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Barrierefreiheit für Websites - ab 2025 Pflicht in der EU
330 Plays9 months ago
Heute sprechen Jolle und André zusammen mit Sandra Radtke über barrierefreie Websites und das Barrierefreiheitsstärkungsgesetz. Warum ist das wichtig? Wie lässt sich die Barrierefreiheit einer Website überprüfen und was kannst du tun, um sie zu verbessern? Das erfährst du in dieser Folge.
- Web Content Accessibility Guidelines
- Wave Plugin
- Voiceover Safari CMD + F5
- Plugin Userway mit Presets und Demo (ADHS, Farbblindheit etc.)
- WebAIM Studie zur Screenreader-Nutzung
- Berliner Verein Inklupreneur für inklusive Arbeitskultur
- Wortliga Textanalyse-Tool
- KI nutzen, um Inhalte einfacher umzuschreiben, zum Beispiel HarpaAI
- Leichte Sprache vs. Einfache Sprache
- Sandras Artikel im Wingmen-Newsletter “Barrierefrei und suchmaschinenoptimiert gendern - Geht das?”
- Gesetz zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2019/882 des Europäischen Parlaments und des Rates über die Barrierefreiheitsanforderungen für Produkte und Dienstleistungen und zur Änderung anderer Gesetze
- Einordnung zum “Barrierefreiheitsstärkungsgesetz für Websites ab 2025” von Verdure
- Saskia Bader: Website und Linkedin-Profil
Wir hören uns gleich im Podcast! Schick uns deine Fragen und Anregungen gerne an podcast@gutewebsites.de.
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Transcript
Einführung und Vorstellung der Teilnehmer
00:00:01
Speaker
Heute sprechen Joel und ich zusammen mit Sandra Radtke über barrierefreie Websites und das Barrierefreiheit-Sterrungsgesetz. Viel Spaß dabei!
00:00:23
Speaker
Einen schönen guten Morgen, Mittag, Abend, wann auch immer du diese Episode vom Podcast für gute Websites hörst. Ich, nein wir, wir sind nämlich heute sogar zu dritt, heißen dich herzlich willkommen. Ja hallo. Hallo Jolle und hallo Sandra.
00:00:39
Speaker
Ja, da hat sie sich schon reingesneakt. Ich habe nämlich heute meine Kollegin Sandra Ratke mit in die Sendung hier hineingeschmuggelt. Wir haben nämlich ein gutes Thema.
Erfahrungen und Rolle von Sandra bei Wingman
00:00:48
Speaker
Das ist Accessibility bei Websites. Und da hat sie sich schon relativ tief eingearbeitet. Darf ich mal schon ein bisschen spoilern und darüber wollen wir uns heute unterhalten. Hallo Sandra. Hallo André, hallo Jonne. Hallo Sandra. Freut mich dabei zu sein. Ja, wir freuen uns, dass du da bist.
00:01:08
Speaker
Genau. Für die, die dich jetzt noch nicht kennen, das ist so dieser Spruch, den hört man in jedem Podcast, wo jemand Gast ist. Da muss man sich mal am Anfang vorstellen, auch bei uns, Sandra Maxe, vielleicht zwei, drei Worte zu dir sagen, was du gemacht hast und was dich hier herführt. Gerne. Joll und ich kennen uns durch Wingman. Da bin ich jetzt seit etwas über einem Jahr als Consultant. Vorher war ich neun Jahre
00:01:36
Speaker
in-house SEO-Managerin, gleichzeitig Redaktionsleiterin in einem Legal-Tech-Unternehmen. Hab mich da, was Accessibility angeht, schon viel mit der Sprache beschäftigt, also einfache und leichte Sprache auch.
00:01:53
Speaker
Ursprünglich angefangen habe ich mit dem mit dem SEO mal 2012 damals in der Redaktion erst als Praktikantin, dann Werkstudentin, dann habe ich noch ein Traineeship versucht nachzuschieben, versucht, weil das habe ich gemerkt, reicht mir nicht nur Redaktion und habe dann geswitcht zu SEO. Seitdem bin ich im SEO dabei und
00:02:21
Speaker
Ja, beschäftige mich seit einiger Zeit jetzt auch mit mit Accessibility und vor allem da auch in Kombination Accessibility mit Theo.
00:02:33
Speaker
Das hast du gerade schon ein Thema gesagt, nämlich die leichte Sprache. Das würde ich mir gerne merken für später, weil da würde ich gerne mal deine Meinung zuhören, weil ich das persönlich sehr, sehr wichtig finde. Und ich finde, das fehlt zum Beispiel in Addriff Lang. Sollte das auch die Möglichkeit geben, dass man das direkt im Browser einstellen kann und dann wird das vorausgewählt. Aber so weit sind wir, glaube ich, noch nicht.
Startpunkte für Barrierefreiheit: Blogs und Richtlinien
00:02:55
Speaker
Wo sollte denn jemand, der eine Website betreut oder verantwortet, anfangen, wenn er sich mit dem Thema auseinandersetzt? Ich glaube, für den Anfang sind Blogartikel eine ganz gute Anlaufstelle, um so ein bisschen so ein Gefühl mehr dafür zu bekommen. Und wenn man sich dann ins Thema eingelesen hat, dann auf jeden Fall die Web Content Accessibility Guidelines.
00:03:25
Speaker
weil da im Prinzip das Regelwerk mehr oder weniger steht, ich nenne es jetzt mal Regelwerk, was so eine Website an Kriterien für Barrierefreiheit erfüllen sollte. Dann eben auch abgestuft in Level A, Level AA und Level AAA, wobei A und
00:03:47
Speaker
Doppel A dann eben jetzt auch im Hinblick auf das Gesetz verpflichtend sein werden. Dreifach A ist dann so der Goldstandard, der aber nicht Pflicht wird. Jetzt hast du es ja schon gesagt. Das Gesetz ab nächstem Jahr wird es ja in Kraft treten, auch wenn es noch nicht ganz hart ist. Aber
00:04:10
Speaker
der ein oder andere, der sich damit schon beschäftigt hat, sagt auch schon so indirekt, das ist so wie die Einführung der DSGVO, nur unter Umständen trifft es, ich sag jetzt mal, nochmal ganz andere Themen, weil wenn man sich mit dem ganzen Thema ja auch ein bisschen befasst, jetzt hast du ja schon gesagt, so AAA, 2xA, das sieht dann manchmal für, also ich sag's jetzt mal so, wie ich mir vorstellen kann, wie vielleicht auch einige
00:04:38
Speaker
Menschen da draußen reagieren, wenn sie dann so ein Layout sehen, was man dann quasi von der Agentur oder von ihrer Webdesignerin oder einfach vor die Nase kriegt. Das sieht dann schon manchmal ziemlich städtisch aus, würde ich sagen. Ich will nicht sagen langweilig, aber man hat ja schon sehr, sehr viele Einschränkungen, wenn man das ganze Thema sich mal so vor Augen führt, was da alles so mit reingeht.
00:05:06
Speaker
Was sind das denn für Komponenten aus deiner Perspektive, wo man anfangen sollte, wenn man seine Website optimiert darauf hin?
00:05:18
Speaker
trifft es ja alle oder trifft es auf alle Webseiten Komponenten zu, also angefangen von Technik, Design, dann aber auch eben die Sprache, also grundlegend gibt es drei Kriterien. Die Webseite soll wahrnehmbar, bedienbar, verständlich und robust sein, das sind so die vier großen Kriterien und das teilt sich dann eben in die verschiedenen Punkte auf und wenn wir zum Beispiel beim
00:05:48
Speaker
beim Design sind, dann ist, denke ich, das Offensichtliche die Kontraste. Also, dass wir jetzt keine weiße Schrift auf hellgrauem Hintergrund zum Beispiel haben. Oder, was man auch häufiger sieht, eine weiße Schrift auf einem bunten Bild, was aber eben auch helle Stellen hat, das ist auch dann
00:06:09
Speaker
entspricht nicht den Kontrastanforderungen. Wenn wir uns zum Beispiel auf die Technik gucken, dann ist so der Klassiker die Semantik. Das heißt, ist das HTML so ausgezeichnet, dass da Bereiche zu erkennen sind, dass wir zum Beispiel Button nutzen und nicht diff irgendwas.
