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Niels Pruin über Digitale Intimität: Wenn Online-Pornografie zum Gefängnis wird
47 Plays1 year ago
In dieser Episode spricht Suchttherapeut Niels einfühlsam über ein gesellschaftlich tabuisiertes Thema: Online-Pornografiesucht. Wir beleuchten die psychologischen Mechanismen, die zur Entwicklung dieser Sucht führen, ihre verheerenden Auswirkungen auf Beziehungen, Selbstwertgefühl und psychische Gesundheit. Niels gibt tiefe Einblicke in die Entstehung der Sucht, erklärt, wie das Gehirn durch übermäßigen Pornografiekonsum verändert wird, und zeigt konkrete Wege aus der Sucht auf. Eine Episode, die Betroffenen Hoffnung und praktische Hilfe bietet und ein Tabu öffnet, das dringend mehr Aufmerksamkeit verdient.
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Transcript
Karriere und Medienkonsum als Sucht
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Speaker
Willkommen beim Lock dich aus Podcast.
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Speaker
Unser heutiger Gast ist Nils Bruin.
00:00:05
Speaker
Er arbeitet seit 30 Jahren in der Suchthilfe mit jungen Menschen, deren Eltern, Lebensangehörigen und Freunden.
00:00:12
Speaker
Wir schauen uns zusammen das Phänomen der Online-Pornografie-Sucht an.
00:00:16
Speaker
Genau, ja, super.
00:00:20
Speaker
Na dann Nils, vielleicht kannst du ein bisschen was zu dir selber erzählen.
00:00:23
Speaker
Wie bist du überhaupt zu der ganzen Thematik von Online-Pornografie-Sucht gekommen?
00:00:27
Speaker
Ja, also zu mir erstmal, ich bin Suchttherapeut seit vielen Jahren, eigentlich habe ich angefangen im Bereich Sucht für Jugendliche, Jugendliche, junge Erwachsene, illegale Drogen, das war so das Thema.
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Speaker
Und dann kam so vor 15 Jahren dazu, eigentlich, dass wir gemerkt haben, dass bei jugendlichen Kiffern, gerade so die 14, 15 Jahre, die zum ersten Mal in die Suchtfachambulanz kommen müssen, dass die oft auch
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Speaker
sehr starken Medienkonsum hatten.
00:00:55
Speaker
Also dieses Bekifft zu zocken war für ganz viele so normal.
00:00:58
Speaker
Man trifft sich beim Kumpel auch ein paar Dübelchen und schmeißt dann die Konsole an und ein bisschen vielfahrend, ein bisschen COD.
00:01:04
Speaker
Und so kam das dann eigentlich, dass ich mehr in den Medien suchte, so eingestiegen bin in den Medienkonsum.
00:01:09
Speaker
Und das war ja noch so eine Zeit, sag ich mal immer, wo man ja noch kein Handy hatte.
00:01:13
Speaker
Das war so, da hatte nicht jeder ein Handy.
00:01:16
Speaker
Aber da hatte man schon festgestellt, Medien haben ganz schön einen Suchtfaktor.
00:01:21
Speaker
Und im Laufe der Zeit hat man natürlich während der Beratung und Behandlung immer wieder festgestellt, dass die Leute auch sehr stark auch Pornografie konsumieren.
00:01:28
Speaker
Aber auch das ist ein Thema, was sehr schambesetzt war oder auch noch ist und dementsprechend auch nie wirklich offen darüber geredet wurde.
00:01:35
Speaker
Und jetzt, so nach zwei, drei Jahren, merken wir, dass immer mehr, immer mehr Klienten auch kommen, die damit massive Probleme haben.
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Speaker
Pornografie ist ja eigentlich, was Menschen schon seit Jahrtausenden praktizieren, herstellen, konsumieren.
00:01:51
Speaker
Manche Leute würden ja fast behaupten, dass es zum Menschsein dazugehört.
Diagnose und Erkennung von Pornografiesucht
00:01:56
Speaker
Jetzt, wo definierst du aus deiner therapeutischen Sicht den Übergang zwischen normalem Pornografiekonsum und die Sucht?
00:02:06
Speaker
Ist schon schwierig, auch für denjenigen selber herauszufinden.
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Speaker
Aber es gibt ja klare Diagnose-Kriterien.
00:02:12
Speaker
Nach dem ICD-11, das ist ja neu, diese Pornografie-Nutzungsstörung heißt das jetzt, nach der Klassifikation.
00:02:19
Speaker
Und die haben ja ganz klare Kriterien.
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Speaker
Die sagen ganz klar, wenn deine zentrale Lebensführung, also wenn das alles damit zu tun hat, dein ganzes Denken und Handeln nur noch in Pornografie geht, wenn
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Speaker
... du einen Kontrollverlust hast,...... also wenn du wirklich mehrmals schon probiert hast...... aufzuhören, es aber nicht schaffst.
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Speaker
Nicht, weil die Ehefrau das will...... oder der Partner oder sowas,...... sondern wirklich intrinsisch motiviert,...... weil du es möchtest und es nicht schaffst.
00:02:43
Speaker
Das ist ein Grund.
00:02:44
Speaker
Und dann auch solche Sachen wie negative Konsequenzen, also durch den Konsum.
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Speaker
Also ganz viele haben Beziehungsprobleme bekommen, im Job Probleme bekommen, gesundheitliche Probleme bekommen.
00:02:55
Speaker
Und du es nicht schaffst aufzuhören.
00:02:57
Speaker
Ganz im Gegenteil.
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Speaker
Mehr konsumierst.
00:03:00
Speaker
Weil du gelernt hast, mit Druck durch Medien umzugehen.
00:03:03
Speaker
Und das sind so Bereiche.
00:03:05
Speaker
Und wenn die dann spüren, dass sie trotz diesem Sexualverhalten gar keine Befriedigung mehr großartig davon haben,
00:03:13
Speaker
dann könnten das Indizien dafür sein.
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Speaker
Aber wie wichtig ist die Diagnostik?
00:03:17
Speaker
Das muss man sich immer fragen.
00:03:19
Speaker
Ich mache in meinem beruflichen Bereich selten eine klare Diagnostik.
00:03:24
Speaker
Das mache ich nur, wenn ich Therapie beantragen will.
00:03:28
Speaker
Ist aus der diagnostischen Sicht denn eine Sucht auch da, wenn negative Alltagserscheinungen auftreten, aber ich subjektiv nicht es als Problem sehe?
00:03:39
Speaker
Können wir da immer noch von Sucht sprechen?
00:03:41
Speaker
Ja, ist total spannend, wenn du das so fragst, weil ich nämlich auch immer denke, es hat ja mal damit zu tun, was der für einen Leidensdruck hat derjenige.
00:03:50
Speaker
Also die Diagnostik ist gleich, das ist klar.
00:03:52
Speaker
Aber wenn ich jetzt so Screening-Tools habe, die die Leute selber irgendwie so ankreuzen müssen, klar, dann kommt es immer darauf an, was habe ich selber für ein Problembewusstsein.
00:04:01
Speaker
Was kreuze ich an?
00:04:02
Speaker
Wenn derjenige nicht möchte, dass die Diagnose rauskommt, dann kreuze ich das natürlich anders an, wie wenn ich einen starken Leidensdruck habe und ich möchte irgendwie eine Behandlung haben.
Entwicklung von Pornografiesucht
00:04:11
Speaker
Die Diagnostik ist immer gleich.
00:04:14
Speaker
Das ist nicht das Thema.
00:04:14
Speaker
Aber es spielt natürlich eine Rolle.
00:04:16
Speaker
Und vor allen Dingen, selbst wenn er die Diagnostik hat, muss man dann was verändern oder nicht.
00:04:22
Speaker
Auch das kann man sich ja hinterfragen.
00:04:24
Speaker
Du sprichst ja jetzt schon von Leidensdruck und das ist ein starkes Wort.
00:04:27
Speaker
Jetzt, ich glaube nicht, dass die Leute, wenn sie das erste Mal Pornos online schauen, sofort in eine Sucht verfallen, sofort einen Leidensdruck verspüren.
00:04:36
Speaker
In deiner Erfahrung, was für charakteristische Pfade gibt es denn in diese Leidensdruck hinein, in diese Sucht?
00:04:44
Speaker
Ja, so Pfade sind eigentlich, ich meine, man muss ja überlegen, wie entsteht das Ganze?
00:04:47
Speaker
Das Ganze hat natürlich, bei den meisten, die zu mir kommen, ist das Ganze entstanden in der Teenager-Phase?
00:04:52
Speaker
Also, oder da ist der erste Kontakt da gewesen?
00:04:54
Speaker
Wenn ich dann frage, wann hast du zuerst mal Pornos konsumiert?
00:04:57
Speaker
Das ist bei vielen so mit elf, zwölf, dreizehn.
00:05:00
Speaker
Das ist ja noch nicht weiter schlimm in dem Augenblick.
00:05:02
Speaker
Aber wenn dann so diese ersten sexuellen Erfahrungen mit Pornografie passieren, also wenn du ja auch so ein bisschen deine Gefühle nicht anders regulieren kannst, wenn du gelernt hast als Kind mit der Pornografie, dir bestimmten negative Emotionen besser mit klar zu kommen, und das lernst du ja gerade in der Kindheitsphase,
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Speaker
Das sind so die ersten Anzeichen, wo man so langsam reinrutscht.
00:05:26
Speaker
Aber auch das ist noch nicht wirklich schlimm in dem Augenblick.
00:05:29
Speaker
Viele junge Menschen haben bei ihrer ersten sexuellen Informationen, die sie bekommen, über Zeitschriften, über Pornografie und so weiter.
00:05:38
Speaker
Merkst du da einen Unterschied, wenn jemand, bevor sie schon eigene sexuelle Erfahrungen gemacht haben, in die Pornografie steigen oder erst danach?
00:05:46
Speaker
Vom Leidensdruck her?
00:05:48
Speaker
Also eigentlich ist es meistens danach, viele berichten, dass sie die ersten sexuellen Erfahrungen negative Erfahrungen hatten.
00:05:53
Speaker
Also dass sie dann merken, da baut sich dann so ein gewisser Druck auf.
00:05:57
Speaker
Dann ist natürlich die virtuelle Welt der Sexualität auch nochmal eine ganz andere wie in der realen Welt.
00:06:03
Speaker
Die Bilder sehen viel fantastischer aus.
00:06:07
Speaker
Die Menschen können immer, die wollen immer.
00:06:10
Speaker
Das ist eine ganz andere Welt eigentlich.
00:06:12
Speaker
Und wenn du dann das natürlich nicht auf die Reihe kriegst, dass die reale Welt da doch ein bisschen anders ist, dann irgendwann merkst du natürlich, dass du dich lieber in diese virtuelle sexuelle Welt flüchtest.
00:06:24
Speaker
Als junger Mensch.
00:06:26
Speaker
Das ist immer so das Thema.
00:06:27
Speaker
Aber bis die dann ja zu mir kommen,
00:06:30
Speaker
Da gehen ja auch ein paar Jahre.
00:06:31
Speaker
Es ist ja nicht so, dass die dann kommen, sondern die kommen ja wirklich erst dann, wenn sie den Leidensdruck spüren.
00:06:35
Speaker
Und der kommt relativ früh.
00:06:38
Speaker
Hätte ich jetzt selber auch gar nicht so gedacht, aber der kommt.
00:06:41
Speaker
Viele von denen sind 25, also Mitte 20, Ende 20, die dann schon wirklich in eine Beratungsstelle gehen zu einem wildfremden Mann und dem solche schambesetzten Themen auch erzählen.
00:06:53
Speaker
Das bedeutet ja auch was.
00:06:56
Speaker
Wie sieht es denn bei älteren Leuten aus?
