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Social-Media-Verbot für Kinder: Sinnvoll oder kontraproduktiv, mit Björn Friedrich
123 Plays4 months ago
Social-Media-Verbote für Kinder und Jugendliche sind ein Thema, das derzeit in Familien, Schulen und der Politik intensiv diskutiert wird. Björn Friedrich, Medienpädagoge und Co-Geschäftsführer bei SIN (Studio im Netz) in München, beleuchtet in dieser Folge, warum einfache Verbote selten die erhoffte Wirkung erzielen und welche Ansätze in der Medienpädagogik tatsächlich greifen. Als Buchautor und Netzpolitik-Sprecher der Gesellschaft für Medienpädagogik und Kommunikationskultur bringt er jahrelange Erfahrung in der Arbeit mit Kindern, Eltern und Fachkräften mit. Die Folge gibt fundierte Einblicke in die Herausforderungen der digitalen Mediennutzung und zeigt auf, wie eine nachhaltige Medienerziehung jenseits von Verboten aussehen kann.
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Transcript
00:00:00
Tobia Martinez
Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, willkommen zu einer neuen Folge von Aktiv gegen Mediensucht, dem Podcast, der sich mit Prävention, Medienbildung und echten Lösungsansätzen bei problematischer Mediennutzung auseinandersetzt.
00:00:13
Tobia Martinez
Heute spreche ich mit Björn Friedrich, Medienpädagoge, Geschäftsführer bei SIN Studio im Netz in München, Buchautor unter anderem des Elternratgebers zu WhatsApp, YouTube und Instagram und Netzpolitik-Sprecher der Gesellschaft für Medienpädagogik und Kommunikationskultur.
00:00:30
Tobia Martinez
Björn kennt das Thema Mediensucht aus einem anderen Winkel als viele unserer bisherigen Gäste.
00:00:35
Tobia Martinez
Er kommt nicht aus der Therapie oder Suchtberatung, sondern aus der Pädagogik und Bildungsarbeit.
00:00:40
Tobia Martinez
Und er vertritt einen klaren Standpunkt.
00:00:42
Tobia Martinez
Nicht unbedingt Verbote schützen Kinder, sondern auch Kompetenz.
00:00:47
Tobia Martinez
Björn, herzlich willkommen.
00:00:49
Björn Friedrich
Vielen Dank für die Einladung.
00:00:51
Tobia Martinez
Vielen Dank, dass du da bist.
00:00:53
Tobia Martinez
Björn, bevor wir in die großen Themen eintauchen, würde mich erstmal interessieren, wie du dahin gekommen bist, wo du heute stehst.
00:01:00
Tobia Martinez
Du arbeitest seit Jahren mit Kindern, Jugendlichen, Eltern und auch Fachkräften.
00:01:04
Tobia Martinez
Das ist kein zufälliger Weg.
00:01:06
Tobia Martinez
Was hat dich ursprünglich zur Medienpädagogik gebracht?
00:01:09
Tobia Martinez
Gab es irgendeinen konkreten Moment oder eine Begegnung, die dein Interesse geweckt hat?
00:01:16
Björn Friedrich
Es gab schon immer Interesse an Medienthemen und Interesse an der Arbeit mit Menschen.
00:01:20
Björn Friedrich
Ich glaube, das waren die beiden Punkte, die da ausschlaggebend waren.
00:01:24
Björn Friedrich
Also tatsächlich habe ich mich immer schon für die Medienwelt so interessiert, aber nicht so sehr für Film, Fernsehen oder ähnliches, sondern ja, einfach diese ganzen Entwicklungen haben mich immer schon fasziniert, sage ich mal.
00:01:38
Björn Friedrich
Und zum anderen war ich immer so, oder lange Zeit so in der Richtung unterwegs, vielleicht in den sozialpädagogischen Bereich zu gehen und in diese Richtung zu studieren.
00:01:46
Björn Friedrich
Und ich hatte dann meinen Zivildienst gemacht.
00:01:49
Björn Friedrich
Also damals gab es noch, was vielleicht bald wieder kommt, der Wehrdienst und eben ersatzweise der Zivildienst.
00:01:54
Björn Friedrich
Und während dieses Jahres habe ich mich informiert, eigentlich ganz konkret dann über Studiengänge und Möglichkeiten,
00:02:01
Björn Friedrich
und kam dann eher zufällig über eine Freundin auf die Uni Augsburg.
00:02:05
Björn Friedrich
Damals gab es zu der Zeit nämlich den Studiengang Medienpädagogik in Augsburg.
00:02:10
Björn Friedrich
Und da hatte ich spontan den Gedanken, der sich auch als richtig erwiesen hat, glaube ich, im Nachhinein, dass man ja tatsächlich mit Medienpädagogik eben diese beiden Interessen zusammenbringt.
00:02:20
Björn Friedrich
Also die Arbeit mit Menschen und die Arbeit mit Medien, zumindest indirekt, oder das Thematisieren von Medienthemen.
00:02:28
Björn Friedrich
Genau, und so kam es dann eben, dass ich mich zu diesem Studium entschieden habe und dann auch beruflich hier in die Medienpädagogik gelandet bin.
00:02:36
Tobia Martinez
Medienpädagogik war lange kein Mainstream-Fach, so ein bisschen wie es heute geworden ist.
00:02:41
Tobia Martinez
Wie haben dein Umfeld und deine Kommilitonen und Kommilitonen darauf reagiert?
00:02:45
Björn Friedrich
Also ich glaube, es ist noch immer kein Mainstream-Fach.
00:02:48
Björn Friedrich
Es ist immer noch sehr exotisch und wird von wenigen Hochschulen wirklich als eigenes Fach angeboten.
00:02:54
Björn Friedrich
Es ist meistens nur ein Nebenbestandteil in der Erziehungswissenschaft, Pädagogik oder ähnlichen sozialen Arbeit oftmals auch, ja.
00:03:02
Björn Friedrich
Genau, also im Mainstream sind wir noch nicht angekommen, glaube ich.
00:03:05
Björn Friedrich
Da dauert es noch ein paar Jahre wahrscheinlich.
00:03:08
Björn Friedrich
Und ja, es war damals schon auch exotisch, in der Tat vielleicht noch ein bisschen exotischer als heutzutage.
00:03:14
Björn Friedrich
Aber ich glaube, man konnte sich was darunter vorstellen.
00:03:17
Björn Friedrich
Diese beiden Begriffe sind ja dann doch irgendwie selbsterklärend auch in der Verbindung.
00:03:20
Björn Friedrich
Und insofern war es durchaus nicht so das ganz übliche Studienfach, was alle anderen studiert haben, aber schon akzeptiert und anerkannt.
00:03:29
Björn Friedrich
Und es war auch damals sehr überlaufen.
00:03:31
Björn Friedrich
Also das war dann wiederum ein negativer Aspekt an diesem Studium, dass da die Voraussetzungen nicht ganz optimal waren und dass wir eigentlich viel zu viele Menschen waren auf einem Lehrstuhl, der da sehr zu kämpfen hatte.
00:03:43
Björn Friedrich
Aber ja, es war natürlich ein spannendes Fach, auch damals schon.
00:03:47
Tobia Martinez
Wann hast du gemerkt, dass so aus nur reinem fachlichen Interesse eine Mission für dich geworden ist?
00:03:54
Björn Friedrich
Ja, ich habe dann relativ schnell mich für ein Praktikum auch entschieden.
00:03:59
Björn Friedrich
Also ich glaube, das war nach dem ersten Semester, als ich schon einen Aushang gesehen habe, der interessanterweise auch zum Sinn, Studie im Netz geführt hat.
00:04:08
Björn Friedrich
Also damals hatte ich dann ein Praktikum gemacht.
00:04:11
Björn Friedrich
Das war im Herbst 99, also noch im letzten Jahrtausend, wo ich so meine ersten Berührungspunkte mit den praktischen, auswüchsenden Medienpädagogik dann hatte.
00:04:20
Björn Friedrich
Also im Herbst 99 habe ich mein Praktikum begonnen.
00:04:22
Björn Friedrich
Das war dann nach dem
00:04:24
Björn Friedrich
zweiten Semester und dann bin ich lange Zeit als freiberufliche Kraft hier im Sinn noch geblieben, habe hier noch mitgearbeitet, war dann ein paar Jahre weg und bin jetzt seit einigen Jahren, seit 2012, wieder hier festangestellt.
00:04:41
Björn Friedrich
Genau und so hat sich diese Mission so mit der Zeit entwickelt.
00:04:44
Björn Friedrich
Also das war dann schnell der Bereich, wo ich gemerkt habe, da fühle ich mich zu Hause und da werden viele Interessen von mir abgedeckt und insofern
00:04:52
Björn Friedrich
habe ich mich darauf dann fokussiert.
00:04:53
Björn Friedrich
Genau.
00:04:55
Tobia Martinez
Also du sprichst über SIN, das ist Studio im Netz, SIN.
00:04:58
Tobia Martinez
Das ist eine Organisation mit einem breiten Spektrum von Games, über Social Media bis zur Netzpolitik.
00:05:04
Tobia Martinez
Wie würdest du euren Kernauftrag beschreiben?
00:05:08
Björn Friedrich
Also der Kernauftrag war es von der Gründung an, also das Studio wurde 1996 gegründet.
00:05:15
Björn Friedrich
Wir feiern jetzt unser 30-jähriges Jubiläum in diesem Jahr.
00:05:18
Björn Friedrich
Und die Idee damals war schon, dass man eben diese digitalen Welten von Kindern und Jugendlichen aufgreift, pädagogisch bearbeitet und das auch für Erwachsene anwendet.
00:05:28
Björn Friedrich
erklärt und darstellt, weil damals schon ersichtlich war, dass viele Eltern, aber auch viele pädagogische Fachkräfte Berührungsängste haben oder einfach Unwissenheiten haben, Vorbehalte haben.
00:05:40
Björn Friedrich
Und das Ziel von Hans-Jürgen Palme, der das Sinn gegründet hat, war eben damals schon, diese Welten pädagogisch zu erklären und aufzugreifen und zu bearbeiten und eben einerseits die Kinder und Jugendlichen zu befähigen,
00:05:51
Björn Friedrich
zu einer aktiven Teilhabe und zu einem kompetenten Umgang mit Medien und andererseits eben die Erwachsenen mitzunehmen und denen diese Welt näher zu bringen.
00:06:01
Björn Friedrich
Und ich glaube, das hat sich bis heute so beibehalten, die
00:06:06
Björn Friedrich
Digitalen Medien sind heute alle übergreifend.
00:06:08
Björn Friedrich
Damals war das Internet wirklich noch ein bisschen ein Nischenthema eigentlich.
00:06:12
Björn Friedrich
Da war Film und Fernsehen noch groß, Radio, Audioarbeit und so weiter war groß.
00:06:17
Björn Friedrich
Und auch die Medienpädagogik damals hat sich eben auf ganz andere Arbeitsbereiche fokussiert.
00:06:22
Björn Friedrich
Das Internet oder diese digitalen Medien, die hießen damals auch noch neue Medien.
00:06:26
Björn Friedrich
Die Älteren werden sich erinnern.
00:06:27
Björn Friedrich
Also sowas wie Computerspiele, Internet, auch erste Handys.
00:06:31
Björn Friedrich
Das waren diese sogenannten neuen Medien und Medien.
00:06:34
Björn Friedrich
Heutzutage sind die nicht mehr neu, heutzutage ist alles digital und auch Radio, Film, Fernsehen und so weiter, alles hat sich digitalisiert und ist im Netz verfügbar und ich glaube, dieser Kernauftrag, den das Studiumnetz von Anbeginn an sich gegeben hat, der ist dadurch jetzt aktueller denn je.
00:06:52
Tobia Martinez
Wie helft ihr den Jugendlichen und den Kindern, sich zu befähigen in dieser Ebene?
00:06:57
Tobia Martinez
Wie sieht da ein bisschen so der Alltag aus?
00:07:01
Björn Friedrich
Also wir machen ganz viele Praxisprojekte in verschiedenen Einrichtungen.
00:07:05
Björn Friedrich
Das geht in Kitas los, also in Kindergärten und Horten.
00:07:09
Björn Friedrich
Betrifft natürlich auch viele Schulen, von der Grundschule bis zur Berufsschule.
