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Gute Informationsarchitektur durch interne Verlinkung (trotz flacher URL-Hierarchie)
91 Plays7 months ago
Jolle und André sprechen über die Informationsarchitektur von Websites. Welchen Einfluss hat URL-Struktur mit Verzeichnissen und Unterordnern darauf? Welche Rolle spielt die interne Verlinkung? In der Klärung dieser Fragen sprechen die zwei Co-Hosts auch über die verschiedenen Perspektiven von Nutzerinnen und Nutzer der Website, SEOs bei der Analyse oder Suchmaschinen beim Crawling und Indexing von URLs.
- Aufzeichnung am 23.01.2024
- Aufhänger: Jolles Artikel bei Sistrix zu den Sichtbarkeits-Gewinnern 2023 mit dem Beispiel Trendyol und das Vertiefen im Wingmen-Newsletter vom 23.01.2024
- Einschätzung und Perspektive von Astrid Kramer auf Linkedin
- Auftakt der Artikelserie zu Tag-Seiten von Jolles Kollegin Hannah Rohde Tagseiten
- Permalink Manager Pro
- Screaming Frog SEO-Spider: Link-Position analysieren
Wir hören uns gleich im Podcast! Schick uns deine Fragen und Anregungen gerne an [email protected].
Transcript
Einführung und Themenvorstellung
00:00:01
Speaker
Heute reden Joel und ich darüber, wie du trotz flacher URL Hierarchie eine gute Informationsarchitektur bekommen kannst. Viel Spaß dabei!
00:00:23
Speaker
Einen schönen guten Morgen, Mittag, Abend, wann auch immer du diese Episode vom Podcast für gute Websites eingeschaltet hast. Wir heißen dich herzlich willkommen. Und die liebe Jolle hat mir ein wunderbares Thema in unserer ... Wir haben so ein kleines Sheet, wo wir Ideen sammeln. Und da hat sie dieses Thema reingedroppt. Und ich würde den Ball mal direkt rüberspielen, was du dazu zu erzählen hast. Ich bin echt gespannt.
Was ist Informationsarchitektur?
00:00:50
Speaker
Ja, vielleicht können wir ja zusammen versuchen zu definieren, was dann eigentlich eine Informationsarchitektur ist. Mir passiert es nur relativ häufig, dass Leute darunter automatisch verstehen, also quasi sich so an den Slashes ihrer URLs lang hangeln und die Verzeichnisse
00:01:08
Speaker
Das heißt, ich habe ein Verzeichnis, ich habe noch ein Unterverzeichnis, vielleicht noch ein Unterverzeichnis und dann habe ich den Rest vom Pfad und das ist dann die URL. Und häufig wird das so synonym verwendet mit Informationsarchitektur. Und aus dieser Verzeichnisstruktur kann sich auch total viel ergeben.
00:01:28
Speaker
von der Menüführung, was auch nicht notwendiger so sein muss. Nur das kennt man ja fast nicht, wer schon mal irgendwie eine WordPress-Seite sich irgendwie aufgebaut hat. Da kann man ja auch unterschiedlichste URLs ins Menü kopieren, ob die da nun sozusagen automatisch die Unterseite von der Unterseite sind oder nicht. Das geht ja eigentlich unabhängig voneinander, ist jetzt nicht in jedem CMS so.
Die Rolle interner Verlinkungen
00:01:53
Speaker
Aber Menü und Navigation sind sozusagen noch mal so ein bisschen separat. Und auch die interne Verlinkung spielt halt eine große Rolle. Und ich bin auch großer Fan von Verzeichnissen oder logischem Aufbau, um seinen Inhalt auf einer Webseite so ein bisschen zu strukturieren. Aber es ist eben nicht allein daran abzulesen, wenn die interne Verlinkung eine ganz andere Sprache spricht. Genau, hast du schon Gedanken dazu.
Permalink Manager Pro und URL-Anpassungen
00:02:21
Speaker
Ich habe selbstverständlich dazu Gedanken und ich möchte vielleicht schon mal gleich das erste Tool droppen an der Stelle, wird dann auch in den Show Notes drin stehen und zwar du hattest gerade WordPress angesprochen und jeder der WordPress schon mal bedient hat wird das kennen, dass bei den Seitentypen es eben so ist, dass man eine Unterseite von einer Seite anlegen kann und dann wird automatisch die URL
00:02:45
Speaker
Struktur der Oberseite quasi übernommen und der neue Slug hinten rangehangen. Und problematisch wird es aber dann, wenn man das mit Posts macht, weil Posts eben nicht hierarchisch sind, sondern eben immer auf flacher Hierarchie-Ebene sind. Und es gibt ein wunderbares Plugin, das nennt sich Permalink Manager Pro.
00:03:06
Speaker
Mit dem kann man unabhängig davon, was man letztendlich für eine Architektur im Content-Management-System hat, die Links entsprechend so anpassen, wie man das gerne hätte. Und das ist eine ganz feine Geschichte, weil man ganz häufig eben problematische Situationen hat, wo man vielleicht ein Unterverzeichnis, Jobs haben möchte, aber der jeweilige Job
00:03:29
Speaker
der da drin liegt, soll eben als Architektur, also URL haben, job slash und dann der Detailname von dem jeweiligen Job. Warum auch immer man das haben möchte, aber wenn man das haben möchte, ist es in WordPress fast unmöglich das zu lösen. Wie gesagt, aber mit diesem Plugin geht das. So viel schon mal dazu. Ich habe nichts davon, aber ich habe es selber in der Lifetime und deswegen weiß ich, wie gut das Ding ist.