00:06:59
Speaker
Ältere Leute, da habe ich eigentlich gedacht, das wäre so das Klientel, die dann so irgendwann mit Heftchen angefangen haben und dann Videotheken und so weiter, dann ihre ersten DVDs ausgeliehen und so.
00:07:13
Speaker
Die älteren Leute, die kommen auch, aber die haben es natürlich viel leichter, davon loszukommen, weil die nicht diese Triggerpunkte haben, die die jungen Leute haben.
00:07:20
Speaker
Die haben nicht das Handy als Triggerpunkt, die haben nicht Reddit oder Discord als Triggerpunkt,
00:07:24
Speaker
Sondern die haben irgendwelche Playboys, Schlüsselloch oder sonst was.
00:07:28
Speaker
Damit hat das bei denen angefangen.
00:07:30
Speaker
Die haben noch eine ganz andere Art von wie sie konsumieren.
Neurologische Auswirkungen von Medien- und Substanzsüchten
00:07:34
Speaker
Und dementsprechend haben es die jüngeren Leute, die 20 Jahre, natürlich um einiges schwieriger, davon auch wieder wegzubauen.
00:07:40
Speaker
Warum ist jetzt ein Playboy-Magazin anders als ein Reddit-Trigger?
00:07:45
Speaker
Ja, weil du über diese mediale Welt hast, ständig die Möglichkeit, dir einen neuen Reiz zu holen.
00:07:51
Speaker
Bei einer Zeitschrift hast du das so nicht.
00:07:53
Speaker
Also du musst die Seite umblättern, allein das, da kommt schon das Gehirn wieder so, da ist gerade ein Break drin.
00:07:59
Speaker
Das hast du in der medialen Welt nicht und die Algorithmen, die bringen dir immer das hin.
00:08:03
Speaker
was für dich, individuell für dich natürlich gerade sehr super und sehr sinnvoll ist, was dich entertaint, was genau auf dich zugeschnitten ist.
00:08:11
Speaker
Deswegen sind die Medien natürlich, was das angeht, viel, viel gefährlicher, sag ich jetzt mal, wie analoge Zeitschriften oder ein DVD.
00:08:19
Speaker
Ich weiß noch, als ich damals meine ersten Pornos guckte, da musste ich den immer vorspulen.
00:08:23
Speaker
Ein Video, da musste ich immer gucken.
00:08:25
Speaker
Dann kannte man diese Darstellerin schon, sagte mir, jetzt spule ich mal vor.
00:08:30
Speaker
Das hast du da ja nicht.
00:08:32
Speaker
Deswegen ist die jüngere Generation jetzt auch um einiges gefährdet.
00:08:38
Speaker
Du hast ja erzählt, dass du auch eine Geschichte in den stoffbezogenen Süchten hast.
00:08:42
Speaker
Wie unterscheiden sich da die Suchtmechanismen?
00:08:45
Speaker
Gibt es da Überlappungen?
00:08:47
Speaker
Auf jeden Fall gibt es Überlappungen.
00:08:49
Speaker
Wir reden da auch ganz häufig von der Suchtverlagerung.
00:08:53
Speaker
Viele Leute, die im Substanzkonsum Probleme haben, die kommen da ganz gut von weg, finden sich dann aber wieder in der Glücksspielsucht wieder oder machen irgendwelche anderen Verhaltensgeschichten.
00:09:04
Speaker
Was im Kopf passiert neurobiologisch,
00:09:06
Speaker
ist sehr ähnlich.
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Speaker
Also da geht es ganz viel um Neurotransmitter, um diese ganzen Botenstoffe, die wir im Kopf haben.
00:09:14
Speaker
Da sind recht viele Ähnlichkeiten da, deswegen kann man auch so diese Verlagerung ganz gut hinbekommen.
00:09:20
Speaker
Wenn du schon das Neurologische ansprichst, sieht man da auch Veränderungen?
00:09:23
Speaker
So zum Beispiel, okay, ich bin jetzt ein normaler Pornografie-Konsument und jemand, der wirklich ganz viel verwendet, jeden Tag.
00:09:31
Speaker
Und gibt es da auch mit der Zeit Veränderungen, die da passieren?
00:09:35
Speaker
Ja, definitiv, das ist ja das Hauptproblem von denjenigen, dass die Reize, um entertainen zu werden, um Belohnungseffekte fürs Gehirn zu kriegen, immer intensiver werden müssen.
00:09:45
Speaker
Das ist ja genau das Problem, dass die Filme immer kürzer werden.
00:09:50
Speaker
Dieser Wunsch, sehe ich was Neues, habe ich einen neuen Reiz, einen neuen Kick, was steckt wohl hinter dem Bildchen, was steckt wohl hinter dem Filmchen?
00:09:57
Speaker
Also immer diese Erwartungshaltung, werde ich gleich was sehen, was mich noch mehr entertainen, noch mehr reizt?
00:10:04
Speaker
Das ist wie so ein Glücksspielprinzip.
00:10:05
Speaker
Bei den Social Media ist es genau dasselbe.
00:10:07
Speaker
Das ist ja medienmäßig immer gleich.
00:10:10
Speaker
Und das ist da natürlich ein großer Faktor.
00:10:13
Speaker
Und dementsprechend kriege ich natürlich Material angeboten,
00:10:19
Speaker
was mir immer wieder einen neuen Kick gibt, also immer wieder mich neugierig macht, was steckt da wohl hinter.
00:10:26
Speaker
Ist ein Problem auch für viele, weil da natürlich auch sehr schnell in illegale Bereiche reinrutschen kann.
00:10:30
Speaker
In der Kinder- und Jugendpornografie oder was mit Tieren oder irgendwelche anderen illegalen Handlungen oder einfach auch in sexuelle Aktivitäten oder Fetische, wo die selber sagen, Mensch, eigentlich stehe ich da gar nicht drauf, eigentlich ist das gar nicht meins, ne.
00:10:44
Speaker
Ist es der Kick von dem Tabuthema oder ist es einfach, es muss was Krasseres sein?
00:10:49
Speaker
Es muss was Krasseres sein.
00:10:50
Speaker
Also viele sagen auch so dieses, nein, ich würde nie irgendwie was mit Tieren machen wollen oder ich würde nie Damenwäsche anziehen oder sonst irgendwas.
00:10:57
Speaker
Und trotzdem gucke ich mir das an.
00:11:00
Speaker
Weil das Gehirn das einfach braucht, eben was zu sehen, was ich noch nicht gesehen habe.
Herausforderungen beim Überwinden von Suchtverhalten
00:11:05
Speaker
Das ist so, klar, es gibt bestimmte sexuelle Praktiken, die vor 15 Jahren noch war und jetzt ist das fast schon normal geworden in der Gesellschaft.
00:11:15
Speaker
Wenn ich an Analverkehr denke oder sonst was, das sind Themen, die sind heutzutage nicht mehr wirklich was Besonderes.
00:11:23
Speaker
Lock dich aus ist ein Filmwettbewerb für Schülerinnen und Schüler der 7. und 8.
00:11:28
Speaker
Klassen in Bayern.
00:11:29
Speaker
Ziel dieses Filmwettbewerbs ist es, einen zweiminütigen Kurzfilm zu erschaffen über die Themen Mediensucht, Cybermobbing, Fake News, was auch immer für digitale Themen euch inspirieren.
00:11:41
Speaker
Auf lockdichaus.de könnt ihr euren eigenen Film erstellen oder andere anschauen.
00:11:49
Speaker
Wenn du das so beschreibst, dass es immer krasser werden muss und so, betrifft das dann auch andere Aspekte des Lebens?
00:11:56
Speaker
Wie du sagst, die Filme werden kürzer, die Aufmerksamkeitsspanne wird kürzer.
00:12:01
Speaker
Ist es dann auch in Bezug auf die Schule, dass die Leute dann schlechtere Leistungen in der Schule haben, weil sie sich nicht so gut konzentrieren können beim Lernen?
00:12:10
Speaker
Wir sagen das ja schon im Bereich der Medien allgemein, im Social-Media-Bereich.
00:12:14
Speaker
Im Grunde genommen, für mich ist das ja alles sehr ähnlich, für mich als Suchttherapeut.
00:12:19
Speaker
Ob die Leute nun viel YouTube oder viel Pornografie oder was weiß ich, also was da gehirnphysiologisch passiert, ist ja sehr ähnlich.
00:12:25
Speaker
Und diese Aufmerksamkeitsspanne geht einfach immer mehr zurück.
00:12:28
Speaker
Wir merken bei TikTok, bei Instagram, die Reels werden immer kürzer, die Leute sind immer schneller gesteckt.
00:12:35
Speaker
gesättigt von den Angeboten, brauchen immer wieder neuen Reiz.
00:12:39
Speaker
Emotionen werden nicht richtig verarbeitet, weil ich dann nicht schon wieder den nächsten Kick brauche.
00:12:45
Speaker
Also da passiert gerade sehr viel, auch in der Gedächtnisleistung.
00:12:50
Speaker
Wir sagen, wir wissen auch, ADHS-Kinder sind sehr stark
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Speaker
auf Medien fixiert, weil das für sie eine Art Selbstmedikation ist.
00:12:58
Speaker
Also sich endlich mal auf eine Sache konzentrieren zu können.
00:13:01
Speaker
Das wirkt für die genauso wie Ritalin oder Medikinet oder sonst was.
00:13:05
Speaker
Und sehr ähnlich funktioniert natürlich auch mit den erotischen Inhalten.
00:13:10
Speaker
Muss man so sehen.
00:13:11
Speaker
wie komme ich dann aus diesem Loch raus, wenn ich nur, okay, ich brauche jetzt zwei Minuten irgendwas, ich spule vor, wie komme ich aus diesem Loch raus?
00:13:20
Speaker
Also im Grunde, du meinst, wie du aus diesem Flow, aus diesem Immersionserleben wieder rausrutschst.
00:13:26
Speaker
Im Grunde eigentlich
00:13:28
Speaker
Wenn du was siehst, was du schon mal gesehen hast, dann merkst du auch einmal so, hups, da wacht man irgendwie wie so ein Aufwachen, ist das?
00:13:36
Speaker
Oder eine Information bekommt, die man schon gesehen hat oder irgendwie ein Klick passiert oder irgendwas, du abgelenkt bist.
00:13:42
Speaker
Also wenn deine Aufmerksamkeit auf was anderes gelenkt wird,
00:13:48
Speaker
Und das ist natürlich das große Problem, was viele auch haben.
00:13:50
Speaker
Dann sitzen sie eine Stunde lang irgendwo drin in der Pornografie, genauso wie bei Instagram oder sonst was, und vergessen Zeit und Raum.
00:13:58
Speaker
Und da braucht es dann irgendwelche Reize, sag ich mal, oder halt irgendwas, was ich schon kenne, dass ich dann wieder ins Hier und Jetzt zurückgeholt werde.
00:14:09
Speaker
Siehst du das bei allen jungen Menschen oder gibt es bestimmte Persönlichkeitsmerkmale dieser jungen Menschen, wo es dann eher so ist?
00:14:15
Speaker
Manche sind anfälliger, da reinzurutschen in diesen Flow, in diesen Tunnel und manche weniger.
00:14:22
Speaker
Das hat aber auch immer so mit meinen, wie stark bin ich eigentlich, was will ich damit kompensieren mit meinem Medienkonsum?
00:14:29
Speaker
Das ist immer das Entscheidende.
00:14:31
Speaker
Die meisten haben unter dem Medienkonsum noch andere komorbide Störungen drunter.
00:14:37
Speaker
Selbstbewusstseinsprobleme, Ängste im Leben, nicht das zu schaffen, was man von ihnen erwartet, schizoidische, typische Persönlichkeitsstörungen.
00:14:45
Speaker
Ganz vieles Zeug ist darunter, was eigentlich das Problem ist.
00:14:51
Speaker
Und das kompensiere ich oft mit Medien.
00:14:54
Speaker
Pornos funktionieren da genauso wie irgendwelche anderen sozialen Medien.