00:07:14
Björn Friedrich
Betrifft die außerschulische Kinder- und Jugendkulturarbeit und eben die Erwachsenenfort- und Weiterbildung oder die Elternbildung.
00:07:20
Björn Friedrich
Und was uns immer ganz wichtig ist, ist der Verweis auf die kreative Arbeit mit Medien und auf die kulturelle Medienbildung.
00:07:28
Björn Friedrich
Also, dass man eben Medien auch als Werkzeuge nutzen kann, um eigenständig kreativ zu werden und sich auszudrücken und dass man
00:07:35
Björn Friedrich
Medien nicht nur konsumiert, sondern auch mitgestaltet, Medieninhalte mitgestaltet und auf diesem Weg dann auch kapiert, wie es hinter den Kulissen zugeht und wie Medien produziert werden, welche Mechanismen da wirken, wie leicht man auch manipulieren kann und manipuliert werden kann.
00:07:52
Björn Friedrich
Ich glaube auch, das erschließt sich sehr schnell, wenn man eben selbst mal zum Beispiel mit einem Greenscreen experimentiert oder irgendwie Fake News erstellt oder ähnliches.
00:08:00
Björn Friedrich
Es gibt ganz viele verschiedene kreative Ansätze, um eben auf diese Art und Weise Medienkompetenz zu vermitteln.
00:08:05
Björn Friedrich
Also das ist immer ein Kern unserer Arbeit.
00:08:08
Björn Friedrich
Und zum anderen ist es natürlich auch so das klassische, quasi auch oftmals schulische, also Aufklärung, Prävention und einfach eine theoretische Auseinandersetzung mit den verschiedenen Inhalten und Möglichkeiten.
00:08:20
Björn Friedrich
Also mit den positiven wie auch negativen Möglichkeiten, die wir natürlich alle aufgreifen.
00:08:26
Tobia Martinez
Du siehst ja die Medien ein bisschen so als Bildungsaufgabe, wie man hört, und nicht unbedingt als Bedrohung per se.
00:08:30
Björn Friedrich
Ja.
00:08:33
Tobia Martinez
Genau das ist ja ein Standpunkt, der in der Suchtdebatte heutzutage oft fehlt.
00:08:37
Tobia Martinez
Lass uns da mal ein bisschen genauer hinschauen, denn du bist kein Therapeut und auch kein Suchtberater.
00:08:42
Tobia Martinez
Du bist Medienpädagoge.
00:08:44
Tobia Martinez
Und das macht einen echten Unterschied darin, wie du auf das Thema schaust.
00:08:48
Tobia Martinez
Medienpädagogen und Suchtpräventionsexperten ziehen nämlich manchmal in verschiedene Richtungen.
00:08:54
Tobia Martinez
Wo seid ihr euch einig und wo gibt es echte Reibung?
00:09:00
Björn Friedrich
Ach, Reibung.
00:09:00
Björn Friedrich
Also ich glaube, man kann es gar nicht auf die Berufsgruppen per se reduzieren, sondern es gibt auch in der Medienpädagogik Leute, die so eingestellt und die andere anders eingestellt sind.
00:09:12
Björn Friedrich
Und so ähnlich ist es, glaube ich, auch im Suchtbereich.
00:09:15
Björn Friedrich
Also wir haben da durchaus gute Erfahrungen in der Kooperation auch gemacht mit verschiedenen Einrichtungen, weil ja auch in der Suchtberatung
00:09:23
Björn Friedrich
durchaus sich die Erkenntnis durchgesetzt hat, dass Medien nicht per se süchtig machen und der Begriff Mediensucht ist ja auch noch sehr umstritten, also laut ICD-11 schenkt sich das ja auf Internet Gaming Disorder, also auf die Computerspielsucht und nicht auf eine Mediensucht
00:09:39
Björn Friedrich
Also was man oftmals in den Medien, in der Berichterstattung liest von einer Handysucht, Social-Media-Sucht, Mediensucht oder ähnliches, das ist ja medizinisch noch gar nicht abgedeckt alles und ist nicht eindeutig zu diagnostizieren.
00:09:54
Björn Friedrich
Insofern glaube ich, sind wir uns da einig, dass die Medien per se nicht das Problem sind, sondern die Frage ist einfach, wie nutzen die Menschen.
00:10:01
Björn Friedrich
jeweils die Medien und wie gehen Menschen mit Medien um, wie lange konsumiert man was, welche inhaltlichen Schwerpunkte gibt es da, wenn jemand eben stundenlang ein Game zockt oder wenn jemand stundenlang durch TikTok oder Instagram scrollt, dann ist das natürlich ein Problem, aber wenn man eben verschiedene Anwendungsweisen hat und verschiedene Apps nutzt und trotzdem stundenlang am Handy sitzt oder auch am Computer sitzt und
00:10:25
Björn Friedrich
da aber ganz unterschiedliche Sachen macht, dann ist es eben schon deutlich anders zu bewerten.
00:10:30
Björn Friedrich
Und ich glaube, das ist der Punkt, der uns verbindet und dass wir einfach Lösungen suchen, weil es natürlich Menschen gibt, die dafür anfällig sind, genauso wie es Menschen gibt, die für Drogen oder Alkohol anfällig sind und andere trinken mal ein Bier und können dann wieder aufhören.
00:10:45
Björn Friedrich
Das ist ja auch so, dass man da auch bei den anderen Mitteln das sehr differenziert natürlich betrachten muss.
00:10:50
Björn Friedrich
Und ich glaube, so ist es auch mit den Medien, dass man eben guckt, wo gibt es potenzielle Gefährdungen, wo gibt es Risiken, wovor muss man die Menschen beschützen oder wo muss man die Menschen vor sich selbst beschützen und wie kann man sie dazu bringen, ja eben verantwortungsbewusst und eigenverantwortlich gut mit Medien umzugehen.
00:11:08
Björn Friedrich
Insofern, ja.
00:11:10
Tobia Martinez
Du erwähnst sehr oft, dass man genau hinschauen muss, ob etwas wirklich Sucht ist oder einfach eine intensive, vielfältige Mediennutzung.
00:11:17
Tobia Martinez
Aber wie erklärst du diesen vielleicht oft sehr feinen Unterschied jemandem, dessen Kind täglich, stundenlang vielleicht vor dem Computer hockt?
00:11:25
Björn Friedrich
Ja, das ist schwierig zu erklären, klar.
00:11:30
Björn Friedrich
Also ich bin selbst auch Vater.
00:11:31
Björn Friedrich
Mein Großer ist jetzt 15, die Kleine wird bald 11.
00:11:33
Björn Friedrich
Also wir haben diese Themen auch zu Hause und ich weiß, dass es für Eltern wahnsinnig schwierig ist und dass es natürlich auch besorgniserregend ist, wenn man sieht, die hocken da stundenlang am Handy, am Fernseher, an der Konsole, wo auch immer.
00:11:46
Björn Friedrich
Und Eltern erzählen ja dann verschiedene Geschichten und was wir immer raten, ist eben zum einen ganz genau hinzuschauen und versuchen den Einblick zu gewinnen, was tun die Kids da eigentlich.
00:11:57
Björn Friedrich
Also eben diese Unterscheidung, spielen die zum Beispiel stundenlang ein Spiel und sind wirklich in diesem einen Spiel vollständig gefangen und so.
00:12:05
Björn Friedrich
vergessen, darüber hinweg ihr soziales Umfeld, ihre Hausaufgaben, ihre Familie und so weiter, dann ist es natürlich ein Problem.
00:12:12
Björn Friedrich
Oder ist es eben so, dass sie schon viel Medien nutzen, also quantitativ viel Zeit dort verbringen, aber eben inhaltlich verschiedene Sachen abdecken und verschiedene Nutzungsmuster an den Tag legen.
00:12:23
Björn Friedrich
Dann ist es deutlich anders zu bewerten.
00:12:25
Björn Friedrich
Ich glaube, das ist der eine wichtige Punkt, den man sich genau angucken muss als Elternteil.
00:12:29
Björn Friedrich
Und der andere Punkt ist einfach, dass wir immer raten, mit
00:12:33
Björn Friedrich
einander ins Gespräch zu kommen.
00:12:34
Björn Friedrich
Also dass die Eltern mit ihren Kindern, mit ihren Jugendlichen versuchen, darüber zu reden.
00:12:38
Björn Friedrich
Das ist nicht immer ganz einfach, weiß ich auch.
00:12:41
Björn Friedrich
In manchen Familien ist das Verhältnis besser zwischen Eltern und Kindern.
00:12:45
Björn Friedrich
In anderen Familien ist es schwieriger und das kann man nicht jetzt plötzlich mal ändern oder man kann nicht plötzlich ein Vertrauensverhältnis aufbauen, wenn es eben
00:12:53
Björn Friedrich
in der Zeit vorher gelitten hat aus irgendwelchen Gründen, aber trotzdem zu versuchen, miteinander ins Gespräch zu kommen und zu versuchen, auch die andere Perspektive zu verstehen, also sich in die andere Person rein zu versetzen.
00:13:04
Björn Friedrich
Was fasziniert meine Kinder an diesen Medieninhalten?
00:13:07
Björn Friedrich
Warum zocken die so lange?
00:13:09
Björn Friedrich
Warum scrollen die so lange durch TikTok?
00:13:11
Björn Friedrich
Habe ich selbst schon mal TikTok genutzt überhaupt?
00:13:12
Björn Friedrich
Habe ich das schon mal mir angeschaut?
00:13:14
Björn Friedrich
Habe ich schon mal selbst ein TikTok-Video produziert?
00:13:16
Björn Friedrich
Können wir vielleicht mal gemeinsam TikTok produzieren, mein Kind und ich?
00:13:20
Björn Friedrich
Oder können wir mal gemeinsam ein Spiel spielen?
00:13:22
Björn Friedrich
Fußball an der Konsole oder auch einen Shooter an der Konsole oder in Minecraft oder in Fortnite sich mal umgucken?
00:13:29
Björn Friedrich
Warum fasziniert das die Kinder so sehr?
00:13:31
Björn Friedrich
Und dann macht man schon die Entdeckung oder die Erkenntnis, dass eben auch Eltern das nachvollziehen können.
00:13:37
Björn Friedrich
Also wenn mal jemand bei den Games, ist es ganz, ganz besonders gut zu beobachten, Eltern, die noch nie gespielt haben und die sich dann mal an die Konsole oder an den Rechner setzen und mal mitzocken.
00:13:50
Björn Friedrich
Die merken dann auch, wie faszinierend das sein kann und dass man plötzlich in diesen Flow gerät und immer besser sein will und immer weiterkommen will und es nochmal versuchen will.
00:13:57
Björn Friedrich
Und dann können sie auch nachvollziehen, warum die Zeit da so schnell verfliegt und warum die Kids da so viel Zeit verbringen.
00:14:03
Björn Friedrich
Also ich glaube, dieses Verständnis füreinander ist da ganz, ganz wichtig.
00:14:07
Tobia Martinez
Ich glaube, viele Leute würden behaupten, ja, auch wenn man das dann nachvollziehen kann, man könnte ja auch viele andere stoffbezogene Süchte relativ einfach nachvollziehen.
00:14:16
Tobia Martinez
Trotzdem wären sie schlecht.
00:14:19
Tobia Martinez
Jetzt
00:14:21
Tobia Martinez
Daher sollte es einfach eine vorsichtige Linie geben, lieber nichts als überhaupt in das Risiko zu gelangen.
00:14:27
Tobia Martinez
Auf der Kehrseite, gibt es dann eine Gefahr, dass wir mit viel zu viel Panik um die Mediensucht agieren und auch normale funktionierende Mediennutzung pathologisieren?
00:14:38
Tobia Martinez
Was wäre denn die Gefahr, wenn wir das tun?
00:14:43
Björn Friedrich
Ja, diese Debatte wird momentan intensiv geführt am Beispiel der Social-Media-Dienste und die Frage nach einer gut verträglichen Social-Media-Nutzung oder eben die Frage, inwiefern ist Social-Media gefährlich und muss verboten werden, weil es viele schädliche Auswirkungen hat auf Kinder und Jugendliche.
00:15:02
Björn Friedrich
Und das ist natürlich ein sehr komplexes Thema, gerade am Beispiel Social Media, weil es gibt zweifellos wahnsinnige Probleme damit.