00:03:53
Speaker
Genau. Aber unabhängig davon ist es natürlich so, dass mit dem, was du sagst, natürlich du vollkommen recht hast und viele Content-Management-Systeme sind leider aber auch nicht in der Lage, da flexibel mit umzugehen, sondern man hat irgendeine vorgegebene Struktur, die man dann vielleicht irgendwie austricksen kann, aber das ist dann meistens ein Hin- und Hergewürge.
Herausforderungen flacher URL-Strukturen
00:04:16
Speaker
Looking at you, Shopify.
00:04:20
Speaker
Guck dir mal Plenty Markets an, da hast du Spaß. Da hast du auch noch ganz viele URLs, die zu einem Produkt führen. Aber du sagtest ja, dass es eigentlich gar nicht notwendig ist, dass man eine URL-Struktur hat, die auch zu der Click-Fahrt
00:04:38
Speaker
Struktur passt. Das ist eine Sache, die man zum Beispiel auch bei Zalando so sieht, als großes bekanntes Beispiel. Bei denen sind alle Produkte, ich glaube, direkt hinter der Top-Level-Domain.
00:04:52
Speaker
Und das ist natürlich aus mehreren Perspektiven nicht ganz so günstig, nämlich wenn man zum Beispiel mal an die Web-Analyse denkt. Da hat man nämlich dann einen Wust von unterschiedlichen URLs, die nirgendswo zuzuordnen sind, zumindest mal nicht per Default.
00:05:09
Speaker
Aber das hat jetzt erst mal weniger mit SEO zu tun, aber so ein grundsätzliches Ding. Also ich bin dem Ganzen ein bisschen vielleicht verhalten gegenüber, weil ich das nicht nur aus der SEO-Perspektive betrachte, du auch nicht, Jolle, aber ich habe da so meine Probleme mit solcher Struktur. Ich bin da tatsächlich sehr starker Anhänger davon, dass die Verzeichnisse auch in der URL ersichtlich sind.
00:05:34
Speaker
Ja, also ich hab das gar nicht so zum Thema machen wollen, weil das sozusagen für mich so ein Traum ist, dass die URLs alle super flach in der Struktur sind und ich mir dann in diversen anderen Tools oder Businesslogiken dann überlege,
00:05:50
Speaker
wie ich denn jetzt dann eigentlich den Content so strukturiere und annavigierbar und verlinkbar mache. Das ist ja auch alles Arbeit und vor allem in einer Analyse würde ich auch sagen, wenn man langfristig mit solchen Seiten arbeitet, irgendwann gibt es schon auch so einen Punkt, an dem sich das lohnt, wenn man immer wieder sonst Zeit da rein senkt, das zu segmentieren.
Googles Perspektive auf URL-Pfade
00:06:11
Speaker
Sysrix hat ja zum Beispiel jetzt seit einigen Monaten auch die Option, sich so Segmente zurechtzupuzzeln und der Screaming Frog auch, sodass man da sozusagen nicht so von der URL-Struktur abhängig ist. Aber es war natürlich eigentlich, ich find das auch in der Analyse immer viel praktischer, wenn ich einen klaren URL-Pfad hab und dann sagen kann, alles klar, ich guck mir jetzt dieses Verzeichnis an. Und ich glaube, mich zu erinnern, dass es auch von Google so Aussagen gibt wie,
00:06:39
Speaker
was weiß ich, wenn auf einer größeren Domain es ganz unterschiedliche Sorten von Content auch gibt, bei einem großen Publisher zum Beispiel, oder die hatten ja das, was sie auch so ein bisschen
00:06:52
Speaker
Wie haben Sie es genannt? Parasiten-SEO sozusagen, wenn Publisher ihre Unterverzeichnisse oder Subdomains vermieten, damit andere Leute da ihren Content irgendwie draufhosten können. Dann ist es für Google halt sozusagen auch einfacher zu sagen, okay, den ganzen Pfad, den werten wir ab oder nehmen das nicht so ernst wie den Rest der Domain. Also ich glaube auch, dass es von Googles Seite aus
00:07:17
Speaker
die Möglichkeit gibt oder es die Dinge vereinfacht, Content sozusagen richtig zu kategorisieren und einzuordnen, zu verstehen, was befindet sich denn dahinter. Und dahinter steht ja auch so ein bisschen die Logik. Also es gab ja so vor, was weiß ich, fünf bis acht Jahren so diesen Ansatz holistischer Content, alles zu einem Thema, muss irgendwie auf einer URL stattfinden, wo dann so eine Art großer Gemischtwarenladen ja irgendwie entstanden ist und inzwischen also auch relativ lange Seiten dadurch entstanden sind.
00:07:46
Speaker
Und dann kam vor zwei, drei Jahren die große Mode, wieder Content-Pluster aufzusplitten. Zu sagen, ich hab hier unterschiedliche Search Intents und die werden eigentlich, also das eine Content-Piece bedient, jetzt eher diese informationale Geschichte, dann hab ich vielleicht da noch ne Produktseite und so weiter. Und das muss nicht alles ...