00:14:58
Speaker
Kann man nicht auch sagen, dass die Pornografie möglicherweise diese Dinge verursacht?
00:15:03
Speaker
Ja, das weiß man immer nicht so genau.
00:15:05
Speaker
Was ist Henne-oder-Ei-Prinzip?
00:15:07
Speaker
Bin ich vulnerabel dafür, da reinzurutschen?
00:15:10
Speaker
Also habe ich so eine Veranlagung dafür, da reinzurutschen?
00:15:15
Speaker
Oder bin ich da reingerutscht, weil ich immer so viel konsumiert habe, mich dadurch immer mehr zurückgezogen habe, vielleicht keine realen sexuellen Erfahrungen mehr gemacht habe, weil...
00:15:25
Speaker
ich das irgendwie nicht miteinander vergleichen konnte oder wie auch immer, das weiß man nicht so genau.
00:15:29
Speaker
Auf jeden Fall, es bedingt sich und das ist, das eine bedingt das andere.
00:15:33
Speaker
Und umso mehr ich das mache, desto mehr rutsche ich in dieses Loch rein, in dieses depressive, antriebslose, energielose rein.
00:15:42
Speaker
Wie weiß ich, ob ich vulnerable bin für so eine Sucht?
00:15:45
Speaker
Ja,
00:15:47
Speaker
Ja, jeder spürt ja so ein bisschen, ob er so einen Suchtcharakter hat.
00:15:50
Speaker
Also es hat ja auch nicht nur mit Medien zu tun, das geht ja auch mit allen Dingen so.
00:15:54
Speaker
Bin ich jemand, der alles sehr exzessiv macht?
00:15:56
Speaker
Also bin ich jemand, der exzessiv Sport treibt?
00:15:59
Speaker
Also es gibt ja in ganz vielen Bereichen.
00:16:01
Speaker
Bin ich jemand, der...
00:16:03
Speaker
Im Substanzbereich kann man das eher so ein bisschen sagen, da merkt man sehr schnell, ob jemand unheimlich viel verträgt.
00:16:11
Speaker
Da merkt man schon so, ups, der trinkt seine vierhalbe und spürt noch nicht einmal was.
00:16:15
Speaker
Ist noch mega stolz drauf ungefähr.
00:16:18
Speaker
Aber in Wirklichkeit hat er eigentlich mehr so ein Problem, dass er eigentlich suchtanfälliger wäre.
00:16:26
Speaker
Wenn ich von mir selber behaupte, ich bin ein bisschen suchtanfällig, was ist dann die Lösung beim Pornografiekonsum?
00:16:32
Speaker
Einfach komplette Abstinenz, so wie viele junge Männer in der No-Fap-Bewegung.
00:16:40
Speaker
Da gibt es ja ganz viele, die einfach komplett sagen, nein, ohne mich.
00:16:43
Speaker
Oder wird das wieder zu einer anderen Obsession?
00:16:48
Speaker
Ja, ich probiere immer so ein bisschen, kommt doch mal darauf an, ob man schon in so einem krankhaften Bereich drin war.
00:16:54
Speaker
Wenn wir in so einem krankhaften Bereich drin waren, dem wird es unheimlich schwer fallen, kontrolliert zu konsumieren.
00:17:01
Speaker
Das wissen wir beim Alkoholiker, das wissen wir beim Nikotinkonsumenten.
00:17:05
Speaker
Das ist schwer, dann wieder zurückzufahren.
00:17:07
Speaker
Aber schöner ist es natürlich, wenn ich alles...
00:17:12
Speaker
ein bisschen mache, wenn ich auf mehreren Füßen, also wenn ich jetzt so, ich habe ein bisschen Pornografiekonsum, ein bisschen Gaming, ein bisschen Lesen, ein bisschen viel Sport, ein bisschen dies, ein
Anzeichen und Selbstidentifikation einer Sucht
00:17:22
Speaker
bisschen jenes.
00:17:22
Speaker
Also ich habe ganz viele Alternativen, wie ich mir gute Gefühle holen kann.
00:17:27
Speaker
Und die sind gleichwertig.
00:17:30
Speaker
Aber wenn ich nur eine Sache habe, die ich dann exzessiv mache,
00:17:34
Speaker
dann wird es ein Problem, weil wenn die dann wegfällt, dann fällt ich ein riesen Loch rein.
00:17:39
Speaker
Deswegen, ich finde also, die Pornografie ist ja auch nicht unbedingt mega schlimm.
00:17:42
Speaker
Das Gaming ist nicht mega schlimm.
00:17:44
Speaker
Man darf auch gerne mal was trinken und so weiter und so fort.
00:17:48
Speaker
Nur dieses Exzessive ist halt ein Problem.
00:17:49
Speaker
Und ich sage immer so, stellt euch breit auf und macht nicht so extrem.
00:17:55
Speaker
Es ist aber schon ziemlich differenziert.
00:17:57
Speaker
Also wenn ich für mich selber die Warnsignale sehen möchte, der typische Pornografie-Süchtige ist bestimmt nicht so, dass er in den Keller geht, zehn Stunden lang zumacht und jetzt geht's los und das jeden Tag, sondern wo und so identifiziert man sich ja nicht selber.
00:18:15
Speaker
Ja, ja, klar.
00:18:15
Speaker
Wo kann ich die Warnsignale für mich selber sehen?
00:18:17
Speaker
So eher langsam rutscht es da rein.
00:18:20
Speaker
Ich denke mal so ein bisschen, du merkst es natürlich, wenn du dich immer mehr zurückziehst, dass das normale Leben immer weniger wird.
00:18:26
Speaker
Wenn du dich auch von den sozialen Kontakten zurückziehst, wenn du ganz häufig daran denkst.
00:18:30
Speaker
Also viele berichten ja auch so, dass sie lieber...
00:18:36
Speaker
zu Hause vorm PC sitzen und ein Porno gucken, wie mit ihrer Freundin Sex zu haben.
00:18:40
Speaker
Oder wenn sie Sex haben mit ihrer Partnerin, dann einfach auch dann froh sind, wenn es vorbei ist und sie wieder PC hochfahren können.
00:18:47
Speaker
Also das hört sich hart an, wenn man das so sagt.
00:18:49
Speaker
Aber das sind so Kleinigkeiten, worum man es dann auch so ein bisschen merken kann.
00:18:52
Speaker
Also wenn sich da was verändert.
00:18:55
Speaker
Also es ist nicht einfach.
00:18:57
Speaker
Gerade für mich selber ist es nicht einfach.
00:18:59
Speaker
Ein Außenstehender wird im Suchtbereich das viel eher erkennen.
00:19:03
Speaker
als ich selber.
00:19:05
Speaker
Aber dadurch, dass die Pornografie ja sehr scham- und ich das ja nicht öffentlich mache, keiner weiß ja davon, dass ich es mache, ist es nochmal schwieriger, das zu erkennen.
00:19:14
Speaker
Beim Gaming, da würde ein Freund ganz schnell merken, boah, du bist nur noch am Zocken, du kommst gar nicht mehr raus mit uns oder du machst gar nicht mehr mit uns.
00:19:21
Speaker
Aber in dem Bereich kriegt es ja kaum jemand mit, deswegen ist es da schwieriger.
00:19:26
Speaker
Jetzt hast du ein ziemlich hartes Beispiel genannt, dass man die Pornografie präferiert zu der eigenen Freundin oder zum eigenen Freund.
Virtuelle Erfahrungen vs. reale Interaktionen
00:19:35
Speaker
Wie siehst du das aus einer neurologischen Perspektive, vielleicht sogar aus einer evolutionären?
00:19:39
Speaker
Weil die Pornografie ist ja eher so die Simulation der echten Sache.
00:19:44
Speaker
Man soll sich daran annähern.
00:19:46
Speaker
Wieso würde ich als Mensch das bevorzugen?
00:19:50
Speaker
Ja, ja.
00:19:51
Speaker
Ja, wir rutschen da ein bisschen in so einen Bereich herein, sag ich mal, dass die Leute, viele Leute, sich teilweise auch lieber in der virtuellen Welt aufhalten.
00:20:00
Speaker
Also heutzutage, das ist ja ganz witzig, ich habe mal so ein Buch geschrieben, da stand dann, da habe ich dann gesagt, Spaßfaktor Realität zurück aus der virtuellen Welt.
00:20:07
Speaker
Das ist so dieses Konzept.
00:20:08
Speaker
Und ich sage, ja, das sagt man nicht mehr.
00:20:10
Speaker
Die virtuelle Welt ist für die jungen Leute die reale Welt.
00:20:14
Speaker
So eine Diskussion habe ich dann geführt und für mich ist es nicht so.
00:20:17
Speaker
Ich sage immer noch, die virtuelle Welt ist die virtuelle Welt, real ist real.
00:20:20
Speaker
Aber wenn ich jetzt wirklich so lebe, dass das Virtuelle für mich real ist, dann reicht mir doch die Pornografie aus.
00:20:26
Speaker
Warum soll ich mir eine Freundin anschaffen, die Zeit von mir verbraucht?
00:20:31
Speaker
Die Sexualität, während dem Sex muss ich auch darauf achten, dass es ihr gut geht.
00:20:36
Speaker
Das sind doch alles lästige Dinge.
00:20:38
Speaker
Ja.
00:20:39
Speaker
Verstehst du?
00:20:40
Speaker
Da wächst das so zusammen und deswegen finde ich es ganz wichtig, dass wir sagen, das ist Realität und das ist eine virtuelle Welt.
00:20:46
Speaker
In der lebe ich vielleicht auch mal ganz gerne, da vergrabe ich mich mal drin, aber richtig leben tue ich in der realen Welt.
00:20:53
Speaker
Siehst du das häufig, dass die Pornosucht mit dieser Weltanschauung mit einhergeht?
00:20:59
Speaker
Oder gibt es auch Leute, die einfach nur exklusiv diese Pornosucht haben, aber genießen trotzdem die reale Welt?
00:21:05
Speaker
Ja, doch, das gibt es auch natürlich, ganz klar.
00:21:07
Speaker
Und das ist ja auch die Anfangszeit, ist es ja auch so.
00:21:10
Speaker
Die Leute, die zu mir kommen, sind ja auch häufig Leute, die jetzt auch massiv schon betroffen sind.
00:21:15
Speaker
Aber die meisten konsumieren ja Pornografie bis Starkpornografie, aber haben da auch kein großes Problem mit und finden das auch vollkommen okay und haben auch beides.
00:21:26
Speaker
Nur wenn du dann irgendwann dahin kommst, dass du sexuelle Funktionsstörungen hast, und das haben sehr viele schon, auch das wird ja oft nicht gerne zugegeben.
00:21:36
Speaker
Aber viele junge Leute merken mit Mitte 20, dass sie keine Standfestigkeit mehr haben.
00:21:42
Speaker
Und wenn nur ganz, ganz kurz.
00:21:43
Speaker
Weil ich kenne meine Partnerin.
00:21:46
Speaker
Die verändert sich nicht ständig.
00:21:48
Speaker
Ich habe auch nur eine Partnerin vor mir liegen.
00:21:50
Speaker
Und nicht gleich drei, wie in der Pornografie.
00:21:52
Speaker
Ich kann nicht ständig die Brüste austauschen, die Stellung verändern oder wie auch immer.
00:21:57
Speaker
Das funktioniert nicht.
00:21:57
Speaker
Aber das ist natürlich der Reiz, den ich gewohnt bin.
Strategien zur Wiederherstellung gesunden Verhaltens
00:22:00
Speaker
Und dann merken sie natürlich ganz schnell, der reale,
00:22:03
Speaker
Sex wird ein bisschen krampfig.
00:22:06
Speaker
Ich muss mich sehr konzentrieren.
00:22:07
Speaker
Teilweise denkt man auch die ganze Zeit an irgendwelche Filmchen, die man gesehen hat, damit das der Partner nicht merkt.