00:15:09
Björn Friedrich
Es gibt nicht jugendgerechte oder nicht kindgerechte Inhalte natürlich.
00:15:15
Björn Friedrich
Es ist für Kinder eigentlich auch nie gedacht gewesen, muss man auch dazu sagen.
00:15:18
Björn Friedrich
Es gibt momentan schon die Altersfreigabe ab 13, aber die wird nicht konsequent kontrolliert.
00:15:22
Björn Friedrich
Ich glaube, da müsste man schon mal ansetzen, dass man wirklich
00:15:25
Björn Friedrich
die bestehenden Regeln konsequent umsetzt, aber es ist natürlich schwierig und jetzt momentan wird diskutiert, sollte man es ab 14 oder ab 16 oder wie auch immer freigeben.
00:15:34
Björn Friedrich
Also diese Debatte ist schon durchaus verständlich und zweifellos gibt es da schädliche Inhalte und schädliche Auswirkungen und diese Plattformen arbeiten ja auch mit Mechanismen, die eben uns UserInnen möglichst lange binden wollen, fesseln wollen und die natürlich auch menschensüchtig oder abhängig machen können, weil eben einige Menschen wirklich Zeit und Raum vergessen und dann nur noch
00:15:55
Björn Friedrich
dort abhängen.
00:15:56
Björn Friedrich
Also insofern muss man das natürlich sehr, sehr kritisch betrachten, muss sich gut überlegen, was ist das Beste für mein Kind, was erlaube ich meinem Kind, wo ziehe ich die Grenze.
00:16:06
Björn Friedrich
Und dann darf man aber andererseits nicht vergessen, dass gerade auch bei Social Media oder insgesamt in digitalen Medien ja auch viele positive Nutzungsmöglichkeiten lauern oder schlummern.
00:16:17
Björn Friedrich
Also dass ich zum Beispiel eben die Kommunikation mit meinen Freundinnen und Freunden, was wir früher am Telefon gemacht haben oder wo man sagt, geht doch raus, trefft euch draußen, klar kann man auch tun, aber nach der Schule oder gerade auf dem Land, wo man weit auseinander entfernt wohnt oder so, geht man eben nicht immer raus und trifft sich nochmal persönlich, sondern früher hat man stundenlang telefoniert.
00:16:38
Björn Friedrich
Heutzutage chattet man eben über WhatsApp oder über Discord oder was auch immer.
00:16:42
Björn Friedrich
Es gibt verschiedene Möglichkeiten, aber die Kontaktaufnahme und der Dialog, der Austausch, das steht eigentlich im Zentrum.
00:16:49
Björn Friedrich
Oder die Orientierung der Jugendlichen, der Heranwachsenden, die alle nach ihrer Identität suchen und nach Vorbildern und Rollenbildern suchen und sich da entsprechend im Netz orientieren und sich mit Stars und Sternchen, mit InfluencerInnen und so weiter beschäftigen und auseinandersetzen.
00:17:07
Björn Friedrich
Auch das ist nichts Neues.
00:17:08
Björn Friedrich
Das hatten wir früher in der Bravo oder in anderen Zeitschriften.
00:17:11
Björn Friedrich
Das gab es dann bei MTV und Viva und in anderen Fernsehsendungen.
00:17:15
Björn Friedrich
Und heutzutage gibt es das eben im Internet und in Social Media.
00:17:19
Björn Friedrich
Und Themen wie Wissensaufnahme, Information, Recherche, egal ob für schulische Zwecke oder für private Interessen,
00:17:29
Björn Friedrich
All das wird ja auch online erledigt und auch Social Media kann als Nachrichtenquelle dienen.
00:17:34
Björn Friedrich
Da kann ich auch wirklich wertvolle Inhalte finden und gute Kanäle finden, denen ich folgen kann und so weiter.
00:17:40
Björn Friedrich
Und ich finde, das kommt zu kurz, wenn man pauschal sagt, Social Media ist schädlich, muss verboten werden.
00:17:47
Björn Friedrich
Ich finde, man muss viel genauer hingucken.
00:17:49
Björn Friedrich
Ja, was wird dort konsumiert?
00:17:52
Björn Friedrich
Was ist die Qualität der Inhalte, die sich die Leute ansehen?
00:17:56
Björn Friedrich
Und in welchem Umfang wird es konsumiert?
00:17:58
Björn Friedrich
Also die Dosis macht das Gift, ist auch eine altbekannte Weisheit und ist, glaube ich, auch für den Medienbereich natürlich zutreffend.
00:18:04
Björn Friedrich
Und deshalb ist diese Thematik einfach wahnsinnig komplex und mir wird es ein bisschen zu schnell abgehandelt, wenn man sagt, wir müssen es einfach verbieten und dann ist Ruhe.
00:18:13
Björn Friedrich
dann sind alle Probleme gelöst.
00:18:14
Björn Friedrich
Ich glaube, das löst erstmal gar keine Probleme, sondern die Frage ist, wie kriegen wir die Kinder und Jugendlichen dahin, dass sie dann irgendwann kompetent mit Medien umgehen können.
00:18:22
Björn Friedrich
Und wenn ich es jetzt bis zum 14. oder 16.
00:18:24
Björn Friedrich
Lebensjahr verbiete, dann fällt ja auch nicht plötzlich die Medienkompetenz vom Himmel und die sind über Nacht alle fit, sondern dann muss ich ja immer noch die Kids erziehen und denen beibringen, wie sie gut mit Medien umgehen können.
00:18:34
Björn Friedrich
Und das ist für mich ein entscheidender Punkt.
00:18:37
Tobia Martinez
Du sprichst sehr viel über Medienkompetenz.
00:18:41
Tobia Martinez
Es ist mittlerweile schon ein bisschen ein Buzzword geworden.
00:18:44
Björn Friedrich
Ja.
00:18:45
Tobia Martinez
Viele sehen die Linie nicht zwischen Medienkompetenz heißt das Wissen über wie Algorithmen funktionieren, über Dark Patterns, aber mittlerweile auch
00:18:55
Tobia Martinez
Viele Jugendliche sind sich der negativen Folgen ihrer Mediennutzung bewusst oder potenziell negativen Folgen dieser Algorithmen, aber trotzdem können sie nicht kompetent in diesen Welten agieren.
00:19:07
Tobia Martinez
Wir hatten auch vor einiger Zeit mit dem Professor Dr. Rup Wendt der Universität München LMU
00:19:16
Tobia Martinez
Ein Interview, wo wir ein bisschen über diese Medienkompetenz gesprochen haben und wie sehr oft es eben keinen Unterschied macht, ob man das Wissen hat, über wie diese Plattformen funktionieren.
00:19:28
Tobia Martinez
Wie würdest du da sagen, wie können wir Medienkompetenz in unseren Kindern und Jugendlichen erlangen, die auch wirklich aktiv in der echten Welt sichtbar wird?
00:19:42
Björn Friedrich
Also wir berufen uns da sehr gerne auf das Medienkompetenzmodell nach Dieter Barke.
00:19:46
Björn Friedrich
Der gilt so als der Begründer der Medienpädagogik in Deutschland, hat ab den 1970er Jahren das Thema Medienkompetenz bearbeitet und ich finde, er hat ein Modell aufgestellt, was sehr zeitlos gültig ist.
00:19:59
Björn Friedrich
Das ist so unterteilt in vier Bereiche.
00:20:02
Björn Friedrich
Einerseits die Medienkritik und Medienkunde.
00:20:05
Björn Friedrich
Das ist so die Vermittlungsebene, was wir zum Beispiel in der Schule vermitteln können oder auch in der außerschulischen Bildung natürlich.
00:20:11
Björn Friedrich
Und andererseits die Mediennutzung und Mediengestaltung.
00:20:17
Björn Friedrich
Also Sachen, die man eher aktiv und kreativ auch erfahren kann.
00:20:21
Björn Friedrich
Und eben zu Medienkunde und Medienkritik, zu den ersten beiden Punkten, gehört eben sowas, was du angesprochen hast.
00:20:28
Björn Friedrich
Das ganze Hintergrundwissen über die Mediensysteme, über die Zusammenhänge, auch die wirtschaftlichen Zusammenhänge, die kommerziellen Interessen der Konzerne und so weiter.
00:20:38
Björn Friedrich
Auch die Dark Patterns und die Nutzungsmuster, die da eingebaut sind und gewollt sind.
00:20:44
Björn Friedrich
Und auf dieser Basis kann man dann diese Medienkritik aufsetzen, also einen kritischen Umgang mit Medien und auch eine selbstkritische Einschätzung.
00:20:52
Björn Friedrich
Was nutze ich, warum, wie gehe ich gut damit um, wo muss ich eine Grenze ziehen?
00:20:57
Björn Friedrich
Genau, und das Zweite ist dann eben eher das aktive Erleben in der Nutzung und Gestaltung von Medieninhalten, was wir vorhin auch schon angesprochen hatten, wo eben auch diese aktive Medienarbeit ganz stark mit rein spielt.
00:21:08
Björn Friedrich
Und ich glaube, die Medienkompetenz
00:21:10
Björn Friedrich
Insgesamt zu vermitteln, es ist ein Buzzword und es ist oft eine inhaltsleere Hülle, da hast du völlig recht und gerade auch in politischen Zusammenhängen wird dann oftmals von Medienkompetenzförderung gesprochen, aber keiner weiß so ganz genau, was man darunter versteht und wo und wie man das fördern möchte oder müsste.
00:21:28
Björn Friedrich
Und ich glaube, da haben wir einfach zum einen echt viel verschlafen in Deutschland.
00:21:31
Björn Friedrich
Also wie gesagt, Studiumnetz gibt es seit 30 Jahren, die Medienpädagogik insgesamt gibt es, seit es Medien gibt eigentlich.
00:21:39
Björn Friedrich
Eine der ältesten Einrichtungen hier in München, das JFF, die hat einen 75.
00:21:43
Björn Friedrich
Geburtstag, also die sind so alt.
00:21:45
Björn Friedrich
fast so alt wie die Bundesrepublik.
00:21:48
Björn Friedrich
Das heißt, das Thema Medienpädagogik ist steinalt tatsächlich und im Bildungsbereich und gerade in der schulischen Bildung kommt es einfach nicht an.
00:21:54
Björn Friedrich
Und das ist der Punkt, den wir wirklich seit Jahrzehnten verschlafen, obwohl das immer wieder gefordert wird.
00:21:59
Björn Friedrich
Es müsste mehr Medienkompetenz in der Schule vermittelt werden.
00:22:02
Björn Friedrich
Es kommt nicht in die Lehrpläne.
00:22:04
Björn Friedrich
Es ist nicht in der Aus- und Weiterbildung von Lehrkräften.
00:22:07
Björn Friedrich
Es gibt zu wenige Materialien und so weiter.
00:22:10
Björn Friedrich
Da ist wirklich großer Nachholbedarf und
00:22:13
Björn Friedrich
Jetzt kann man nicht nur jammern über das, was man versäumt hat, sondern man muss in die Zukunft blicken und muss gucken, wie kriegen wir das jetzt möglichst schleunigst hin, dass wir eben Medienkompetenz auch in der Schule vermitteln, weil ich glaube, das ist unerlässlich.
00:22:25
Björn Friedrich
Einerseits muss natürlich die Familie und das Elternhaus da immer auch ein Anlaufpunkt sein und müssen wir versuchen, die Eltern zu vermitteln.
00:22:34
Björn Friedrich
damit die Eltern wiederum ihre Kinder entsprechend begleiten können und erziehen können.
00:22:38
Björn Friedrich
Aber andererseits müssen wir auch dringend dieses Thema in der Schule besser verankern und flächendeckend in den Lehrplänen verankern und da eben mehr Materialien entwickeln, die Aus- und Weiterbildung besser aufstellen und das ganze Thema einfach aufstellen.
00:22:53
Björn Friedrich
noch mehr in die Breite bringen, sodass wirklich die Kids von klein auf in der Schule mit Medien umgehen lernen.
00:22:58
Björn Friedrich
Oder vielleicht sogar schon in der Vorschule, im Kindergarten.
00:23:01
Björn Friedrich
Medien nutzen die auch von klein auf.