00:08:06
Speaker
auf einer holistischen Seite stattfinden, sondern der einzelne Intent wird viel besser bedient, wenn ich eine spezifische Seite dafür habe. Und das hat jetzt aber auch, wenn man jetzt rein informational denkt, häufiger dann auch dazu geführt, dass Leute dann quasi so eine Habseite hatten. Und auch diese Verlinkungen, die mussten ja eigentlich nicht hierarchisch sein. Also es musste sozusagen, die Habseite musste nicht oberhalb liegen und dann alle unteren
00:08:30
Speaker
Wie hießen die anderen diese Komponentenseiten? Ich weiß schon gar nicht mehr, wie es hieß. Die mussten jetzt nicht nur notwendigerweise darunter liegen in der Hierarchie, sondern Hauptsache, das hat jeweils verlinkt. Deswegen ist für mich diese Verlinkung halt einfach so entscheidend. Du kannst eine Struktur haben sonst wie, du kannst ja auch in einem ganz anderen Verzeichnis, also so ist es ja häufig bei Blogbeitrag versus Produkt,
00:08:52
Speaker
etwas, was sozusagen inhaltlich trotzdem zusammenhängt, dann wieder zusammenführen. Aber es macht natürlich schon Sinn, wenn du sagst, ja, das ist ich, Versicherung, hier ist unser Bereich für irgendwie Schadensersatz oder so und dann hast du da lauter Untereitems, thematische Inhalte, die gehören alle dort rein und dann lohnt sich
Vorteile und Risiken flacher Hierarchien
00:09:12
Speaker
das auch. Ich habe aber auch die Erfahrung gemacht, dass Leute ihre
00:09:15
Speaker
Inhalte einfach nie, also dass Kategorien und Tags bei WordPress häufig super beliebig waren. Also da hat sich jemand irgendwie schon eigentlich mit einem spezifischen Thema so im Groben beschäftigt, aber das konnte, wechselte irgendwie permanent sozusagen, dann uferte das in andere, also was man so organisches Wachstum dann einfach nennt, wie das so ausufert.
00:09:37
Speaker
Und dann ist das häufig gar nicht so, also nach zwei Jahren sitzt du dann da und denkst dir, oh Mist, das hätte eigentlich viel besser in die andere Kategorie gepasst. Und da ist natürlich eine flache Hierarchie dann super, weil du das Ding einfach umhängen kannst. Aber an der URL ändert sich nichts, du brauchst keinen Redirect. Der Artikel befindet sich dann sozusagen immer noch da. Das hat schon auch Vorteile.
00:09:58
Speaker
Das stimmt. Jetzt muss ich tatsächlich mir mehrere Sachen merken, was manchmal gar nicht so einfach ist, aber ... Du sagtest zu Beginn, sagtest du etwas ganz Interessantes, und zwar dieses Thema mit Parasite SEO. Und das war auch so mein Gedanke, wenn ich eine so flache URL-Struktur habe, dass kein Verzeichnis oder anders ... Vielleicht nehmen wir mal das Beispiel, was du gerade hattest, mit informationalen Intents und ...
00:10:29
Speaker
Transaktionalen Intents, wenn ich jetzt zum Beispiel ein Domain.de slash Shop und Domain.de slash Magazin und dahinter liegen dann jeweils die unterschiedlichen Content Formate. Wenn ich jetzt
00:10:44
Speaker
und ich bin vielleicht ein Online-Shop zum Thema Wintersportarten, dann ist es natürlich so, dass ich natürlich in die Gefahr reinlaufe, dass wenn aus irgendwelchen Gründen Google mein verzeichnetes Shop abstraft, dass halt alle Produkte betroffen sind.
00:11:01
Speaker
Weil ich glaube nicht, dass Google das so feinjustiert. Ich muss dazu sagen, toi toi toi, in meinen ganzen Jahren habe ich noch niemals mit diesem Thema irgendwie in Berührung kommen müssen. So darf man ja schon fast sagen. Von daher glaube ich nicht, dass es auf URL-Ebene so zwingend passiert, sondern wenn auf Verzeichnissebene.
Produkte kategorisieren: Hierarchisch vs. Flach
00:11:22
Speaker
Und da hast du natürlich ein großes Problem, wenn du so eine flache Hierarchie hast, weil dann ist dein ganzes Shop-Verzeichnis, wenn du Pech hast, einfach hinüber. Oder das Magazin-Verzeichnis. Ist jedenfalls so ein ... mal wieder noch so ein zusätzlicher Grund, warum ich nicht unbedingt der größte Freund davon bin, wenn man so flach unterwegs ist. Sondern ich würde da durchaus noch mal irgendwie ein Layer reinziehen wollen. Das Thema, was du grade noch am Ende hattest ... Wolltest du dazu was sagen?
00:11:51
Speaker
Wir sind auch noch ein paar Sachen eingefallen, aber leg los. Ich versuch's mir zu merken. Nee, nee, sonst drifte ich gleich in das hintere Block ab. Du hast das Beispiel Wintersport gesagt und ich überlege jetzt gerade, wenn du in so einem Shop für Wintersport zum Beispiel auch Skihandschuhe hast oder so, ne? Und die könntest du genauso gut zum Snowboarden anziehen.
00:12:13
Speaker
Ja. Dann hast du halt schon das Thema, hast du eher noch so, ist das so ein Accessoire? Oder irgendwie ist das noch Bekleidung? Also wo tust du das dann hin? Ist vielleicht ein schlechtes Beispiel, aber es gibt halt irgendwie immer den Fall, dass du etwas, was spezifisch unterhalb von einer ganz klassischen Kategorie hingehört, oberhalb auch noch mal Sinn gemacht hätte. Wenn du sagst, hier sind alle unsere Handschuhe. Du hast so vielleicht, angenommen zwischen Snowboard und Ski, Handschuhen hätte es einen Unterschied gegeben.
00:12:43
Speaker
dann macht's eigentlich ja schon Sinn, die unterhalb der jeweiligen, also des Gefährts sozusagen, das anzusiegeln. Aber es macht genauso viel Sinn, zu sagen, wir haben hier Winterhandschuhe für unsere Sportarten. Und da kriegst du halt schnell einen Knoten rein, der, glaub ich, irgendwie überflüssig ist. Und zum Glück ja auch dann doch kein Beinbruch ist, weil du's ja alles über interne Verlinkungen eben doch lösen kannst. Genau.