00:22:14
Speaker
Das sind ja alles Sachen, die setzen mich unheimlich unter Druck.
00:22:18
Speaker
Und daran merkt man das schon.
00:22:21
Speaker
Aber es geht nicht allen so, dass die allen jetzt, sage ich mal, viele sagen, ach ja, sexuell funktioniert es noch bei mir.
00:22:27
Speaker
Aber das ist so eine Feinfühligkeit, da muss man drauf achten.
00:22:30
Speaker
Und der Partner oder die Partnerin merkt das dann ja auch.
00:22:34
Speaker
Also, dass irgendwie das Feuer weg ist, dann hat sie auch selber keine Lust mehr.
00:22:38
Speaker
Und so baut sich das ja langsam auf, ne?
00:22:43
Speaker
in deiner therapeutischen Praxis dann, wie komme ich wieder daraus?
00:22:48
Speaker
Ich meine, meine Freundin wird sich nicht verändern, mein Freund bleibt dergleichen.
00:22:52
Speaker
Auch wenn ich vielleicht aufhöre, exzessiv zu schauen, die Bilder sind ja noch im Kopf.
00:22:59
Speaker
Stimmt.
00:23:00
Speaker
Auch da sage ich immer so ein bisschen, das ist einfach nur ein Erfahrungswert.
00:23:04
Speaker
Wer pathologisch und wirklich stark pathologisch betroffen ist, da ist manchmal so ein totaler Cut, ein Hard Cut, oft vorteilhaft, sinnvoll.
00:23:14
Speaker
Aber das muss jeder Klient für sich selber entscheiden.
00:23:17
Speaker
Will ich jetzt komplett eine Fettbewegung machen?
00:23:19
Speaker
Will ich jetzt überhaupt nicht mehr Pornos gucken?
00:23:22
Speaker
Ich darf aber noch masturbieren.
00:23:23
Speaker
Oder will ich auch gar nicht mehr masturbieren?
00:23:25
Speaker
Gar nichts mehr?
00:23:27
Speaker
ist nur noch Sex mit meiner Freundin erlaubt oder auch das nicht.
00:23:29
Speaker
Auch da gibt es Klienten, die sagen, ich mache erstmal gar keinen Sex mehr.
00:23:32
Speaker
Überhaupt nicht.
00:23:32
Speaker
Auch mit meiner Freundin nicht.
00:23:34
Speaker
Damit sich die Synapsen und alles, mein ganzes Belohnungssystem wieder runter reduziert.
00:23:39
Speaker
Und dass ich dann wieder langsam wieder einsteigen kann.
00:23:42
Speaker
Ähnlich wie im Drogenbereich.
00:23:43
Speaker
Wenn ich längere Zeit nichts mehr konsumiere, dann spüre ich die Wirkung auch wieder.
00:23:48
Speaker
Eigentlich ist es sehr ähnlich.
00:23:50
Speaker
Das ist beim pathologischen Menschen natürlich sinnvoll.
00:23:54
Speaker
Es geht schneller.
00:23:55
Speaker
Es ist härter, aber es geht schneller.
00:23:57
Speaker
Wenn ich das langsam runter dosiere, dann ist das ein ewiger Kampf.
00:24:01
Speaker
Man muss also immer kämpfen.
00:24:02
Speaker
Und da habe ich schon mal Pornos geguckt diese Woche.
00:24:04
Speaker
Nee, noch nicht.
00:24:04
Speaker
Okay, jetzt darf ich nochmal.
00:24:06
Speaker
Man hält ja diesen Suchtmechanismus immer aufrecht.
00:24:11
Speaker
Das muss aber jeder für sich selbst entscheiden, wie er da rangehen will an diese Tatsache.
00:24:17
Speaker
Wenn jemand noch nicht pathologisch betroffen war, dann helfen auch klare Regelsetzungen.
00:24:21
Speaker
Aber die Leute denken immer, jetzt höre ich mal mit Sex auf für drei, vier Wochen und gebe diese Reise.
00:24:27
Speaker
Und nach drei Wochen habe ich dann wieder richtig Lust auf meine Freundin und geht wieder zur Sache.
00:24:31
Speaker
Aber so ist es nicht.
00:24:33
Speaker
Es dauert schon eine gewisse Zeit.
00:24:35
Speaker
Das ist für ganz viele so ein Aha-Erlebnis, was schon ein bisschen bedrückt.
00:24:41
Speaker
Wie siehst du meistens diese Toleranzentwicklung?
00:24:43
Speaker
Also wie lange braucht es, bis man zu diesem Punkt gekommen ist?
00:24:47
Speaker
Und eben, wenn man jetzt aufhört, Schlussstrich, wie lange geht es wieder zurück?
00:24:51
Speaker
Also in der Regel, es sind schon so ein, zwei Monate.
00:24:56
Speaker
dass gar nicht mal, dass die Sexualität sofort nun diese totale Lust gleich zurückkommt, so wie man sie noch kennt.
00:25:04
Speaker
Im Alter wird es sowieso schwieriger.
00:25:05
Speaker
Viele wissen auch nicht, ist es jetzt das Alter von mir, dass ich weniger Lust habe oder was ist es eigentlich?
00:25:09
Speaker
Aber die Zufriedenheit wird besser.
00:25:12
Speaker
Das merken die Leute relativ schnell.
00:25:14
Speaker
Also diese Energie, die sie wiederbekommen, dieser Pornografiekonsum raubt ihnen auch unheimlich Antrieb, Energie, Lustlosigkeit entsteht da ganz häufig.
00:25:25
Speaker
Und das kommt zurück, diese innere Zufriedenheit kommt zurück.
00:25:29
Speaker
Noch gar nicht mal dieser sexuelle Trieb, das ist es noch gar nicht mal unbedingt.
00:25:34
Speaker
Viele wollen ja auch diesen sexuellen Trieb erstmal so ein bisschen runter reduzieren, weil viele ja auch darunter leiden.
00:25:41
Speaker
die Frau immer als Sexobjekt zu sehen.
00:25:43
Speaker
Also viele sagen zu mir, ich will einfach das loswerden, ich fühle mich schlecht, ich gehe in den Bus und sobald ich eine Frau sehe, die ein enges Oberteil anhat, denke ich sofort irgendwie an erotische Szenen oder sowas.
00:25:55
Speaker
Und die wollen ja eigentlich, dass sie das runter reduzieren erst mal.
00:25:59
Speaker
Aber Fakt ist, viele berichten schon nach vier Wochen schon, sie fühlen sich einfach wohler, kriegen mehr Energie, sind einfach wieder mehr da.
00:26:11
Speaker
Das Wohlbefinden wird einfach besser.
00:26:13
Speaker
Würdest du dann für dich selber schon von einem therapeutischen Erfolg sprechen, wenn diese subjektive Zufriedenheit hochgeht?
00:26:18
Speaker
Ja.
00:26:18
Speaker
Oder geht es dann auch um die Symptome selber?
00:26:21
Speaker
Ja, ja.
00:26:22
Speaker
Nein, das ist auf jeden Fall ein Erfolg.
00:26:23
Speaker
Also bei mir ist immer ganz im Medienbereich sowieso, es geht nicht darum, diesen problematischen Konsum völlig runter zu reduzieren.
00:26:30
Speaker
Darum geht es gar nicht.
00:26:31
Speaker
Es geht eigentlich mehr darum, dass es den Leuten wieder gut geht.
00:26:35
Speaker
Und wenn jemand sagt, Mensch, ich konsumiere zwar noch Pornos, aber ich bin wieder mit mir zufrieden, wieder im Reinen.
00:26:42
Speaker
Und in unserer Beziehung läuft es auch wieder gut.
00:26:45
Speaker
Und beruflich habe ich jetzt ein bisschen was verlagert.
00:26:50
Speaker
Ich definiere mich jetzt über meinen beruflichen Erfolg jetzt ein bisschen.
00:26:54
Speaker
Das sind das alles Erfolge für mich.
00:26:57
Speaker
Also der Erfolg bedeutet nicht, er lebt als Abstinenz.
00:26:59
Speaker
Das ist ja auch so ein Ding.
00:27:00
Speaker
Man kann nicht Abstinenz von Sex sein.
00:27:02
Speaker
Das geht nicht.
00:27:04
Speaker
Das ist einfach
Rolle von sozialen Unterstützungsstrukturen
00:27:05
Speaker
ungünstig.
00:27:05
Speaker
Wir sind ja alles keine Mönche oder sowas.
00:27:11
Speaker
Das funktioniert nicht.
00:27:12
Speaker
Und man kriegt überall Reize.
00:27:15
Speaker
Selbst hier, gibt es eigentlich noch einen Autokatalog, weiß ich gar nicht.
00:27:18
Speaker
Aber auf jeden Fall so Unterwäschekataloge oder sowas selbst, die sind ja für viele schon ein absoluter Reiz in dem Augenblick.
00:27:25
Speaker
Wir können nicht ohne Sex.
00:27:26
Speaker
Also irgendwann müssen wir wieder probieren, mit Erotik auch zu leben dann auch.
00:27:31
Speaker
sehen deine Klienten das schon als Problem an?
00:27:34
Speaker
Ja, definitiv.
00:27:38
Speaker
Manche auch in den Selbsthilfegruppen fragen sich dann auch, Mensch, Bücher lesen, darf ich das überhaupt?
00:27:46
Speaker
Ich habe selber letztens noch einen mittelalterlichen, ich lese gerne mittelalterliche Romane und auf einmal war da eine Szene drin, die war hochgradig, hochgradig erotisch, also grenzwertig pornografisch, also wurde alles beschrieben.
00:27:59
Speaker
Und in dem Augenblick, wenn man sowas ja liest, hat man ja auch Bilder im Kopf.
00:28:05
Speaker
Gibt es Literatur mit einer Altersbeschränkung oder so?
00:28:08
Speaker
Ich meine, klar gibt es das schon, aber bei Romanen, hat man das da irgendwie drin?
00:28:13
Speaker
Ich denke mal, wenn das ein 13, 14-Jähriger gelesen hätte, der hätte auch erst mal gedacht, was ist jetzt denn los?
00:28:20
Speaker
Würdest du dann von einem Rückfall sprechen?
00:28:22
Speaker
Sagen wir, ich versuche abstinent zu leben davon, ich komme da rein, ich bin sichtlich aroused.
00:28:30
Speaker
Ist das jetzt schon eine Niederlage für mich?
00:28:32
Speaker
Nein, eine Niederlage kann man sowieso nie sagen.
00:28:35
Speaker
Also es kommt mir darauf an, was habe ich mir als Ziel gesetzt?
00:28:38
Speaker
Wenn ich mir als Ziel setze, ich möchte nicht mehr keine Pornografie mehr bewusst gucken, dann ist es was anderes wie, ich bin jetzt mal in einem Spielfilm, den ich gerade geschaut habe, im Kino und da lief gerade eine heftige Sexszene.
00:28:51
Speaker
Dann hatte ich keinen Rückfall, sondern es ist einfach passiert, es ist eine Situation.
00:28:54
Speaker
Aber wichtig ist, dass ich mit solchen Situationen umgehen kann, dass ich das gelernt habe.
00:28:58
Speaker
Mit Situationen, die plötzlich kommen, dass ich da nicht wieder in so eine Rückfallgeschichte reinrutsche, dass die mich nicht triggern, wieder zurückzurutschen in so alte.
00:29:07
Speaker
Und das ist therapeutische Arbeit.
00:29:10
Speaker
Mit Notfallkoffern zu arbeiten, mit all diesen ganzen Verhaltensweisen, damit zu arbeiten.
00:29:16
Speaker
Erzähl mal ein bisschen über einen Notfallkoffer.
00:29:17
Speaker
Was ist das?