00:23:03
Björn Friedrich
Wir kennen alle die Beispiele, wo irgendwie die Babys im Kinderwagen Handy in der Hand haben oder im Restaurant ein Kleinkind vorm Tablet sitzt, damit die Eltern essen können in Ruhe und so weiter.
00:23:12
Björn Friedrich
Also Mediennutzung beginnt von ganz, ganz klein an.
00:23:15
Björn Friedrich
Eigentlich schon direkt nach der Geburt, je nach Elternhaus.
00:23:19
Björn Friedrich
Und deshalb finde ich auch die Medienerziehung und eben die Medienbildung muss möglichst früh ansetzen, spätestens in der Grundschule, gerne auch schon in der Vorschule.
00:23:28
Björn Friedrich
Hm.
00:23:29
Tobia Martinez
Jetzt wenn man deine öffentliche Arbeit ein bisschen als Kriegsfeld ansieht, wir haben die zwei Fronten.
00:23:34
Tobia Martinez
Ein bisschen so, ja, wir müssen mehr tun in der Schule, wir müssen mehr tun im Elternhaus, dass da mehr getan wird und mehr Kompetenz vermittelt wird.
00:23:43
Tobia Martinez
Zu welcher Front wirst du mehr Soldaten schicken?
00:23:46
Tobia Martinez
Wo hast du die größere Hoffnung, dass da was Gutes draus rauskommt?
00:23:52
Björn Friedrich
Also Soldaten will ich keine schicken, das ist mir zu martialisch, die Formulierung, aber ich weiß, was du meinst.
00:23:58
Björn Friedrich
Ich glaube natürlich eigentlich beide Bereiche, ja.
00:24:00
Björn Friedrich
Also wie gesagt, wir müssen es in die Schulen bringen, wir müssen es in die Familien bringen.
00:24:04
Björn Friedrich
Ich glaube, systemisch betrachtet ist es natürlich in der Schule eigentlich einfacher zu verankern, weil ich nie alle Eltern erreichen werde.
00:24:12
Björn Friedrich
Also dieses Feld der Elternbildung,
00:24:15
Björn Friedrich
Und Elterninformation ist wahnsinnig schwierig, weil man kennt es ja, wenn man irgendwo einen Elternabend anbietet oder eine Elterninfo-Veranstaltung, es kommen immer diejenigen Eltern, die sich sowieso für das Thema interessieren, die sich schon einigermaßen gut auskennen und die gar nicht den größten Bedarf haben.
00:24:31
Björn Friedrich
Und eben andererseits, die Eltern, die Bedarf hätten, die kommen nicht freiwillig oder man kann es ihnen auch nicht verdenken.
00:24:37
Björn Friedrich
Sie haben schlicht nicht die Zeit oder nicht die Kapazitäten, um sich damit auseinanderzusetzen und
00:24:44
Björn Friedrich
Erziehung erfordert ja auch wahnsinnig viele Aspekte.
00:24:46
Björn Friedrich
Medienerziehung ist nur ein kleiner Teil von einem sehr umfangreichen Erziehungspaket, was die Eltern so ihren Kindern vermitteln sollten.
00:24:54
Björn Friedrich
Und deshalb glaube ich, bei den Eltern anzusetzen, ist natürlich wichtig und richtig, aber wird uns nicht zum Ziel führen.
00:25:01
Björn Friedrich
Und deshalb glaube ich, wir müssen in die Schulen gehen, weil die Schule ist der einzige Ort, wo wir alle Kinder erreichen.
00:25:06
Björn Friedrich
Auch in der außerschulischen Bildung, da passiert ja auch viel und die
00:25:10
Björn Friedrich
Die meisten medienpädagogischen Einrichtungen sind außerschulisch erst mal organisiert und sind auch überwiegend tätig und gehen dann zu einzelnen Projekttagen oder Projektwochen mal an Schulen und arbeiten dort.
00:25:22
Björn Friedrich
Aber eben diese breite Verankerung in den Lehrplänen, die wäre meines Erachtens wichtig, um wirklich alle Kinder zu erreichen und um allen diese grundlegenden Bausteine von Medienbildung und von Medienkompetenz zu vermitteln.
00:25:35
Björn Friedrich
Da kommen wir um die Schule nicht rum.
00:25:37
Tobia Martinez
Jetzt vor einigen Wochen haben wir Mel David Testegen, einen Sozialarbeiter in der Suchtberatung, spezifisch über Mediensucht in München, auch interviewt.
00:25:42
Björn Friedrich
Mhm.
00:25:42
Björn Friedrich
Mhm.
00:25:47
Tobia Martinez
Und er meinte vor allem, dass wir größeren Fokus aufs Elternhaus legen sollten, weil die Lehrkräfte eh schon zu viel zu tun haben, dass da eine zu große Last liegt.
00:25:58
Tobia Martinez
Jetzt in deiner Meinung, was brauchen Lehrerinnen und Lehrer denn, damit die Medienbildung nicht als diese zusätzliche Last angesehen wird?
00:26:05
Tobia Martinez
Denn zuerst wird den Lehrerinnen und Lehrern gesagt, hey, ihr müsst mehr Tablets in die Schule bringen, mehr Laptops reinbringen.
00:26:12
Tobia Martinez
Wir müssen mehr damit tun.
00:26:13
Tobia Martinez
Wir müssen die Jugend auf die Arbeitswelt vorbereiten.
00:26:18
Tobia Martinez
Und jetzt ein paar Jahre später, ach nee, tut uns leid, jetzt müssen wir es wieder ändern.
00:26:25
Björn Friedrich
Ja, also...
00:26:25
Tobia Martinez
Was bräuchten die Lehrerinnen und Lehrer, dass das eben nicht als Last angesehen wird und dass es so funktionieren könnte, wie du es dir vorstellst?
00:26:33
Björn Friedrich
Also diese Konzentration auf die Technik ist ja auch schon ein Teil des Problems.
00:26:37
Björn Friedrich
Also der Irrglaube, wir schmeißen jetzt viel Technik in die Schulen und dann kann man sagen, wir haben super ausgestattete Schulen und wir haben da tollen digitalen Unterricht.
00:26:47
Björn Friedrich
Das ist ja schlichtweg falsch, weil die Technik alleine hilft erstmal gar nichts, wenn die Leute nicht damit umgehen können.
00:26:53
Björn Friedrich
Und genau das, was du sagst,
00:26:55
Björn Friedrich
Die Lehrkräfte müssen ja auch geschult werden, a, im Umgang mit dieser Technik und b, methodisch und didaktisch.
00:27:03
Björn Friedrich
Wie kann ich die Technik einsetzen, um damit guten Unterricht zu machen?
00:27:06
Björn Friedrich
Und der ergibt sich nicht alleine, wenn ich da irgendwie Technik reinschmeiße.
00:27:09
Björn Friedrich
Und auch das ist ein Fehler, der wiederholt wird, also vor...
00:27:13
Björn Friedrich
Vor 10, 15 Jahren ungefähr war diese Welle, wo man Whiteboards in die Schulen gestellt hat.
00:27:17
Björn Friedrich
Also diese interaktiven Whiteboards, die eben mit einem Beamer versehen waren, die auch reagiert haben, wenn ich hingetrippt habe, wurde das an den Computer zurückgespielt und so weiter.
00:27:25
Björn Friedrich
Hatte tolle Möglichkeiten, aber die wenigsten Lehrkräfte waren geschult.
00:27:28
Björn Friedrich
Das heißt, diese Whiteboards standen und stehen zum Teil noch immer einfach als Projektionsflächen rum.
00:27:33
Björn Friedrich
Da hätte es auch eine weiße Wand getan, da hätte ich nicht so ein teures Board gebraucht.
00:27:37
Björn Friedrich
Manchmal wurde mit einem Edding draufgeschrieben, das sieht man auch hin und wieder, dass so ein grau verschmiertes Whiteboard irgendwo rumsteht, weil da jemand mit einem Stift hingeschrieben hat, der nicht dafür gedacht war und es ging nie wieder weg.
00:27:47
Björn Friedrich
Also da sieht man, wie falsch sowas laufen kann.
00:27:50
Björn Friedrich
Da wurden wirklich Millionen in die Schulen gepumpt für diese Whiteboards und es war zum Teil wirklich verschwendetes Geld.
00:27:57
Björn Friedrich
Später hat man Laptops angeschafft, jetzt schafft man Tablets an.
00:28:01
Björn Friedrich
Der Punkt ist einfach, die Geräte alleine helfen uns gar nicht, sondern wir müssen die Lehrkräfte fit machen, wir müssen die schulen und wir müssen zugleich eben die Zeit einräumen, weil es kann kein Zusatzpaket sein, was den Lehrkräften noch obendrauf schlägt.
00:28:15
Björn Friedrich
gefrachtet wird, sondern da muss woanders was wegfallen, da muss woanders irgendwie der Lehrplan reduziert werden, um Platz zu schaffen für die Medienbildung und um auch Platz zu schaffen, damit eben die Aus- und Weiterbildung der Lehrkräfte entsprechend vonstatten gehen kann und dass die, wie gesagt, die Methodik und Didaktik sich entsprechend auch auf die Technik einstellen kann und darauf angepasst wird.
00:28:39
Björn Friedrich
Also das ist zum einen so diese formale Frage, wie gehe ich damit um und zum anderen eben die inhaltliche Frage, wie kriege ich diese Inhalte in den Lehrplan und in die Köpfe der Lehrkräfte und von da dann in die Köpfe der SchülerInnen.
00:28:51
Björn Friedrich
Es ist ein weiter Weg und das wird nicht von heute auf morgen passieren, aber man muss diesen Weg jetzt mal antreten, ja.
00:28:58
Tobia Martinez
Tappen wir alle im Dunkeln und schmeißen die Spaghetti an die Wand und hoffen, dass es klebt?
00:29:03
Tobia Martinez
Oder gibt es schon Erfahrungsberichte oder Modelle und Studien anderer Länder oder Städte, die da Erfolg damit haben?
00:29:11
Björn Friedrich
Naja, es gibt wahnsinnig viele erfolgreiche Vorbilder und Beispiele.
00:29:15
Björn Friedrich
Also wie gesagt, zum einen die Medienpädagogik in Deutschland hat ja auch schon eine gewisse Tradition und Historie und es gibt sehr viele Fachkräfte, die sich medienpädagogisch betätigen und die man gut einbinden könnte, wenn es gewollt wäre.
00:29:28
Björn Friedrich
Es ist übrigens auch noch eine finanzielle Frage wiederum.
00:29:31
Björn Friedrich
Die meisten medienpädagogischen Einrichtungen sind überwiegend projektfinanziert und müssen...
00:29:37
Björn Friedrich
immer wieder sich um neue Projektmittel bewerben, Förderanträge stellen und so weiter.
00:29:41
Björn Friedrich
Jetzt momentan in Zeiten knapper Kassen, wo auch die öffentlichen Gelder und die kommunalen Mittel weniger werden, ist es noch ein größerer Run und noch ein größerer Konkurrenzkampf um Fördermittel, weil die Stiftungen zum Teil auch schon überlaufen sind und überlastet sind.
00:29:57
Björn Friedrich
Also das ist wirklich fast eine dramatische Situation und eigentlich auch total widersprüchlich, dass auf der einen Seite immer gefordert wird, wir müssen mehr Medienkompetenz fördern und auf der anderen Seite kein Geld dafür da ist, sondern man will es erstmal verbieten oder man will Geld für Technik investieren, aber ein wirklich umfassender Bildungsauftrag wird daraus noch nicht gemacht.
00:30:19
Björn Friedrich
Das ist der eine Punkt.
00:30:21
Björn Friedrich
Also es gäbe da schon viel Wissen, auch in Deutschland und es gibt natürlich auch im Ausland Erfahrungen.
00:30:25
Björn Friedrich
Es gibt auch in einigen Bundesländern übrigens schon mehr Erfahrungen als in anderen.
00:30:30
Björn Friedrich
Also in manchen Bundesländern gibt es Medienfächer und mehr medienpädagogische Bestandteile in den Lehrplänen.
00:30:38
Björn Friedrich
In anderen Bundesländern ist es weniger.
00:30:40
Björn Friedrich
Das ist wieder der Nachteil dieses Bundesländern.