00:06:38
Speaker
Und wenn wir dann Richtung Redaktion beziehungsweise Sprache, also Verständlichkeit gucken, dann, da habe ich vorhin extra nochmal nachgeguckt, sind wir in einem AAA-Bereich, aber dann haben wir zum Beispiel solche Sachen wie, dass man Abkürzungen eben nicht nur so schreibt, sondern dass es einen Mechanismus geben muss, um diese Abkürzung eben auch
00:07:03
Speaker
verständlich für alle zu machen. Oder eben auch bei Jagong oder Fachsprache, dass es da eben eine Möglichkeit gibt. Was andere eben auch, beispielsweise Menschen, die zum Beispiel eine kognitive Einschränkung haben oder vielleicht aber auch deren Muttersprache Deutsch einfach nicht ist, die das dann einfach trotzdem verstehen können.
00:07:27
Speaker
Das zeigt ja schon, wie weit das Spektrum eigentlich ist. Ich denke ja dann sofort in, was sind denn die Richtlinien und wie kriege ich das raus? Also wie kann ich jetzt selber überprüfen, was ja eigentlich Sache ist? Ihr habt schon von Gesetz und Richtlinien gesprochen. Da würde ich mich auch freuen, wenn du noch mal sagst, wann auf uns zukommt. Aber inhaltlich finde ich es auch super spannend. Also wie finde ich denn raus?
00:07:51
Speaker
Wann ist denn der Kontrast graue Schrift auf weißem Hintergrund scharf genug? Das wird ja wahrscheinlich in diesen Guidelines drinstehen, aber gibt es auch Tools, die mir das sagen? Hey, ich habe mir deine Seite mal durchgecrawled und hier passt alles nicht.
00:08:07
Speaker
Das kann ich mir mit Schrift und Text auch noch vorstellen, dass man sagt, okay, was weiß ich, wie so ein Flash-Readability-Score oder so, das ist einfach zu schwierig, da sind zu viele Fachwörter. Aber das sind ja ganz unterschiedliche Tools. Und wenn ich mir jetzt noch vorstelle, ich hab dann Bilder, auf denen Schrift ist und normale Tools erkennen ja eigentlich nur so, ja, da ist ein Image.
00:08:25
Speaker
Und Punkt. Die schauen sich jetzt nicht an, da wurde drauf geschrieben und da passt dann der Kontrast nicht. Wo fange ich dann da an? Also einmal dieses, wo kommt dieses Gesetz, was ihr gesagt habt, her? Wann kommt das auf uns zu? Und wie gehst du dann ran? Hast du Tools, mit denen du dir dann so eine Seite anschaust, wo das dann auch irgendwie markiert wird? Wo liege ich schon daneben? Wo muss ich unbedingt
EU-Richtlinie und zukünftige Gesetze zur Barrierefreiheit
00:08:47
Speaker
ran? Und wo liege ich schon ganz gut und richtig?
00:08:50
Speaker
Ja, ich fange mal von vorne an bei dem Gesetz. Also verpflichtend wird es ab 28. Juli 2025, also gut ein Jahr und noch ein bisschen. Hintergrund ist, dass eine EU-Richtlinie in Deutschland umgesetzt wird, aber nicht nur in Deutschland, sondern eben in der gesamten EU.
00:09:12
Speaker
Und die besagt eben, dass ab dem Stichpunkt bestimmte Webseiten, mindestens bestimmte Webseiten barrierefrei sein sollen. Warum bestimmte Webseiten? Das Gesetz ist nicht ganz eindeutig. Also steht drinnen, dass es Dienstleistungen im elektronischen Geschäftsverkehr betrifft.
00:09:40
Speaker
Welche Webseiten jetzt genau darunter fallen, steht halt nicht da. Wenn man sich die EU-Richtlinie anguckt, dann gibt es da in einer Anlage dann noch einen Zusatz, in Klammern, da steht dann E-Commerce, sodass wir mit Sicherheit sagen können, dass E-Commerce-Webseiten definitiv betroffen sind und barrierefrei sein müssen. Wenn wir jetzt hinsichtlich Publisher denken,
00:10:07
Speaker
dann muss wahrscheinlich die Legal Abteilung ran, um da eine Einschätzung zu geben, ob jetzt zum Beispiel Publisher, die ja in der Regel kein E-Commerce sind, dann auch komplett barrierefrei sein müssen oder ob für die was anderes gilt. Prinzipiell würde ich mir wünschen, dass einfach alle barrierefrei werden, weil es einfach, ich finde es einfach besser, wenn jeder die Möglichkeit hat, die Website zu konsumieren, aber
00:10:36
Speaker
Wie gesagt, das Gesetz ist da ein wenig schwammig, meiner Meinung nach. Also meine Auslegung ist die, dass sämtliche Websites, die einen, und auch mein Verständnis für diese Richtlinie, dass Websites, die einen geschäftlichen Zweck haben,
00:10:52
Speaker
Also wo ich zum Beispiel eine online Buchung statt machen kann, das heißt ich einen Termin bei der Physiotherapie, einen Termin beim Friseur, was bei mir jetzt nicht ganz so oft vorkommt, aber eben da sehen wir ja schon wie niedrigschwellig das ist.
00:11:10
Speaker
ein Großteil der Websites, die online einen Service anbieten, den man buchen kann oder wo man was verpflichtend reserviert, fällt eigentlich schon darunter. Und ich glaube, aber den Teil würde ich jetzt zumindest bei mir, bei Lars Kugelay unterordnen. Publisher, die eine Bezahlschranke haben und ein Abo-Modell, ist für mich automatisch gleich wieder E-Commerce.
00:11:42
Speaker
Ja, würde ich persönlich auch so interpretieren, aber es ist halt im Interpretationsspielraum.
00:11:53
Speaker
kann ich, weil ich kein Anwalt bin oder ähnliches, keine konkrete Aussage dann zu treffen. Ich glaube auch, solche Richtlinien sind ja immer hinreichend vage und wird dann irgendwann landets auch vor Gericht. Und natürlich, wenn ich jetzt eine große Company habe und sage, wo schmeiße ich meine Ressourcen drauf, dann muss ich schon gucken, hey, was wird dann jetzt wirklich von mir verlangt? Wo muss ich unbedingt? Deswegen haben wir ja auch diese AAA und unterschiedlichen
00:12:18
Speaker
ja, Standards sozusagen, die wann wie gelten, da ist es natürlich hochgradig spannend, ob das jetzt für mich gilt oder nicht, aber ich glaube, wir drei sind uns einig, dass das grundsätzlich eine gute Sache ist und auch einfach eine Frage der Fairness, der Zugänglichkeit von einem Angebot, was es online gibt, dass es das halt für ein möglichst breites Spektrum an unterschiedlichen Leuten irgendwie gibt. Aber es ist eben auch nicht so ganz leicht, also ich bin auch in der Analyse bei weitem noch nicht so weit
00:12:45
Speaker
Wie Sandra, weil ich persönlich das auch abschreckend finde, weil das natürlich erst mal Dinge verlangsamt. Wie guckst du dir die Seite an? Das, was ich vorhin schon mal so ein bisschen angeteasert habe, mit welchen Tools du da rangehst, das ist ja auch nicht so ganz leicht. Und dann fragen die Leute immer so, ja, das ist jetzt hier wieder so ein Add-on, das ist zusätzlich und so weiter.