00:29:18
Speaker
Ach ja, ein Notfallkoffer ist es eigentlich so, dass ich für mich bestimmte Methoden schon dabei habe, dass ich genau weiß, wenn so eine Situation passiert, wie werde ich da reagieren.
00:29:27
Speaker
Also das im Vorfeld auch schon durchgespielt habe.
00:29:30
Speaker
Wir wissen ja häufig, dass wenn ich dann auf einmal, bam, plötzlich kommt so eine Situation und dann stehe ich davor.
00:29:34
Speaker
Scheiß, was mache ich jetzt?
00:29:36
Speaker
Aber wenn ich die Situation schon mehrmals im Kopf durchgespielt habe, ich weiß genau,
00:29:40
Speaker
Welcher Handhabe ich dann mache, was ich sagen werde, welchen Satz ich dann sagen werde, wie meine Gestik ist oder wie auch immer, wie ich mich verhalte, dann fällt es mir viel leichter.
00:29:50
Speaker
Und solche kleinen, es gibt in den Notfallköpfer, können Telefonnummern von einer guten Freundin, von einem guten Freund sein, von einer Partnerin oder wie auch immer, die ich dann schnell anrufe, wenn ich merke, da habe ich Suchtdruck.
00:30:00
Speaker
Also da kann ganz viel drin sein, was mir hilft in dem Augenblick.
00:30:05
Speaker
Andere Anfällige der Mediensucht haben mir schon mal beschrieben, wie sie eben auch solche Notfallkoffer hatten, aber dann im Moment beim Trigger sich denken, egal, ich indulge mich einfach da rein.
00:30:19
Speaker
Was bringt ein Notfallkoffer dann oder gibt es etwas, was ich da machen kann?
00:30:22
Speaker
Schwierig.
00:30:23
Speaker
Also klar, du kannst natürlich, du musst immer probieren, aus dieser Situation so schnell wie möglich rauszugehen, die Situation so schnell wie möglich zu verlassen.
00:30:31
Speaker
Also ich denke mir immer so ein bisschen, am besten, das Gehirn kann ja nicht an zwei Dinge zugleich denken.
00:30:35
Speaker
Wenn ich an Sucht denke, habe ich nichts anderes.
00:30:38
Speaker
Wenn ich aber jetzt anfange,
00:30:41
Speaker
irgendwie mit einer Rechenaufgabe zu lösen und nebenbei zu jonglieren.
00:30:44
Speaker
Also was Motorisches zu machen und mein Gehirn.
00:30:47
Speaker
Da bin ich schon so abgelenkt, dass ich diesen Suchtdruck vergesse.
00:30:50
Speaker
Also ich muss irgendwie probieren, mein Gehirn auszutricksen.
00:30:54
Speaker
Das muss ich aber in dem Augenblick dann auch wirklich erlernen.
00:30:57
Speaker
Das muss schnell gehen.
00:30:59
Speaker
Das muss ein Automatismus werden.
00:31:01
Speaker
Darum geht es eigentlich.
00:31:04
Speaker
Ich vergleiche das immer ganz gerne beim Klienten, wenn ich jetzt hier eine Wattekugel auf dem Tisch liegen habe und ich gehe hier mit einem Handstaubsauger hin.
00:31:11
Speaker
dann passiert erstmal gar nichts.
00:31:12
Speaker
Aber umso näher ich rangehe, ganz langsam, dann passiert lange Zeit gar nichts, gar nichts, gar nichts, gar nichts, gar nichts.
00:31:17
Speaker
Und dann irgendwann, kleiner Moment.
00:31:20
Speaker
Und so schnell kann ich gar nicht wegziehen, kann ich nicht mehr reagieren.
00:31:23
Speaker
Und dieser kleine Moment, den muss ich vorher kennen.
00:31:27
Speaker
Da muss ich genau wissen, oh, das könnte jetzt der Moment sein und den umgehe ich dann, probiere ich dann zu umgehen.
00:31:32
Speaker
Wenn ich erstmal da drüber bin,
00:31:35
Speaker
Und die Sucht erst mal gegriffen hat, dann ist es hier hinten, dann ist es das Unterbewusste.
00:31:39
Speaker
Suchtpatienten, die machen einfach.
00:31:42
Speaker
Das ist ein Automatismus.
00:31:44
Speaker
Was ich hier vorne habe, da kann ich Entscheidungen treffen.
00:31:48
Speaker
Will ich jetzt Pornografie konsumieren oder nicht?
00:31:51
Speaker
Greift noch meinen Notfallkoffer oder nicht?
00:31:53
Speaker
Wenn ich zu tief drin bin, passiert es.
00:31:57
Speaker
Pornosüchtige haben ja oft sowieso ein niedriges Selbstbewusstsein.
00:32:01
Speaker
Sagen wir mal, jetzt ist die Watte-Kugel drin.
00:32:04
Speaker
Ich habe jetzt wirklich die Niederlage.
00:32:06
Speaker
Wie komme ich da wieder raus?
00:32:07
Speaker
Nein, ich kann es eh nicht.
00:32:09
Speaker
Es ist sowieso ein Witz fehlschlagen.
00:32:12
Speaker
Also ich sage immer, wir reden ja immer ganz häufig nicht vom Rückfall, sondern vom Vorfall.
00:32:17
Speaker
Ein Vorfall ist noch längst kein Rückfall.
00:32:19
Speaker
Ein Rückfall ist es erst dann, wenn dieser Vorfall zu Regelmäßigkeit wird.
00:32:22
Speaker
Also dieses Gefühl von, ich bin ein Versager, ich habe es wieder nicht geschafft und da war doch klar, dass ich es nicht packe.
00:32:28
Speaker
Alle in der Selbsthilfegruppe kriegen es hin, nur ich und so weiter und so fort.
00:32:31
Speaker
Also solche Gespräche, die muss man sofort im Grunde genommen...
00:32:36
Speaker
helfen, also das sind ja genau diese Momente, diese Niedergeschlagenheit, die mich dann noch tiefer reinbringen.
00:32:41
Speaker
Meine Methode war ja, wenn es mir dreckig geht, Pornografie konsumieren, dann vergesse ich das, dass es mir dreckig geht.
00:32:48
Speaker
Und genau da muss ich wieder rauskommen.
00:32:49
Speaker
Also nicht das als Rückfall sehen, sondern einfach als einfacher Vorfall.
00:32:53
Speaker
In der Therapie arbeiten wir sogar mit Vorfällen.
00:32:55
Speaker
Und das ist sogar teilweise ganz recht, wenn mal ein Vorfall passiert.
00:32:58
Speaker
Weil dann haben wir es nämlich direkt vor Augen, konnten genau sagen, Mensch, wie ist es zu diesem Vorfall gekommen?
Vorbeugung von Suchtverhalten
00:33:03
Speaker
Dass wir es nochmal genau analysieren, die Situation, wie hast du reagiert, was ging in deinem Kopf vor, was hast du gefühlt, was hast du gespürt, was hast du gedacht in dem Augenblick, dass man es genau analysieren kann.
00:33:17
Speaker
Wenn jemand nie einen Vorfall hat, wird es schwierig.
00:33:20
Speaker
Ein Vorfall ist nichts Schlimmes.
00:33:23
Speaker
Aber es ist schon schwer, wenn Wattekugeln überall hier im Raum sind.
00:33:27
Speaker
Vor allem im Internet.
00:33:28
Speaker
Überall ist sofortige Verfügbarkeit.
00:33:31
Speaker
Wie kann man da denn präventiv handeln?
00:33:33
Speaker
Ich kann ja nicht einfach sagen, okay, ich will keine Playboy-Magazine, also gehe ich nie zum Kiosk.
00:33:39
Speaker
Kannst du nicht, wie du sagst, nicht abstinent handeln vom Internet.
00:33:43
Speaker
Die Frage ist, warum mich...
00:33:44
Speaker
erotisches Material so reizt.
00:33:47
Speaker
Was will ich damit kompensieren?
00:33:49
Speaker
Was will ich damit eigentlich?
00:33:50
Speaker
Also gar nicht, dass ich es konsumiere, sondern warum konsumiere ich die Funktion von Pornos in meinem Leben?
00:33:55
Speaker
Warum muss ich zwei Stunden vor meiner kostbaren Freizeit abends, während ich eine tolle Freundin habe oder noch Freunde und gute Hobbys habe, muss ich vorm Rechner sitzen oder mich mit dem Handy im Bad einschließen?
00:34:07
Speaker
Warum brauche ich das?
00:34:08
Speaker
Und das eigentlich hat immer mit Befriedigung von Grundbedürfnissen zu tun.
00:34:12
Speaker
Sicherheit
00:34:14
Speaker
Was gibt mir Sicherheit?
00:34:15
Speaker
Wie viele Freunde habe ich im Leben?
00:34:16
Speaker
Wer mag mich so, wie ich bin?
00:34:18
Speaker
Solche Sachen spielen eine Rolle.
00:34:20
Speaker
Was macht mir Spaß?
00:34:21
Speaker
Wie gehe ich mit unangenehmen Gefühlen um?
00:34:24
Speaker
Also all diese, das sind ganz viele, so vier Grundbedürfnisse.
00:34:28
Speaker
Und wenn ich die hochfahre wieder, ich mir wieder ein Selbstbewusstsein hole durch andere Dinge, wenn ich mir einen kleinen Freundeskreis aufbaue, gar nicht viele, zwei Leute, die wirklich da sind.
00:34:38
Speaker
Wenn mir die Sicherheit gegeben wird wieder, was gibt mir im Leben mein Job, meine Partnerschaft und so weiter und so fort.
00:34:45
Speaker
Das sind die Themen, wenn ich die hoffe, dann werden Medien nicht so eine Macht über mich kriegen.
00:34:49
Speaker
Und dann brauche ich diese Pornos auch gar nicht.
00:34:52
Speaker
weil ich dann ja was anderes habe.
00:34:54
Speaker
Also das ist ein Prozess.
00:34:56
Speaker
Also das geht nicht innerhalb von einer Woche.
00:34:59
Speaker
Das muss ich aufbauen wieder.
00:35:00
Speaker
Also geht es bei den meisten gar nicht um, es geht nur um basische Befriedigung und nicht mal Erotik.
00:35:05
Speaker
Spielt da Erotik nicht?
00:35:07
Speaker
Nicht unbedingt.
00:35:08
Speaker
Bei vielen fängt es natürlich über die Erotik an.
00:35:10
Speaker
Aber bei vielen geht es gar nicht.
00:35:11
Speaker
Also ich vergleiche den Pornografiekonsumenten oft, also mehr mit dem Gamer.
00:35:16
Speaker
Also der Gamer, der in der virtuellen Welt lebt, der eigentlich so ein bisschen sich abdriftet von der realen Welt, von dem, wer er wirklich ist.
00:35:23
Speaker
Die reale Person ist relativ grau, langweilig, immer dasselbe, aber die virtuelle Welt, die erlebt geile sexuelle Erlebnisse, ist der Mensch schlechthin, also im Erotischen.
00:35:35
Speaker
Das ist was ganz anderes, als wenn jemand sexsüchtig ist, über eine Hypersexualität hat.
00:35:40
Speaker
Da geht es wirklich um eine körperliche Lust, da geht es wirklich um dieses Lustding zu erleben.
00:35:45
Speaker
Beim Pornografiekonsumenten ist es oft nur eine Story, die dahinter steckt.
00:35:52
Speaker
Merkst du auf den gesellschaftlichen Blick, dass das zunimmt?
00:35:58
Speaker
Ich weiß nicht, ob es zunimmt.
00:35:59
Speaker
Ich vermute es schon, weil natürlich die Pornografie immer gegenwärtiger ist, immer leichter ranzukommen ist, die Materialität wird immer extremer.
00:36:08
Speaker
Und natürlich auch, weil die Leute immer offener und direkter zugeben, dass sie Pornografie konsumieren.