00:13:08
Speaker
Zuordnen musst du es ja in jedem Fall. Weil sonst funktionieren ja Filter nicht oder andere Mechanismen. Irgendwo musst du es ja reinpacken. Und natürlich, das, was du gerade gesagt hast, ist vollkommen richtig. Ein Snowboard-Handschuh, den gibt es wahrscheinlich. Aber im Normalfall wird es auch ein Ski-Handschuh tun. Und von daher ... glaube ich, tatsächlich ist das ... Es ist eine gute Frage, die ich nicht beantworten kann. Ähm ...
00:13:36
Speaker
Aber ich glaube, ich würde jetzt so aus dem Stehgreif, ohne jetzt wirklich tief drüber nachgedacht zu haben, sagen, ich würde auch nicht unbedingt ein Ordner Kleidung nehmen als Verzeichnis, sondern ich würde dann tatsächlich die Unterkategorie nehmen, in dem Fall Handschuhe.
00:13:55
Speaker
damit ich nicht Shop slash Kleidung slash Handschuhe und dann kommt das Produkt, sondern die Kleidung, das kann man weglassen in meinen Augen. Weil natürlich, Wintersport ist auch ziemlich groß, aber es sagt ja niemand, dass ich nur 50 Verzeichnisse haben darf innerhalb der Kategorie Shop. Und ich glaube, ich würde diesen Weg gehen, dann eher zu sagen, ich gruppiere dann in die letzte Kategorie,
00:14:21
Speaker
wo es, bevor es dann ganz fein wird, was die Auffächerung angeht. Also, dass ich dann halt nicht sage, ich mach eine Kategorie Fäustlinge oder, äh, äh, weiß ich nicht, Langlaufhandschuhe und solche Sachen. Also, das kann man dann wunderbar über Filter regeln, wenn man da noch mal was Feineres haben möchte. Aber ich glaube, von der Hierarchie her wäre das so meine erste ...
00:14:45
Speaker
Du kannst natürlich auch immer nochmal mit Suchvolumen oder so rangehen, also nicht, dass Suchvolumen für alles das passende Mittel der Wahl ist, aber es sagt ja schon aus, ob sich das ausdifferenziert oder nicht. Also wenn ich genügend Unterkategorien habe, dann macht das Splitten vielleicht nochmal Sinn, aber wenn ich da
00:15:03
Speaker
Also es heißt ja immer so schön, wer A sagt, muss auch B sagen. Das heißt, wenn ich sozusagen dann einfach Übersichtszeiten habe, in denen es dann irgendwie drei Produkte gibt, dann ist das vielleicht schon nicht genug. Da muss ich es vielleicht auf einer oberen Geschichte zusammenführen.
00:15:16
Speaker
Genau, und da würde es sich ja anbieten, wenn man zum Beispiel Handschuhe nimmt, um mal bei dem Beispiel zu bleiben, aber dann vielleicht eine gefilterte Facette unter einer sprechenden URL wie zum Beispiel Langlaufhandschuhe als Tag quasi zu hinterlegen, wenn das Suchvolumen entsprechend da ist oder wenn das einfach Sinn macht, dass man das nochmal aufsplittet und so.
00:15:40
Speaker
trotzdem über einen anderen Weg das zusammenführt, also die unterschiedlichen Handschuhe. Ich glaube, das wäre eine ganz gute Variante. Und wie gesagt, ich würde daran festhalten, dass das alles, also alle Produkte in einem Ordner oder direkt hinter die Domain
00:16:00
Speaker
Kommt auch immer ganz drauf an, wenn du jetzt letztendlich so was wie Italando bist, wo Fashion sowieso nur eine Laufzeit hat von wenigen Monaten und dann fliegt das Produkt wahrscheinlich eh wieder raus, dann mag das durchaus auch Sinn machen. Aber bei allen Produkten oder bei allen Online-Shops, die wirklich langfristig auch ihre Produkte
00:16:18
Speaker
Listen und vielleicht mal eine neue Version haben, aber am Ende bleibt es trotzdem der Quetschball für die Handentspannung oder der gleichen Schlüsselanhänger oder irgendwas. Das ändert sich jetzt nicht so.
00:16:34
Speaker
häufig wie jetzt Kleidung oder andere saisonale Produkte. Ja, und du musst dir die Gedanken eh machen.
Interne Links als Lösung für tiefe URL-Strukturen
00:16:41
Speaker
Also was ich nur sagen wollte ist, du kannst ja auch über eine Breadcrumb, und das kannst du ja sogar über strukturierte Daten einpflegen und sozusagen nochmal völlig unter der Haube da irgendwie arbeiten und das ins Frontend nageln.
00:16:53
Speaker
Du musst dir trotzdem die Gedanken machen, wie soll die Logik denn sein? Was sind denn die Zwischen-Breadcrumbs-Pfade, über die ich jetzt hier gehen will? Oder was soll ein User eigentlich sehen, der bei diesem Produkt ist? Was soll der an Oberkategorien sehen? Wichtig ist ja eigentlich nur zu wissen, dass das trotzdem geht. Du hast ja auch gerade ein paar Varianten mit Tags angesprochen, wo man sich sozusagen von dieser URL-Struktur
00:17:18
Speaker
von dieser Hierarchie löst und es gibt einfach links und rechts oben und unten noch ein paar andere Möglichkeiten, um das zu erreichen. Und wenn jetzt, angenommen, Googlebot crawlt,
00:17:30
Speaker
Deine komplette Domain, also Stück für Stück durch und hat irgendwann da irgendwie auch mal nahezu 100 Prozent von allem gesehen, dann stößt der ja schon auch einfach auf die interne Verlinkung. Und wenn ich dann unabhängig davon, ob jetzt irgendwas, was man ja vielleicht eigentlich auch vermeiden sollte, also früher hat man ja immer gesagt, wie viele Klicks von der Homepage ist irgendein Inhalt entfernt. Das ist ja auch nur irgendwie ein Merksatz.
