3 décembre, le représentant américain n'était pas là au plus haut niveau.
Thierry Bros: Donc, on voit bien que nous sommes devenus une zone secondaire.
lpaltiguzman: Donc là, on arrive dans l'hiver, il fait moins 6 degrés Celsius à New York.
lpaltiguzman: Je pense qu'il fait froid aussi à Paris et en Europe.
lpaltiguzman: Comment tu le sens pour cet hiver?
lpaltiguzman: Les prix du gaz sont plutôt redescendus.
Thierry Bros: Merci.
lpaltiguzman: Est-ce que, et là on en parlait un peu plus avant, il y a ce sentiment de confort un peu dans le marché parce qu'il y a tellement une abondance de gaz, surtout qui vient d'Amérique du Nord en ce moment.
lpaltiguzman: Est-ce que l'Europe devrait être plus concernée pour sa sécurité énergétique?
Thierry Bros: Alors, oui, elle devrait toujours l'être parce qu'encore une fois, nous ne le produisons pas chez nous.
Thierry Bros: Je prends un exemple très simple.
Thierry Bros: Nos stocks sont pleins à 74% aujourd'hui.
Thierry Bros: Ils étaient pleins à 84% l'année dernière.
Thierry Bros: Si la Russie continue à attaquer la production de gaz en Ukraine, ça veut dire que l'Europe devra alimenter l'Ukraine avec plus de gaz.
Thierry Bros: C'est aussi simple que ça.
Thierry Bros: Donc, il va falloir...
Thierry Bros: faire venir plus de gaz naturel liquéfié.
Thierry Bros: C'est ce que d'ailleurs, selon moi, on voit des niveaux records de gaz naturel liquéfié qui arrivent en Europe et peut-être qu'une partie de ces volumes va...
Thierry Bros: Donc la problématique reste toujours d'actualité.
Thierry Bros: Maintenant, les prix sont restés élevés, on est autour de 10 dollars par million de BTU, et à ce prix-là, finalement, tout le monde gagne beaucoup d'argent.
Thierry Bros: Alors peut-être un peu moins lorsque le prix aux États-Unis, qui est en train de monter, est à monter à 5 dollars, effectivement, à partir d'un certain moment,
Thierry Bros: la liquéfaction va coûter assez cher aux États-Unis et va limiter peut-être les volumes, mais moi je pense que nous sommes partis pour avoir une prise latente d'énergie, c'est-à-dire des prises d'énergie qui seront durablement chères
Thierry Bros: en Europe et c'est pour ça que notre modèle va souffrir parce que nous ne sommes pas en capacité d'avoir de l'énergie, de l'électricité, du gaz, du pétrole moins cher.
Thierry Bros: Finalement, la seule chose dont on bénéficie en Europe, c'est le pétrole à 60 dollars par baril qui est une demande de Trump.
Thierry Bros: Voilà.
Thierry Bros: Trump, quand il arrive à la Maison-Blanche, le pétrole est à 80, il dit « je veux que ça soit à 50 » et les marchés, finalement, l'OPEP, finalement, pour ne pas s'opposer à Trump, met quelques volumes sur le marché supplémentaire et fait doucement baisser le prix.
Thierry Bros: C'est la seule chose dont on est bénéficié, nous, au niveau de l'énergie.
lpaltiguzman: Très intéressant comme analyse.
lpaltiguzman: Thierry, qui est derrière les explosions de Nord Stream 1 et 2?
Thierry Bros: Moi, je ne sais pas, j'ai toujours dit que ceux qui étaient absolument farouchement opposés, c'était les Ukrainiens.
Thierry Bros: J'ai toujours dit qu'une fois que ces pipes sont explosés, ils ne recommenceront jamais, donc je pense que là,
Thierry Bros: Ce n'est pas du tout dans mon analyse, je ne les réutilise pas.
Thierry Bros: Et je pense que celui qui n'a pas explosé ne sera pas utilisé parce que, comme tu l'as indiqué, la Pologne s'y opposera farouchement et fera tous les procès possibles pour que ça ne soit pas mis en route.
Thierry Bros: Mais encore une fois, il nous reste le transit via l'Ukraine qui, lui, n'a pas été bombardée.
lpaltiguzman: Donc, selon toi, c'est les Ukrainiens?
Thierry Bros: Peut-être, ce n'est pas moi, mais après, je ne sais pas, mais je pense que pour une analyse de marché, ça n'a pas beaucoup d'importance.
Thierry Bros: Pour une analyse géopolitique, ça peut avoir de l'importance et je pense que ceux qui font ça doivent le savoir.
Thierry Bros: Pour une analyse de marché, je ne suis pas sûr que ça ait vraiment d'importance.
lpaltiguzman: Bien noté.
lpaltiguzman: Passons à ta trajectoire personnelle.
lpaltiguzman: Donc, toi, tu as commencé en tant qu'analyste dans le gouvernement et dans des banques, surtout la société générale.
lpaltiguzman: Est-ce que c'est, comme tu es professeur actuellement à Sciences Po, est-ce que c'est un début de carrière que tu recommandes?
lpaltiguzman: On sait qu'il y a beaucoup de transformations actuellement pour ce qu'on appelle les « white collars ».
lpaltiguzman: avec l'intelligence artificielle et autres.
lpaltiguzman: Qu'est-ce que tu recommandes à tes étudiants?
Thierry Bros: Moi, je pense qu'il vaut mieux aller dans les startups.
Thierry Bros: Je pense que quand on a 20 ans, il y a 35 ans, il n'y avait pas de startup, mais aujourd'hui, il vaut mieux aller à tous les niveaux dans une startup si on veut faire de...