00:30:42
Björn Friedrich
Bildungsföderalismus, der ja auch viele Vorteile hat, zweifelos, aber da wäre noch mehr Zusammenarbeit nötig und wäre noch mehr Abstimmung nötig.
00:30:49
Björn Friedrich
Und insofern glaube ich, wir stehen keinesfalls komplett im Dunkeln und wir tappen da nicht im Dunkeln und müssen jetzt nicht was komplett Neues erfinden, sondern wir können auf viel Bewährtes zurückgreifen.
00:31:01
Björn Friedrich
Wie gesagt, es bräuchte jetzt mal eine große Kraftanstrengung, um das alles zusammenzuführen, glaube ich.
00:31:07
Björn Friedrich
um eben auch die finanzielle Ausstattung so umzugestalten, dass mehr davon bei den Leuten letztlich ankommt und dann könnte man da relativ schnell, glaube ich, ganz schön weit kommen.
00:31:18
Björn Friedrich
Okay.
00:31:20
Tobia Martinez
Ich finde es interessant, egal ob wir jetzt über Eltern, Schulen, Kinder und Jugendliche sprechen, es kommt immer zurück auf die Politik.
00:31:28
Tobia Martinez
Und ich glaube, das ist auch kein Zufall.
00:31:30
Tobia Martinez
Ich meine, du bist ja auch Netzpolitik-Sprecher der GMK und beschäftigst dich ja mit diesen großen Fragen jede Woche.
00:31:40
Tobia Martinez
Erstmal, was hat dich dazu bewogen, dich nicht nur pädagogisch im Einzelfall, sondern auch politisch im Größenen zu engagieren?
00:31:48
Björn Friedrich
Zunächst muss ich vielleicht richtigstellen, ich bin nicht der eine medie-pädagogische oder der eine netzpolitische Sprecher der GMK, sondern es gibt in der GMK verschiedene Fachgruppen und wir sind in der Fachgruppe in Netzpolitik und da sind wir momentan drei Sprecher, SprecherInnen, momentan tatsächlich drei männliche, wir hatten auch schon weibliche Kolleginnen dabei, derzeit männlich, aber es ist immer eine Gruppe von Menschen, die sich eben mit diesem Thema beschäftigt und da sind wir derzeit männlich.
00:32:13
Björn Friedrich
zu dritt als Sprecher und noch mehr Leute, die sich in der Fachgruppe an sich betätigen.
00:32:17
Björn Friedrich
Also das bin jetzt nicht ich alleine.
00:32:20
Björn Friedrich
Aber zu deiner Frage an sich, Politik interessiert mich schon immer.
00:32:25
Björn Friedrich
Also das hat mich schon, ja auch schon in der Jugend durchaus interessiert.
00:32:29
Björn Friedrich
Ich weiß noch, da gab es immer früher die Kinderseite in der Tageszeitung.
00:32:33
Björn Friedrich
Also damals wurde noch mehr
00:32:34
Björn Friedrich
in Print gelesen in den 90er Jahren und da habe ich schon die Kinderseite ganz gern gelesen und später eben den Rest der Zeitung und dann noch andere Nachrichtenquellen und so.
00:32:42
Björn Friedrich
Also politisch interessiert war ich schon immer.
00:32:44
Björn Friedrich
Ja, und ich glaube tatsächlich, wenn man sich das ansieht, dieses Feld der Medienpädagogik und der Medienkompetenzförderung letztlich steht und fällt ja alles mit den Rahmenbedingungen und die müssen von der Politik geschaffen werden.
00:32:58
Björn Friedrich
Und wir bekommen das hier hautnah mit, also das Studio im Netz ist auch
00:33:02
Björn Friedrich
öffentlich finanziert überwiegend, vor allem über Mittel der Landeshauptstadt München.
00:33:07
Björn Friedrich
Wir haben damit verschiedene Referaten, verschiedene Projekte und haben auch eine gewisse Regelförderung, die einen Teil unserer Arbeit abdeckt, aber eigentlich auch projektbezogen ist.
00:33:15
Björn Friedrich
Also wir werden nicht per se dafür bezahlt, dass wir da sind, sondern wir müssen wirklich für jeden Cent, den wir kriegen, Leistungen erbringen und die dann auch nachweisen am Ende des Jahres und so weiter.
00:33:26
Björn Friedrich
Deshalb sind eben für unsere Medienpädagogik einfach diese Rahmenbedingungen elementar wichtig.
00:33:31
Björn Friedrich
Und wenn man das mitbekommt von anderen Einrichtungen, von anderen KollegInnen, dann bekomme ich eben sehr oft mit, dass Gelden momentan und in den letzten Jahren hat sich das zugespitzt, diese Situation, dass Gelden ein ganz entscheidender Faktor ist.
00:33:43
Björn Friedrich
Und dass fehlendes Geld eben wirklich dazu führt, dass Leute aufhören, Leute sich in einen anderen Shop suchen, Leute entlassen werden müssen.
00:33:50
Björn Friedrich
Projekte eingestellt werden müssen, die eigentlich gut waren und etabliert waren und so weiter.
00:33:55
Björn Friedrich
Und deshalb finde ich das sehr bedauerlich, wenn man das sieht, wie anderswo Geld ausgegeben wird und ich würde gar keine Neiddebatte hier führen.
00:34:03
Björn Friedrich
Ich glaube, alles hat seine Berechtigung, aber
00:34:06
Björn Friedrich
Manchmal muss man schon überlegen, wo wollen wir Schwerpunkte setzen und wo wollen wir das Geld hingeben.
00:34:12
Björn Friedrich
Und ich finde eben, wie gesagt, es wird derzeit so viel über Medienthemen diskutiert und eben auch jetzt diese aktuelle Debatte, wo jetzt die großen Parteien alle sagen, wir wollen Social Media verbieten für Kinder und Jugendliche.
00:34:24
Björn Friedrich
Wo ich sagen muss, okay, ein Verbot kostet nichts, das ist schnell umgesetzt.
00:34:27
Björn Friedrich
Ich kann jetzt irgendein Gesetz erlassen, wo ich was verbiete und sage, die Plattformen müssen dann bis nächstes Jahr irgendwie eine Lösung finden, wie sie es umsetzen.
00:34:34
Björn Friedrich
Kostet die Politik kein Geld, wunderbar.
00:34:36
Björn Friedrich
Ist uns aber nicht so viel weitergeholfen, weil eben die Kids dadurch nicht fit gemacht werden.
00:34:40
Björn Friedrich
werden.
00:34:40
Björn Friedrich
Und wie gesagt, ich bekomme nicht automatisch zum 14. oder zum 16.
00:34:45
Björn Friedrich
Geburtstag die Medienkompetenz als Geschenk irgendwie ins Bett gelegt, sondern wir müssen trotz allem, egal wie wir es machen, müssen wir darüber nachdenken, wie wir die Kinder und Jugendlichen dazu befähigen, dass die gut mit Medien umgehen können,
00:34:58
Björn Friedrich
Und das liegt nun mal in der Hand der Politik und da können wir als pädagogische Fachkräfte alleine nicht viel tun, wenn wir das Geld nicht viel bekommen.
00:35:06
Björn Friedrich
Deshalb, ja, dieser Bezug zur Politik, der lässt sich gar nicht vermeiden, finde ich.
00:35:12
Tobia Martinez
Wird das Geld reduziert oder war das Geld noch nie da?
00:35:17
Björn Friedrich
Gute Frage.
00:35:18
Björn Friedrich
Vielleicht beides.
00:35:19
Björn Friedrich
Es war nie allzu viel da und es wird jetzt noch reduziert.
00:35:22
Björn Friedrich
Es ist eigentlich wirklich bitter, aber tatsächlich ist es so, Medienpädagogik ist ja auch keine Pflichtaufgabe.
00:35:29
Björn Friedrich
In manchen Kommunen gibt man dafür mehr Geld aus.
00:35:31
Björn Friedrich
Wir sind in München noch in einer sehr komfortablen Situation.
00:35:34
Björn Friedrich
Also München ist...
00:35:35
Björn Friedrich
Eine vergleichsweise wohlhabende Kommune, zweifelsohne, und hat auch schon früh viel Wert auf Medienpädagogik und Medienkompetenzförderung gelegt.
00:35:44
Björn Friedrich
Es gibt zum Beispiel das Netzwerk Interaktiv, die hatten 1995 ihr erstes Event und wurden dann bald
00:35:51
Björn Friedrich
auch gefördert mit städtischen Mitteln.
00:35:53
Björn Friedrich
Die hatten von jeher gute persönliche Kontakte auch in die Stadtpolitik und deshalb gab es da früh Fördermittel und das ist jetzt auch was, wo wir heute noch von profitieren.
00:36:04
Björn Friedrich
Das Netzwerk Interaktiv wird immer noch von der Stadt gefördert, zum Glück.
00:36:08
Björn Friedrich
Und wie gesagt, da sind wir in München in einer guten Situation und in anderen Kommunen ist es sehr viel düsterer und eben
00:36:15
Björn Friedrich
Ja, auch das ist verständlich, wenn das Geld knapper wird.
00:36:18
Björn Friedrich
Und wir hatten in den letzten Jahren viele Krisen und viele Herausforderungen.
00:36:21
Björn Friedrich
Von Corona angefangen, über den Ukraine-Krieg, über die ganzen Flüchtlingsströme und die Situation, dass eben viele Menschen nach Deutschland kamen, die versorgt werden mussten.
00:36:33
Björn Friedrich
Und es sind ganz viele verschiedene Krisen und viele verschiedene Faktoren, die zusammenwirken und die dazu führen, dass heute die öffentlichen Mittel knapper sind als noch vor einigen Jahren.
00:36:41
Björn Friedrich
Und dass dann in einem Bereich wieder Medienpädagogik zuerst gespart wird, ist wie gesagt aus Sicht der PolitikerInnen durchaus auch verständlich, aber ist andererseits wahnsinnig bedauerlich.
00:36:52
Björn Friedrich
Und dagegen versuchen wir jetzt eben möglichst erfolgreich vorzugehen und versuchen möglichst viele Gelder wieder für uns zu bekommen.
00:37:02
Tobia Martinez
Man muss ja sagen, vor allem im letzten Jahr hat sich sehr viel getan im öffentlichen Diskurs über dieses Thema, vor allem über Social-Media-Verbote, wie du ja schon erwähnst.
00:37:11
Tobia Martinez
Jetzt, du siehst natürlich den alltäglichen Status auf dem Boden, die echten Menschen, wie sie mit ihren Problemen und Meinungen agieren.
00:37:16
Björn Friedrich
Vielen Dank.
00:37:22
Tobia Martinez
Findest du, dass der öffentliche Diskurs sehr relevant ist und auch
00:37:29
Tobia Martinez
erzogen von dieser alltäglichen Realität oder hat der öffentliche Diskurs wirklich nichts zu tun mit, wo die Probleme wirklich liegen?
00:37:39
Björn Friedrich
Nein.
00:37:40
Björn Friedrich
Ich glaube, es werden schon die Probleme richtig analysiert, zum Teil zumindest.
00:37:45
Björn Friedrich
Und zum Teil wird es aber auch übermäßig dramatisiert.
00:37:49
Björn Friedrich
Es werden eben die falschen oder die vergeblichen Auswege gesucht aus diesem Dilemma.
00:37:55
Björn Friedrich
Also, wie gesagt, jetzt nochmal am Beispiel Social-Media-Verbot festgemacht.
00:38:01
Björn Friedrich
Zweifelsohne läuft es in die falsche Richtung und verdienen die Konzerne da wahnsinnig viel Geld mit Machenschaften, die zum Teil wirklich kriminell sind oder zumindest schädlich sind für Kinder und Jugendliche.
00:38:14
Björn Friedrich
Und dass ich dagegen vorgehen muss, das ist erstmal eine richtige Analyse.
00:38:18
Björn Friedrich
Aber dann zu sagen, wir verbieten es einfach,
00:38:21
Björn Friedrich
zumindest für Kinder und Jugendliche, ist für mich der falsche Weg, weil eben die Konzerne sich dann ja auch darauf ausruhen können, zu sagen, es sind keine Kindermedien, es sind keine Jugendmedien.
00:38:31
Björn Friedrich
Wenn es jetzt verboten wird für Kinder unter 14 meinetwegen, dann kann ich quasi noch weniger vielleicht darauf achten, was dort zirkuliert inhaltlich und kann mich darauf ausruhen, dass die Kids da ja nicht hin dürfen.
