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S1 E1 - Die Schöpfungsgeschichte Teil 2
79 Plays1 year ago
Im zweiten Teil dieser Folge sprechen wir über schwere Zeiten von Hilflosigkeit und Verlorenheit. Du bist eingeladen dich in diesem Teil auf eine Traumreise einzulassen und deine Assoziationen und Gefühle die du dabei empfunden hast mit uns zu teilen. Am Ende der Folge haben wir eine Übung zur Selbstreflektion für dich vorbereitet, die dir dabei helfen soll deinen inneren Anker der Hoffnung in Zeiten von Zweifel zu finden. Kurzer Einblick in die Geschichte: In der zweiten Hälfte der Geschichte redet der Protagonist mit seinem Therapeuten. Dieser hilft ihm, seinen inneren Konflikt zu verstehen und Frieden zu schließen indem er mit ihm eine Traumreise begibt. Der Erzähler reist in dieser Traumreise zur Schöpfung der Erde, findet Licht im Chaos und entdeckt, wie seine kindliche Hoffnung ihm Kraft geben kann.
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Transcript
Einführung und Rückblick auf die erste Episode
00:00:15
Speaker
Trinity Jam.
00:00:28
Speaker
Moin Moin und herzlich willkommen zurück zur zweiten Folge wohlgemerkt, denn wir befinden uns gerade in der Schöpfungsgeschichte und falls du die erste Folge noch nicht gehört hast, tue das unbedingt, ich leg dir das ans Herz, denn sonst wirst du hier in dieser Folge dich fragen, wie komm ich auf die und die Erkenntnisse, dann fehlt dir was ganz Großes, also bitte bitte.
00:00:50
Speaker
Hör dir gerne die erste Folge nochmal an, denn wir befinden uns jetzt gerade in einer Geschichte in einem ganz, sag ich mal, schrecklichen Moment. Milan, klär uns gerne auf, bis wohin sind wir gekommen in der letzten Folge?
00:01:05
Speaker
Ja, um euch nochmal ganz kurz wieder daran zu erinnern, was passiert ist, wir haben die Geschichte von einem Erzähler gehabt, der von einer Kindheitserinnerung spricht, von einem, die ihm in seiner Kindheit sehr viel Sicherheit und Ruhe geboten hat und zwar
00:01:23
Speaker
war das sein Glaube an die Schöpfung Gottes. Und zwar die Schöpfung in sieben Tagen. Alles hatte seinen Ordnung, alles hatte seinen Platz. Dieser Protagonist wurde dann aber erwachsen und musste über die Zeit lernen. Die Welt ist ganz anders als so, wie er es immer glaubte. Und in diesem Erwachsenwerden hatte er sich in einer sehr negativen, verletzenden Art und Weise verloren, sage ich mal.
00:01:52
Speaker
Es war also ein Konflikt zwischen diesem inneren Kind, was man in sich trägt, und dem Erwachsensein, was Härte von dir verlangt und Produktivität verlangt. Und in diesem Konflikt hat am Ende unserer Geschichte der Erwachsene gewonnen, das innere Kind ist so gesehen abgestorben.
00:02:10
Speaker
Und heute wollen wir die Geschichte ein bisschen weiterführen, den zweiten Teil der Geschichte. Denn sie ist noch nicht vorbei. Das Ende darf natürlich nicht einfach so negativ und depressiv enden. Das wäre schrecklich. Wir sind ja auch hier, um ein bisschen Hoffnung zu geben und zu inspirieren. Und deswegen bin ich sehr gespannt, was ihr jetzt dazu zu sagen habt, ihr zwei, aber eben auch du als Zuhörer. Ich hoffe, dass wir dich inspirieren können, dass wir
00:02:38
Speaker
ein bisschen dich zum nachdenken anregen können aber es ist wirklich wichtig also wenn du den ersten teil dieser geschichte noch nicht gehört hast dann hör da auf jeden fall noch mal rein es macht einfach gar keinen senso und der erste teil ist auch sehr gut geworden sehr gelungen wie ich finde es hat sehr spaß gemacht und dann hast du einfach eine geile grundlage um jetzt weiter in die tiefe zu gehen
00:03:01
Speaker
Und sei gesagt, der zweite Teil der Geschichte ist ein bisschen anders. Also wenn du die Möglichkeit hast und gerade nicht irgendwie unterwegs bist oder so, dann lehne dich gern irgendwo zurück und im besten Fall schließt sogar die Augen, dass du dich sehr intensiv auf die Geschichte einlassen kannst. Weil es wird schon fast ein bisschen praktischer, aber
00:03:25
Speaker
Wenn das nicht so ist, ist das auch nicht schlimm. Du kannst auch einfach so zuhören. Trotzdem ist das nur eine Empfehlung von mir. Und ja, ich hoffe, dass ihr jetzt richtig Freude habt bei dem zweiten Teil zu unserem Thema, die Schöpfung der Erde. Gleich folgt ein kleiner Disclaimer und danach geht's auch schon los. Wir sind gespannt und die Ohren sind gelauscht.
Vorstellung der Gastgeber und Diskussion über Schöpfung und Menschheit
00:03:56
Speaker
Hey, bevor du jetzt gleich gespannt der Geschichte zuhörst, lass dir von uns noch einmal sagen, dass wir kein Kirchenpodcast sind. Wir sind auch keine Wissenschaftler. Wir sind einfach drei gute Freunde, die ihre tiefe Faszination für antike Weisheiten und Glaubensthemen mit dir teilen möchten. Wir sind davon überzeugt, dass uns unsere Vorfahren eine Menge über das Leben und über uns selbst beibringen können. Also entspann dich, öffne deinen Geist und lass dich von uns auf eine Reise in die tiefsten Tiefen des Kaninchenbaus führen.
00:04:44
Speaker
Und uns schafft er als seine Ebenbilder. Ja, schreckliche, selbstsichtige Tyrannen sind wir. Tyrannen, die ihre Untertarnes brauchen, ausbeuten und ohne einen Funken Rott umbringen. Kein Funken Ehre liegt in all der Schrecklichkeit, die wir auf Erden verbreiten. Er sagt, wir seien seine Ebenbilder. Dann aber ist unser Schöpfer kein liebevoller Gott. Dann ist er genau wie wir es sind. Ein wertloser, selbstsüchtiger und hasserfüllter Dämon.
00:05:17
Speaker
Wie darf ich das verstehen? Ein Dämon als Schöpfer der Erde? Klingt alles ein wenig dramatisch, finden Sie nicht? Ein wenig mystisch, verstehen Sie? Können Sie das nicht ein bisschen konkretisieren? Ähm, nein. Ehrlich gesagt nicht wirklich. Ist es ein realer Dämon, von dem Sie sprechen? Nein.
00:05:45
Speaker
Er eine Art Macht. Eine dunkle Macht, die all das durchdringt, was Schmerzen und Leid verursacht. Verstehe, verstehe. Wie fühlt es sich denn an, diese Macht in der Welt zu sehen oder zu spüren? Ich weiß es nicht. Nicht sehr gut. Irgendwie dunkel und blind. Ein wenig kalt. Und angsteinflößend. Mhm. Vielleicht etwas konkreter?
00:06:17
Speaker
Orientierungslos. Verloren. Ja. Ich fühl mich verloren. Verloren, also. Wodurch würden Sie sagen, äußert sich dieses Gefühl? Was ist der Grund für diese Verlorenheit? Sie sprachen vorhin von Ihrer Mutter, richtig? Hat sie was damit zu tun? Ja. Nö, ich meine nein. Auch diese falsche Hoffnung, die sie mir gab.
00:06:44
Speaker
Ich bin mir sicher, dass sie es nicht böse meinte, doch zu sehen, wie mein Alltag diese Hoffnung, diese falsche Vorstellung von einer guten Welt zerbricht, das... Das ist einfach sehr... Das tut einfach sehr weh. Nun, das kann ich verstehen.
00:07:03
Speaker
Wie soll schon eine Orientierung stattfinden, wenn man doch gar nichts hat, nachdem man sich ausrichten könnte? Doch sagen Sie, was genau spielt der Glaube denn eigentlich für eine Rolle? Ich mein, kann es nicht einfach eine schöne Erinnerung für Sie bleiben? Es ist noch heute eine schöne Erinnerung. Doch eben genau diese Erinnerung, die ist es, die mich heute doch so verzweifeln lässt.
00:07:28
Speaker
Die einen reden genau wie meine Mutter damals von dieser perfekten Märchenwelt und bringen dabei doch selbst eigentlich gar nichts Gutes hervor. Die anderen, so wie ich, die leben lange genug, um irgendwann zu erkennen, dass diese gute Welt gar nicht existiert. Und dann werden sie zum Feinbild jeder Menschen, die eben noch Hoffnung in sich tragen. Bis dann eines Tages auch ihre Hoffnung verloren geht.