00:17:58
Speaker
Das ist ja auch nur irgendwie ein anderer Begriff für leg nicht zu viele Unterverzeichnisse an, aber da geht's eigentlich auch wieder um die Verlinkungen. Wie vielen Links begegnet der Bot halt so, auch wenn er...
00:18:13
Speaker
Wenn er das jetzt nicht systematisch von unten, sondern sozusagen so einfach random irgendwo einsteigt und natürlich die Homepage irgendwie mit einbezieht, wie lange braucht er, um auf deine Inhalte zu kommen? Und wenn da angenommen, du hast jetzt diesen Fehler begangen und hast irgendwas in der siebten Hierarchieebene laut Unterverzeichnis-Slashes, hast du es aber eigentlich auf all deinen wichtigen Übersichtsseiten, deinen Kategorieseiten,
00:18:36
Speaker
in der Hauptnavigation angesteuert, dann hast du natürlich trotzdem irgendwie genügend Linkpower draufgegeben auf die Seite, selbst wenn sie jetzt sozusagen beim bloßen Anschauen der URL das jetzt eigentlich nicht dafür sprechen würde. Also das muss man ja wirklich einfach getrennt voneinander sehen. Ja, schön ist trotzdem nicht.
Web-Analyse und Reporting Herausforderungen
00:18:57
Speaker
Und ich liebe das auch, wie gesagt, in einer Analyse, wenn man wirklich mal sagen kann, was ist denn hier alles drin, was ist denn da, welches Verzeichnis sorgt denn hier für Sichtbarkeit oder sowas. Das ist natürlich, geht alles viel einfacher von der Hand, um so einer Domain auch so ein bisschen auf die Schliche zu kommen. Und wenn du so eine flache Hierarchie hast und das heißt mal so, mal so, das alles durcheinander und du musst das selber erst mal segmentieren und dir eine Logik verschaffen,
00:19:18
Speaker
Das ist total anstrengend und das kann ja vielleicht gut sein, um deine Geschäftsgeheimnisse irgendwie von der Konkurrenz zu verbergen. Aber auch inhouse würde mich das hart annerven, wenn du da regelmäßig, du kommst ja immer in so eine Reporting-Monitoring-Situation und wenn du das nicht easy abgrenzen kannst, sondern da erstmal denken, oh Gott, wie hat man das gemacht oder hat noch jemand die Regex, wie ich das alles irgendwie zusammengefrimmelt hatte, um die entscheidenden Seiten zu machen und was ist eigentlich mit
00:19:43
Speaker
neuem Content, der in der Zwischenzeit irgendwo live gegangen ist, wie erwische ich den jetzt und so, das ist einfach um Unlängen nerviger. Und nerviger ist vielleicht jetzt irgendwie keine SEO-KPI, aber kostet auch Nerven und Zeit und Ressourcen und von daher würde ich schon auch allein deshalb für so eine etwas tiefere Hierarchie eigentlich auch plädieren.
00:20:09
Speaker
Ja, definitiv. Und wir haben, du hast ja gerade das Stichwort Segmentierung in den Tools genannt, Screaming Frog oder auch Cystrix, aber es gibt ja dann auch noch einen wunderbaren Analysebereich, in dem ich mich sehr gerne tummel, das ist die Lokfallanalyse, dort zu segmentieren ohne URL-Muster.
00:20:28
Speaker
keine Chance. Also da fehlen die halt diese Möglichkeiten. Und also zumindest mal, wenn du jetzt wirklich nur mit den Logfiles arbeitest und das nicht nochmal irgendwie aufbereitest oder eine bestehende Datenbank irgendwie anzapfst. Aber das ist eben immer mit mehr Aufwand verbunden und ist natürlich nicht unbedingt so die feine Art. Ich wollte noch was sagen zu dem einen Punkt, den du vorhin gesagt hast, was so ein bisschen den Wildwuchs in WordPress angeht.
00:20:56
Speaker
Was ich ganz gerne mache oder auch in der Vergangenheit gemacht habe, sofern ich das Recht dazu hatte, meistens hatte ich es.
WordPress Tags und redaktionelle Workflows
00:21:04
Speaker
Ich habe sehr stark reglementiert, unter anderem eben auch, dass Redakteure, Redakteurinnen, keine Redakteurinnen
00:21:16
Speaker
Redakteurinnen. So. Redakteurinnen. Redakteursen. Neue Tags anlegen konnten, sondern sie mussten das nehmen, was da war. Es gab quasi gar keine Möglichkeit. Und das gibt mir als SEO halt die Möglichkeit, auch A, diesem Wildwuchs irgendwie Herr zu werden, Herr der Lage. Von Roletti. Aber auf der anderen Seite hab ich nicht so diese Probleme, die man, der eine oder andere wird das kennen, der hier zuhört,
00:21:44
Speaker
dass man, zumindest bei WordPress ist es so, dass WordPress unterscheidet halt zwischen Groß- und Kleinschreibung und auch Bindestriche und solche Geschichten. Und wenn man da halt der Meinung ist, das heißt, weiß ich nicht, Webdesign oder Webdesign, dann sind das zwei Tags und meistens wird eins von beiden nur einen Inhalt haben, nämlich bei diesem Artikel,
00:22:11
Speaker
wo ich den gerade reingeschmissen habe. Und das ist unter Umständen eine ziemlich unangenehme Situation. Das hatte ich auch neulich in einem Projekt. Da hatten wir 200 Roundabout-Posts, aber wir hatten 1400 Tags.