00:36:15
Speaker
Wenn man sich überlegt, wie viel Präsent des weltweiten Datenstroms eigentlich pornografisches Material ist,
00:36:24
Speaker
Und allen Vorträgen, die ich mache und ich frage, wer hat in den letzten Wochen ein Porno geguckt?
00:36:30
Speaker
Keiner meldet sich.
00:36:32
Speaker
Das ist ja klar.
00:36:32
Speaker
Aber 30, 40, 50, in der Corona-Zeit bist du 60% des weltweiten Datenstroms, war rein erotisches Material.
00:36:41
Speaker
Wenn man weiß, was Pornhab, der alleine an Material pro Jahr reinstellt, das ist unnormal.
00:36:47
Speaker
Also es ist unheimlich viel Verfügbarkeit da.
00:36:50
Speaker
Und dementsprechend natürlich auch viele junge Leute sehr schnell in Kontakt kommen.
00:36:55
Speaker
Sex und Essen.
00:36:57
Speaker
Das sind die Belohnungssysteme schlechthin für unser Gehirn.
00:37:00
Speaker
Und wenn ein Jugendlicher sehr schnell mit dem Thema Sex in Berührung kommt und diesen Belohnungssystem spürt, der lernt ganz schnell.
00:37:09
Speaker
Das ist klar.
Forschung und kulturelle Einflüsse auf Sucht
00:37:10
Speaker
Angesichts dieser riesigen Datenmengen und auch gesellschaftliche Relevanz, würdest du sagen, dass das Thema gut erforscht ist?
00:37:17
Speaker
Dass die Forschungssage da gut ist?
00:37:19
Speaker
Da müsste noch viel mehr erforscht werden.
00:37:22
Speaker
Da gibt es noch ganz viele Sachen, die man erforschen könnte.
00:37:24
Speaker
Das finde ich schon sehr, sehr spannend, was da gerade auch gesellschaftlich bei uns passiert.
00:37:29
Speaker
Auch dieses, was ich immer wieder feststelle, ist jetzt auch dieses Gefühl von, wie ist meine sexuelle Ausrichtung eigentlich gerade?
00:37:39
Speaker
Bin ich hetero?
00:37:41
Speaker
Also was ist es eigentlich?
00:37:43
Speaker
Worauf stehe ich?
00:37:44
Speaker
Transgender ist ein Thema, was ganz häufig gerade in den Medien ist und wo ganz viele auch.
00:37:50
Speaker
Divers, all diese ganze, was ist männlich, was ist weiblich?
00:37:53
Speaker
Also da passiert gerade unheimlich viel.
00:37:57
Speaker
Sind Leute, die mit diesen Fragenstellungen eher zu kämpfen haben, auch eher vulnerable für eine Pornosucht?
00:38:05
Speaker
Um sich vielleicht die Sicherheit da zu finden?
00:38:07
Speaker
Wäre vielleicht ein Forschungsthema.
00:38:09
Speaker
Genau das wäre ein Forschungsthema.
00:38:11
Speaker
Also ich finde es immer unheimlich spannend, auch zu gucken, warum Frauen
00:38:17
Speaker
nie in die Beratung.
00:38:18
Speaker
Warum Frauen nicht süchtig werden?
00:38:19
Speaker
So in diesem klassischen Sinne, wie es auch jetzt bei, nach Bildern und nach Filmchen, wie es bei den Männern ist.
00:38:28
Speaker
Warum tauchen die nicht in den Beratungsstellen ab?
00:38:30
Speaker
Wieso konsumieren Frauen eigentlich mehr in dem Bereich Geschichte, in der Fantasiewelt, da was aufzubauen?
00:38:37
Speaker
Wieso sind so Bilder und so weiter, wieso ist das für ein männliches Gehirn so suchtauflösend?
00:38:42
Speaker
Wie könntest du es dir erklären, dass du hauptsächlich Männer hast?
00:38:46
Speaker
Ich weiß nicht, die Frauen, die ich habe, das sind meistens Frauen, die auch eine virtuelle Persönlichkeit ausleben, die sie sich erschaffen haben über eine E-Mail oder sowas, über ein Profil auf einer irgendwelchen erotischen Plattform oder sowas, wo sie in Kontakt gehen, wo sie im Schriftverkehr eine Geschichte, also da ist das ganz anders.
00:39:08
Speaker
Dieses Bild und dieser Film,
00:39:12
Speaker
Frauen gucken das ja auch.
00:39:14
Speaker
Also wir wissen ja, dass jeder vierte Klick von Pornografie von der Frau ist.
00:39:21
Speaker
Und trotzdem kommen sie nicht so in die Beratung stellen oder haben nicht so dieses Problembewusstsein oder spüren da auch wohl nichts, keinen Leidensdruck, so will ich mal sagen.
00:39:33
Speaker
Hat das vielleicht etwas mit dieser breiteren Selbstsicherheitskrise von jungen Männern zu tun?
00:39:41
Speaker
Tolle These.
00:39:42
Speaker
Ja, weiß ich nicht.
00:39:43
Speaker
Tolle These.
00:39:44
Speaker
Aber Frauen haben ja auch, also dieses Rollending ist ja auch bei Frauen.
00:39:50
Speaker
Wir haben das sehr häufig, dass wir dann sehr schnell merken, gerade solche Bereiche wie BDSM oder sowas.
00:39:56
Speaker
BDSM ist ein Bereich, was eigentlich vor fünf, sechs Jahren vielleicht noch Thema bei Beate Uso oder Orion oder sonst irgendwas war.
00:40:04
Speaker
Irgendwann kamen dann mit Shades of Grey, kamen dann diese Bücher raus, die waren bei renommierten Buchläden, Hung-Dubel und so, bis an die Decke gestapelt.
00:40:13
Speaker
Fast alle Frauen haben das gelesen.
00:40:15
Speaker
Die meisten sagen, naja, mein Thema ist es nicht, aber es war interessant zu lesen.
00:40:19
Speaker
Also dieses so ein bisschen, das ist ein Thema, was nicht mehr aus der Schmuddelecke rausgekommen ist.
00:40:25
Speaker
Obwohl es eigentlich ein sehr heftiges Thema ist.
00:40:27
Speaker
Unterwerfung, Machtgefühl und so weiter.
00:40:30
Speaker
Hat ja was mit Rollenverständnis zu tun.
00:40:33
Speaker
Also sexuell, da entwickelt sich natürlich auch sehr viel.
00:40:37
Speaker
Und das spiegelt natürlich auch die Pornografie wieder.
00:40:41
Speaker
jetzt ohne unbedingt in eine Wertigkeit reinzugehen, aber du sagst, diese Dinge kommen aus dem Schatten hinaus.
00:40:47
Speaker
Natürlich entstigmatisiert das ein bisschen, dass sie vielleicht eher Therapie aufsuchen.
00:40:54
Speaker
Aber zum anderen...
00:40:56
Speaker
Fühlt sich das auch vielleicht eher in die Sucht hinein?
00:40:59
Speaker
Also wie würdest du das bewerten, dass es eine gute Sache, dass das alles rauskommt und groß wird und relevant?
00:41:05
Speaker
Dass man das ausleben kann, meinst du?
00:41:07
Speaker
Ja, ja, könnte auch sein, dass man dann irgendwo so ein bisschen seine sexuelle Fantasie, seine sexuelle Persönlichkeit, die man vielleicht, dass man die auch noch ein bisschen ausleben kann, fantasievoll ausleben kann.
00:41:18
Speaker
Ja, das kann auch reinigend sein, na klar, logisch, ne?
00:41:22
Speaker
Ich meine, aber das ist ja sehr spannend, finde ich, wenn man sich anguckt, was in den einzelnen Ländern los ist.
00:41:26
Speaker
USA ist ja eigentlich ein sehr konservatives, du weißt es ja auch, und trotzdem haben die eine wahnsinnige Pornoindustrie.
00:41:35
Speaker
Also es ist ja alles sehr, sehr komisch, wie es mit der Gesellschaft aussieht, wie dieses Rollenverständnis von Mann und Frau in den einzelnen Gesellschaften ist.
00:41:45
Speaker
In deiner Praxis merkst du, dass es da verschiedene kulturelle Normen gibt?
00:41:48
Speaker
Also nicht nur Unterschiede zwischen Mann und Frau, sondern der Klient ist aus diesem Land, der aus hier?
00:41:54
Speaker
Nee, das habe ich so noch nicht gemerkt.
00:41:55
Speaker
Also das kriege ich jetzt gar nicht so mit.
00:41:57
Speaker
Man kriegt natürlich mit, dass die so aus den religiösen Bereichen dann natürlich Probleme kriegen, weil sie es mit ihrem Glauben nicht so ganz vereinbaren können.
00:42:08
Speaker
Das ist übrigens auch ein Grund, der also nicht in die Diagnostik mit einfließen würde.
00:42:13
Speaker
Eine religiöse oder ein moralischer Grund ist jetzt nicht ein Grund, wenn man dadurch die Motivation hat, der für eine Pornografienutzungsstörung spricht.
00:42:24
Speaker
Aber es kommen viele Leute, die wegen ihrem christlichen Glauben oder wegen ihrem religiösen Glauben da ein Problem mit haben.
00:42:31
Speaker
Aber dass man sagen kann, dass die jetzt mehr konsumieren oder weniger, das ist mir noch nicht so aufgefallen.
00:42:36
Speaker
Ich finde es interessant, dass das da nicht reinfließt, weil was, wenn ich genau deshalb so starken, subjektiven Leidensdruck habe, wäre ich da, ne, passt leider nicht für dich?
00:42:46
Speaker
Oder muss ich dann in religiöse Beratungsstellen gehen?
00:42:49
Speaker
Ja, klar.
00:42:50
Speaker
Es gibt natürlich, klar, und die Leute kommen teilweise deswegen, viel sogar, weil sie es mit ihrem christlichen Glauben nicht vereinbaren können.
00:42:57
Speaker
Aber es würde nicht ausreichen, um eine Diagnostik aufzustellen, wenn das der Leidensdruck ist.
00:43:02
Speaker
Es gibt ja viele, die sagen, naja, ich persönlich finde es nicht so schlimm, Pornografie zu konsumieren.
00:43:07
Speaker
Ich würde es auch ab und zu mal machen, aber meinen Glauben erlaubt mir das einfach nicht.
00:43:13
Speaker
Das ist genauso, wie wenn er sagen würde, ich würde gerne noch ein bisschen Pornografie, aber meine Frau fühlt sich dadurch, also sie ist da nicht mehr zufrieden.
00:43:23
Speaker
Das wäre ungefähr dasselbe so ein bisschen, ne?
00:43:26
Speaker
Aber viele kommen, weil sie das mit ihrem christlichen Glauben nicht so richtig vereinbaren können oder mit ihrem religiösen Glauben.
Technologie und Benutzerengagement
00:43:33
Speaker
Was passiert dann mit den Leuten?
00:43:35
Speaker
Ja, das ist schwierig, aber die probieren natürlich dann auch, wie jeder andere auch, also weniger zu konsumieren, das zu kontrollieren einfach auch.
00:43:46
Speaker
Da muss es gar nicht mal sein, dass es unbedingt jetzt komplett auf Null runterfährt, aber dass sie es einfach damit besser umgehen können.
00:43:55
Speaker
Jetzt du hast ja schon wie in Amerika besprochen, wie eine riesige Industrie das ist und auch immer technologischer agiert wird.
00:44:02
Speaker
Wie würdest du denn den Einfluss der Industrie auf diese Problematik bewerten?
00:44:08
Speaker
Machen sie ihre Augen zu?
00:44:10
Speaker
Ja, das sind unsere Konsumenten, wir sind froh, dass das eigentlich so passiert.
00:44:14
Speaker
Oder versuchen die auch da ein bisschen was zu machen?