00:07:57
Speaker
Und was ist mit Ihnen? Wo stehen Sie? Sind Sie schon am Abgrund der Hoffnungslosigkeit? Ich mein, was ist mit Ihrer Erinnerung? Sie sagen, es sei eine schöne Erinnerung. Ist es ein Rückbestand Ihrer Hoffnung oder nur der Grund für Ihre Verlorenheit? Ich weiß nicht. Sowohl als auch oder eher weder noch.
00:08:28
Speaker
Es scheint mir, als läge da ein ganz tiefer Konflikt in ihn. Ein Konflikt zwischen ihrem Kindheitsglauben, der ihr Herz erfüllt, und dieser Verlorenheit, die sie jetzt erleben. Und diese Verlorenheit lässt ihr Herz ganz langsam eben ausbluten. Es treibt sie in den Wahnsinn, diese dämonische Kraft, von der sie da sprechen. Mir scheint, ja mir scheint auch, als seien sie nicht wirklich wütend auf den Glauben der Menschen.
00:08:55
Speaker
Sie sind wütend darüber, dass das eine nicht zum anderen passt. Dass sie ihre Hoffnung auf eine bessere Welt nicht mit der Realität in Einklang bringen können. Sie versuchen es zwar immer wieder aufs Neue, aber sie haben ständig das Gefühl zu scheitern. Oder? Ja. Ja, kann schon sein. Nun, dann lassen sie uns doch Frieden schließen.
00:09:23
Speaker
Das klingt gut. Und wie soll das gehen? Auch Sie können die Welt nicht wieder gerade biegen. Das stimmt. Das Leid kann ich auch nicht verhindern. Und Ihre Erinnerung werde ich nicht auflösen können. Doch das ist auch gar nicht mein Ziel. Sondern... Wie gesagt, lassen Sie uns Frieden schließen. Der Konflikt in Ihnen scheint nicht darin zu bestehen, dass Ihre Erinnerung falsch und Ihre Gegenwart schlimm ist.
00:09:50
Speaker
Er besteht doch vielmehr darin, dass sie beide Seiten gegeneinander ausspielen. Sie halten an ihrer Erinnerung fest und sehen in ihm den Grund für ihre Verzweiflung. Sie erleben, wie die schrecklichen Dinge in der echten Welt an ihrer Erinnerung, an ihrem kindlichen Glauben preschen und ihn zerstören. Doch was wäre, wenn ihr kindischer, naiver Glaube
00:10:13
Speaker
Ein Grund dafür wäre, in einer wackeren und bodenlosen Welt standhaft zu bleiben.
Erzählung der Schöpfungstage und deren symbolische Bedeutung
00:10:19
Speaker
Was wäre, wenn Ihre naive Hoffnung Ihnen Kraft gibt, trotz der Schwierigkeiten im Leben, wieder aufzustehen und ihm nicht aufzugeben? Sagen Sie mir, was wäre, wenn diese göttliche Schöpfung der Erde aus Ihrem Kindheitstraum eine Ordnung dorthin bringt, wo Sie sich in dem Chaos dieser, wie Sie es sagen, dämonischen Welt verirrt haben?
00:10:45
Speaker
Das... Das wäre schön. Aber wie? Nun, Sie sagten, Sie fühlen sich verloren? Ja, genau. Na dann, lassen Sie uns an den Anfang gehen. Den Anfang? Wo? Von wann sprechen Sie? Bei meiner Kindheit? Nein. Bei der Schöpfung der Erde? Ich verstehe nicht ganz.
00:11:12
Speaker
Das müssen Sie auch nicht. Entspannen Sie sich einfach. Lassen Sie sich einfach mal auf meine Stimme ein. Schließen Sie Ihre Augen und hören Sie einfach nur zu. Der erste Tag Du blickst in einen dichten, grauen, unendlichen Sturm.
00:11:43
Speaker
Weder siehst du ein Ziel noch einen Anfang. Du siehst nicht einmal dich selbst. Höre doch, wie das Pfeifen des eisigen Windes durch das finstere Tal zieht. Fühle, wie er die feinen Häute deiner gekühlten Arme zerkratzt. Wie er sie durch alle Fasern hindurch betäubt. Du fühlst dich wie eine leere taube Hülle.
00:12:14
Speaker
völlig ausgekühlt und ohne Substanz. Und hier draußen, wo du bist, da scheint nichts mehr zu sein, dass dein leeres Dasein mit ein ganz klein wenig Wärme erfüllen könnte. Hier ist nichts, was dir ein Gefühl von Stabilität und Kraft verschaffen mag. Dieser elendige Sturm, diese graue Kälte,
00:12:40
Speaker
die dich umgibt und durchdringt, ist das einzige, was dich noch spüren lässt, dass du bist eingeengt. Und doch grenzenlos allein wandelst du umher durch die Urflut des Seins, durch das unendliche, chaotische Meer.
00:13:03
Speaker
Die Welt in der du lebst wird beherrscht von einem Dämon. Einem Dämon namens Chaos. Keine Ordnung, keine Wärme, kein Sinn, kein Ziel und keine Ruhe. Die Welt in der du lebst ist Wüst und Wirr. Zitternd und verängstigt irrst du nun im eisigen Sturm der Finsternis umher.
00:13:31
Speaker
Täuschend und verzweifelt suchst du nach einem festen Boden im unendlichen Chaos. Sieh nur, du bist verloren. Aufgegeben und am Ende nah, da erinnerst du dich an einen dir wichtigen Moment deiner Kindheit. Ein Moment, der dir ein kleines Fünkchen Wärme im Abgrund deines Herzens spendet.
00:14:02
Speaker
Such dir diesen Moment selber aus. Denn er gehört nur dir allein. Nur für dich ist er bestimmt.
00:14:15
Speaker
Und wo du durch Erinnerungen immer näher kommst, da verspürst du ein unendlich stilles und zugleich unendlich machtvolles Flüstern inmitten der eisigen Luftströme. Es ist ein göttlicher Geist, der über dem Wasser schwebt.
00:14:35
Speaker
völlig kraftlos, aber vollkommen machtvoll durchdringt er die Fasern des Chaos. Und ganz leise vernimmst du sein mächtiges Wort. Es werde Licht.
00:14:54
Speaker
Unmittelbar siehst du, wie in den weiten Abgrund des Chaos ein Lichtlein aufgeht. Ein Licht so hell, dass es sich durch den dichten Sturm hindurch drängt und dir zur Anschauung geschenkt ist.
00:15:09
Speaker
Du spürst die Wärme des Lichtes und du erkennst, dass auch dann, wenn das Chaos dein ganzes Gemüt übertrumpft und dir keinem Moment der Ruhe mehr spendet, der göttliche Geist dir ein Lichtlein schenkt, auf das du wieder lernst zu sehen, nach vorn zu schauen und weiterzugehen.
00:15:29
Speaker
Das Licht der Göttlichkeit vermag vieles zu sein, so lass es für dich ein Anker der Hoffnung werden. Und nun sei dankbar, lasse den Tag vergehen und sehne dich nach morgen. Zweiter Tag
00:15:52
Speaker
Wo du nun erkannt hast, dass das Licht dir nicht vergehen wird, da stehst du dennoch still und schweigend an deinem Platz der Verzweiflung. Wo nun auch die Wärme in dich eindringt, scheinen dir die Glieder und Gelenke dennoch verrostet und gefroren zu sein. Du weißt nicht, wo du hingehen, nicht wo du hinsehen sollst. Doch schaue nach oben und du wirst sehen, da flüstert der göttliche Geist.
00:16:22
Speaker
Es werde ein Gewölbe entstehen, auf das du Raum gewinnst zwischen dem Wasser des Grundes und dem Wasser der kosmischen Sphären, auf das du den Himmel erkennst und ihn in all deiner Schönheit betrachten kannst. Und siehe die Unendlichkeit, in der du bestehst. Siehe das Wasser, in dem du noch zuvor verzweifelt und verängstigt herumirrtest. Dasselbe Wasser vermag auch, die Schönheit des Himmels zu offenbaren.
00:16:52
Speaker
Siehe dir an die Wolkenbrust, aus der du deine Träume empfängst und erkenne das Wasser am Grunde, Wirr und Wüst, dass selbe Wasser aber im Himmel dir eine Ruhe geben kann. Erkenne, dass die Unendlichkeit der Welt nicht nur das Ende, nein, auch der Anfang, ja sogar die Quelle deines Lebens sein kann. Denn das Wasser, das alles verschluckt, das vermag auch die gesamte Welt zum Keimen zu bringen.
00:17:23
Speaker
Und nun sei dankbar, lasse den Tag vergehen und sehne dich nach morgen. Der dritte Tag, da erwachst du mit gewonnener Hoffnung und gewonnener Kraft. Doch du weißt nicht, wohin du gehen sollst, wo du deiner Kraft einen Ausdruck schenken kannst.
00:17:48
Speaker
Denn noch immer stehst du auf dem Grunde des unendlichen Chaos, ohne Halt, ohne Ziel. Doch dann vernimmst du wieder das Flüstern des göttlichen Geistes. Und er spricht. Es werde sich das Wasser ordnen an den Stellen, wo es hingehört. Wo ich doch dem Kosmos seinen Raum geschenkt habe, so soll er gerecht und wunderschön erfüllt werden.