00:22:25
Speaker
Klar. Also für den Beitrag würde ich Hanna, meine Kollegin bei Wingman, auch lieben. Die hatte in unserem Newsletter so eine ganze Artikelreihe, wo sie das auseinandergenommen hat. Eine Empfehlung ist natürlich Schulung der ganzen Redaktion, aber eben auch krasse Einschränkung der Möglichkeiten, die ein einzelner Redakteur, eine einzelne Redakteurin jetzt einfach während der Veröffentlichung so mal eben an Wildwuchs produzieren kann.
00:22:54
Speaker
Ja, und das gab dann, das weiß ich noch nicht mehr, das wird glaube ich nicht mehr weiterentwickelt, ich komme auch nicht mehr auf den Namen, auch WordPress wie gesagt, schön immer, in den Show Notes wird es drin sein, ich suche es nochmal raus, wie gesagt mir fällt es jetzt gerade nicht ein, ein Plugin, wo man zum Beispiel auch bei so einem
00:23:12
Speaker
Man hat ja, wenn man in einer größeren Redaktion arbeitet, gibt es ja so verschiedene Abschnitte innerhalb einer Produktion. Also zum Beispiel jemand schmeißt ein Thema irgendwo rein, dann geht das an eine Redakteurin. Wenn die ihre Arbeit erledigt hat, dann geht das an den CEO, der macht noch mal ein bisschen Shishi und Magic. Und dann geht's noch mal an das Social Media Team, damit die ihre ganzen Bilderchen dazu packen können und irgendwelche Open Graph Images.
00:23:39
Speaker
Danach erst darf es veröffentlicht werden von der Chefredakteurin. Und dafür gibt es eben einen entsprechenden Ablauf in WordPress, den man definieren kann. Und da kann man auch einstellen, dass zum Beispiel jeder Post mindestens zwei oder drei Tags haben muss.
00:23:55
Speaker
was ich ganz schön finde eigentlich, jedenfalls dann, wenn man definiert hat, welche Tags es gibt und man keine anderen auswählen kann, damit du nicht so leere Tagseiten hast, weil es hilft dir ja auch nicht, wenn die dann immer nur mit ein, zwei Artikeln bestückt sind, sondern da sollte dann halt natürlich auch irgendwann mal Auswahl da sein.
00:24:12
Speaker
Ja, das verstehe ich nicht, weil wenn du jetzt gezwungen wirst, dein Thema hat ganz klar zwei Tags und du wirst zu einem Dritten gezwungen, dann denkst du dir noch eins aus und... Nee, du kannst, ja, das war jetzt exemplarisch, zwei oder drei, also... Nee, aber dadurch füllen sich ja die Tag-Seiten nicht. Natürlich, wenn du bei einem Beitrag, wenn du den nicht veröffentlichen darfst, ohne dass du einen Tag vergeben haben musst von denen, die dir vorgegeben sind,
00:24:36
Speaker
Das stimmt, aber angenommen, du hast vier Tags, A, B, C und D, und A und B werden permanent vergeben. Dann landet ja bei D nichts, nur weil jemand zu A und B ... Da geb ich dir natürlich vollkommen recht. Aber das ist ja die Frage, wie gut der Redaktionsplan ist, dass man auch dafür sorgt, dass auch für diese anderen Themen immer frischer Content kommt. Das steht ja woanders. Grundsätzlich hast du natürlich recht.
Klare URL-Strukturen für Google
00:25:00
Speaker
Das schützt dich am Ende nicht davor.
00:25:02
Speaker
Ich wollte noch kurz zurückkommen, weil dieses Informationsarchitektur-versus-URL-Hierarchie-Thema, das hat Astrid auch aufgegriffen auf LinkedIn und da halt auch noch mal so ein paar Vorteile von so einer URL-Struktur-Hierarchie aufgezählt und eine davon
00:25:22
Speaker
war eben auch, also auch diese ganzen Vorteile in der Analyse und so weiter, aber auch so nach dem Motto, überleg mal, also wenn das SEO-Ergebnis ohne schon gut war, wie gut hätte es sein können, wenn Google noch anhand der Struktur hätte Sinn daraus ziehen können. Also wenn es sozusagen die ganze URL-Struktur oder das URL-Inventar, einfach der Content der
00:25:47
Speaker
der an Dokumenten live ist und im Index ist, einfach das noch hätte besser verstehen können, indem klar gesagt wird, das gehört hier rein, so Arschenbrödel mäßig, das gehört in diesen Topf und so weiter. Das ist tatsächlich ein Punkt, weil es ja tatsächlich so sein scheint, dass Suchmaschinen das benutzen, also Google zumindest. Ja. Ja, wollte ich eigentlich nur einen Gruß rausschicken.
00:26:13
Speaker
Von mir auch natürlich. Ich habe da gar nichts zu ergänzen. Das ist, glaube ich, immer eine gute Idee, Google so viel Sinn wie möglich mitzugeben. Da scheitert es bei vielen Websites dran. Ja.
Breitere Definition der Informationsarchitektur
00:26:28
Speaker
Wie definierst du denn Informationsarchitektur? Du hast das ja vorhin eingangs gesagt, dass das ja auch mal zu hinterfragen gilt, was man darunter überhaupt versteht. Finde ich grundsätzlich erstmal eine interessante Frage, weil ich glaube, das unterscheidet sich natürlich auch immer. Am Ende haben alle Recht, jedenfalls wenn sie Recht haben, von der Art des Seos und wo man seinen Schwerpunkt setzt. Wo siehst du das denn?