00:13:08
Speaker
Aber ich glaube, man kann ja schon auch gute Gründe dafür finden, dass sowas auch einfach Conversions treibt. Also es macht den Funnel breiter, es kommen einfach mehr Leute auf dich zu, wenn du das anständig machst und gute Kontraste und klar Texten. Was gibt es hier zu finden? Was ist das hier? Was ist das für ein Angebot? Was will ich von dir? Wo geht es hier weiter oder so?
00:13:28
Speaker
Ich glaube, dass das sich für Conversions auch monetär
Auswirkungen von Barrierefreiheit auf Nutzerengagement
00:13:31
Speaker
total auszahlt. Also von daher, selbst wenn man sich nicht ganz sicher ist, ob man jetzt überhaupt betroffen ist, so wenigstens in die Richtung zu arbeiten. Ob man das dann perfekt abdeckt oder nicht, vielleicht noch eine andere Sache. Aber die Richtung einzuschlagen, glaube ich, ist definitiv die richtige Sache.
00:13:45
Speaker
Definitiv. Um vielleicht die Frage zumindest teilweise zu beantworten, vielleicht auch etwas technisch zu beantworten, wo man sowas sich anschauen kann. Aber damit möchte ich ganz kurz noch die Brücke schlagen.
00:14:00
Speaker
wie man da rangeht. In meinen Augen ist das nicht zwingend die Aufgabe von Menschen im Consultant, die die Consulting machen, sondern bei den Frontend-Menschen, die Websites realisieren, die an dem Code dran sitzen, die auch durchaus User Interfaces gestalten. Und da muss ich sagen, ich mache das ja selbst. Ich arbeite zum Beispiel bei der Grafik in Figma oder auch wenn ich code.
00:14:28
Speaker
Dort kriege ich in der Software bereits angezeigt, wenn ein Kontrast nicht passt. Inklusive der Labels, von denen wir vorhin gesprochen haben, diese A, 2xA und 3xA. Das heißt, ich kann schon in der Entwicklung von Layouts darauf achten, dass zumindest mal Kontraste, Größenverhältnisse, dass die zumindest schon mal passen. Und bei bestehenden Websites kann man sich sehr schön anschauen in der
00:14:54
Speaker
Beim Chrome oder auch bei Mozilla gibt es in den Entwicklertools, kann man sich das im CSS-Bereich anzeigen lassen, wie der Kontrast zueinander steht. Also da kriegt man schon diese Infos sehr gut raus, finde ich. Und ich finde, die Menschen, die die Sachen konzipieren, müssen viel mehr in der Pflicht sein, sich mit dem Thema auch zu befassen.
00:15:17
Speaker
Es gibt noch ein anderes Tool, was ich persönlich gerne nutze. Das ist ein Browser Add-on, Wave. Und das zeigt einem dann auf der Website, es werden so kleine Eigens hinzugefügt und zeigt dann eben auch an, wo was jetzt noch nicht in Ordnung ist oder wo man eben nochmal selber nachgucken sollte. Und da hinsichtlich Kontraste.
00:15:43
Speaker
Da gibt es dann tatsächlich auch die Möglichkeit, über so einen Farbregler mal rumzuspielen und zu gucken, wie es mit einer Farbe aussehen würde, die eben die Kontrastanforderungen erfüllt. Und kann das auch dann diese Bilder mit der Schrift einbeziehen oder sind das dann einfach nur CSS- und HTML-Elemente? Nein, das kann auch die Bilder tatsächlich mit einbeziehen.
00:16:09
Speaker
Andre hat ja vorhin davon gesprochen, dass er spätestens, wenn eine Paywall auf dem Publisher ist, er sie in der Pflicht sieht. Bei einer Paywall, da hatten wir ja intern neulich auch eine spannende Diskussion. Wir haben uns dann gefragt, wie sieht der Googlebot eigentlich dann
00:16:27
Speaker
Also so Cookie Fenster und so weiter. Also da wird es ja super schnell, super kompliziert, wenn sich dann da noch am besten noch mit JavaScript so Elemente übereinander stapeln. Hast du da noch irgendwelche Tipps oder wie man sich das angucken kann? Ja, habe ich.
00:16:47
Speaker
Da bzw. bei dem Cookie Hinweis, ich muss vielleicht ein bisschen ausholen. Sehr gerne. Ganz kurz was sagen, wie man neben diesen Tools auch barrierefreie Testen kann.
00:17:05
Speaker
Es gibt da zum einen noch die Tastaturnavigation, das heißt, dass wir über die Tab-Taste eben nachprüfen, ob alle fokussierbaren Elemente eben auch mit der Tastatur ansteuerbar sind.
Testmethoden: Tastaturnavigation und Screenreader
00:17:20
Speaker
Und dann gibt es die Screenreader, über die wir eben prüfen können,
00:17:25
Speaker
wie sich das für Menschen oder Menschen, die eben Screenreader nutzen, wie dann die Webseite sich verhält. Da habe ich in der letzten Woche tatsächlich mit VoiceOver in Safari ein bisschen was bei den Cookie Hinweisen auch getestet, habe da zwei Fälle gesehen,
00:17:47
Speaker
Einmal war es ein Online-Shop, den ich aufgerufen habe, und da hat mir VoiceOver direkt diesen Cookie-Hinweis vorgelesen. Und dann war es ein großer deutscher Publisher, bei dem ich mir die ganze Webseite habe vorlesen lassen können, ohne dass mir der VoiceOver irgendwas über einen Cookie-Hinweis erzählt hat.
00:18:10
Speaker
Ich kann ja das Ganze sehen. Also ich habe gesehen, der Cookie-Hinweis ist da. Theoretisch hätte mir VoiceOver da was vorlesen können. Hat's aber nicht. Ich konnte über die Seite navigieren, mir auch über einen Link einen anderen Artikel aussuchen, mir den vorlesen lassen. Gesehen habe ich nur den Cookie-Hinweis. Gehört habe ich den Artikel. Also da
00:18:36
Speaker
macht's wirklich Sinn, dann auch mal solche Technologien auszutesten und zu gucken, wie funktioniert das mit meiner Seite, beziehungsweise mit dem, was ich da eingebunden habe. Bei dem Publisher, wo der Artikel mir vorgelesen wurde, ohne Cookie-Hinweis, habe ich die Vermutung, dass es daran liegt, dass dieser Cookie-Hinweis zum einen ein Iframe ist, was dann aber auch erst über JavaScript reingeladen wurde,
00:19:06
Speaker
Und dadurch, ja, VoiceOver eben das nicht vorgelesen hat. Dann ist ja quasi die Screenreader-Variante in diesem Szenario sogar die nutzerfreudlichere Variante, außer dass ich halt keine Wahl hab, welche Cookies jetzt nun wie gespeichert werden oder nicht. Das klingt ja wie ein Hack, um an den Content zu kommen. Du musst eben gar nicht an, in dem Fall musste man gar nicht angeben, ob ich das jetzt ablehne oder akzeptiere.
00:19:35
Speaker
Sehe ich aber, also zwei Punkte, die ich da sehe. Natürlich könnte man jetzt sagen, das ist für die Nutzenden freundlicher, wenn sie sich nicht erst den kompletten Text eines Cookie-Hinweises anhören müssen bei jeder Website, die sie aufrufen.
00:19:50
Speaker
Also man mag sich das mal vorstellen, wie lange das dauert, bis man dann zum Main Content kommt. Und das ist dann meistens ein Video ohne Transcription. Aber dieses Vorlesethema und auch diese Bedienung, was du sagst, das ist tatsächlich etwas, was jede Person, die hier zuhört, einfach auch mal selbst ausprobieren kann.