00:18:17
Speaker
Und siehe nur, wie das Chaos zum Meer sich wandelt und wie sich die glitzernden Salzkristalle im Licht des Himmels verdichten. Höre, wie sich der Klang des Chaos zu einer romantischen Harmonie der Freude verwandelt. Fühle, wie du den festen, trockenen Boden unter deinen Füßen empfängst, wie sich deine vereisten Zähne in der Wärme der weichen Gräser sich einbetten.
00:18:44
Speaker
Du fühlst wie der feste Grund, die eine neue Sicherheit spendet. Rieche all die bunten Blumen, wie sie sich im Lichte des Himmels entfalten und sich durch den kosmischen Lauf der Unendlichkeit an Vielfalt und Schönheit immer wieder selbst überbieten. Schau nur, wie die Quelle des Lebens sich in all ihrer Pracht entfaltet. So nimm dir die Blume als Vorbild und entfalte auch du dich.
00:19:14
Speaker
Und nun sei dankbar. Lasse den Tag vergehen und sehne dich nach morgen. Der vierte Tag Und nun wo dir der Raum wieder vertraut ist, da soll auch die Zeit wieder zum Wohle dienen. Du vernimmst das Flüstern des göttlichen Geistes und er spricht.
00:19:42
Speaker
Es sollen Lichter am Himmel entstehen, eines, welches dir als Führer durch den Tag und eines durch die Nacht geleiten soll. So soll die Sonne dir Wärme, Kraft und Hoffnung schenken. Der Mond aber wird über dich wachen, wenn du schläfst. Er wird dich begleiten in den schlaflosen Nächten und er wird dir auch am tiefsten Punkt der Nacht sein Licht spenden, auf das du nie wieder verloren gehst.
00:20:12
Speaker
und sehe, wie die Sterne am Himmelszelt dir die Unendlichkeit der Welt offenbaren und den Wandel der Gezeiten in aller Vielfalt und Schönheit einbetten. Und nun sei dankbar, lasse den Tag vergehen und sehne dich nach morgen. Der fünfte Tag
00:20:40
Speaker
So erwache und schaue, was der göttliche Geist dir zugeflüstert und offenbart hat. Schau nur die großen Meere der Erde und die des Himmels, sie beide sind von Lebenskraft durchdrungen. Sie nur, wie nun die Fische in der dunklen Unendlichkeit des Meeres ihre Wege finden und sich ohne Sorge und ohne Mühe in den kosmischen Verlauf der Sterne einordnen.
00:21:05
Speaker
Schaue auch oben im Wasser des Himmels, in der Wolkenbrust, wie die großen Scharen von Vögeln, die Wolkenbrust durchbrechen und in perfekter Formation stets dem Wind und Wetter standhalten, um an ihre Ziele zu gelammen. So nimm sie dir als Inspiration und finde dein Ziel, deine Ordnung, deinen Sinn.
00:21:29
Speaker
So wie die Fische der tiefen Gewässer, so sollst du die Ströme des Meeres für dich nutzen, auf das du deine Kräfte sparst für schwere Zeiten. Und wie die Vögel in den Gewässern des Himmels sollst du auch wagen, bei stärkstem Sturm dich nicht zu verkriechen, nein, auch bei Gegenwind deinen Weg stets zu verfolgen. Und nun sei dankbar. Lasse den Tag vergehen.
00:21:57
Speaker
und sehne dich nach morgen. So wird der göttliche Geist auch dich befähigen, frei zu werden. Der sechste Tag. Wo du aber die Schönheit der Welt betrachtest und widerwachst, dein Leben selbst in die Hand zu nehmen, da fehlt noch eines. Denn du bist allein.
00:22:23
Speaker
und einsam. Du hast niemanden, mit dem du dein Staunen für die Welt heilen kannst, niemanden, der dir in schwerer Not helfen kann. Doch höre, der göttliche Geist spricht. Es werde auch das Land erfüllt, von Tieren, die den Boden bebauen, und ihre Buntheit soll die Wälder, Täler und Wiesen beschmücken.
00:22:49
Speaker
So soll auch der Mensch die Erde bewandeln. Menschen, die dazu berufen sind, Ordnung zu bringen. Ich will sie nach meinem Ebenbilde schaffen. Nicht, dass sie im Sinne ihrer Macht die Welt sich zu eigen machen, sondern, dass sie sich als frei begreifen. Als freie Wesen will ich sie schaffen. Und im Zuge der Freiheit sollen sie sich weiterentwickeln, Künste entfalten und im Sinne der Freude sowie der Trauer weinen,
00:23:19
Speaker
Lachen, wüten und lieben. Sie sollen Verantwortung tragen.
00:23:25
Speaker
Verantwortung für sich und die anderen. Verantwortung für alles, über das sie ihre Macht auszuüben, fähig sind. So soll nichts und niemand unter ihnen unnötig leiden. So sollen sie für Frieden herrschen und meine Liebe verbreiten. Meine Liebe, dass du gewollt bist. Meine Liebe, dass du richtig bist. Dass die schweren Zeiten des Lebens durch die Erleichterung vergehen.
00:23:56
Speaker
dass mein Licht in ihnen brenne und sie lernen zu vergeben, lernen zu gestalten und lernen zu wachsen. Denn wie die Welt geschaffen ist, das lässt sich nicht in Gut und Schlecht ordnen. Ob die Dämonen oder die Engel diese Welt erobern, das will ich dir nicht nehmen.
00:24:21
Speaker
Denn frei habe ich dich geschaffen und als frei möchte ich dich lieben. Frei sollst du entscheiden und frei sollst du vergeben und frei sollst du lernen. So sei dankbar. Lasse den Tag vergehen und sehne dich nach morgen. Der siebte Tag. An diesem Tag sollst du wieder in deiner Glückseligkeit bestehen.
00:24:50
Speaker
Da sollst du wieder Frieden und Ruhe finden. Da sollst du dich erinnern, was du schon geschafft hast und dich darüber freuen, was dir bereits geschenkt wurde. Da sollst du sehen, die Schönheit in der Welt und sie trotz aller Erschwernis nicht verlieren. Da sollst du erinnern, wofür du lebst. Und niemals, niemals sollst du vergessen,
00:25:18
Speaker
dass wenn immer du dich verloren fühlst, ich dich noch lange nicht verlassen habe. Wann immer du im finsteren Chaos versinkst, ich dir mein Licht spenden werde. Und wann immer dir die Welt untergeht, werde ich sie dir neu kreieren. Denn für dich habe ich sie geschaffen. Denn du bist mein geliebtes Kind.
Reflexionen über die emotionale und praktische Wirkung der Schöpfungsgeschichte
00:26:02
Speaker
Man mag gar nicht aus dem Gemütszustand der Traumreise rauskommen. Ja, das war natürlich eine ganz neue Perspektive.
00:26:13
Speaker
Ja, bevor wir jetzt wieder thematisch werden, lass uns einmal, wie erging es uns mit diesem zweiten Teil des Textes. Also erstmal schön vorgelesen, Milan. Sehr episch. Vielen Dank. Arthur, wie ich dich kenne, ich sag's einfach mal, du hast bestimmt die Traumreise wirklich mitgemacht, oder? Versuch mitzumachen, Augen zu, hast du bestimmt, so kenn ich dich doch.
00:26:36
Speaker
auf jeden fall also ihr seht es jetzt nicht aber ich habe genau hier vor mir links vor mir habe ich meinen meditationsraum mit einem unterkissen und dann halt dieses standardkissen und da saß ich gerade drauf und habe
00:26:52
Speaker
bisschen meditiert und mich so gut wie möglich darauf eingelassen. Ich bin hin und weg. Ich konnte mich da gut drin verlieren und ich bin auch voller Energie. Ich bin energetisch jetzt wieder geladen und wieder am Start. Das ist also auf jeden Fall ein gutes Zeichen, dass die Traumreise nicht nur literarisch wirkt, sondern auch wirklich praktisch wirkt. Danke, ja.
00:27:19
Speaker
Ja, bei mir auf jeden Fall auch. Ich habe noch mal eine neue Perspektive dazu gewonnen, wie du es vor allem auch vorgelesen hast. Ich habe eine neue Perspektive auf diese Reise irgendwie bekommen. Und, Mühlam, wie ging es dir denn beim Schreiben dieser Reise?
00:27:39
Speaker
Ja, beim Schreiben dieser Reise, wie ging es mir da, war emotionaler Prozess, würde ich sagen. Also ich habe mich ja durch den Text, den wir jetzt auch schon beim letzten Mal besprochen haben, also durch die erste Hälfte, ja auch schon gefühlstechnisch da sehr hinein investiert, sage ich mal, um es möglichst gefühlvoll auch rüberzubringen. Ich hoffe, das ist mir einigermaßen gelungen.