00:44:16
Speaker
Ich denke mal, klar, jeder probiert natürlich dieses, von dem wir immer sprechen, dieses Personal-Safe-Technology, dieses manipulierenden Technologien, Dark Patterns, was wir so kennen, digital, also probiert jeder mit einzubauen.
00:44:30
Speaker
Das macht die Pornoindustrie genauso wie die Social Media, Gaming und so weiter Industrie.
00:44:35
Speaker
Das ist ja nur ein Zweig.
00:44:37
Speaker
des Medienkonsums.
00:44:38
Speaker
Dementsprechend, klar, logisch, probieren die da auch Einfluss zu nehmen.
00:44:43
Speaker
Das wird immer geringer, die Algorithmen werden immer extremer, da rauszukommen aus Newsletter, wird immer schwieriger für die Leute und so weiter und so fort.
00:44:50
Speaker
Klar, da geht die Industrie schon mit.
00:44:52
Speaker
Die wollen natürlich Marktwert kriegen und wollen natürlich auch Klicks haben.
00:44:55
Speaker
Klar.
00:44:57
Speaker
Wie sehen solche Algorithmen denn aus in der Praxis?
00:45:00
Speaker
Ja, das ist natürlich so, die Leute merken das natürlich auch, wenn sie merken, sie haben jetzt gerade, sag ich jetzt mal, einen bestimmten Frauentypus, den sie besonders gerne anklicken, gar nicht mal bewusst, vielleicht auch unterbewusst.
00:45:14
Speaker
Natürlich, die Algorithmen merken das sofort und geben dir natürlich immer mehr von diesen Bereichen, immer mehr was.
00:45:19
Speaker
Und damit verstärkst du das natürlich, dieses Verhalten.
00:45:25
Speaker
Ist klar, aber so läuft es wie im Social-Media-Bereich auch.
00:45:30
Speaker
Genau so eigentlich.
00:45:31
Speaker
Du kriegst immer mehr dann diesen bestimmten Frauentyp mit dieser sexuellen Handlung oder oder.
00:45:37
Speaker
Das geht natürlich dann auch in Bereiche rein, die wirklich echt heftig sind.
00:45:41
Speaker
Also die dann wirklich in so einem grenzwertigen, teilweise schon in einem juristischen Bereich, in einem straffälligen Bereich sind.
00:45:48
Speaker
Und da kommen natürlich dann auch Klienten, die Angst davor haben, irgendwann in die Jugendpornografie abzurutschen.
00:45:56
Speaker
Und das sind ja nicht nur, ich meine, in meiner Selbsthilfegruppe sind nicht nur Leute, die Pornos konsumieren, sondern teilweise auch Leute, diese Sexchats dann auch.
00:46:05
Speaker
Also dann auch wirklich, das ist ja nochmal ein Schritt weiter, weil da hast du wirklich eine Person vor dir sitzen, der du ganz klar sagen kannst, Mensch, jetzt mach mal das, mach mal das oder sowas, wo du mitbestimmen kannst, was als nächstes passiert.
00:46:18
Speaker
Falls deine Klienten da schon abgerutscht sind, müssen sie Angst haben, im therapeutischen Kontext darüber zu sprechen?
00:46:26
Speaker
Nein, darum geht es ja gerade.
00:46:27
Speaker
Die sollen ja sprechen.
00:46:28
Speaker
Die sollen sich klar artikulieren.
00:46:31
Speaker
Die sollen auch sagen, was Sache ist.
00:46:33
Speaker
Das ist wichtig.
00:46:35
Speaker
Hast du die Erfahrung gemacht, dass solche Algorithmen relativ schnell in diese Richtung laufen können?
00:46:40
Speaker
Ja, definitiv.
00:46:42
Speaker
Das geht relativ fix.
00:46:43
Speaker
Man will natürlich jeden einzelnen User behalten.
00:46:48
Speaker
Das ist klar.
00:46:50
Speaker
Jeder User ist Geld wert.
00:46:52
Speaker
Was wäre die gesellschaftliche Lösung?
00:46:54
Speaker
Wie würde das denn aussehen, dass man einfach Algorithmen verbietet?
00:46:57
Speaker
Nichts Personalisiertes?
00:46:59
Speaker
Oder ist es eine Pandoras Büchse?
00:47:02
Speaker
Ja klar, wir können das nicht mehr zurückfahren.
00:47:05
Speaker
Wir können wirklich nur dagegen steuern.
00:47:07
Speaker
Wir können nicht immer alles verteufeln und sagen, alles ist schlecht.
00:47:11
Speaker
Das ist ja wie im Gaming-Bereich auch, wir können nicht sagen die Social Media, sondern was da eingebaut wird an Faktoren, an Bindungsfaktoren in diesen einzelnen Apps, das ist ja diese Gefahr dabei, dass die uns so überrennen, dass wir eigentlich nicht mehr in der Lage sind, das zu steuern.
00:47:28
Speaker
Das ist das große Problem.
00:47:29
Speaker
Und klar, die KI wird dazu kommen.
00:47:31
Speaker
Also da wird eine Menge kommen.
00:47:32
Speaker
Ich habe vor Jahren immer gedacht, so dieses Virtual Reality oder sowas, das ist bis jetzt noch nicht gekommen.
00:47:40
Speaker
Weil klar, die Technik ist auch nicht für jeden.
00:47:43
Speaker
Aber es ist einfach nicht so angenehm auszuhalten.
00:47:51
Speaker
Dieses Gefühl von, wenn ich mich jetzt bewege, wenn ich mich umdrehe und so weiter und so fort.
00:47:56
Speaker
Das ist natürlich das Reale.
00:47:58
Speaker
Und Erleben ist was anderes, als was die Fantasie gerade erlebt.
00:48:02
Speaker
Und nach einer halben Stunde wird den Leuten schlecht.
00:48:06
Speaker
Das ist einfach so.
00:48:07
Speaker
Deswegen hat sich das auf die Pornografie noch gar nicht so wahnsinnig ausgewirkt, wäre aber ein wahnsinniger Schritt.
00:48:14
Speaker
Wenn man dann natürlich Ohren, die ganzen Sinnesorgane, plus vielleicht noch einen Geruch in der Luft hat, den man aufmachen kann und dann irgendwie einen Sexgeruch in der Nase hat, das wäre natürlich schon heftig für unser Unterbewusstes, das dann noch auseinanderzuhalten von der Realität.
00:48:29
Speaker
Meinst du, das hakt an der aktuellen Technik?
00:48:31
Speaker
Oder weil du hast ja auch gemeint, viele von deinen Klienten sehen ihre ganze Realität in der individuellen Welt.
00:48:39
Speaker
Da gibt es keinen Unterschied.
00:48:40
Speaker
Da will mir ja zuerst der Gedanke kommen, Virtual Reality ist ja genau das, was sie suchen.
00:48:45
Speaker
Genau, genau, richtig.
00:48:48
Speaker
Ja, aber ich glaube, das ist einfach noch so, weil es noch unangenehm ist.
00:48:51
Speaker
Also ich glaube, ganz vieles ist noch nicht wirklich angenehm vom
00:49:01
Speaker
Ja, ich sage mal so, wenn man so hin und her geschwankt, das ist so dieses, das Gehirn kann das nicht richtig verarbeiten dann in dem Augenblick.
00:49:09
Speaker
Und wenn ich nur in so einem Film drin bin, also das ist nur mein Gedankengang, das ist nur meine Fantasie, da kann ich das stundenlang aushalten.
00:49:16
Speaker
Da kann ich stundenlang in der Pornografiewelt sein.
00:49:19
Speaker
Also siehst du KI dann kritischer in der aktuellen Lage?
00:49:22
Speaker
Ja, also KI, da wird schon einiges noch passieren.
00:49:26
Speaker
Das denke ich schon.
00:49:27
Speaker
Und das wird sehr schnell gehen auch, vermute ich mal.
00:49:31
Speaker
Viel wird ja schon über Deepfakes gesprochen, dass man das komplett personalisieren kann.
00:49:35
Speaker
Das ist eine Person, die ich selber in der echten Welt mag.
00:49:39
Speaker
Ich hole ein Foto, packe es drauf und dann hast du schon Klienten gehabt, die mit sowas Erfahrung hatten oder zu kämpfen?
00:49:45
Speaker
Mit Sicherheit haben die damit Erfahrung.
00:49:47
Speaker
Es gibt viele Klienten, die wirklich nach Prominenz suchen, nach Schauspielern suchen, also die bestimmten Leute.
00:49:54
Speaker
Und da ist ja ganz viel im Netz, was eigentlich...
00:49:59
Speaker
KI generiert ist.
00:50:00
Speaker
Das ist einfach so.
00:50:01
Speaker
Also ganz viele, die gar nicht wirklich die Schauspielerinnen sind oder sowas, wo es einfach gemacht wird.
00:50:06
Speaker
Und deswegen, viele wissen vielleicht noch gar nicht, dass sie da mit Deepfakes zu tun haben.
Selbsthilfegruppen und Beziehungsdynamik
00:50:11
Speaker
Aber ganz viele legen sich ganz im Bunker auch an von bestimmten Schauspielerinnen, von Nacktszenen, von ganz bestimmten, wo sie halt besonders attraktiv finden oder wo sie Fan von sind oder wie auch immer.
00:50:23
Speaker
Wir haben hauptsächlich über den therapeutischen Bereich gesprochen, wenn jemand ein Problem hat.
00:50:28
Speaker
Natürlich spielt auch die Selbsthilfe eine große Rolle, das Konzept der Selbsthilfe.
00:50:34
Speaker
Was würdest du denn überhaupt sagen, was ist denn die Rolle der Selbsthilfe in der Pornografiesucht?
00:50:40
Speaker
Nimmt das eine andere Nische ein als die des Therapeuten oder ist es einfach eine Alternative?
00:50:46
Speaker
Nee, es nimmt eine ganz andere Nische ein, weil es doch was ganz anderes ist, mit einem anderen Betroffenen zu reden.
00:50:51
Speaker
Also ich merke das ganz häufig, seitdem ich auch die Selbsthilfegruppen anbiete, ist dann unheimlich die Frage nach, ich will mich mit anderen Leuten austauschen, denen es genauso geht.
00:51:00
Speaker
Ich möchte wissen, wie sind die da rausgekommen oder was machen die, was haben die für Erfahrungen gemacht.
00:51:05
Speaker
Das kann ein Therapeut so nicht bringen.
00:51:07
Speaker
Der kann unterstützen.
00:51:08
Speaker
Ein Therapeut ist ja auch nur da, dich so ein bisschen anzustupsen, über bestimmte Dinge nachzudenken, bestimmte Methoden mal auszuprobieren und so weiter.
00:51:16
Speaker
Aber dieser Austausch unter Gleichgesinnten, die dasselbe erlebt haben, ist nochmal eine andere Qualität.
00:51:21
Speaker
Das kann eine tolle Ergänzung sein zur Therapie.
00:51:24
Speaker
Das denke ich immer, das sollte eigentlich genauso sein, dass man therapeutisch an sich arbeitet, egal mit welcher therapeutischen Ausrichtung, aber dann parallel dazu die Selbsthilfe.
00:51:36
Speaker
Wie gestartest du den Aufbau von deinen Gruppen?
00:51:38
Speaker
Kann man sich das so wie Fight Club vorstellen?
00:51:40
Speaker
Man kommt in ein Zimmer rein, im Kreis.
00:51:44
Speaker
Wir machen das so, dass ich auch keine Vorstellung mache.
00:51:49
Speaker
Es kommen ja auch jedes Mal wieder neue dabei, welche fallen wieder weg und so weiter.
00:51:54
Speaker
Die kommen einfach rein und keiner muss überhaupt irgendwas sagen.
00:51:58
Speaker
Das ist immer so ein Ding, keiner muss sich gleich mit einbringen oder sich vorstellen oder sowas.