00:38:45
Björn Friedrich
Und wir müssten ja eigentlich, finde ich, dahin kommen, dass die Konzerne eben streng in die Pflicht genommen werden, dass die strenger reguliert werden, dass da konsequenter gegen Hass im Netz, gegen Mobbing, gegen Fake News, gegen Gewalt und Pornografie-Erstellungen und so weiter, dass dagegen vorgegangen wird.
00:39:01
Björn Friedrich
Und dazu müsste ich aber die Anbieter in die Pflicht nehmen und müsste die Big Tech-Konzerne stärker zur Kasse bitten oder die eben dazu zwingen, dass sie mehr Geld investieren in Moderation und Content-Filterung und so weiter.
00:39:15
Björn Friedrich
Weil ich glaube, das wäre ja alles möglich.
00:39:17
Björn Friedrich
Also technisch ist es möglich, dass man mehr Algorithmen dahingehend abstellt, dass eben solche Inhalte rausgefiltert werden.
00:39:26
Björn Friedrich
Und auch auf der personellen Ebene wäre es ein leichtes zu sagen, wir müssen eben mehr Menschen anstellen, die diese Inhalte betreuen und die sich darum kümmern.
00:39:33
Björn Friedrich
Und das sind heutzutage billige ClickworkerInnen, oft im globalen Süden, die zu schlecht oder zu miserablen, dramatisch schlechten Konditionen arbeiten müssen und die dann stundenlang in irgendwelchen Fabrikhallen hocken und Inhalte aussortieren und sich brutale Sachen anschauen müssen, um zu entscheiden, was darf bleiben, was muss gelöscht werden und so weiter.
00:39:55
Björn Friedrich
Und da müsste man auch eine Verbesserung dieser Arbeitsbedingungen herbeiführen und müsste sagen, das muss wenigstens anständig bezahlt werden und darf nicht nur in Billiglohnländer ausgelagert werden, sondern dann muss man wirklich gute Strukturen schaffen, damit sich da gut ausgebildete Fachkräfte darum kümmern,
00:40:11
Björn Friedrich
und damit man da eben die Inhalte besser regulieren kann.
00:40:14
Björn Friedrich
Das ist der eine Weg.
00:40:15
Björn Friedrich
Und der andere Weg ist, glaube ich, schon auch, dass man sagt, die derzeit viel diskutierte digitale Souveränität Europas, also dass wir momentan abhängig sind von vor allem US-amerikanischen Diensten, aber auch asiatischen Diensten, vor allem TikTok natürlich.
00:40:30
Björn Friedrich
Diese Abhängigkeit müssen wir eigentlich verringern und müssen da gucken, dass wir mehr, ja,
00:40:36
Björn Friedrich
eigene Softwarelösungen finden, vielleicht mehr Open-Source-Software oder eben auch mehr europäische Lösungen oder im besten Falle beides, also Open-Source aus Europa.
00:40:45
Björn Friedrich
Und dass man die großen Plattformen, die wir jetzt haben und die großen Konzerne, also der Meta-Konzern, der Alphabet-Konzern hinter Google und YouTube und so weiter,
00:40:54
Björn Friedrich
dass wir die eben strenger in die Pflicht nehmen und zu konsequenteren Maßnahmen verpflichten.
00:40:59
Björn Friedrich
Und all das kommt jetzt vielleicht hoffentlich im besten Fall dann zusätzlich zu diesen Altersregulierungen, weil die werden auch zweifelsohne kommen, weil sich da eben die Parteien zumindest in Deutschland derzeit einig sind, um
00:41:12
Björn Friedrich
Aber wie gesagt, da muss man schon weiterdenken, glaube ich, und muss sich einfach noch viel mehr bemühen.
00:41:16
Björn Friedrich
Und vielleicht noch ein Satz.
00:41:18
Björn Friedrich
Es ist natürlich momentan auch schwierig, dank Donald Trump, der jetzt wieder im Weißen Haus sitzt und der ja kein Interesse daran hat, dass die US-Dienste reguliert werden, sondern der immer gleich mit Gegenmaßnahmen und mit Zöllen droht und so.
00:41:29
Björn Friedrich
sowieso seine Zölle sehr beliebig verhängt und erhöht und so weiter.
00:41:35
Björn Friedrich
Und das macht natürlich die politische Großwetterlage noch mal komplizierter, dass man eben nicht so einfach jetzt als EU oder auch als deutsche Bundesregierung dagegen vorgehen kann, gegen diese US-Konzerne.
00:41:47
Björn Friedrich
Aber trotzdem muss man das weiterhin versuchen und muss sich die EU da um eine geschlossene Linie bemühen und dann gemeinsam stark gegenüber den USA auftreten.
00:41:56
Tobia Martinez
Du bist natürlich nicht der Einzige, der sich gegen ein pauschales Social Media Verbot ausspricht.
00:42:02
Tobia Martinez
Jetzt viele andere Menschen würden behaupten, ja, die digitalen Plattformen, die verhalten sich momentan mit ihren süchtig machenden Produkten fast so, wie die Tabakindustrie es einst tat.
00:42:15
Tobia Martinez
Und wie bei der Tabakindustrie würde man nicht behaupten, ja, die jungen Kinder und Jugendlichen, die müssen einfach selber kompetenter werden.
00:42:24
Tobia Martinez
einfach Nein zu sagen und gesund umzugehen mit den Zigaretten.
00:42:28
Tobia Martinez
Die Eltern müssen mehr Gesundheitskompetenz vermitteln, gesünder mit diesen Zigaretten umzugehen.
00:42:31
Björn Friedrich
Vielen Dank.
00:42:35
Tobia Martinez
Wie siehst du diese Dichotomie in der Sache, dass bei der einen, vielleicht den stoffbezogenen Süchten, man sehr viel von Regierungsregulation sprechen kann und verboten.
00:42:50
Tobia Martinez
Auf der anderen Seite, bei verhaltensbezogenen Süchten mehr die Kompetenz wichtiger wird.
00:42:58
Björn Friedrich
Zum einen finde ich den Vergleich immer schwierig, weil Tabak, glaube ich, wenig positive Auswirkungen auf den Menschen hat.
00:43:04
Björn Friedrich
Also es befriedigt eine Sucht, ja.
00:43:06
Björn Friedrich
Und es gibt vielleicht kurzzeitig ein angenehmes Gefühl der Raucherin oder dem Raucher.
00:43:12
Björn Friedrich
Ja, okay.
00:43:13
Björn Friedrich
Aber ansonsten sehe ich da wenig Nutzen im Tabakkonsum.
00:43:17
Björn Friedrich
Deshalb finde ich diesen Vergleich schon mal schwierig, weil eben die Medien durchaus nützlich sein können, hilfreich sein können.
00:43:22
Björn Friedrich
Das hatten wir jetzt schon erläutert und es ist, glaube ich, jedem klar, dass Medien an sich schon wahnsinnig praktisch sind und dass wir das Internet nicht mehr abschaffen werden und die Zeit nicht mehr zurückdrehen werden zu der Zeit vor das Internet.
00:43:35
Björn Friedrich
Also insofern, der Vergleich hinkt.
00:43:37
Björn Friedrich
ein bisschen und jetzt ist natürlich die Frage, ist es der richtige Weg zu sagen, die Kinder müssen darauf vorbereitet werden oder wäre es nicht richtiger zu sagen, das will ich einfach möglichst lange verschließen und verbieten.
00:43:51
Björn Friedrich
Ich glaube, wie gesagt, wir müssen schon beides angehen.
00:43:54
Björn Friedrich
Also natürlich müssen wir die Dienste strenger regulieren und natürlich müssen, wie gesagt, im besten Fall die Konzerne irgendwie strenger in die Pflicht genommen werden oder es müssen eben konsequentere Alterskontrollen eingeführt werden.
00:44:05
Björn Friedrich
Also
00:44:06
Björn Friedrich
Momentan ist ja diese EU-weite Lösung so ein EUDE-Wallet, also European ID, also ein Altersnachweis in Form einer App, wo eben hinterlegt ist, mein wirkliches Alter, was ich einmal bestätigen muss, was man wohl auch anonymisiert dann eben später bestätigen kann, dass ich eben gegenüber einem Online-Dienst nicht mehr alle meine Daten eingeben muss und übertragen muss oder meinen Personalausweis hochladen muss gegenüber sämtlichen windigen Daten.
00:44:34
Björn Friedrich
Online-Anbietern, sondern wo ich eine EU-App habe, mit der ich mich ausweisen kann, mit der ich bestätigen kann, wie alt ich bin.
00:44:41
Björn Friedrich
Also sowas wäre auf jeden Fall, glaube ich, ein sinnvoller Teil der Lösung.
00:44:45
Björn Friedrich
Und wie gesagt, eben da insgesamt eine Lösung zu finden, die die verschiedenen Interessen in ein gutes Gleichgewicht bringt und die alle zufrieden stellt.
00:44:54
Björn Friedrich
Also das ist natürlich immer schwierig, alle zufrieden zu stellen, weil die Interessen sehr gegensätzlich sind zum Teil.
00:45:00
Björn Friedrich
Aber da eben einen möglichst guten Kompromiss zu finden,
00:45:03
Björn Friedrich
Und ich glaube, wie gesagt, da muss ich die Medienwelt ein bisschen anders betrachten als den Tabukonsum.
00:45:09
Tobia Martinez
Wenn wir ein bisschen nach westlich schauen, nach Frankreich, da vor kurzem beim Weltwirtschaftsforum in Davos in der Schweiz war Macron dabei und hat auch ein bisschen über diese digitale Problematik gesprochen, vor allem auch das Social Media Verbot und hatte auch den bekannten Psychologen und Autor und Verfechter dieser Social Media Verbote Jonathan Haidt aus Amerika eingeladen,
00:45:33
Tobia Martinez
der sich sehr positiv diesbezüglich ausgesprochen hatte und auch meinte, ja, sehr viele Jugendliche möchten das.
00:45:42
Tobia Martinez
Sie möchten nicht die einzigen sein, die nicht auf diesen Plattformen sind, da das natürlich ein sozialer Suizid wäre, aber sie möchten, dass sie herausgezogen werden können aus diesem Käfig, in dem niemand mehr drauf sein kann und das als Liberation sehen könnten.
00:46:01
Tobia Martinez
Jetzt in deinem Alltag,
00:46:03
Tobia Martinez
Kannst du das verstehen?
00:46:04
Tobia Martinez
Siehst du Jugendliche, die sich auch so etwas wünschen würden?
00:46:06
Tobia Martinez
Denkst du, das ist der Fall, dass wirklich auch die Jugendlichen das wollen und wir es ihnen nicht geben wollen oder wir es ihnen geben?
00:46:15
Björn Friedrich
Natürlich gibt es Jugendliche, die das ganz genauso sehen, also die schädlichen Auswirkungen sehen oder die auch eben selbst gar nicht bei Social Media aktiv sind und sich dann vielleicht ein Stück weit ausgeschlossen fühlen.
00:46:28
Björn Friedrich
Also natürlich müssen wir die Jugendlichen beschützen und deshalb glaube ich auch, dass es nicht unbedingt ein Widerspruch sein muss, zu sagen, wir regulieren das strenger und wir führen da strengere Regeln ein, aber wir erlauben eben die digitale Teilhabe und
00:46:43
Björn Friedrich
den Austausch und die Kommunikation und die Information und so weiter.
00:46:47
Björn Friedrich
Also ich glaube, da den guten Spagat hinzubekommen, wie kann ich die schlechten Inhalte, die schädlichen Inhalte möglichst minimieren und möglichst
00:46:58
Björn Friedrich
ja, dezimieren und rausfiltern, Content Moderation und so weiter.
00:47:03
Björn Friedrich
Und wie kann ich zugleich eben eine, ja, möglichst gewinnbringende Mediennutzung ermöglichen, die eben nicht mir irgendwelche random Videos anzeigt, wie das momentan bei TikTok und Instagram der Fall ist, sondern die auf meine Interessen abgestimmt ist und die mir zeigt, was ich sehen möchte und auch Inhalte zeigt, die eben altersgemäß sind und nicht schädlich sind.
00:47:08
Tobia Martinez
Vielen Dank.