00:28:06
Speaker
Und die Traumreise ist ja quasi die Heilung der Krankheit, die im ersten Teil entsteht und das Frieden schließen. Und ja, wie soll ich sagen?
00:28:21
Speaker
Es war dadurch auch irgendwie ein bisschen emotional, weil ich dann beim Schreiben auch selber gemerkt habe, wie das auf mich wirkt, während ich das schreibe. Hat das auch so eine Wirkung? Natürlich kannst du das wahrscheinlich nicht so reinversetzen, aber meinst du, das hat eine ähnliche Wirkung wie einem, der zuhört bei der Geschichte?
00:28:43
Speaker
wenn man selber das schreibt? Das weiß ich nicht. Ich glaube, das ist eine andere Wirkung, weil der Zuhörer hat ja seine ganz eigenen Assoziationen mit den Begriffen. Und gerade die Traumreise dient ja auch dazu, dass sie an deine individuelle Komplexität anknüpft. Das heißt, die Begriffe, die man nutzt, die bilden ja immer so Assoziationswolken.
00:29:06
Speaker
Wenn ich jetzt zum Beispiel von der Wolkenbrust spreche, natürlich. Man weiß, damit beschreibt man quasi diesen Ausblick auf viele Wolken, die sich durch den Himmel ziehen. Und das ist aber durch diese künstlerische Darstellung,
00:29:29
Speaker
verbindet man andere Gefühle damit, andere Ideen, die da in einem auftauchen und dadurch glaube ich nicht, dass es dieselbe Wirkung hat. Und das ist auch glaube ich gut so, dass das nicht so ist, weil dadurch kann jeder seinen ganz individuellen Anschluss finden. Ja, safe, safe.
00:29:55
Speaker
Ja und lass uns mal eintauchen in die Geschichte und du machst auf jeden Fall nicht nur in der, sage ich mal, in der Perspektive der Betrachtungsweise der Welt machst du den Bruch, sondern auch in der Art und Weise der Erzählstruktur, denn im Erzählvorgang fügt sich eine zweite Person dazu und ich würde sie einfach mal als Berater bezeichnen und darauf würde ich gern eingehen und
00:30:24
Speaker
euch einfach mal fragen welche rolle nimmt der berater in dieser geschichte ja welche rolle vertritt diese zweite gesprächsperson in dieser geschichte artur was würdest du sagen ja der berater dient
00:30:44
Speaker
dient wie ein Spiegel, also dient unserem Protagonisten wie eine Reflektion. Und zwei Sachen, die mir dazu eingefallen sind, ist einerseits, was ich ganz cool finde, wie Milan das auch im Text gemacht hat, ist, dass der Berater immer wieder fragt, ja, aber wie genau meinst du das denn? Ja, sag doch mal konkret, was du meinst. Und da hatte ich gerade die Assoziation beim Zuhören zu, dass das so ein bisschen wie ein Arzt oder wie ein Doktor
00:31:17
Speaker
Man geht halt zum Arzt und sagt, ich habe Schmerzen und dann fragt der Doktor, aber wo hast du Schmerzen? Dann sagt man, ja in meinem Arm und dann ja, okay, wo im Arm? Ja in der Hand und okay, wo in der Hand? Es wird immer konkreter und immer präziser.
00:31:34
Speaker
Genau, das hilft einerseits auch unserem Protagonisten zu erkennen, was genau meine ich denn eigentlich? Sind das denn vielleicht auch nur Ideen, die ich von anderen Menschen übernommen habe oder glaube ich tatsächlich an diese Dinge? Und wie genau ist mein Blickwinkel? Das ist das eine und das andere und das kennt ihr beide und du als Zuhörer wahrscheinlich auch.
00:31:59
Speaker
es hilft auch einfach mal Dinge die einen viel beschäftigen auszusprechen und bei mir ich habe das häufig auch schon so erlebt dass ich dann auch mit euch beiden mal im Gespräch war und mich irgendwie ein Problem schon längere Zeit beschäftigt hat und während ich es ausgesprochen habe und
00:32:22
Speaker
euch um Rat in dem Sinne gefragt habe, bin ich eigentlich schon auf die Lösung gekommen. Im ersten Teil sind wir auf den Monolog eingegangen und da ist logisch alles perfekt miteinander, aber meistens ist es dann so, wenn man die Dinge ausspricht, dann kann man sich ja auch gleichzeitig so ein bisschen davon distanzieren und dadurch eine neue Perspektive entwickeln und manchmal braucht es gar keine
00:32:45
Speaker
gar kein anderer Menschen, der da in einen noch mal fragt und irgendwie eine neue Perspektive schenkt, sondern manchmal hilft es einfach nur, die Dinge auszusprechen.
00:32:57
Speaker
Genau, das sind so die zwei Dinge, die mir dazu eingefallen sind.
Erkundung der Traumreise als therapeutisches Mittel
00:33:00
Speaker
Also haben wir auf der einen Seite praktisch die Umkehr von, sag ich mal, dem Pessimismus in die Hoffnung und einmal vom Monolog in das Dialog und in einen Dialog. Und du sagtest ja gerade, dass der Dialog praktisch eine neue Perspektive schaffen kann und diese Perspektive schafft praktisch vielleicht
00:33:21
Speaker
noch mal diese Konkretisierung der einzelnen Probleme, auch gerade durch die Fragestellung des Beraters immer konkreter in die Problemstellung tiefer einzugehen.
00:33:37
Speaker
Was in diesem Gespräch genau passiert, es passiert ja eigentlich das, was im ersten Teil ja auch passiert ist, nur halt durch Fragen kommt man dem näher. Und es wird praktisch das besprochen, diese Hoffnungslosigkeit, es wird über die Darstellung des Dämon gesprochen, dass der Dämon praktisch Gott repräsentiert. Und Milan, möchtest du vielleicht noch mal auf diese Rolle des Beraters eingehen? Was hast du dir dabei gedacht?
00:34:08
Speaker
Es nimmt ja auch so ein bisschen so eine therapeutische, kann man fast schon sagen, Sicht da drauf. Es ist ja glaube ich kein Gespräch, weil sie sich auch siezen. Das sind ja so kleine Indizien. Es ist ja nicht so, wie wenn ich jetzt auf dich zugehen würde und sagen, Jo, Bilan, ich brauche einen Rat von dir. Sondern es fühlt sich ein bisschen professionell an, irgendwie das Gespräch auch.
00:34:28
Speaker
Ja, also du hast das schon richtig gesagt. Inhaltlich wird in dem Gespräch eigentlich auch das besprochen, was wir halt in der letzten Folge ausführlich analysiert haben. Nur ist es in dem Fall so, dass der Protagonist, so wie Arthur das auch gerade schon meinte, die Einseitigkeit fällt weg. Es kommt von dem Monolog in den Dialog und es findet eine Reflexion statt.
00:34:51
Speaker
und ich habe mir diese Beraterfigur habe ich mir auch am ehesten so als Therapeuten vorgestellt, aber ich wollte das nicht so fest machen, weil das kann, also der ist ja
00:35:07
Speaker
Ich weiß nicht, ob ein professioneller Therapeut genau so handeln würde. Deswegen halte ich mich damit zurück. Aber ... Was die Idee war, war es halt ... Ich wollte es ein bisschen näher und aktueller gestalten dadurch. Das heißt ... Das war auch ein Gefühl, was ich dabei hatte. Es bringt die Geschichte so ein bisschen moderner. Und dadurch vielleicht auch für den Zuhörer noch mal erfahrbarer. Oder man kann sich da besser rein ...
00:35:37
Speaker
fühlen auch, ne? Ja, genau. Das war halt meine Vorstellung davon, dass das Thema von dieser philosophischen Ebene oder theologischen Ebene so noch mehr weggeht und immer mehr in die Gefühlslage transportiert wird. Wir haben in der letzten Folge halt auch viel darüber geredet, diese Kritik, die der Protagonist an der Welt hat, an den Leuten hat, die sagen, die Welt ist doch gut und Gott hat dich gewollt und alles ist schön.
00:36:07
Speaker
und der Therapeut reflektiert diese Kritik und geht darauf ein, das was du da kritisierst ist es nicht eigentlich einfach ein Lebensgefühl was du gerade hast, das Gefühl der Verlorenheit und lass uns doch daran arbeiten, dass du dieses Gefühl wieder los wirst, dass du dich da wieder rauskämpfst, weil das ist auch dein eigentliches Problem, du fühlst dich schlecht, du neigst dazu
00:36:34
Speaker
an deiner Kritik zu verzweifeln und das ist doch nicht gut, das tut dir doch nicht gut. Und das ist glaube ich auch etwas, was generell wichtig für jeden von uns ist, dass wenn wir Probleme haben, dass immer dann, solange wir auf dieser Einseitigkeit bleiben, neigen wir dazu Schuldige zu suchen.
00:36:53
Speaker
wie das jetzt bei den Protagonisten der Fall ist. Man neigt dazu, Schuldige zu suchen in dem Sinne, es ist die Welt da draußen, die mich kaputt macht, aber die Reflektion dient dazu zu hinterfragen, okay, das ist jetzt so und das hat diese schlechte Auswirkung auf mich, aber wie kann ich denn daran arbeiten, dass das mich nicht mehr so belastet?