00:52:02
Speaker
Man kann erstmal reinkommen in die Gruppe und einfach nur da sitzen und das auf sich wirken lassen, ob ich mich da wohlfühle oder nicht.
00:52:09
Speaker
Interessanterweise jeder, der zum ersten Mal drin ist, bis am Ende der Gruppe hat jeder sich irgendwie was gesagt und dann, ja, ich will mich jetzt mal vorstellen, ich bin ja neu hier, ich bin der und der aus der und der Stadt.
00:52:20
Speaker
Punkt.
00:52:21
Speaker
Wir melden uns auch nur mit Vornamen, kein Nachname.
00:52:25
Speaker
Also es ist sehr anonym alles.
00:52:26
Speaker
Die Leute kriegen keine E-Mail-Adressen mit von den anderen.
00:52:29
Speaker
Diejenigen müssen ihre Kamera einschalten.
00:52:33
Speaker
Also man muss auch wissen, wer wirklich da sitzt.
00:52:36
Speaker
Das sind immer ganz wichtige Dinge, einfach damit die sich safe fühlen, auch wohlfühlen da drin.
00:52:41
Speaker
Und
00:52:42
Speaker
Du musst gar nichts.
00:52:43
Speaker
Das ist das Thema.
00:52:44
Speaker
Aber ich sage immer, jeder, der reinkommt, sollte so im Hinterköpfchen mal so ein Thema für sich haben, was er gerne mal mit den anderen ansprechen würde.
00:52:51
Speaker
Und es kann natürlich auch sein, dass sich Themen wiederholen.
00:52:54
Speaker
Klar, logisch.
00:52:55
Speaker
Ist aber auch gut so.
00:52:56
Speaker
Es darf sich ja ruhig wiederholen, damit sich was reinbrennt auch.
00:53:01
Speaker
Die meisten Leute bei Selbsthilfegruppen denken vermutlich an etwas wie die anonymen Alkoholiker mit klaren Richtlinien und Regeln.
00:53:09
Speaker
Unterscheidet sich eine solche Gruppe wie die deine von anderen stoffbezogenen Süchten?
00:53:14
Speaker
Oder hast du auch da Regeln, die Leute befolgen müssen?
00:53:19
Speaker
Also es ist nicht so, ich habe jetzt keine besonderen Schritte, Regeln oder sowas, was es so bestimmte bekannte Selbsthilfegruppen im Alkoholbereich und so haben.
00:53:28
Speaker
Das habe ich jetzt nicht.
00:53:29
Speaker
Nein, im Grunde geht es mir einfach darum, dass ich einfach nur der Moderator bin.
00:53:34
Speaker
Pack die Leute zusammen in einen Raum.
00:53:36
Speaker
Die Leute können sich unterhalten, können sich austauschen.
00:53:38
Speaker
Ich moderiere das Ganze, sammel Themen sozusagen am Anfang, moderiere auch so ein bisschen, dass jeder ein bisschen zu Wort kommt, der was sagen möchte, der sich... Aber im Grunde genommen ist das ein Selbstläufer.
00:53:50
Speaker
Du brauchst da nicht wahnsinnig viel machen, weil die Leute kommen ja aus dem Grund.
00:53:54
Speaker
Die müssen ja nicht angeregt werden, was zu machen, sondern das ist denen ihre Freizeit.
00:53:59
Speaker
Die kommen da freiwillig hin.
00:54:01
Speaker
Dementsprechend wollen die ja auch was.
00:54:04
Speaker
Und jeder ist froh, wenn er dann da sich einen Tipp oder einen Ratschlag oder irgendwas von einem anderen holen kann, der das vielleicht schon mal durchgemacht hat oder an derselben Stelle mal stand.
00:54:13
Speaker
Ist das Geschlechtergetrend?
00:54:14
Speaker
Ja.
00:54:15
Speaker
Wir haben Anfragen gehabt von Frauen.
00:54:17
Speaker
Häufiger auch mal.
00:54:19
Speaker
Also nicht sehr häufig, aber ab und an.
00:54:21
Speaker
Nur ich habe das dann auch mit den Leuten mal angesprochen, was sie davon denken.
00:54:25
Speaker
Und auch mit unserem Team, mit unserem therapeutischen Team.
00:54:28
Speaker
Wir haben uns auch ganz klar für entschlossen, keine Frauen mitzunehmen.
00:54:30
Speaker
Weil das wird die Gruppe so ein bisschen kaputt machen.
00:54:32
Speaker
Die Leute sind nicht mehr so locker.
00:54:35
Speaker
Wichtig wäre es, dass man eventuell was Paralleles für Frauen anbietet.
00:54:38
Speaker
Dass das eine Kollegin vielleicht macht, die dann da in dem Bereich was anbieten kann.
00:54:43
Speaker
Wäre auch schon mal überlegt, für die Ehe-Partner was anzubieten, gerade für die Frauen.
00:54:49
Speaker
Weil ganz häufig leiden die Frauen in dieser Konstellation fast genauso stark, manchmal sogar mehr, wie der Betroffene selber.
00:54:59
Speaker
Und auch da müsste man denen was anbieten.
00:55:02
Speaker
Und zwar nicht irgendwie eine Gruppe, wo die Frauen sich gegenseitig einen Hass gegen die Männer sozusagen aussprechen.
00:55:07
Speaker
Nee, darum geht es nicht.
00:55:09
Speaker
Es geht darum, dass man wirklich dieses Vertrauen wieder in der Partnerschaft wieder aufbauen kann und so weiter.
00:55:14
Speaker
Dass man diesen Vorfall, einfach diese Verletztheit, die innere Verletztheit als Ehepartnerin auch überwinden kann.
00:55:21
Speaker
Wie sieht denn der Leidensdruck aus bei den Ehefrauen?
00:55:25
Speaker
Ganz häufig ist es einfach, angelogen zu werden, diese Unehrlichkeit.
00:55:31
Speaker
Dann hat natürlich auch was mit ihrem eigenen Selbstwert zu tun.
00:55:34
Speaker
Klar, weil Männer sich natürlich dann häufig Frauen angucken, die vielleicht mit ihnen gar nichts zu tun haben.
00:55:41
Speaker
Aber dass auch häufig dann eine andere Vorstellung haben, weil sie es ja nicht verstehen können, wie man das trennen kann.
00:55:47
Speaker
Viele jedenfalls nicht.
00:55:48
Speaker
Dieses Verliebtsein und Sex.
00:55:51
Speaker
Dass das ein Mann eher kann.
00:55:54
Speaker
Dass das sehr schnell gehen kann, innerhalb von fünf Minuten sich ein Filmchen anzugucken, sich zu befriedigen und dann seine Arbeit weiterzumachen.
00:56:02
Speaker
Dass man das absplitten kann von den Emotionen.
00:56:06
Speaker
Das ist für viele Frauen nicht so ganz verständlich.
00:56:08
Speaker
Nicht für alle, um Gottes Willen.
00:56:09
Speaker
Das darf man nicht alle über einen Kamm scheren.
00:56:13
Speaker
Aber viele haben damit ein Problem und fühlen sich betrogen.
00:56:17
Speaker
Das ist für die ein ganz klarer Betrug, weil es halt der Gedanke, er hat an eine andere Frau gedacht.
00:56:24
Speaker
Und das muss man alles verstehen auch.
00:56:26
Speaker
Du hast ja gesagt vorhin, es reicht für die Diagnostik nicht, wenn die Frau sagt, ja, hey, du hast ein Problem, geh mal da hin.
00:56:34
Speaker
Wenn, wie gesagt, die Person selber, die da betroffen ist, nichts von sich selber sieht, was macht die Frau dann?
00:56:43
Speaker
Wie kann sie mit dieser Situation selber zurechtkommen?
00:56:48
Speaker
Dann ist die Frage natürlich, wie gut die Beziehung ist.
00:56:51
Speaker
Also da muss man natürlich aufwarten.
00:56:52
Speaker
Wir haben ganz häufig, dass das dann auch
00:56:55
Speaker
eigentlich ein Klienten werden für eine Eheberatung.
00:57:00
Speaker
Dass man da auch dann weitervermitteln kann, wie sieht die Beziehung eigentlich aus, wie sieht die Sexualität aus.
00:57:07
Speaker
Ich meine, wenn er sagt, es ist mir doch egal, wie es dir geht damit, wenn ich sowas mache, das hat ja auch eine Bedeutung, das hat ja auch irgendwo eine Basis, also da muss man irgendwo gucken, woher kommt das her, warum ist ihm das egal und ist die Beziehung noch tragfähig.
00:57:22
Speaker
Da sind auch teilweise ganz andere Themen dann in der Beziehung wie die Pornografie.
Gesellschaftliche Verbesserungen und Schlussfolgerungen
00:57:29
Speaker
Wenn wir jetzt zum Abschluss ein bisschen auf die Zukunft schauen und die Perspektiven dahin, was würdest du sagen, was muss sich ändern?
00:57:36
Speaker
Weil wenn du sagst, es wird immer schlimmer, immer mehr Leute kommen da dazu, was muss sich ändern in der Suchtprävention oder in der Methodik des Ganzen?
00:57:47
Speaker
Was soll sich ändern?
00:57:47
Speaker
Ja, ja.
00:57:48
Speaker
Ja, auch dadurch schwierig.
00:57:50
Speaker
Ich finde immer so ein bisschen, man muss die Menschen, muss man einfach dieses Zufriedenheit.
00:57:54
Speaker
Also ich denke mal ganz viele, wir kriegen das ja immer mehr mit, dass die Leute immer unzufriedener mit sich selber werden.
00:57:59
Speaker
Dass man so diese Psyche, einfach wieder eine gesunde Psyche zu haben.
00:58:04
Speaker
Und das hat natürlich ganz stark mit unserem Medienkonsum zu tun.
00:58:08
Speaker
Dass wir viele Dinge machen.
00:58:11
Speaker
dass wir also viele Emotionen nicht mal richtig ausleben.
00:58:14
Speaker
Es geht ja ganz viel um, wie gehe ich mit Gefühlen um.
00:58:19
Speaker
All diese ganzen, wie lebe ich eine Partnerschaft?
00:58:22
Speaker
Wie lebe ich Sexualität?
00:58:24
Speaker
All diese ganzen Sachen.
00:58:25
Speaker
Darum geht es ja auch.
00:58:26
Speaker
Also gar nicht mal immer nur auf dieses Mediale gucken.
00:58:29
Speaker
Was können wir da verändern?
00:58:30
Speaker
Was muss verboten werden?
00:58:31
Speaker
Sondern der Benutzer von Pornografie, wie können wir den aufbauen, dass er das gar nicht mehr so braucht?
00:58:38
Speaker
Darum geht es ja eigentlich viel mehr.
00:58:40
Speaker
Die Technik können wir nicht zurückfahren, die wird sich immer weiterentwickeln.
00:58:43
Speaker
Jetzt noch zum Abschluss.
00:58:45
Speaker
In dieser Kamera steckt eben ein Benutzer dieser Pornografie, der selber eben sich vielleicht wiedererkennt durch diesen Podcast und denkt, ja, vielleicht bräuchte ich Hilfe.
00:58:55
Speaker
Was würdest du ihm oder ihr raten?
00:58:58
Speaker
Mut haben, Mut haben einfach dann auch eine entsprechende Stelle aufzusuchen, nicht hinterm Berg zu lassen, einfach auch mit der Partnerin zu reden, also sich wirklich zu öffnen, wenn dann Leidensdruck da ist, weil nichts ist schlimmer, als wenn sich da so ein innerer Druck so reinfrisst.
00:59:14
Speaker
Das ist das Wichtigste, einfach den Mut haben und den ersten Schritt zu machen und dann auch das Thema ansprechen.
00:59:19
Speaker
Das ist mein Fehler.
00:59:20
Speaker
Danke, Daniels.
00:59:22
Speaker
Hat Spaß gemacht.
00:59:25
Speaker
Alles klar.