00:26:54
Speaker
Also ein riesiger Aspekt, den wir noch gar nicht so richtig besprochen haben, ist für mich da auch UX dabei. Also eigentlich hilft ja die Informationsarchitektur einem User dabei, sich auch auf der Webseite zurechtzufinden. Und da gehört für mich Navigation dazu, aber eben auch innerhalb von Content Pieces die redaktionell gesetzten Links, also interne Verlinkungen ist für mich ein Teil.
00:27:20
Speaker
Und die Navigation ist natürlich auch interne Verlinkung, aber hat ja auch noch mal so einen krassen Orientierungsaspekt. Also ich komme auf eine Seite und sehe, okay, was ist hier so im Menü, was finde ich da? Und wenn wir jetzt einfach total rückwärts auf so eine Seite blicken, also überhaupt nicht übers Frontend, dann hat UX natürlich überhaupt nichts mehr damit zu tun. Aber angenommen, ich crawl die Seite jetzt erst mal und starte einfach mit der Homepage und fummel mich so durch.
00:27:48
Speaker
Scrawl dann da so durch meinen Crawl, dann kriege ich auch irgendwie so ein bisschen was von der Struktur mit. Das wäre jetzt natürlich dann UX. Wie kann ich was finden? Das hat dann aber auch mit der Größe von oder Lesbarkeit irgendwie von Schrift und
Screaming Frog für präzise Webanalysen anpassen
00:28:03
Speaker
so zu tun. Also das finde ich, ist da jetzt klassischerweise nicht reindefiniert. Aber ich glaube, in dem Moment, wo du User-Tests oder sowas machst, merkst du, dass das schon viel damit zu tun hat. Dann hast du eben diesen Aspekt von URL-Struktur.
00:28:18
Speaker
Und UX und Navigation links habe ich gesagt. Fehlt irgendwas?
00:28:26
Speaker
Na ja, der Content als solches könnte ja auch schon mal eine eigene Informationsarchitektur haben. Ich sprech jetzt mal von H1, H2, die ganz klassischen Onpage-Dinge natürlich auch. Das hab ich jetzt ... Das ist immer so eine Frage, wen du fragst. Deswegen, das meint dich damit grade, wenn du halt den typischen Onpager nennst, der wird dir erst mal sagen, wie auf so einer Landing-Page die Informationsarchitektur ist. Dann gibt's natürlich die Perspektive, die du grade aufgezählt hast.
00:28:56
Speaker
Das ist zumindest aus technischer Sicht, glaube ich, etwas, was man auch nicht vergessen darf dabei. Ja, spannend. Also das hab ich tatsächlich damit überhaupt nicht in Verbindung gebracht. Aber wenn ich jetzt ... Was witzig ist, weil wenn ich über das Wort Content nachdenke, dann bin ich ja bei den Inhalten. Und wie die strukturiert sind, dann bin ich natürlich gedanklich sofort bei der Haarstruktur.
00:29:20
Speaker
und dem HTML selbst pro Content Piece. Von daher gebe ich dir absolut recht, aber wenn ich so drüber nachdenke, was weiß ich, also Kundenprojekt und das heißt irgendwie, also schauen wir uns natürlich auch immer die inhaltliche Struktur an, aber wenn ich jetzt wirklich dezidiert über Informationsarchitektur rede, dann rede ich schon eher so, wie sind unterschiedliche Inhalte auf der Seite organisiert.
00:29:42
Speaker
Wie ist sozusagen der Fluss von einer Seite zur anderen? Kann ich alles annavigieren und so weiter? Und wollen wir das Link Juice nennen oder Link Power oder PageRank? Also wie ist das so verteilt? Das ist für mich so klassischerweise die Informationsarchitektur, aber spannend. Also du hast natürlich vollkommen recht. Ich würde sagen, die H-Tags gehören schon auch dazu.
00:30:08
Speaker
Da vielleicht gleich noch ein kleiner Hinweis für alle die, die jetzt sowas mal analysieren möchten. Auf eigene Faust. Es gibt im Screaming Frog die wunderbare Möglichkeit Link Areas zu definieren. Und da habt ihr dann die Chance zu sagen, zum Beispiel das ist der Quellcode meiner Hauptnavigation, das ist der Quellcode vom Futter.
00:30:29
Speaker
Das ist der Quellcode oder der Bereich, wo klassische Textlinks vorkommen dürfen. Das ist von meiner Sidebar, das ist von meiner Breadcrumb und so weiter und so fort. Und dann könnt ihr in den Analysen direkt sehen im Screaming Frog, woher zum Beispiel so die Click- bzw. die Crawl-Fade hergestellt werden. Also wo Google oder welcher Crawler auch immer.
00:30:52
Speaker
den ersten Touchpoint hatte mit der Seite und wie gut die quasi über die verschiedenen Webkomponenten verlinkt sind. Das finde ich ist immer eine ganz wertvolle Information, weil da entdeckt man halt manchmal auch Seiten, dass die ausschließlich über Textlinks verlinkt sind, was erstmal nicht schlecht sein muss, wenn das oft genug vorkommt. Aber wenn das wichtige Unterseiten sind, dann sollten die natürlich auch woanders vorkommen.
00:31:13
Speaker
Und bei großen Websites mit wirklich vielen URLs, da wird es dann eben irgendwann mal zum Problem. Da kann man nicht nur mit Textlinks arbeiten. Da muss man schon technologisch mit strukturellen Lösungen kommen. Und deswegen finde ich das immer sehr hilfreich, da einem Scimming Frog das entsprechend zu konfigurieren.
00:31:30
Speaker
Das stimmt, also vor allem dieses Anpassen an die Domain, die man da gerade vor sich hat. Der Streamy Frog versucht ja da so automatisch auch immer schon so Dinge zuzuordnen, aber gerade wenn eine Webseite jetzt nicht die klassische irgendwie Header-Body-Futter-Logik hat... Die Bodyfutter haben.