00:37:15
Speaker
Und das ist ein guter Stichpunkt von dir, denn was bietet denn der Therapeut als Lösungsansatz an? Das ist die große Frage. Und da folgt dann die Traumreise. Und das ist dann praktisch der Übergang jetzt dazu.
00:37:32
Speaker
die Traumreise an sich, bevor wir thematisch über die Traumreise sprechen, Midal, was war deine Motivation, das als Traumreise zu verpacken? Weil ich glaube, das ist dem Zuhörer, vielleicht dem einen oder anderen Zuhörer gerade nicht so klar, warum du das in so einer praktischen Übung verpackt hast. Ja, ich hab ja eben schon gesagt, dass ich mit der Traumreise intendiert hab, dass man das persönlicher macht und man sich selbst da reinfühlen kann.
00:38:01
Speaker
Deswegen habe ich auch mit der Erinnerung, die im ersten Tag stattfindet, nicht mehr den Waldspaziergang erwähnt, sondern eher such dir selber eine Erinnerung aus, die für dich ganz persönlich passt. Und diese Erinnerung kannst du jetzt für dich nutzen. Diese Erinnerung machen wir jetzt zur Quelle deiner neuen Hoffnung.
00:38:23
Speaker
Und meine Idee war, da wir das von der philosophisch-theologischen Ebene auf die, ja sag ich mal, gefühlsvolle psychologische persönliche Ebene transportiert haben, wollte ich mit der Traumreise eine neue
00:38:40
Speaker
alternative Deutung, sage ich mal, schaffen von dem Schöpfungsbericht, die nicht mehr in einem Konflikt damit ist, dass sie ja gar nicht so ist, wie man die Welt wirklich versteht, sondern dass sie
00:38:58
Speaker
dir dienen kann, in dieser Schwierigkeit und in der Komplexität und im Chaos der Welt klarzukommen, dass sie dir wie in deiner Kindheit Ordnung und Ruhe gibt. Diese... Genau. Und das... Und das war meine Absicht. Und die Traumreise sollte dazu dienen, dass gerade wenn man jetzt, äh, Schwierigkeiten hat, sich überhaupt zum Gott vorzustellen und ihr sagt, hm, ist nicht ganz so meins, dass man sich trotzdem da hineinfühlen kann,
00:39:26
Speaker
und einen neuen Bezug dazu findet, was denn Göttliches auch sein kann. Dass es viel mehr mit deiner Gefühlsebene zu tun hat, als mit dem, was du wirklich verstehst. Ob wirklich Gott in sieben Tagen die Welt geschaffen hat, so beispielsweise. Ja, aber auch was ... Ich hab ja auch bewusst in der Traumreise nicht von Gott gesprochen, sondern von dem göttlichen Geist. Und weil Gott selber damit da verbinden ...
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Speaker
100 Menschen, 100 verschiedene Bilder mit. Aber mir war wichtig, dass man sich kein festes Bild macht, also nicht zum Beispiel sagt, Gott ist für mich so und so und jetzt mache ich die Traumreise und setze voraus, dass dieser Gott jetzt diese Welt für mich neu schafft, sondern es geht um den göttlichen Geist, der einen Gefühlszustand in dir auslöst.
00:40:16
Speaker
und der mit dir zusammen arbeitet, der ganz nah bei dir ist. Und dieser göttliche Geist kann für verschiedene Menschen sich sehr verschieden äußern. Und mir war es einfach wichtig, dass es zum Beispiel jetzt Christen gibt, die sagen, ja,
00:40:36
Speaker
Fühlig so, aber dass es eben auch Menschen gibt, die die Schwierigkeiten haben mit sich in einen christlichen Gott oder in eine andere Form von einem anderen Gott irgendwie hineinführen können, dass die trotzdem das für sich nutzen können diese Traumreise und trotzdem irgendwie ein Verständnis dafür finden können, um auf die Erkenntnis zu kommen, hey dieser Schöpfungsbericht, der ist so viel mehr als das, was da in einfachen Worten steht. Das kann so viel mehr sein.
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Speaker
Ja, und ich hoffe für dich da draußen, dass auch wenn du kritisch bist, du durch diesen Ansatz vielleicht Gott vielleicht erfahrbar oder du ein Gefühl dafür bekommen hast, was Gott auch sein kann. Ich finde, das ist auf jeden Fall eine gute Idee von dir gewesen, das so zu machen. Genau, und lass uns eindringen, lass uns eindringen in die Traumreise.
00:41:31
Speaker
Und die Traumreise beginnt, wie auch im Schöpfungsbericht in der Bibel, mit dem ersten Tag. Ja, okay. Der erste Tag. Dazu will ich euch dann einmal die Frage stellen, wie ihr das denn überhaupt wahrgenommen habt, weil das fängt ja an mit dem Gefühl der Verlorenheit.
00:41:53
Speaker
Ähm, mit dem eisigen Sturm, der dich auskühlt und... Ja, was habt ihr denn damit assoziiert? Also, dass ihr eine leere Hülle seid, die... Was für Bilder waren da bei euch im Kopf? Arthur, was war bei dir? Los.
00:42:10
Speaker
Also für mich, ich bin relativ textnah geblieben in meiner Assoziation, also ich hab die einfach ganz aufmerksam zugehört und was ich gesehen habe ist,
00:42:26
Speaker
eine graue wolkendecke mit so immer wieder so blitzen die zwischen den wolken hin und her springen und tatsächlich habe ich auch gar kein wirkliches du hast ja glaube ich auch gesagt das leere tal aber ich hatte halt einfach den endlosen ozean der auch gar nicht unbedingt im sturm ist sondern es ist es bahnt sich dieser sturm an und es ist beides sehr
00:42:51
Speaker
dunkelgrau gewesen also genau nicht nicht viel farbe oder gar keine farbe nur grau und ja dann hast du halt auch diese kälte beschrieben und die halt auf auf der haut oder die die haut zerreißt oder zerbeißt ja ein definitiv unschönes verlorenes gefühl
00:43:15
Speaker
und auch irgendwo das verbildlicht wie ich glaube an jeder von uns aber jetzt wie ich für mich spreche ich auch mich immer wieder mal fühle wenn man wenn ich nicht weiß wo gerade der weg hin führt dass alles
00:43:34
Speaker
dass der Alltag auf einmal grau wird, dass ich auch mit dem Wasser, fällt mir gerade auf, dass es gar kein fester Boden unter den Füßen ist, sondern man versinkt auch in diesem endlosen Gewässer und es ist kein Licht am Horizont, das Wasser und die Wolkendecke, die sind irgendwie so in einer Einheit, also es gibt halt kein wirkliches Ende.
00:43:59
Speaker
Ja, und das ist mein Gefühlszustand gewesen, als du das vorgelesen hast. Ja, spannend. Weil das ist ja auch, das war zumindest so intendiert, auch der Gefühlszustand, der diese Verlorenheit des Protagonisten noch mal zusammenfasst. Wie sich das denn anfühlt, in dieser Lage zu sein, die er am Ende des ersten Teils beschreibt.
00:44:26
Speaker
Und so habe ich ja auch gedacht, dass das wäre zum Beispiel eine Welt, die von einem Dämon geschaffen ist. Also richtig einfach ungemütlich, stressig und total leer. Und da würde ich dann gleich überleiten zu dir, Jonas. Bei dem Punkt, dass da nichts ist, was da... Also geh mal auf die leere Hülle ein, die ich beschrieben habe, wie
00:44:50
Speaker
Wie würdest du das verstehen mit der leeren Hülle? Dass da nichts ist, was dich von innen erfüllt. Dass nichts, was dich von außen erfüllt, nichts, was dich von innen erfüllt. Du bist einfach Teil von dieser dämonischen Welt, aber da scheint keine wirkliche Substanz zu sein. Wie hat sich das angefühlt für dich? Ja, das ist eine gute Frage.
00:45:14
Speaker
Es fühlt sich so an, diese Hülle scheint ja irgendwie diesem Chaos ausgeliefert zu sein oder beziehungsweise sie ist so leer, wie das Wort schon sagt, dass sie praktisch nichts aus sich heraus erzeugt, sondern sie ist Teil von diesem Chaos. Und möglicherweise stelle ich mir dann oder ich habe mir so vorgestellt, dass es irgendwas fehlt oder irgendwas braucht, um diese Hülle eigenständig werden zu lassen.
00:45:42
Speaker
weil solange da drin nichts ist, ist es ein Teil dieses Chaos. Und wenn man das jetzt mal mit der Problematik des Protagonisten gleichsetzt, dann ist es vielleicht die Vorstellung, dass
00:45:58
Speaker
dass die Hoffnung fehlt in dieser Welt und dadurch der Protagonist alles was aus sich heraus entsteht und alles was um ihn herum ist, als dieses Chaos beschreibt und dadurch kein Ausweg daraus findet, weil alles was es produziert und alles was es inhaliert praktisch, alles besteht in diesem Chaos und es braucht etwas was ihn daraus holt, das diesem Hamster hat sag ich mal.