00:47:25
Björn Friedrich
Also ich glaube, so eine Lösung wäre anzustreben.
00:47:28
Björn Friedrich
Und insofern sehe ich das nicht unbedingt als Widerspruch, wenn Jugendliche sagen, wir wollen da auch ein Stück weit beschützt werden.
00:47:34
Björn Friedrich
Natürlich muss die Jugend geschützt werden in jeglicher Hinsicht und auch im digitalen Raum.
00:47:39
Björn Friedrich
Und natürlich, nochmal, müssen wir die Macht der Konzerne beschneiden und müssen die schädlichen Inhalte zurückdrängen und so weiter.
00:47:47
Björn Friedrich
Aber eben
00:47:48
Björn Friedrich
Diese pauschale Komplettlösung, die wird, glaube ich, nicht die zufriedenstellende Lösung sein, weil man da eben nicht alle Interessen befriedigen kann.
00:47:58
Björn Friedrich
Und das ist das große Dilemma.
00:48:00
Björn Friedrich
Und wie gesagt, es gibt eben andererseits viele Jugendliche, die sagen, im digitalen Raum finde ich zum Beispiel meine Peergroup, die ich offline nicht finde.
00:48:07
Björn Friedrich
Wenn ich irgendwo am Land als queere Jugendliche lebe und keine anderen queeren Jugendlichen in der Gegend habe oder in der näheren Umgebung, in der
00:48:09
Tobia Martinez
Vielen Dank.
00:48:17
Björn Friedrich
lokalen, geografischen Umgebung habe, dann finde ich im Netz vielleicht sehr viel schneller Gleichgesinnte.
00:48:22
Björn Friedrich
Oder wenn ich ein exotisches Hobby habe, was eben nicht tausend andere Menschen interessiert, wenn ich kein Fußballfan bin oder kein Manga-Fan oder so, sondern irgendwelche anderen Vorlieben habe, dann finde ich auch online leichter Gleichgesinnte.
00:48:33
Björn Friedrich
Und all das sind ja so Möglichkeiten, die zeigen, dass es sehr viele widerstrebende Interessen gibt und dass sie da eben eine gute Lösung finden müssen.
00:48:41
Björn Friedrich
Und eine gute Lösung kann nicht diese Pauschallösung sein.
00:48:47
Tobia Martinez
Du hast sehr viel über digitale Souveränität gesprochen und wenn wir auch ein bisschen so schauen in die alternativen sozialen Medien wie föderalisierte und dezentrale soziale Medien, die ja langsam ihren Aufschwung machen, hier in Europa vor allem, findest du, das Problem liegt eher an diesen Algorithmen und künstlicher Intelligenz, dass die Leute einfach nicht davon wegkommen und wünschst dir, falls es
00:49:14
Björn Friedrich
Vielen Dank.
00:49:16
Tobia Martinez
falls es gesetzliche Regulierungen gibt, eher etwas gegen diese hyperpersonalisierten Feeds, damit die digitale Teilhabe trotzdem noch existiert, aber es nicht so super spezifisch auf sich ausgerichtet ist.
00:49:33
Björn Friedrich
Nein, ja.
00:49:35
Björn Friedrich
Kann Teil der Lösung sein.
00:49:38
Björn Friedrich
Man kann es natürlich auch andersrum sehen, da man sagt, diese Personalisierung ist ja der große Vorteil von digitalen Diensten.
00:49:44
Björn Friedrich
Und die Frage ist einfach, dient die Personalisierung vor allem dazu, dass die großen Konzerne noch mehr Geld verdienen, weil sie die Werbung noch zielgerichteter ausspielen können und weil sie noch mehr persönliche Daten über mich sammeln können und die auswerten können und nutzen können.
00:50:00
Björn Friedrich
Was dann eben in erster Linie den Konzernen und ihrem Umsatz nutzt und ihren Aktionären dient.
00:50:07
Björn Friedrich
Oder dient diese Personalisierung eher uns als NutzerInnen und hilft die, dass eben unsere Nutzungserlebnisse besser und, und,
00:50:18
Björn Friedrich
gehaltvoller werden, weil wir inhaltlich genau das finden, was wir suchen.
00:50:23
Björn Friedrich
Auch das ist eine schwierige Debatte und wie du schon sagst, ein Teil der Lösung wird wahrscheinlich oder könnte wahrscheinlich darin liegen, dass man sagt, diese Kommerzialisierung ist ein großer Teil des Problems und wenn wir aber Open-Source-Lösungen haben, quelloffene Lösungen, die unkommerziell funktionieren,
00:50:39
Björn Friedrich
dann sind wir eigentlich auf einem besseren Weg.
00:50:41
Björn Friedrich
Und da gibt es ja eben, du hast es angesprochen, in Europa schon Lösungen wie diese Fediverse-Dienste.
00:50:47
Björn Friedrich
Mastodon ist da eines der größten Beispiele, wo das auf einer komplett unkommerziellen Ebene klappt.
00:50:54
Björn Friedrich
Mastodon selbst ist eine
00:50:56
Björn Friedrich
Wenn ich richtig informiert bin oder das richtig im Kopf habe, ist es eine gemeinnützige GmbH und eben die Software wird als Open-Source-Software vertrieben und das schließt ja nicht aus, dass die Menschen Geld verdienen mit dem Hosting, mit der Betreuung und der Weiterentwicklung, aber es schließt eben aus, dass alle Daten komplett kommerzialisiert werden und dass sich die Großkonzerne bereichern, so wie das eben bei den amerikanischen Tech-Konzernen momentan der Fall ist.
00:51:09
Tobia Martinez
Vielen Dank.
00:51:23
Björn Friedrich
Und insofern gibt es da auch in diesem Fall wieder eigentlich ganz gute Ansätze und ganz gute Ideen und Möglichkeiten, wie die Lösung aussehen könnte, glaube ich.
00:51:31
Björn Friedrich
Und die Frage ist jetzt einfach, wie kriegt man das in die Masse?
00:51:33
Björn Friedrich
Weil natürlich, das muss man auch zugeben, ein Dienst wie Mastodon ist nicht ganz so Mainstream-tauglich wie jetzt Instagram und TikTok und YouTube.
00:51:41
Björn Friedrich
Die Bedienung ist ein bisschen schwieriger, ein bisschen hakeliger.
00:51:44
Björn Friedrich
Auf technischer Ebene läuft es nicht ganz so unkompliziert.
00:51:47
Björn Friedrich
In der Optik ist es nicht ganz so smart und so weiter.
00:51:50
Björn Friedrich
Also da gibt es noch einige Stolpersteinchen, die da im Weg liegen und die Frage ist, ob so eine Lösung wie Mastodon jemals mainstream-tauglich werden kann oder ob das immer ein Nischenprodukt bleibt.
00:52:01
Björn Friedrich
Aber dieses Modell zu sagen, wir müssen unkommerziell und im besten Fall auch quelloffen diese Softwareprodukte anbieten,
00:52:09
Björn Friedrich
Das ist auf jeden Fall eine lösungsorientierte Möglichkeit und wenn wir uns daran festhalten können und daran orientiert weiterentwickeln können, dann glaube ich, kommen wir auch zu einem guten Ziel.
00:52:21
Tobia Martinez
Deine Meinung ist ja sehr nuanciert, wie ich heraushöre eigentlich.
00:52:25
Tobia Martinez
Jetzt was denkst du, warum der öffentliche Diskurs deine Meinung nicht so weit vertritt, wie es du als Hammer ansehen würdest, das Social-Media-Verbot und die Nuance ein bisschen verloren geht?
00:52:40
Björn Friedrich
Naja, es ist zu komplex.
00:52:42
Björn Friedrich
Also eine einfache Schlagzeile wie wir fordern Social Media Verbot, Punkt.
00:52:48
Björn Friedrich
Das ist natürlich einfacher und verständlicher und es ist im Prinzip so ein bisschen das Prinzip der Bolivar-Medien, das wir seit jeher kennen.
00:52:56
Björn Friedrich
Wenn ich was reduzieren kann auf eine Bildschlagzeile oder auf eine Headline, die eben aussagekräftig ist oder auch bei YouTube,
00:53:07
Björn Friedrich
ein Titel eines Videos, der reinknallt in Kürze, wo irgendeine Aussage drinsteckt, die die Menschen anspricht und emotionalisiert und so weiter, dann habe ich eben den schnellen Erfolg, weil das geht in die Köpfe und es schauen sich die Leute dann an, die klicken dann eher auf das Video oder greifen eher zu dieser Zeitung.
00:53:23
Björn Friedrich
Naja, Zeitungen verkaufen sich heute kaum noch, aber das triggert die Leute mehr und interessiert die Leute mehr.
00:53:29
Björn Friedrich
Und so eine komplexe Darstellung von Vor- und Nachteilen und von Abwägungen in allen Richtungen,
00:53:34
Björn Friedrich
Das ist einfach schwieriger und komplizierter und da fehlt den meisten Leuten die Geduld und deshalb dringt es nicht so schnell vor.
00:53:42
Björn Friedrich
Und ich glaube, eine schnelle Lösung klingt immer verlockender.
00:53:45
Björn Friedrich
Wir verbieten das, dann ist es verboten, dann ist es kein Problem mehr, das ist doch gut.
00:53:50
Björn Friedrich
Das klingt erstmal sehr einleuchtend und nur wenn ich länger darüber nachdenke und mich intensiver damit auseinandersetze, dann komme ich darauf, dass das nicht die alleinige Lösung sein kann.
00:53:58
Björn Friedrich
Und die große Herausforderung ist natürlich immer, wie kriegt man die komplexen Lösungsvorschläge so reduziert und so vermittelt, dass sie die Menschen überzeugen.
00:54:07
Björn Friedrich
Das werde ich allein nicht schaffen und werde man mit diesem Podcast leider nicht schaffen, aber in die Richtung müssen wir weiterarbeiten und weitere Verbündete suchen und dann kommen wir hoffentlich auch da zum Ziel.
00:54:17
Tobia Martinez
Jetzt, du hast vorhin gemeint, dass du davon ausgehst, dass diese Social Media Verbote durchgehen werden und in Kraft getreten werden.
00:54:25
Tobia Martinez
Ebenso hast du auch gesagt, dass du Angst hast, dass sich dann die Plattformbetreibenden und auch vielleicht die Regierung sich ausruhen wird auf diesen Erfolg, in Anführungszeichen, und dann nicht wirklich die Reformen getätigt werden, die wirklich...
00:54:39
Tobia Martinez
die es wirklich braucht.
00:54:41
Tobia Martinez
Denkst du, wenn du jetzt fünf Jahre in die Zukunft schaust, dass wir an einem schlechteren Punkt sein werden, weil diese Social Media Verbote durchtreten?
00:54:51
Tobia Martinez
Oder gibt es mehr politisches Kapital, dann überhaupt etwas in diesem Bereich zu tun und wir können dann noch weiter laufen?
00:55:02
Björn Friedrich
Ich bin immer optimistisch und ich versuche immer zuversichtlich in die Zukunft zu schauen.
00:55:08
Björn Friedrich
Ich weiß es nicht.
00:55:09
Björn Friedrich
Also ich will jetzt auch keine Prognose abgeben.
00:55:12
Björn Friedrich
Dazu bin ich schon zu oft überrascht worden von verschiedenen Entwicklungen.
00:55:16
Björn Friedrich
Vielleicht bin ich auch ein schlechter Hellseher einfach.
00:55:18
Björn Friedrich
Also ich würde mich jetzt da einer Prognose verweigern, aber ich hoffe einfach mal, dass wir in eine positive Richtung gehen können.
00:55:27
Björn Friedrich
Wie gesagt, diese momentanen Diskussionen, die schlagen ja gar nicht die ganz große Revolution vor, sondern wenn man jetzt sagt, eine Altersgrenze ab 14, was ja momentan jetzt von SPD und CDU gefordert worden ist.
00:55:41
Björn Friedrich
Also wir nehmen heute am 23.
00:55:42
Björn Friedrich
Februar auf, falls das später jemand hört,
00:55:45
Björn Friedrich
Was auch immer bis dahin sich entwickelt haben wird, Stand 23.
00:55:48
Björn Friedrich
Februar sind sich eben die CDU und die SPD einig, sie wollen eine Altersgrenze ab 14 einführen.