00:20:14
Speaker
wie schnell man das braucht, vor allem, indem man sich einfach den starken Arm, bei mir ist das die linke Seite, kaputt macht, so wie ich letztes Jahr, und dann nur noch einhändig den Rechner bedienen kann. Und dann wünscht man sich teilweise, dass man wirklich mit Tab mal eben ratzfatz durch die Seite durchkommt. Ich war vier Wochen eigentlich nicht internetfähig, das war schwierig aufgrund meines Jobs. Aber diese Screenreader, ich meine, das ist ja ein
00:20:42
Speaker
Wir sind mittlerweile ja so weit. Es gab ja gerade auch so für Menschen, die blind sind, gibt es ja auch noch ganz eigene Browser, die weit weg sind von dem Chrome und was wir so alles kennen.
00:20:57
Speaker
Und da sind ja auch so Punkte wie Hauptnavigation vorlesen, auch das Nutzen von ARIA-Labels und solche Geschichten. Also das... Wie ich mich diesem Problem... Da würde mich gerne mal eure Meinung zu interessieren. Dieses Thema ist riesengroß. Wir reden über Menschen, die eine Behinderung haben. Wir reden aber auch um Inklusion.
00:21:24
Speaker
von Menschen, die leichte Sprache brauchen, von Menschen, die nicht Muttersprachler sind und vielleicht aber auf der deutschen Seite gelandet sind. Wie kommen die da wieder weg? Wir reden über aber auch, wie du ja schon sagtest, auch Themen, die zum Beispiel Menschen, die sich nicht gut konzentrieren können. Es gibt ja so Erweiterungen und ich sehe schon diese Schwämme auf uns in Europa zukommen, die Websites
00:21:49
Speaker
sehr, sehr schnell, sehr, sehr einfach barrierefrei machen. Das ist dann einfach noch ein weiteres Widget, wie auch ein Cookie-Banner. Userway ist zum Beispiel eins davon. Und da gibt es eine ganz schöne, da gibt es ein Preset für Menschen mit ADHS, das fand ich ganz spannend. Das habe ich dann gleich mal angeklickt, um zu gucken, was dabei rauskommt.
00:22:10
Speaker
Und tatsächlich, es war einfacher, die Seite zu lesen. Also die machen dann die Abstände breiter. Man hat so eine Art Lesehilfe. Gut, das ist dann vielleicht schon recht advanced, aber ich fand das spannend, was es da so gibt an Lösungen. Ich weiß nur nicht, und das beziehe ich auf die Cookie Banner genauso, ob das die wirklich eine Lösung ist, die uns wirklich weiterhilft. Also weil, wenn alle sich dann freikaufen, indem sie so ein Ding da aktivieren für weitere 50 Euro im Monat, das, glaube ich, ist dann auch nicht die beste Lösung.
00:22:39
Speaker
Zwar erstmal kurzfristig, aber hm. Naja, also ich finde, wenn du schon den Effekt festgestellt hast, ist es ja vielleicht ein Schritt in die richtige Richtung. Also Freikaufen klingt ja wirklich so, ich habe mir den minimalen Aufwand betrieben, also eigentlich keinen und mich mit dem Thema nicht auseinandergesetzt, das wollen wir natürlich eigentlich nicht, aber wenn du schon sagst, naja, immerhin.
00:23:02
Speaker
konnte ich es leichter lesen, dann gibt es ja für Leute, die keine andere Wahl haben, ist das ja schon viel wert. Und von deiner Anekdote gerade finde ich halt auch noch mal gut zu wissen, dass das sozusagen auch temporär jedem ereilen kann oder auch irgendwie im späteren Leben. Die Augen werden schlechter und so. Also auch immer, wenn man denkt, ja, mein Gott, wer hat schon eine Behinderung und so. Also egal, wie da die prozentualen Anteile in der Bevölkerung sind.
00:23:26
Speaker
Jeden kannst du mal zwischenzeitlich erwischen, dass man einfach nicht irgendwie alles zur Verfügung hat, was man so braucht. Also das ist mir zu dem Punkt nochmal eingefallen. Und ansonsten würde ich schon, also generell ist natürlich meine Meinung, dass man das am besten anständig macht, aber so lang wie wir irgendwie im SEO schon darum kämpfen, dass, was weiß ich, irgendwie Überschriften, Hardtags nicht für irgendwas anderes verwendet werden, da fehlt mir so ein bisschen der Optimismus zu glauben, dass jetzt irgendwie Soarier-Labels irgendwie anständig eingebaut werden.
00:23:56
Speaker
Das ist genau der Punkt, auf den ich hinaus möchte. Wir sind bei diesem Thema ja schon noch so weit weg, eine wirklich gute Website zu haben. Wenn ich jetzt das Thema noch aufmache, hui, was soll denn dann auch eine Website mal kosten später? Also, wenn du das alles wirklich gut machst. Also, das ...
00:24:14
Speaker
Ich hab so das Gefühl, dass sich das so ein bisschen verschiebt. In meinen Augen, wie auch die Cookie-Steuerung, ist das ein Thema, was eigentlich ein Browser erledigen muss und nicht die Website als solches, weil du einfach, wenn du es über den Browser lösen würdest, mit viel weniger Aufwand viel mehr Websites richtig gut machen kannst.
00:24:34
Speaker
Weil du nicht glauben, also ich finde es utopisch zu glauben, dass wir wirklich viele Websites haben, die sich auf einmal diesen ganzen Themen annehmen und diese dann auch so umsetzen in der vollen, in den vollen Möglichkeiten. Aber dass ein Browser-Hersteller sagt, ich biete, ich gebe die Werkzeuge, dass Menschen mit Beeinträchtigungen Websites besser genießen können. Ich glaube, das ist viel eher gelöst als das andere Thema aus meiner Perspektive.
00:25:03
Speaker
Ja, es gibt auch schon einige Browserfunktionen, die unterstützen. Also gerade zum Beispiel beim Tastaturfokus kann man das häufig in den Bedienungshilfen schon einstellen, dass einem, wenn jetzt die Webseite
00:25:19
Speaker
noch keinen Fokus anzeigt, dass es dann eben der Browser
Navigation durch Überschriften und Tastaturfokus
00:25:23
Speaker
übernimmt. Und dann gibt es so einen bunten Rahmen um das Element, wo ich mich gerade befinde, sodass man also auch in diese Bedienungshilfen gerne einfach schon mal reingucken kann. Das hilft übrigens auch, wenn man es selber testen möchte und dann auf einer Webseite ist, die eben noch keinen Fokusrahmen um das Element hat, das dann einzustellen, um einfach besser nachvollziehen zu können, wo bin ich eigentlich. Das hilft.
00:25:50
Speaker
Ganz kurz, auch wenn Jolle sich vielleicht schon irgendeine Frage auf den Lippen gerade hat, was mir aber auch zum Beispiel, und da möchte ich jetzt nicht, dass mich jemand falsch versteht. Ich finde das Thema extrem wichtig. Ich habe auch in der Familie viele Menschen, die davon profitieren würden. Deswegen bin ich die letzte Person, die da irgendwie jetzt sagt, das ist ganz doof diese Entwicklung.
00:26:13
Speaker
Ich bin aber auch jemand, der steht auf schöne Designs. Und wenn man sich mal, ich wohne in Leipzig, wenn ich mir die Leipziger Website anschaue, die ja schon ewig diese Barriere-Themen einhalten muss, das ist teilweise gruselig. Also, weil wir werden merken, wenn die Websites das umsetzen, wie hässlich auf einmal das Internet werden kann.
00:26:34
Speaker
Und ich als Person, die vielleicht an der einen oder anderen Stelle beeinträchtigt ist, mir aber selber weitergeholfen habe und nicht, weil ich Nerd bin, sondern mit simplen Dingen, einfach nur größere Schrift, das ist bei mir Command plus.
00:26:49
Speaker
Das kann ja jede Person machen. Ich glaube einfach, dass das echt interessant wird. Aber meinst du, dass das notwendigerweise so ist oder ist das schlecht umgesetzt? Liegt das wirklich an den Standards, die man einhalten muss, dass man im Design so eingeschränkt ist, dass kein gutes Design möglich ist? Oder ist die Extra-Meile, die man gehen muss, um das in Einklang zu bringen, zu weit? Oder sind da einfach Leute am Frickeln, die es halt irgendwie nicht anders hinkriegen?