00:46:24
Speaker
Ja. Das ist so mein Gefühl. Okay, spannend. Weil das ist ja eigentlich auch das, was äh, was uns dann zu dem nächsten Punkt führt, zu der Erschöpfung, die dann stattfindet. Und zwar spricht Daniel der göttliche Geist, kraftlos, aber machtvoll.
00:46:42
Speaker
Es werde Licht. Und was bedeutet das für euch in dem Fall? Also was ist da bei euch im Kopf vorgekommen? Was für ein Bild ist da entstanden? Ist das Licht in euch entstanden, außerhalb von euch? Und wenn wir das mal kontextualisieren, was bedeutet das für die Story, die wir eigentlich behandeln von den Protagonisten? Es werde Licht. Was ist das für eine Art Schöpfung, Arthur?
00:47:12
Speaker
Ja, da hatten wir ja auch, als ich dir Feedback für den Text gegeben habe, mit dem kraftlos, aber machtvoll. Da konnte ich mir nicht wirklich viel runter vorstellen und tatsächlich bin ich auch immer noch ratlos, wie genau du das meinst.
00:47:29
Speaker
Also erstmal würde ich halt die Frage an dich zurückwerfen und dann beantworte ich gerne deine Frage. Kraftlos und machtvoll. Da haben wir wieder natürlich einen kleinen Widerspruch in sich. Aber genau das habe ich auch damit tendiert. Also erstmal versuche ich sowas mit reinzuschreiben, damit man wieder darüber stolpert und anfängt sich Gedanken zu machen. Weil das ist immer, das ist viel wichtiger als eine Lösung zu bekommen. Dass man generell versucht sich Gedanken darüber zu machen.
00:47:57
Speaker
Und ich hab das extra so beschrieben, weil der göttliche Geist eben nicht in einer, in einer determinierten Manifestation besteht, sondern er ist eben unbegreiflich. Ja, er fühlt sich in sich widersprüchlich an, wenn wir ihn uns vorstellen, auf dieser Gefühlsebene. Und er ist eben kraftlos, total regungslos, irgendwie so, wie soll man sagen, so absichtslos.
00:48:26
Speaker
Er besteht einfach, aber man spürt diese pure Macht, die von ihm ausgeht. Diese Macht, diese schöpferische Macht. Und wie man sich dann diese Kombination vorstellen kann, die möchte ich gar nicht festbestimmen, sondern die soll offen bleiben.
00:48:43
Speaker
Um eben nur ein Gefühl erst mal hervorzurufen. Nur ein Gefühl. Mehr muss das nicht sein. Und wenn ich jetzt anfangen würde zu sagen, naja, also kraftlos in dem Sinne und macht voll so, weil der göttliche Geist ist so und so und hier und da, dann wird es wieder ganz viele geben, die sagen, nee, das fühle ich jetzt gar nicht. So, deswegen, jeder soll da seinen eigenen Zugang zu finden. Und das funktioniert häufig über kleine, aber feine Widersprüche, über die man stolpert und man eben das auch mal aushält, das nicht zu verstehen.
00:49:13
Speaker
Ja. Ja, normalerweise kann ich gut mit solchen Widersprüchen umgehen und weiß auch 100% was du meinst, aber bei dem Widerspruch, da bin ich wirklich auf die Fresse geflogen. Das war ein richtiger Stolperer. Aber mit deiner Erklärung und so ein bisschen diesen Impuls, wie ich dann
00:49:34
Speaker
Ja darüber nachdenken kann das hilft auf jeden fall und ja aber zurück zudem ist werdelicht und irgendwo dieser Hoffnungsschimmer also bei mir in der traumreise ich hatte ja eben schon die Szenerie bei mir erklärt dieser graue die graue wolkendecke und der der graue ozean darunter der endlose und bei mir war das tatsächlich dann so dass dieses licht
00:50:00
Speaker
in der Mitte meines Sichtfeldes quasi den Horizont gespalten hat, also erstmal wie ein kleines Licht und der dann aber eher in die Horizontale dieses Licht halt die Wolkendecke von dem Ozean ganz klar getrennt hat. Und ja, das war halt was interessantes, ist es dadurch hat sich dann auch erst wirklich diese
00:50:28
Speaker
hat sich der Ozean und die Himmelsdecke erst die Dunkelheit wurde mir da erst klar. Oder da ist Chaos. Am Anfang war halt das Chaos da, aber es war halt alles, was ich kannte. Ich hab mich wirklich versucht, so tief wie möglich da drin zu verlieren und mein jetziges Ich mit allem Wissen zu verlieren.
00:50:46
Speaker
Und erst mit dem Licht habe ich erkannt, oh ja, es ist ja wirklich chaotisch und es ist ja wirklich gar nicht so schön, in diesem Seinszustand des Chaos zu sein. Das ist ja auch häufig diese Relation. Ja, mir geht es an sich ganz gut, aber ich weiß, vor zwei Wochen ging es mir so viel heftiger. Deswegen, weißte nicht, geht es mir so, naja, das kennt man ja, dass man sich immer vergleicht, nicht nur mit sich selbst, sondern auch häufig mit anderen.
00:51:14
Speaker
Aber genau, um auf den zweiten Teil der Frage einzugehen...
00:51:20
Speaker
was das für den Protagonisten sein kann. Dieses Licht und da bist du ja auch auf die Kindheitserinnerung eingegangen und hast für uns als Zuhörer und als Mitreisende hast du ja das völlig freigestellt. Aber im Kontext deiner Geschichte ist es ja höchstwahrscheinlich für den Protagonisten eben diese Szene im Wald, die er da miterfährt und sozusagen damit die
00:51:49
Speaker
Man könnte vielleicht auch sagen, Wiederbelebung oder Wiederauferstehung des kindlichen Ichs, bzw. nicht des kindlichen Ichs, sondern der Perspektive, der kindlichen Augen, so wie wir die Welt sehen können. Und das passt auch ganz gut mit dem Licht, weil wir Licht mit den Augen wahrnehmen.
00:52:10
Speaker
Ja, schön. Auf jeden Fall richtig strong. Also da hast du schon sehr tiefe Erkenntnisse drin gehabt. Das finde ich gut. Das reut mich. Aber was ich mich frage ist, ob das Licht... Weil du hast es ja erstmal so bestimmt, dass das Licht im Außen entsteht, Arthur. Also im Sinne von, dass es so das Horizonte erhält und dadurch das Chaos so ein bisschen an Ordnung gewinnt. Oder nicht an Ordnung, aber...
00:52:37
Speaker
Man sieht dadurch das Chaos mit besserem... mit besserem... mit... im Neuem Licht. Ja, ja. Ich hoffe, man versteht, was ich meine. Aber die Frage ist halt, ist das Licht bei der Kindheitserinnerung nicht eher etwas, was in den Protagonisten selber entsteht?
00:52:59
Speaker
Also klar, es geht beides darauf hinaus, aber ich habe irgendwie das Gefühl, beim Chaos ist es etwas, was im Außen entsteht, und in der Geschichte ist es etwas, was in einem entsteht.
00:53:11
Speaker
ja also für mich persönlich in dieser traumreise ist natürlich auch mit der vorstellungskraft alles ist innen und ihr kennt es ja auch selber dass je nachdem wie es uns geht also vielleicht auch gesundheitlich oder auch psychisch sehen wir die welt anders und wenn ich ganz gestresst bin natürlich auch irgendwo von äußerlichkeiten sehe ich aber auch
00:53:41
Speaker
Also werde ich innerlich gestresst von Äußerlichkeiten, aber sehe dann auch wieder im Gegenzug die äußere Welt als noch stressiger oder chaotischer an. Es ist ja immer so eine Verbindung und eine Kooperation beidseitig. Genau, eine beidseitige Beziehung.
00:54:02
Speaker
okay deswegen ja das innere chaos spiegelt das äußere wieder und genauso andersrum also ist das äußere licht ist auch irgendwo das innere ja ja ja und und das licht ist dann praktisch auch so ein bisschen das licht am ende des tunnels so ein bisschen also dass man in diesem chaos dann innerhalb dieser innerung hält ein daran
00:54:25
Speaker
dass es mal anders war. Genau, genau. Und es ist auch wichtig, was Arthur meinte, dass es mit dieser Erinnerung zusammenhängt. Ich hab mich da inspirieren lassen von einem Satz von Jesus, der mal gesagt hat, wir sollen wie die Kinder sein, weil die Kinder das Himmelsreich erben werden. Und ...