00:31:49
Speaker
Body würde er haben, genau. Aber nicht immer sind die Sachen dann da noch ... Also, sagen wir mal so, semantisches HTML hilft natürlich auch. Ja. Aber dass die Tools noch mal so auf sich, auf den eigenen Fall abzustimmen, das lohnt sich eigentlich immer. Und ich hab auch immer so ein bisschen Sketches. Es gibt ja viele Tools, weiß ich, auch Termfrequenzen, die dich dann so fragen, hey, sollen wir die ganze Seite auswerten? Oder nur den Body oder so Main Content? Meinst du Termlabs?
00:32:17
Speaker
Termlabsor. Was habe ich gesagt? Ah ja, stimmt. Schöne Grüße. Genau. Aber bei solchen Sachen, da denke ich mir auch immer, wer weiß, wie ihr rendert, was ihr eigentlich macht mit dem. Also da kannst du dann quasi so einmal ja oder nein auswählen, aber was dann so unter der Haube passiert, weißt du eigentlich nicht so genau.
00:32:40
Speaker
Also, ich hatte das eine Wort gerade verstanden. Weißt du das eigentlich genau? Nee, weißt du dann nicht. Weiß man nicht. Genau, musst du dann irgendwie darauf verraten, darauf vertrauen, dass es dann irgendwie hoffentlich klappt.
00:32:54
Speaker
Ja, aber gerade einen wichtigen Nebensatz von dir, den möchte ich gerne nochmal hervorheben, nämlich dieses Einstellen von den Tools an die jeweilige Website. Das ist in meinen Augen eine Sache, die wird bei vielen Vorträgen viel zu wenig mal thematisiert oder auch mal so kurz etwas tiefer erläutert. Man kann mit solchen, also vor allem beim Screaming Frog, kann man aus seinen Analysen so viel mehr rausholen, wenn man mal wirklich sich Gedanken dazu macht, welche Möglichkeiten habe ich hier in den Einstellungen,
00:33:24
Speaker
und wie kann ich die an meinen Shop, an meinen Blog, an meine Website anpassen, damit ich wirklich genaue Daten zurückkriege. Da sehe ich viel zu häufig, dass wenn ich mir die Konfigurationen anschaue oder auch bei Kundenprojekten, wo ich sehe, wie die mit dem Screaming Frog arbeiten, das ist alles nur 0815 eingestellt und das sollte man tunlichst vermeiden, wenn man wirklich mit den Daten arbeiten möchte und auch genau arbeiten möchte.
00:33:50
Speaker
Zum Teil verpasst du ja tatsächlich was, weil, was weiß ich, Rendering total notwendig ist, um die Links überhaupt zu crawlen. Oder, andersrum, nimmst du häufig auch einfach viel zu viel mit. Bläster quasi, Serverressourcen irgendwie los und verbrauchst CO2 für Dinge, die du dir dann gar nicht anguckst. Einfach weil dann in den Default-Settings einfach 1 Mrd. Hekchen gesetzt sind.
00:34:16
Speaker
Wenn du aber keine konkrete Fragestellung hast, dann wüsstest du ja auch nicht, welchen du an- oder ausschalten musst. Das lohnt sich immer, da ein bisschen genauer hinzugucken und dann auch zu überlegen, was bedeutet das eigentlich. Ich hab zum Beispiel lange überlegt, beim Screaming Frog gibt's ja so die Variante Crawl und Store. Da dachte ich mir, wie will ich denn was storen, was ich nicht ge-crawlt habe, aber genau, da kommt man dann so drauf.
00:34:37
Speaker
Ja, das stimmt. Und es ist manchmal gar nicht so doof, wenn man das HTML nochmal speichert. Aber auch nicht immer. Deswegen ist es gar nicht so doof. Genau. Ja, jolle. Also, ich hab...
00:34:49
Speaker
Hast du noch was, was du loswerden möchtest? Ich glaube, wir sind ja schon voll am Ausufern. Von daher, ich glaube, der Punkt ist gemacht. Wir haben garantiert nicht alles dazu gesagt, aber erstmal so ein bisschen. Also mir war es eigentlich wichtig, einmal so ein bisschen zu trennen. Du kannst nicht automatisch an den Slashes einer URL, an den Schrägstrichen ablesen, wie die Informationsarchitektur ist. Da gehört ein bisschen mehr dazu.
00:35:11
Speaker
Es gibt trotzdem gute Gründe, auch mit Unterverzeichnissen zu arbeiten. Ich glaube, den Punkt haben wir siebenmal gemacht. Von daher bin ich happy. Definitiv. Und auf der anderen Seite haben wir aber auch hoffentlich gut klar gemacht, jedem, der dazuhört, dass man eben sich genaue Gedanken darüber machen sollte. Und eine Sache, die ich noch loswerden wollte, vorhin, die ich ganz vergessen habe, ich hoffe sehr, dass Shop
00:35:35
Speaker
entwickelnde diese Episode gehört haben, dass auch ihr euch mal darüber Gedanken macht, dass euer Shop gewisse Möglichkeiten hat und dass die Shopbetreibenden die Chance haben, URLs auch selber zu definieren. Ich habe da ganz wüste Sachen erlebt schon und denke mir ganz häufig,
00:35:53
Speaker
Wenn die Shop- oder grundsätzlich Kontamanagement-Entwickelnden mal irgendwie sich einen Wochenendkurs irgendwelche SEOs einladen würden, da würden so viele Menschen auf einmal von profitieren, weil diese Systeme nicht so verkorkst werden. Von daher, ich danke dir, Jolle, für die schöne Episode und freue mich schon aufs nächste Mal. Ich danke dir und alles Gute. Tschüss. Tschüss.