00:27:18
Speaker
Nee, nee, also bei dem Projekt weiß ich zumindest ein bisschen Bescheid, weil ich um Ecken die Menschen kenne, die an dem Projekt mit dran waren, das ist ein Graus. Also gerade diese Kontrastsache, das sieht halt alles extrem hart aus. Wir sind aber eher weiche Kontraste gewohnt, so dieses Smoothiness. Die kriegst du ja nicht mit harten Kontrasten, das ist halt wie Fotografie zur Mittagssonne. Da sieht man immer doof aus, man macht schwarz-weiß.
00:27:45
Speaker
Und so ähnlich ist das dann halt auch mit den Websites. Icons, die wir alle liebend gerne benutzen. Icons sind alles, nur nicht barrierefrei. Und das siehst du eben auch an diesen städtischen oder auch kommunalen Websites. Die haben fast keine Verwendung von Icons oder solchen Sachen. Und auch diese Rahmen, die du gerade diskutiert hast. Wenn du auf eine Suchmaske draufklickst, dann hast du so einen hässlichen blauen Rahmen da drum. Wie gesagt, ich...
00:28:12
Speaker
nicht, dass ich das kritisiere, sondern einfach nur, dass ich glaube, dass das schöner gelöst wäre, wenn die EU da nicht die Website-Betreibenden in die Pflicht nehmen würde, sondern eher die Browser-Hersteller, dass es da ein gewisses Maß an Features gibt, die man sich nicht erst durch Extensions dazuholt, weil nicht jeder ist so gewandt zu wissen, dass man Browser-Extensions nutzen kann.
00:28:37
Speaker
Aber dass die Browser einfach viel mehr Barrierefreiheit mitbringen als solches. Und dass man dadurch dann gewisse Dinge filtern kann oder einstellen kann, so dass es für das eigene Auge angenehmer ist, für die eigene geistige Leistung. Ich glaube, dass das in meinen Augen wäre der bessere Weg.
00:28:57
Speaker
Sandra, du hast ja schon ein bisschen Kundenkontakt zu dem Thema. Sind die Leute aufgeschlossen oder musst du viel erklären? Oder ist das eher ein Kampf gegen Windmühlen? Welchen Eindruck hast du denn da so vom Markt? Das kommt ganz drauf auf den Kunden an. Also manch ein Kunde hat das für sich eh schon auf die To-do-Liste geschrieben für 2024. Und andere argumentieren dann,
00:29:28
Speaker
Nee, aber solche Kunden haben wir nicht und das Design haben wir gerade erst so gemacht. Nee, das passt schon so. Also diese zwei Extreme gibt es. Ja, da kann man argumentativ nicht so super gut dran gehen, weil entweder sie wollen es oder sie wollen es halt nicht.
00:29:57
Speaker
Wir machen das Projekt oder nicht, aber es gibt ja sicherlich irgendwo einen Mittelweg. Also ein paar Sachen, die man auf jeden Fall angehen würde. Also du hast ja vorhin irgendwie, da war Robustheit dabei, wo ich gar nicht so genau weiß, was das ist. Du hattest vier Kriterien. Kannst du da vielleicht noch mal ein bisschen tiefer reingehen und sagen, was ist denn etwas, selbst wenn du jetzt kein irgendwie 50, 100.000
00:30:19
Speaker
K Projekt irgendwie aufsetzt und ein komplettes Redesign machst du, sagst, na komm, also das könnt ihr fixen. Genau, also ich denke auch immer sofort, so Basics an semantischem HTML wären ja schon schön oder so. Genau.
00:30:35
Speaker
Also ich glaube, das Wichtigste oder in meinen Augen das Wichtigste sind die Headlines. Da gab es auch vor kurzem noch eine neue Studie von Web Aim zu Screen Reader Nutzung. Und da kam zum Beispiel erneut raus, dass die meisten, die jetzt über den Screen Reader navigieren, sich
00:30:55
Speaker
oder zunächst über die Headlines navigieren. Das heißt, die gucken sich halt zuerst die Headlines an. Und das ist dann so ein Punkt, das ist ja für ein Seos eigentlich auch eher niedrigschwellig, dass man mal die Headlines in Ordnung bringt.
00:31:11
Speaker
Also zum Beispiel, dass die Headlines eben nicht einfach nur aus Designgründen genommen werden, sondern eben um den Content zu organisieren. Also wir haben eine Headline, die beschreibt, was da drunter in dem Absatz steht. Und es ist auch immer gut, die Reihenfolge der Headlines einzuhalten. Oder wie wir im SEO auch gerne sagen, nur eine H1 pro Seite.
00:31:40
Speaker
Es gibt tatsächlich in den Web Content Accessibility Guidelines keine direkte Vorschrift, dass die Headlines in einer logischen Reihenfolge sein müssen und dass es nur eine H1 geben darf. Das steht so explizit nicht drinnen, aber im Prinzip steht drinnen, dass dein Content
00:32:02
Speaker
eine gewisse Logik haben sollte, damit es eben für Leute, bzw. damit es irgendwie auch Sinn macht, wenn die jetzt nur über die Headlines navigieren. Und ansonsten
00:32:15
Speaker
Niedrigschwellig die Link-Texte, das sind aber dann auch so klassische SEO-Punkte, beziehungsweise wo es einfach Überschneidung mit dem SEO gibt, dass die Link-Texte eben beschreiben, worauf die Leute auf der Zielseite dann kommen. Der Klassiker Alt-Texte, beziehungsweise Alt-Attribute, wobei
00:32:38
Speaker
das auch nicht immer so super einfach ist, weil man da auch von Bild zu Bild mal unterscheiden muss. Wenn es jetzt ein komplexes Bild ist, dann reicht so ein einfacher Altext meistens nicht. Also komplexen Bild meine ich zum Beispiel eine Infografik. Das ist halt, das kann man halt nicht in einem kurzen Altext beschreiben und da gibt es dann aber auch andere Möglichkeiten. Und ansonsten
00:33:07
Speaker
so klassiker, wie kein Bildmachen auf dem Text steht. Also mach deinen Text als Text und nicht als Bild. Ich glaube, im Prinzip die Punkte, wo sich SEO mit Accessibility überschneidet, da sind halt die Kunden, die wir betreuen, relativ aufgeschlossen. Dann, wenn es halt um andere Aspekte geht, wie Tab-Navigation oder
00:33:34
Speaker
Designgeschichten, das ist eher dann für uns ein bisschen schwieriger zu argumentieren. Das klingt ja so. Ja, geh rein. Sorry.
00:33:44
Speaker
Nee, ich hab dir ja reingequatscht. Ich dachte mir nur gerade, okay, das klingt ja wieder so absolute Comfort Zone für Seos, da ergänzt sich das gegenseitig. Gibt es denn Bereiche, wo das wirklich, Andre hat es im Zusammenhang mit seinen Design-Vorlieben ja auch schon angesprochen, wo sich das eher widerspricht, wo sich das wirklich in die Quere kommt? Ja, also wenn wir jetzt
00:34:07
Speaker
direkt auf Leichtsprache gehen, dann kann es für SEO kompliziert werden, weil im SEO arbeiten wir einfach gerne mit Keywords, mit Synonymen zu den Keywords. Das funktioniert bei leichter Sprache nicht so unbedingt, weil wir bei leichter Sprache
00:34:29
Speaker
eher auf eine gewisse Wiederholung der Wörter setzen, sodass wir halt wirklich, wie sagt man, dass es wirklich möglichst einfach zu verstehen ist, wohingegen wir im Theo ja sagen, wir nehmen jetzt unser Keyword, dann machen wir ein Synonym, dann nehmen wir nochmal ein Verwandtenterm, sodass wir da eher eine Durchmischung haben.