00:54:51
Speaker
Und ich dachte mir, die Schöpfung in diesem Sinne fängt damit an, dass man dieses innere Kind, was man in sich trägt, diese hoffnungsvolle Glaube, fernab von dem ganzen Anspruch wissen zu müssen, produktiv sein zu müssen, dieses total
00:55:12
Speaker
in Ordnung und Ruhe eingebundene Dasein, was man hoffentlich aus seiner Kindheit erinnert, dass man sich das als Quelle der Kraft nimmt, dass man das als Quelle der Hoffnung nimmt und dass dieses sich Annähern an diese Erinnerung, das Zulassen, dass genau das diesen göttlichen Geist in dir aufweckt. Nicht von außen irgendwie so Gott, der sich denkt, so jetzt schnipps ich mal und mach alles wieder gut, sondern
00:55:38
Speaker
Es ist eine Entscheidung, die man selber trifft. Ich nähere mich jetzt diesem göttlichen Geist. Und das passiert, das muss nicht in dieser krassen Übernatürlichkeit passieren, wie man sich das da manchmal vorstellt, wenn man sich irgendwelche Sachen anschaut aus der Geschichte, sondern das kann so alltäglich sein. Das kann im Hier und Jetzt passieren, wo man einfach mal über Kindertage spricht.
00:56:06
Speaker
wo man ein bisschen reflektiert, an seine Kindheit denkt und diese Gefühle zulässt, diese kindischen, kindlich naiv, hoffnungsvollen Erinnerungen. Und in dem Falle
00:56:19
Speaker
entsteht das erste Licht, das Erkennen der Hoffnung. Es ist noch nicht vorbei, auch wenn es sich gerade so anfühlt. Es ist nicht vorbei. Da ist ein Licht, was dich mit Wärme füllt. Und ja, jetzt haben wir lange über den ersten Tag gesprochen und deswegen sollen wir dankbar für dieses Licht sein, den Tag vergehen lassen und uns nach morgen sehnen, denn das war ja erst der Anfang der Schöpfung.
00:56:44
Speaker
Jetzt kommt nämlich der zweite Tag der Schöpfung. Und an dem zweiten Tag ... da erkennt der Protagonist oder da erkennen wir irgendwie ... Wir haben zwar dieses Licht, aber das reicht noch nicht. Wir müssen uns trotzdem jetzt irgendwie da rausarbeiten. Und dieses Chaos, was wir sehen, diese chaotische Urflut, wie es da beschrieben wird, ähm ... die macht uns ja immer noch Angst.
00:57:15
Speaker
Und dann sagt Gott, ja es werde ein Gewölbe entstehen, was den Raum erschafft und unterscheidet zwischen dem Wasser, was am Grunde ist und dem Wasser, was am Himmel ist. Also für die, die es dann noch nicht verstanden haben, das Gewölbe ist dann quasi der Himmel, wo die Wolken sind und das Wasser oben sind die Wolken und das Wasser am Grunde ist die Urflut, die wir noch haben.
00:57:40
Speaker
Und was ging denn da bei euch vor? Jonas, sag du mal, was war da los in dir, als du dann diese sehr großen und sehr abstrakten Bilder vorgestellt hast? Also ich muss wirklich sagen,
00:58:00
Speaker
Ich kann jetzt glaube ich keine Antwort darauf liefern, die das perfekt beantwortet, aber ein Gefühl kann ich ja beschreiben. Und ein Gefühl was ich hatte war, dieses Gewölbe was entsteht, das ist so ein bisschen diese Ordnung in diesem Chaos. Also so ein Gefühl von, dass Chaos besteht und dieses Ausgeliefertsein in diesem Chaos besteht.
00:58:27
Speaker
Aber trotzdem hält das alles unter Säulen, die trotzdem eine gewisse Ordnung stabilisieren. Also über dieser Ordnung organisiert sich das Chaos so ein bisschen. So hat sich das angefühlt für mich. Aber was genau damit gemeint ist, kann ich gerade ehrlich gesagt nicht beantworten. Das ist ja auch nicht die Absicht, etwas ganz Genaues damit zu finden. Es geht ja darum, ein Gefühl versuchen zu umschreiben. Wie ist das denn bei dir, Arthur? Kannst du dich da anschließen? Würdest du das...
00:58:57
Speaker
ähnlich sehen oder war bei dir was ganz anderes los?
00:59:02
Speaker
Ja, ich sehe das auf jeden Fall ähnlich wie Jonas. Ich habe da an ein Zitat von dem guten Psychologen Carl Jung gedacht, der... Er muss jede Folge, er muss einmal erwischen. Nein, dass er halt gesagt hat, in jedem Chaos gibt es eine geheime Ordnung. Und dass man sogar in dem Sinne im Chaotischen halt diese Ordnung wiederfinden kann. Dass das Chaos, was...
00:59:33
Speaker
chaotisch in der Natur ja schon drin trägt, dass da dennoch irgendwas dahinter steckt, hinter dem Chaos. Das ist nicht einfach nur Chaos, weil es Chaos ist, sondern es hat schon seinen Sinn vielleicht noch, kann man so sagen. Und ja, ich fand es sehr sehr schön, wie du es beschrieben hast, weil ich
00:59:55
Speaker
wenn ich die Originalgeschichte, die Original Schöpfungsgeschichte immer gelesen habe, habe ich mir nicht so, also ich habe es mir zwar irgendwie versucht vorzustellen, aber so wie du es beschrieben hast, hat mir noch mal so ein ganz viel viel klareres Verständnis darüber gegeben, was das eigentlich bedeutet. Aber auch nicht, wie Jonas schon gesagt hat, das ist eher so ein Gefühl, dass man
01:00:25
Speaker
Ja, dass man auch irgendwo vielleicht unterscheiden kann, fällt mir gerade so spontan auf. Also eben dieses menschliche Sein, wenn wir jetzt auf den ersten Tag blicken, alles ist eins und dann kommt das Licht.
01:00:40
Speaker
Und mit dem Licht auch irgendwo das Erkennen. Und auch mit dem Erkennen das Erkennen des Raums. Und mit dem Erkennen des Raums auch irgendwo vielleicht das Unterscheiden an sich, das wirkliche Sehen. Also das... Wie ja...
01:00:58
Speaker
im raum also dass der raum uns irgendwo trennt als menschen aber auch irgendwo miteinander verbinden wie verbindet wir sind alle im gleichen raum und ja also diese nochmal um das auf den punkt zu bringen diese unterscheidung dieses auch irgendwie irgendwo urteilen und richten darüber das eine ist das das chaos und das andere ist die ordnung das eine ist das gute das andere ist das schlechte
01:01:26
Speaker
Ja, das sind die Gedankengänge, die ich dazu habe. Würdest du das auch so beantworten? Würdest du damit gehen? Ich? Ja. Wie gesagt, Jonas, trenn dich noch von der Vorstellung, dass man das alles beantworten muss als etwas Restes. Es gibt hier kein richtig und falsch. Wir sind hier ganz pädagogisch vorbildlich.
01:01:47
Speaker
Also, nee, aber wirklich, bei so einer Traumreise, da gibt es wirklich kein richtig und falsch. Weil jeder ist so komplex und hat so komplexe individuelle Zugänge, dass es immer nur ein Sich-Annähert ist. Immer ein Um-etwas-sich-herum-Bewegen.
01:02:04
Speaker
Wo man, wo man der Wahrheit versucht näher zu kommen, aber aber im keinen Fall ist es etwas festbestimmtes. Was ich aber noch zufügen würde, ist in dieser, in dieser
01:02:20
Speaker
in dieser Verräumlichung, die dort stattfindet, dass wir eben nicht eingeengt auf dieser eindimensionalen Urflut uns bewegen, sondern Gott diesen Raum nun schafft oder der göttliche Geist diesen Raum nun schafft zwischen dem oberen Gewässer und dem unteren.
01:02:38
Speaker
Lässt dich ja wieder aufatmen, sag ich mal. Ich hab da eine Vorstellung gehabt, ich hab ja im ersten Teil auch, hat der Protagonist den Gott, als er den als Dämon beschrieben hat, hat er ja auch gesagt, Gott gleicht eher Uranus.
Vergleich von Mythologie und Schöpfung, Bedeutung von Ordnung
01:02:54
Speaker
also dem griechischen Titan des Himmels, der seine Kinder alle auf der Erde unterdrückt und sie darin festhält. Und in dieser Sage passiert es halt auch, dass Cronos, Uranus, sein Vater, ja, er macht was mit ihm auf jeden Fall. Er cuttet ein gewisses Körperteil ab und dadurch
01:03:23
Speaker
hört diese Unterdrückung auf und es wird sich... Himmel trennt sich von der Erde und die Wesen können endlich aufatmen und sich bewegen. Es ist ein total spannendes Bild, was dort gezeichnet wird in der griechischen Mythologie. Und ganz ähnlich habe ich mir auch diesen Teil vorgestellt. Also davor befinden wir uns noch mitten in dieser Urflut,
01:03:47
Speaker
haben zwar das Licht der Hoffnung, können uns aber noch gar nicht so richtig bewegen, können noch nicht aufatmen. Wir sind eingeeckt, weil es immer noch diese Eindimensionalität gibt. Und durch die Schöpfung, durch diese Trennung von dem Wasser des Grundes und dem Wasser des Himmels haben wir dann diese Erkenntnis gewonnen, ja, das Wasser dieser Flut, das Wasser dieses ursprünglichen Chaos, dass
01:04:16
Speaker
macht uns Angst und schafft uns keinen Weg und engt uns ein. Aber gleichzeitig ist dasselbe Wasser auch am Himmel und zeigt uns, ja, es ist auch das Wasser der Unendlichkeit. Es zeigt uns diese Freiheit. Der Himmel ist ja auch sehr symbolisch für Freiheit.