00:55:53
Björn Friedrich
Die CSU ist noch dagegen, habe ich heute Morgen nochmal nachgelesen.
00:55:57
Björn Friedrich
Ich bin sehr gespannt, worauf sich die einigen werden und wohin sich das entwickeln wird.
00:56:02
Björn Friedrich
Nochmal, die Grenze ab 14 ist gar nicht so weit weg von der Grenze ab 13, die es ja eigentlich momentan schon gibt, die aber nicht kontrolliert wird.
00:56:08
Björn Friedrich
Und deshalb nochmal der Punkt, wenn wir diese Grenze verbindlich kontrollieren könnten, egal ob ab 13 oder ab 14, dann wären wir schon mal ein Schrittchen weiter.
00:56:17
Björn Friedrich
Und alles Weitere bleibt abzuwarten.
00:56:19
Björn Friedrich
Also ich bin sehr gespannt, was sich auch europaweit oder EU-weit tut, weil wie gesagt, Deutschland alleine wird da nicht die Macht haben, nicht die politische Macht, schon gar nicht gegenüber Trump, das entsprechend durchzusetzen.
00:56:31
Björn Friedrich
Also würde man sich EU-weit einigen müssen und man sieht ja in anderen Fragen, Ukraine oder ähnliches, wie schwer es der EU momentan fällt, eben mit den verschiedenen Regierungen, mit den verschiedenen Ansichten, sich auf eine gemeinsame Linie zu einigen.
00:56:44
Björn Friedrich
Also da bin ich sehr gespannt, wo man da in fünf Jahren stehen wird.
00:56:46
Björn Friedrich
Wie gesagt, ich will zuversichtlich bleiben und ich will mal hoffen, dass man da ein gutes Stückchen weiterkommt und dass, ich glaube, jetzt noch mal kleine Teile gedacht, was Deutschland schon für sich regeln kann, ist eben im Bildungsföderalismus mal bundesweit einigermaßen einheitlich die Medienkompetenzförderung voranzubringen und das in die Lehrpläne aufzunehmen.
00:57:06
Björn Friedrich
Da hoffe ich doch sehr, dass wir in fünf Jahren weiter sein werden als heute.
00:57:10
Tobia Martinez
Du sagst, du bist ein Optimist.
00:57:12
Tobia Martinez
Trotz aller Herausforderungen, die wir heute besprochen haben.
00:57:14
Tobia Martinez
Was stimmt dich denn optimistisch, wenn du an Kinder, Jugendliche und digitalen Medien generell denkst?
00:57:23
Björn Friedrich
Kinder sind immer etwas Erfreuliches und auch Jugendliche sind immer inspirierend.
00:57:27
Björn Friedrich
Jeder, der mit Kindern und Jugendlichen zu tun hat, ob im privaten oder beruflichen Kontext, kann das wahrscheinlich bestätigen.
00:57:33
Björn Friedrich
Und Kinder sind immer fröhlich.
00:57:35
Björn Friedrich
Wir Erwachsenen sind sehr viel grübelerischer und kritischer und Kinder haben immer eine Lebensfreude, wo man immer denkt, das wird sich später auch noch ändern, du armes Kind.
00:57:45
Björn Friedrich
Du wirst auch noch pragmatischer werden.
00:57:47
Björn Friedrich
Aber Kinder sind immer sehr zuversichtlich und sehr fröhlich und machen aus allem das Beste und haben immer Spaß oder können mit allem möglichen Spaß generieren und können sich Freude verschaffen und können diese Freude auch übertragen auf Erwachsene.
00:58:01
Björn Friedrich
Das ist schon mal ein Punkt, der mich zuversichtlich stimmt.
00:58:03
Björn Friedrich
Es gibt ja viele auch öffentliche Stimmen, die sagen, es wird immer schlimmer.
00:58:07
Björn Friedrich
Die Jugend von heute ist schlimmer als wir vor 20 Jahren oder vor 30 Jahren.
00:58:12
Björn Friedrich
Das lässt sich aber auch bis in die Antike zurückverfolgen, dass man immer schon auf die Jugend geschimpft hat.
00:58:16
Björn Friedrich
Das ist auch nichts ganz Neues.
00:58:17
Björn Friedrich
Also dieser Kulturpessimismus, der da oft um sich greift, das ist auch per se nicht meine Sache, sondern wie gesagt, ich glaube, die Jugend und die Kinder, die haben viele tolle Ideen und viele tolle Ansätze und die kommen mit neuer Energie und neuer Kraft und neuer Fröhlichkeit und dann wird wieder was Neues entstehen und wird sich hoffentlich auch was zum Positiven entwickeln.
00:58:41
Björn Friedrich
Und dann gibt es wieder die Erwachsenen-Fallstricke quasi und die Hürden der Realität und die ganzen Steine, die einem da in den Weg gelegt werden.
00:58:49
Björn Friedrich
Aber trotzdem muss man ja auch sehen, die Menschheit ist bislang nicht untergegangen und die wird auch wegen Social Media nicht untergehen.
00:58:56
Björn Friedrich
Also das ist nicht der Untergang des Abendlandes oder nicht das Ende der zivilisierten Welt.
00:59:00
Björn Friedrich
Wir werden Lösungen finden und wir werden es irgendwie hinkriegen.
00:59:04
Björn Friedrich
Ich weiß heute noch nicht wie, aber ich bin zuversichtlich, dass es da gute Lösungen geben wird.
00:59:10
Tobia Martinez
Das sind sehr motivierende Worte.
00:59:12
Tobia Martinez
Ja, wenn ein Jugendlicher diese Folge hört, aber merkt, dass sein eigener Medienkonsum vielleicht ihn nicht so fröhlich macht, was würdest du direkt zu dem Jugendlichen sagen können?
00:59:24
Björn Friedrich
Ganz konkret nachschauen, woran es wohl liegt.
00:59:27
Björn Friedrich
Welche Medieninhalte werden da konsumiert?
00:59:29
Björn Friedrich
Welche Spiele werden gespielt?
00:59:31
Björn Friedrich
Welche Social Media Kanäle sind abonniert?
00:59:36
Björn Friedrich
Woran liegt das?
00:59:37
Björn Friedrich
Vielleicht mal komplett aussteigen aus manchen Diensten, sich ein neues Konto anlegen, meinetwegen bei einem Social Media Dienst oder neue Spiele installieren.
00:59:45
Björn Friedrich
was anderes ausprobieren.
00:59:46
Björn Friedrich
Vielleicht auch insgesamt weniger Mediennutzung natürlich, klar.
00:59:49
Björn Friedrich
Es kann auch eine Lösung sein, wenn es darin begründet ist, dass es einfach zu viel Raum und Zeit einnimmt und dass andere Möglichkeiten oder andere Betätigungen auf der Strecke bleiben.
00:59:59
Björn Friedrich
Also auch das ist übrigens was, das hatten wir heute noch gar nicht angesprochen, aber
01:00:03
Björn Friedrich
Ich finde natürlich auch, dass Kinder und Jugendliche auch offline aktiv sein müssen und rausgehen sollen, in die Natur gehen sollen, Naturerfahrungen machen sollen, Sport machen sollen, sich mit ihren Freundinnen und Freunden treffen sollen, Musik machen sollen, kulturell aktiv sein sollen, Theater spielen, Filme drehen, was auch immer.
01:00:22
Björn Friedrich
Und dann kommen wir schon in den Medienbereich, dann kann ich eben auch solche Interessen verbinden.
01:00:26
Björn Friedrich
Ich kann
01:00:27
Björn Friedrich
weiß ich nicht, beim Boarden oder beim Schwimmen oder sonst wo eine Kamera mitnehmen kann, daraus tolle Videos schneiden oder ich kann eben das Schauspiel wiederum übertragen in Videoclips und so weiter.
01:00:38
Björn Friedrich
Also ich kann das auch medial begleiten und kann dann wieder die Mediennutzung eben zu einem Bestandteil meines Alltags machen, der im besten Fall eben gewinnbringend ist und der nicht schädigend ist oder kein Zeitverlust ist oder nichts, wo die Eltern sagen,
01:00:52
Björn Friedrich
du verdattelst da zu viel Zeit oder du vergeudest zu viel Zeit, sondern wo man eine sinnvolle Mediennutzung eben sich entsprechend so einrichten kann, dass das einen das selber weiterbringt, dass es der eigenen Persönlichkeit hilft und dass es auch dem Verhältnis mit den Eltern oder dem Verhältnis zur Schule und der Verbesserung der Noten und so weiter dient.
01:01:12
Björn Friedrich
Also es gibt ganz viele positive Nutzungsmöglichkeiten und eben die Welt besteht nicht nur aus Medien, aber andererseits sind die Medien auch nicht mehr aus der Welt zu kriegen und deshalb müssen wir da ein
01:01:21
Björn Friedrich
guten Kompromiss finden und eine gute Balance finden zwischen Online und Offline, wobei heutzutage eben eigentlich alles online ist oder diese Online-Begleitung immer dabei ist.
01:01:30
Björn Friedrich
Das Handy ist immer in der Hosentasche, klar.
01:01:32
Björn Friedrich
Aber die gute Balance zwischen Medien und anderen Betätigungen, das ist eine ganz wichtige Herausforderung für Kinder und Jugendliche und für Eltern und Fachkräfte.
01:01:42
Björn Friedrich
Und ich glaube, da sind wir alle schon genug beschäftigt und werden hoffentlich gute Lösungen finden.
01:01:47
Tobia Martinez
Ja, Björn, wie findet man mehr zu deiner Arbeit?
01:01:49
Tobia Martinez
Wie findet man dein Buch?
01:01:51
Tobia Martinez
Wie kann man das Studio im Netz kontaktieren?
01:01:55
Björn Friedrich
Diese Bücher sind schon ein bisschen älter.
01:01:57
Björn Friedrich
Ich glaube, die gibt es nur noch bei eBay, wenn ich richtig informiert bin.
01:02:00
Björn Friedrich
Die Originalausgaben sind vergriffen.
01:02:03
Björn Friedrich
Das war auch mit dem Kollegen zusammen mit Tobias Albers-Heinemann.
01:02:06
Björn Friedrich
Wir hatten drei Bücher geschrieben, beziehungsweise zwei Neuauflagen des ersten Buches.
01:02:11
Björn Friedrich
Das erste kam 2012 und das letzte 2018.
01:02:14
Björn Friedrich
Also es ist jetzt tatsächlich schon ein bisschen länger her alles.
01:02:18
Björn Friedrich
Aber ansonsten Studio im Netz einfach suchen bei einer Suchmaschine eurer Wahl oder unter studioimnetz.de oder abonnieren bei den diversen Social Media Kanälen, also bei den kommerziellen, wie auch bei Mastodon sind wir zu finden.
01:02:31
Björn Friedrich
Genau, und auch ich bin dort zu finden.
01:02:33
Björn Friedrich
Und insofern, wer mich kontaktieren möchte oder uns als Studio im Netz kontaktieren möchte, sehr gerne findet man alles in diesem Internet.
01:02:41
Tobia Martinez
Ja Björn, das war ein unglaublich wertvolles Gespräch.
01:02:44
Tobia Martinez
Vielen lieben Dank, dass du da warst.
01:02:46
Tobia Martinez
Deine Botschaft ist klar, Medienbildung ist keine Abwehr gegen digitale Welten, sondern eine Einladung, sie besser zu verstehen.
01:02:53
Tobia Martinez
Vielen Dank für deinen Blick, der Pädagogik, Praxis und Netzpolitik so überzeugend zusammenbringt.
01:02:58
Tobia Martinez
Jetzt wie gesagt nochmal, Zuhörerinnen und Zuhörer, mehr zu Björn Friedrich und seiner Arbeit bei SIN findet ihr unter studioimnetz.de.
01:03:06
Tobia Martinez
Teilt diese Folge, wenn sie euch weitergeholfen hat und abonniert aktiv gegen Mediensucht.
01:03:10
Tobia Martinez
Für mehr Informationen zu unserem Verein oder Selbsthilfegruppen könnt ihr auch auf aktiv-gegen-mediensucht.de.
01:03:18
Tobia Martinez
Bis zur nächsten Folge und bleibt aktiv gegen Mediensucht.
01:03:23
Björn Friedrich
See?