00:34:49
Speaker
Und da kann es dann tatsächlich schwierig werden, wenn man das miteinander kombinieren möchte. Vielleicht noch ein kurzer Einschub zur leichten Sprache. Ich kann das nur von meiner Seite aus beurteilen, aber ich bin nicht derjenige, der eigentlich auf leichte Sprache angewiesen ist. Das heißt, wenn jemand jetzt wirklich eine Website in leichter Sprache veröffentlichen möchte, sollte derjenige als Korrekturlesende
Bedeutung von User-Tests mit Menschen mit Behinderungen
00:35:18
Speaker
Menschen einladen, die das benötigen, weil die können das einfach besser einschätzen, als ich das jetzt sehen kann.
00:35:26
Speaker
Das würde ich bei jedem Projekt mal ans Herz legen. In Berlin gibt es einen Verein, da geht es zwar primär um Inklusion in Unternehmen, aber auch dort ist das Thema barrierefreie Websites gut angekommen. Ich muss noch mal recherchieren, wie der nochmal hieß. Wie immer muss ich noch mal recherchieren, weil es mir nicht einfällt.
00:35:51
Speaker
Und da gibt es eben auch einen Personenkreis in dieser, ich weiß gar nicht, ob es ein Verein ist, die verschiedenste Behinderungen haben, Menschen mit zehnprozentiger Sehstärke und solchen Geschichten. Und wenn du mal jemanden gesehen hast, der so gering schauen kann,
00:36:10
Speaker
Da weißt du halt echt, was eine Website leisten muss, damit sich diese Person auf einer Website auch zurechtfinden kann. Und ich glaube, das Usability-Test sollte man dann nochmal ganz neu aufrollen und nicht nur mit seiner Zielgruppe, in Anführungszeichen Kundschaft, sondern eben mit Menschen mit Beeinträchtigungen.
00:36:29
Speaker
Also, das ist ja hoffentlich auch Teil der Zielgruppe. Also, das sollte man ja nicht so separat sehen. Und diesen Verein, den kann man ... Also, haben die einen Service, dass man die sich sozusagen einladen kann? Oder sind die einfach nur ... Was heißt nur, aber ... Ja, muss ich tatsächlich mal nachgucken. Das ist lange her, dass ich das mal gelesen hatte. So genau hab ich's nie mehr in Erinnerung. Aber ich weiß, dass die da primär um Inklusion in Unternehmen und wie man Menschen mit Beeinträchtigungen inkludiert ... Wie sagt man? Inkludiert.
00:36:57
Speaker
in Unternehmen und da ist das Thema aber auch natürlich die Website, dass eine Jobdescription eben auch inklusiv ist und natürlich auch der komplette Aufbau der Website inklusiv ist und damit ist Barrierefreiheit nun mal auch gemeint.
00:37:14
Speaker
Ja, das ist ein Thema, das liegt mir eigentlich massiv am Herzen. Aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich bin da leider etwas pessimistischer, was die Umsetzung tatsächlich dann angeht.
00:37:31
Speaker
Ich sehe, wie schwer sich die Menschen tun mit den Themen, die wir seit Ewigkeiten predigen, sei es in der SEO, sei es an der Conversion-Optimierung und in allen anderen Bereichen genauso. Also wie weit die Unternehmen hinterher sind eigentlich in diesen Bereichen und wenn jetzt dieses Fass
00:37:51
Speaker
Barrierefreiheit, was vollkommen notwendig ist, gar keine Frage. Das ist so riesig, wenn man es wirklich aufmacht. Das ist die Büchse der Pandora. Und ich glaube, das wäre eine schöne Sache für die Menschen, die hier zuhören, wenn wir vielleicht noch mal so ...
00:38:13
Speaker
So zusammenfassend so fünf Dinge, die man an der Website umsetzen könnte, die auch relativ einfach sind, in Anführungszeichen. Also zwei haben wir schon, Headlines. Dann haben wir keine Bilder, wo eigentlich Texte gefragt sind. Wir haben sogar drei. Wir haben die Ankertexte und tatsächlich die Kontraste mal checken. Aber Sandra, her mit den Tipps, wenn du noch welche hast.
00:38:40
Speaker
Alltexte hatte ich vorhin auch noch gesagt. Stimmt. Genau, dann vielleicht auch ein einfacher Fix, sich mal die Tabellen anzugucken, die man benutzt. Da, gerade wenn es komplexe Tabellen sind, überlegen, ob sie wirklich so komplex sein müssen. Also müssen es irgendwie zehn Spalten nebeneinander sein.
00:39:05
Speaker
Oder kann man das nicht irgendwie kürzen? Oder mal so ein klassisches Beispiel aus der Redaktion einfach. Ein Redakteur macht eine Tabelle für eine Pro- und Kontraliste. Also rechts steht negat äh Kontra, links steht Pro. Das muss eigentlich keine Tabelle sein, sondern das könnten wir auch als Liste schreiben.
00:39:30
Speaker
Und dann ist zum Beispiel die, dann ist es halt kein Problem mehr, wie die Texte navigiert, Texte sag ich schon, Tabelle, wie man durch die Tabelle navigiert, zum Beispiel mit der Tab-Navigation. Aber gleichzeitig auch so ein Vorteil für die Mobile-Optimierung einfach, weil Tabellen sind häufig zu breit. Ich wollte gerade sagen, also responsiv ist das ja auch immer schon voll die Katastrophe.
00:39:55
Speaker
wenn ich das scrollen muss, dann, also ich persönlich vergesse ganz gerne, was in Spalte 1 steht, wenn ich irgendwie bei Spalte 10 angekommen bin. Und deswegen, wenn man da einfach mal guckt, ob man das vielleicht ein bisschen einfacher hinkriegt und ob es tatsächlich immer irgendwie eine Tabelle sein muss oder ob es nicht auch anders geht. Das ist was, das funktioniert ganz gut. Dann
00:40:20
Speaker
Wenn man zum Beispiel sich eh schon vorgenommen hat, bestimmte Artikel nochmal zu überarbeiten, weil, ja, kratzt irgendwie so auf Seite 2 oder vielleicht Seite 3 und ich will noch ein bisschen was ändern, macht es für mich meiner Meinung nach, macht es, mein Gott, macht es meiner Meinung nach auch total Sinn, da mal auf die Sprache einfach zu achten oder mal sich Sätze anzugucken.
00:40:48
Speaker
Wie schwer ist denn der Text da eigentlich zu lesen? Da gibt's auch von Wortliga ein ganz nettes Tool, wo man einfach seinen Text rein kopieren kann und das Tool sagt einem dann eben, hier hast du zu viele Schachtelsätze, hier nimmst du schwierige Wörter, dass man da dann einfach auch nochmal so einen Eindruck bekommt, auch wenn man selber vielleicht noch gar keine Idee hatte, wie man da anfängt, wo man den Text einfacher machen kann.
00:41:18
Speaker
Und ansonsten, wenn man jetzt was Neues schreibt, sobald irgendwie ein Satz länger als zwei Zeilen wird, dann nochmal überlegen, ob man das nicht kürzt bekommt oder einfacher sagen kann. Das würde ich jetzt noch ergänzen als Dinge, die man ganz gut umsetzen kann.
00:41:40
Speaker
Ich hätte vielleicht noch einen Einschub, wenn es darum geht, Schachtelsätze aufzudröseln. Ich weiß, unter Seos ist das ein heiß diskutiertes Thema, aber ich arbeite sehr gerne mit KI und dafür ist es wunderbar geeignet, wenn man den Inhalt natürlich nicht verändert. Aber selbst das sehe ich nicht so problematisch.