Thierry Bros: la recherche fondamentale sur le nucléaire, je pense que les petites sociétés américaines sont peut-être meilleures, certainement meilleures et plus intéressantes que les gros centres de recherche français qui dorment sur leur laurier depuis des années.
Thierry Bros: Donc je crois vraiment qu'à tous les niveaux, la start-up, c'est plus intéressant, c'est plus motivant.
Thierry Bros: Alors il y a un risque, effectivement, ça
Thierry Bros: ça peut rater, ça peut réussir, tu le sais très bien.
Thierry Bros: Et lorsque ça rate, on a perdu deux ans, mais on a appris quelque chose.
Thierry Bros: Et puis lorsque ça réussit, on devient plus riche et on peut faire des choses plus intéressantes.
Thierry Bros: Donc, moi vraiment, je pense que le monde d'aujourd'hui est un monde plutôt de start-up et rentrer dans un grand groupe
Thierry Bros: ou rentrer dans un état, au sein d'un état, je ne suis pas sûr que ce soit l'alpha et l'oméga d'une carrière pour un jeune.
lpaltiguzman: Tu as toujours été très indépendant et toujours un franc parlé dans tes analyses.
lpaltiguzman: Est-ce que tu en as payé un coup?
Thierry Bros: Sur ces sujets-là,
Thierry Bros: Non, je pense que du temps, d'abord, un analyste banquier se doit d'avoir raison.
Thierry Bros: Donc, à partir de là, ce qui compte, c'est est-ce que sa feuille Excel est meilleure que celle du concurrent.
Thierry Bros: Et donc là, je n'en ai pas payé un coup, c'était plutôt bien.
Thierry Bros: Pour ce qui est au service de l'État, moi, j'ai pensé que c'était des années très intéressantes
Thierry Bros: Mais aujourd'hui, est-ce que je referais cela avec le millefeuille, etc., qui existe et le nombre de fonctionnaires qui existent entre, je dirais, le ministre et le junior en bas de l'échelle?
Thierry Bros: Certainement pas.
Thierry Bros: Et j'ai aussi fait avant un centre de recherche.
Thierry Bros: Ce n'était pas des grandes années et il y avait une...
Thierry Bros: une bureaucratie très lourde.
Thierry Bros: Donc, je crois vraiment que l'avantage aujourd'hui des jeunes, c'est de pouvoir sortir du système bureaucratique.
Thierry Bros: Alors, il y a des startups qui doivent être bureaucratiques aussi, mais il y a des startups qui ne le sont pas et sur lesquelles on peut se dire, si j'ai une idée, je peux le faire et je peux le mettre en place assez rapidement.
lpaltiguzman: Et à l'heure actuelle, le fait que tu sois indépendant, ça te permet de dire ce que tu penses, d'avoir une voix différente et d'apporter un autre son de cloche en fait?
Thierry Bros: Oui, alors une fois où ça m'a porté préjudice, c'était au tout début du Green Deal où j'ai été un des analystes les plus opposés à la stratégie hydrogène, en particulier de Ursula Leyen.
Thierry Bros: J'y étais opposé pour des raisons assez simples.
Thierry Bros: D'abord, je suis un chimiste et je sais que ça n'allait pas marcher.
Thierry Bros: Et puis, je pensais, ce qui d'ailleurs s'est révélé, que mettre beaucoup d'argent public dans un truc dont on n'est pas bien sûr, c'était le début de la corruption.
Thierry Bros: C'est comme ça que toutes les affaires de corruption commencent.
Thierry Bros: J'ai été vu par certains de mes concurrents comme pas fréquentables.
Thierry Bros: Alors je ne vais pas aujourd'hui les citer par charité chrétienne, mais certains m'ont expliqué que finalement, comme on n'était que deux finalement à être contre la stratégie hydrogène en 2019, eh bien on était vus comme climato-sceptiques, ce que je ne suis absolument pas.
Thierry Bros: Aujourd'hui, la stratégie hydrogène de la Commission a fait faillite, on peut utiliser le terme « a failli » au moins,
Thierry Bros: J'attends toujours des excuses de ses concurrents.
Thierry Bros: Voilà.
lpaltiguzman: Merci.
Thierry Bros: Donc, je pense qu'il faut être prêt à dire ce que l'on pense et à se battre sur ces sujets-là.
Thierry Bros: Aujourd'hui, il y a des...
Thierry Bros: positions qui sont difficilement politiquement acceptables ou politiquement pas correctes et que certains préfèrent ne pas prendre ou préfèrent se mettre de l'autre côté.
Thierry Bros: Je suis, de temps en temps, j'ai été dans une interview à la radio avec quelqu'un qui, un analyste, qui a dit que le blackout espagnol ne venait pas
Thierry Bros: du renouvelable et que le rapport final était publié, ce qui est faux.
Thierry Bros: Le rapport final n'est pas publié.
Thierry Bros: Donc voilà.
Thierry Bros: Mais effectivement, ça fait mieux de dire que ça ne vient pas du renouvelable.
Thierry Bros: Mais aujourd'hui, ce que l'on attend d'un analyse, ce qu'on attend de gens, c'est une certaine honnêteté intellectuelle.
Thierry Bros: C'est d'ailleurs ce que les électeurs reprochent beaucoup à leurs élus.
lpaltiguzman: Thierry merci beaucoup pour ce qu'on appelle ici ton free thinking libre penseur on en a besoin et j'espère que tu pourras revenir sur le podcast bientôt bientôt
Thierry Bros: Merci et à bientôt.