00:42:04
Speaker
Aber mal einfach einem Chatbot wie ChatGTP oder anderen Tools einfach mal die Aufgabe zu geben, hier schau dir bitte mal diesen Website-Inhalt an und
KI zur Vereinfachung von Sprache für Barrierefreiheit
00:42:15
Speaker
schreib mir den quasi mal in einfacher Sprache neu oder versuche Redundanzen zu entfernen. Gut, das wäre ja genau das Gegenteil von einfacher Sprache, aber
00:42:25
Speaker
versucht das mal einfacher zu schreiben, ohne den Inhalt groß zu verändern, um ein Gefühl dafür zu kriegen, was
00:42:34
Speaker
Was passt eigentlich nicht in meinem Text? Und dann kann man sich die mal gegenüberstellen und kann so sehr schön auch ein Gefühl dafür entwickeln, um dann auch schneller da durchzukommen. Was ich noch persönlich empfehlen würde, ist definitiv, ich hatte es vorhin schon mal gesagt, Userway ist eins von vielen Tools, die es gibt. Die sind aber alle englisch beziehungsweise auf dem amerikanischen Markt spezialisiert, weil dort ist das Thema schon viel länger mit harten Strafen aktiv, also nicht wie bei uns in Europa.
00:43:05
Speaker
Und bei UserWay kann man sich das Ganze mal im Demo anschauen, und da kriegt man mal ein Gefühl dafür, wie viel Beeinträchtigung es überhaupt theoretisch gibt. Die haben da diese Presets zum Beispiel, und das sind schon wirklich eine große Anzahl an Presets von Menschen, wie ich schon vorhin meinte, mit ADHS, mit Sehschwäche, mit auch Farbblindheit. Ich meine, das ist ja auch nichts Neues.
00:43:29
Speaker
Dass man einfach mal ein Gefühl dafür kriegt, wie fühlt sich denn das eigentlich an? Man kann das dort auf deren Website ausprobieren, aber es gibt auch bei vielen Tools ein Free-Dink, also ein Free-Account, wo man das einfach mal auf seiner eigenen Website ausprobieren kann. Und da ist das dann eine sehr, sehr schöne Sache.
00:43:48
Speaker
Als du jetzt gerade noch mal vom Umschreiben durch KI davon gesprochen hast, ist mir auch eingefallen, da gibt es ja auch so eine Art Sweetspot. Häufig würden wir ja vielleicht vermuten, dass in Redaktionen eher gedacht wird, ich will nicht in einfache Sprache schreiben, da geht ja die Schönheit verloren, weil ich eben so viele Redundanzen habe oder nicht irgendwie mal ein bisschen ausholen kann.
00:44:09
Speaker
Und auf der anderen Seite ist ja häufig das Problem, wenn Leute schreiben, dass sie sozusagen vielleicht in der mündlichen Sprache total klar sagen können, was Sache ist, aber sobald sie irgendwie sagen, oh, jetzt schreibe ich, dann heißt es auf einmal Komma welche, obwohl sie das niemals sagen würden.
00:44:26
Speaker
Und da sind ja gute Redaktionen eher Profis darin, Dinge tatsächlich einfacher zu konstruieren und nicht Schachtelsätze zu machen. Ich glaube, da sind wir auch noch so gestraft von vielen.
00:44:41
Speaker
das teuflische Wort Seotexte benutzt, das sind ja dann auch häufig nicht die Texte, die von den besten Redaktionen entwickelt wurden. Und ich glaube, da ist der Fokus hin, also so wie Sandra sagt, wenn ich jetzt einen Artikel habe, den ich optimieren möchte, da auch tatsächlich an den Text ranzugehen, ob es jetzt mit KI ist oder selber, einfach mal, oh, drei Zeilen ist der lang, hier sind viele komplizierte Wörter drin, ich habe noch ein Komma und noch eins und da wo ich normalerweise
00:45:06
Speaker
der Kollege, der mir sagen würde und auf einmal schreibe ich, der Kollege, welcher mir neulich erzählt hat, was ich immer denke, wo kommt das her, dann würde das ja wahrscheinlich auch schon helfen. Ist jetzt vielleicht nicht ganz leichte Sprache oder so, aber einfach so ein paar krude Formulierungen bei der Gelegenheit abzuschütteln, da würde ich mich freuen, ob jetzt eingeschränkt oder nicht.
00:45:27
Speaker
Ich mache das immer tatsächlich. Also ich bin großer Freund von Harper AI, das ist ein Chat Agent, Automatisierungs Agent. Und weil ich nämlich genau das mache, ich schreibe, wie ich rede. Und dann hast du oftmals so Sätze, die sind einfach komisch, wenn man sie liest. Und das lasse ich dann auch mal gerade ziehen, so ein bisschen wie Schleifpapier. Und dann wird es besser.
00:45:55
Speaker
Vielleicht noch ganz kurz, leichte Sprache, einfache Sprache, damit nicht da Verwirrung aufkommt. Da sind zwei verschiedene Dinge mit gemeint. Also einfache Sprache ist das, was wir meinen, wenn es heißt, wir schreiben die Sätze ein bisschen kürzer. Wir versuchen, mehr zu erklären, um die Verständlichkeit zu erhöhen.
00:46:17
Speaker
Leichte Sprache ist nochmal eine ganz andere Hausnummer, weil da gibt es auch schon seit längerem gewisse Regeln. Ich habe jetzt leider auch nicht mehr den Anbieter im Kopf, kann ich gerne nachreichen.
00:46:37
Speaker
wo auch schön mit Beispielen einfach aufgezeigt wird, dass eben, wie du schon meintest, Wiederholungen in dem Fall zum Beispiel gut sind. Sowas haben wir in der einfachen Sprache nicht so unbedingt. Das heißt da, wer sich dafür interessiert, leichte Sprache ist eine Sache, einfache Sprache ist nochmal eine andere Sache.
00:46:58
Speaker
Das ist auch gut zu wissen, dass das nur Unterscheidung einfach ist. Sonst hat man einmal falsch gegoogelt und denkt, man hat dann die einfache Sprache, dafür hat man die leichte Sprache. Ich weiß jetzt schon gar nicht mehr, was das war. Aber ich kann ja noch mal zurückgehen, paar Sekunden, dann weiß ich es. Ja, Jolle, hast du noch eine Frage? Ich bin leergelutscht.
00:47:27
Speaker
So, so. Da fallen mir viele perverse Witze ein, die ich an der Stelle nicht weiter ausführen möchte. Nee, also ich glaube, das Thema ist riesig. Wir haben garantiert nicht alles dazu erklärt. Aber wir suchen natürlich die Sachen, die wir jetzt angesprochen haben, noch mal zusammen, dass wir sie in den Show Notes auch dabei haben, damit man ein bisschen einsteigen kann. Also das finde ich das Wichtigste irgendwie in die Richtung. Ach so, und den anderen Punkt tatsächlich.
00:47:50
Speaker
Ich wollte vorhin zwei Sachen ansprechen und bin dann nur bei einer kleben geblieben. Du hattest auch gesagt, in den USA, das war jetzt André, in den USA gibt es schon richtig harte Sanktionen.
Durchsetzung und Auswirkungen von Gesetzen in den USA und der EU
00:48:01
Speaker
Haben wir denn da in Europa auch was zu befürchten oder zu erhoffen? Also das wäre quasi die Frage an Sandra und an André. Hat denn das was gebracht? Also ist da irgendwie mehr Bewegung drin? Denn das könnte ja dann tatsächlich ein bisschen positiv stimmen,
00:48:17
Speaker
Sanktionen tatsächlich irgendwie eine Wirkmacht entfalten, dann kommen wir vielleicht doch irgendwo an einer besseren Stelle in der Welt wieder raus. Ich habe tatsächlich, Artikel leider auch hier vergessen, muss ich wieder raus, ich habe es hier garantiert irgendwo abgespeichert, aus den USA was gelesen, dass dort häufig Webseiten barrierefrei werden, weil die Betreiber verklagt wurden.
00:48:44
Speaker
Das heißt, das hat dann tatsächlich schon eine gewisse Macht. In der EU ist es abzuwarten, was da kommen wird. Im Gesetz stehen Bußgelder drinnen. Maximum sind 10.000 bis 100.000.
00:49:01
Speaker
für einige Sachen maximal 10.000, für andere maximal 100.000. Aber das sind halt dann auch die Maximalwerte. Das heißt, es kann auch deutlich drunter liegen. Es kann auch sein, dass zum Beispiel bei der, bei dem ersten OO von Behördenseiten, dass da noch gar kein Bußgeld kommt, sondern dass halt erst mal es noch eine Frist gibt, bis dahin dann die Webseite barrierefrei sein soll, dass es abzuwarten, wie das dann hier umgesetzt wird.
00:49:30
Speaker
Mein Stand ist sogar der, dass man theoretisch eine Übergangszeit jetzt erstmal auch hat. Nicht zwingend schon ein Gesetz, was sofort hart einschlägt, sondern erstmal, es ist ab jetzt gültig, seht mal bitte zu. Aber meines Wissens nach ist das so, dass wir bis 2030 diese Übergangszeit haben.
00:49:54
Speaker
was realistisch ist, wenn man sich anschaut, wie lange Menschen oder Unternehmen brauchen, um zu relaunchen. Aber ich persönlich finde es schon wieder schwierig, wenn man halt fünf Jahre lang oder ich meine, jetzt haben wir noch 2024. Zugzwang ist anders, ne?
00:50:09
Speaker
Ganz ehrlich, die DSGVO war, zack, hier, machen. Klar ist noch mal was anderes, aber ich find überhaupt nicht, dass das was anderes ist. Obwohl es mich schon sehr an die DSGVO erinnert, wo es auch halt eine lange Anmahlungsphase kam und dann war plötzlich 2018 und alle waren ganz überrascht und auseinander. Und so ähnlich erwarte ich das auch hier, dass dann irgendwie man sagt, na ja, es wird schon nicht so wild werden und ich guck mal und dann sollen sie mich erst mal abmahren und wenn die Preise nicht so hoch sind.
00:50:38
Speaker
Preise und die Strafen nicht so hoch sind, dann ist das ja immer noch günstiger als umzusetzen. Und dann schaue ich mal und so und ich glaube, da wird noch nicht so richtig viel Bewegung reinkommen.
00:50:49
Speaker
Also wenn wir ehrlich sind, sind wir ja eigentlich schon in so einer Übergangsphase, weil in Deutschland wurde das Gesetz 2021 im Bundesgesetzblatt verkündet. Die Umrichtlinie gab es vorher schon. Das heißt eigentlich war ja schon Zeit, da was zu tun. Aber es weiß ja keiner davon.
00:51:14
Speaker
Das ist ja das, was mich auch so wurmt bei all den ganzen Themen. Die DSGVO, das hat sich ja so eingeschlichen, aber man wusste, oh Gott, es kommt dieser Tag, es kommt dieser Tag. Und das jetzt hier ist eigentlich so selbstverständlich. Ja, ich finde, in den letzten Jahren hat sich so viel bewegt in so vielen Bereichen in unserem Leben. Das gendert nur ein kleiner Teil davon. Aber dieses Thema ist so was von
00:51:40
Speaker
Oh, wir haben übrigens auf unserer Website auch einen Button, wo man die Schrift vergrößern kann. Das wird dann irgendwie gefeiert, als wäre es sonst was. Es ist eigentlich so, eigentlich müsste es normal sein, aber dass es so, dass es Pflicht wird, ist so weit weg wie nachhaltiges Webdesign.
00:51:58
Speaker
auch so weit weg, obwohl es da ist. Das stimmt, aber wenn du jetzt Leute sozusagen auf morgen verpflichten würdest, dann wäre natürlich mehr Zug drin, aber dann gäbe es natürlich auch wieder das Klagen und Jammern, dass man ja, wie soll man denn das schaffen? Ich glaube, es wird super schwer. Also wie gesagt, mein Optimismus hält sich ja auch so ein bisschen in Grenzen, aber ich finde, dass es jetzt eher in die richtige Richtung geht, dass es irgendwie Schritte in die richtige Richtung sind.
Bewusstsein schärfen und Richtlinien umsetzen
00:52:24
Speaker
Und deswegen machen wir es ja hier auch zum Thema, weil wir es wichtig finden und weil wir auf dem Weg dahin irgendwie helfen wollen und uns das selber auch nochmal vor Augen führen wollen. Nur so kann es ja klappen. Wir versuchen es jetzt auch in die Welt zu tragen. Es gibt viele unterstützende Tools und Hinweise und wir suchen nochmal ein bisschen was zusammen. Und dann lasst es uns angehen, würde ich sagen. Let's go!
00:52:52
Speaker
Genau. Gut. Das letzte Wort würde ich sagen, hast du es, liebe Sandra. Danke. Pressure. Dann würde ich gerne abschließend sagen, dass wir die Beispiele, die wir genannt haben für Accessibility, dass das noch lange nicht alles ist.
00:53:14
Speaker
dass es jetzt auch einfach nur Beispiele waren und wer da einen umfassenden Blick haben möchte, da möchte ich einfach nochmal Werbung für die WCAG, also Web Content Accessibility Guidelines machen, da rein zu gucken, sich wirklich mal die Zeit nehmen, das durchzuarbeiten, dann bekommt man auch wirklich einen sehr guten Eindruck davon, was das alles berührt und wohin
00:53:41
Speaker
man sich verändern sollte und dann aber für sich auch so die ersten Schritte festlegen kann, was sind so die niedrigschwelligen Dinge, die ich umsetzen kann, was ist dann der next step, um dann eben auch zu priorisieren, was ist vielleicht was, was jetzt bei mir oder in meiner Firma einfach lange dauert, um das schon mal anzustoßen.
00:54:06
Speaker
Ansonsten finde ich, es ist eine wichtige Sache, ich kenne es auch aus einem familiären Umfeld, wie wichtig es einfach ist oder wie deprimierend es für Leute werden kann, wenn sie auf einmal eben nicht mehr sehen können. Von daher sollten wir, da möchte ich gerne Saskia Bada nochmal zitieren, egoistisch sein und an uns selbst denken, weil das kann uns allen passieren.
00:54:31
Speaker
Dass wir uns im Backofen die Hände verbrennen und dann nicht mehr navigieren können. Oder dass wir durch eine zu spät erkannte Augenerkrankung das Seelicht verlieren. Das ist alles möglich und deswegen sollte es im Interesse eines jeden sein.
00:54:49
Speaker
Definitiv. Und jetzt hast du den Namen schon gespoilert. An Saskia habe ich nämlich auch gedacht, als ich das vorhin gesagt habe, mit den zehn Prozent. Die Saskia habe ich auf Aseo.com gesehen und ich war mega beeindruckt davon, was sie macht und wie sie auch aufklärt über diese ganze Sache.
00:55:06
Speaker
Von daher würde ich auch sagen, in die Show Notes auf jeden Fall nochmal die ganzen Profilmöglichkeiten und Kontaktmöglichkeiten zu Saskia, weil das ist genauso eine Person, die einem da auch weiterhelfen kann, wenn man wirklich tief reingehen möchte und auch beraten werden möchte von einer Person, die das ja selbst betrifft, zumindest in einem Teil davon.
00:55:28
Speaker
Hat auch letztes Jahr auf der Campbix mit einer Keynote erst mal die ganze Truppe aufgeschüttelt, bevor es überhaupt so richtig losging. Genau, es ist schon mal der Saskia Train über alle rübergerollt. Das war auch ganz geil. Sehr gut. Ja, dann würde ich sagen, ganz lieben Dank, dass du da warst, liebe Sandra. Und wir, Jolle und ich, wir hören uns in 14 Tagen wieder. Danke euch. Macht's gut. Danke. Tschüss.