01:04:34
Speaker
Und das war auch eine Idee, die ich hatte für diesen Teil der Schöpfung. Also man erkennt, ja, es ist zwar ein Grund für das Chaos, was man in sich spürt, aber es kann auch ein Grund für die Freiheit sein. Man sieht nicht nur schwarz und weiß, man sieht nicht nur eindimensional, sondern man beginnt an wieder komplex zu denken. Okay, jetzt langsam verstehe ich, was du auf jeden Fall meinst.
01:05:00
Speaker
Aber lass uns da mal weitergehen zum dritten Tag. Und zwar im dritten Tag.
01:05:09
Speaker
wird ebenfalls etwas mit dem Wasser gemacht. Das Wasser wird geordnet und aus der Urflut entstehen nun Meere und das Festland. Warum ist genau, da würde ich mal reinhaken, warum ist genau diese Schöpfung der Meere, dass man das so von der Urflut trennt, warum ist das so wichtig? Damit man das Festland als ein Ding sieht oder warum ist das so wichtig, dass das nochmal als ein Tag selber gezeigt?
01:05:39
Speaker
Naja, wir haben erst mal die Urflut, die in sich besteht. Da kommt der göttliche Geist am ersten Tag. Er schafft erst mal das Licht. Weil es finster ist. Danach spaltet er die Urflut von dem Grund und dem Gewässer des Himmels. Und dann fängt er an, das Gewässer der Erde, also von der Urflut, fängt er an, das aufzuspalten. Er fängt das an zu ordnen.
01:06:05
Speaker
Ich hab da so ein Bild im Kopf, dass da riesige Berge aus dem Wasser ... Ja, genau, ich auch. Aber dadurch ... fängt wieder ein Orientierungsprozess statt. Okay. Man unterscheidet. Man wird immer komplexer in seinem Denken. Deswegen würd ich auch euch einmal fragen. Oder fangen wir bei dir einmal an, Jonas. Ähm, äh, nee, bei dir Arthur. Ähm ...
01:06:32
Speaker
Bei diesem Ordnungsprozess, der da jetzt stattfindet, was bedeutet das für die ursprüngliche Verlorenheit, die der Protagonist oder du gespürt hast in der Traumreise?
01:06:49
Speaker
Ja, es ist das, was ich auch am Anfang der Folge schon gesagt habe, also es ist dieses Konkretisieren der Schmerzpunkte, was ja auch der Berater oder der Therapeut am Anfang der Geschichte macht.
01:07:04
Speaker
dass er immer wieder nachfragt. Aber was meinst du denn noch konkret? Sag doch mal, was du jetzt mit dem Dämon ist. Ist das jetzt ein Wesen? Und dann geht dein Protagonist ja darauf ein, dass er so eine Macht ist. Und das ist...
01:07:20
Speaker
auch sehr wichtig, dass man eben präzise ist, mit seinem eigenen Chaos, mit seinem eigenen Schmerz und seinen eigenen Leid und Angst damit umzugehen.
01:07:36
Speaker
diese dinge ganz konkret zu benennen finde ich auch und das ist ja genau das was was gott mit dem mit dem mit der urflut ja tut eben dass er nicht nur sagt ja das ist halt das chaos sondern ein es gibt noch
01:07:54
Speaker
Es gibt noch Unterkategorien dieses Chaos und es teilt halt diese Dinge ineinander auf. Also so vom ganz irgendwie therapeutischen oder für den alltäglichen Zweck, wie ich ja schon angerissen hatte mit dem Beispiel vom Arzt, dass man halt nicht einfach sagt, ja mir geht's schlecht, sondern okay, was ist ganz konkret,
01:08:20
Speaker
was ich gerade an meinem Alltag nicht gut finde oder schlecht finde. Und dann, wenn man da eine Antwort drauf bekommt, okay, was ist der Ursprung davon, wenn man da drauf eine Antwort bekommt, okay, und wie kann ich vielleicht auch nur einen Schritt dagegen gehen und diese
01:08:38
Speaker
diesen Schmerz oder diese Negativität zu konfrontieren und sie vielleicht auch sogar zu überwinden. Genau das ist so der ganz pragmatische Aspekt würde ich sagen. Ich finde es super spannend, wie du das herangehst an diese Sache, weil ich hätte es tatsächlich ein bisschen anders betrachtet.
01:08:56
Speaker
Und ich hätte es so an der Geschichte heran betrachtet, hätte ich das so gedacht, dass diese Entstehung des Festlandes und des Meeres, diese Ordnung, die entsteht, so ein bisschen auch der Prozess des Erwachsenswerdens ist, weil man anfängt die Dinge zu konkretisieren.
01:09:14
Speaker
Also du sagst ja eher das Konkretisieren des Schmerzes, der Verlorenheit, indem man sagt, was genau ist das? Und ich hätte vielleicht eher gedacht, dass dieses Heranwachsen, dieses Älterwerden und dadurch dieses Chaos konkretisiert wird.
01:09:32
Speaker
Innen aufgeteilt wird vielleicht auch in gut und schlecht oder oder halt diesem dieses moralisieren fast schon Ich weiß nicht vielleicht ist es so weit keine ahnung ne ne das stimmt also ich habe mich ja jetzt sehr auf auf das chaos in dem sinne bezogen aber das stimmt wie
01:09:48
Speaker
wie ihr beide beziehungsweise du Jonas es ausgesprochen hast, die wie so Berge dann aus dem Wasser heraus wachsen. Es ist, um auf deinen Punkt einzugehen, es ist ja auch irgendwo dieses Erwachsenwerden, wenn wir in der Geschichte jetzt bleiben, es ist halt das, okay, welche Glaubenssätze oder auf welchen Fundamenten stehe ich eigentlich, was gibt mir festen Boden unter den Füßen und was
01:10:12
Speaker
Es ist halt kein fester Boden, wo falle ich durch? Und dass man dann, wie du gesagt hast, zwischen gut bzw. nützlich und positiv und schlecht, unnützlich und negativ unterscheidet. Ja, ist ein guter Punkt. Finde ich nämlich auch, dass du das noch hinzugefügt hast. Und Jonas, löst dich mal davon, dass du so, du bist so unsicher, ich weiß, ich reise jetzt schon zu weit, aber...
01:10:33
Speaker
So, Dinger, das ist deine Traumreise gewesen. Du kannst sagen, was auch immer du willst. Ich hab Einhörner gesehen. Einhörner mit Donuts. Fliegende Tigers. Kleiner Insider am Rande, egal.
01:10:48
Speaker
Auf jeden Fall finde ich das richtig spannend, was ihr dazu zu sagen habt. Und gerade den Punkt, den ihr jetzt am Ende noch mal vorgehoben habt, das ist, finde ich, nämlich auch für mich ganz relevant gewesen, dieses Festland, was dann dort entsteht. Der Grund, auf dem du stehen kannst und wie du auch vorhin meintest, Arthur, man lernt dadurch eine Positionierung kennen, wo man sagt, hey, von hier aus kann ich an diesem Problem arbeiten, dorthin gehen oder dorthin gehen.
01:11:17
Speaker
Aber wichtig ist erst mal zu erkennen, ich habe überhaupt erst mal einen Standpunkt, auf dem ich stehen kann. Ich muss mich nicht mehr wacker hier auf dieser Urflut bewegen und habe Schiss gleich zu versinken, sondern ich habe die Möglichkeit hier auch einmal kurz zu ruhen und mir auszusuchen, wo arbeite ich jetzt erst mal dran, wo gehe ich zuerst hin.
01:11:37
Speaker
Und man kann eben auch erkennen, dass man lernt, die Dinge zu differenzieren, sich auch mal Abstand zu nehmen, ein bisschen aus einer Vogelperspektive auf die Dinge zu schauen. Von der Bergspitze herab kann man sich umgucken. So sieht's aus. Und ja, jetzt ist aber die Frage, wie gehen wir die Dinge denn an? Arthur, du hast eine Frage? Ja, du willst wahrscheinlich schon zum vierten Tag, oder?
01:12:08
Speaker
Oh ja. Eine Sache zum dritten Tag, die mir während der Traumreise aufgefallen ist, die ich noch ganz wichtig finde, die wir noch gar nicht erwähnt haben, ist, wie du beschrieben hast,
01:12:25
Speaker
höre wie sich der klang des des kaos zu einer romantischen harmonie der freude verwandelt dann gehst du weiter mit fühle und dann später noch rieche all die bunten blumen also diese ja die die sinnes eindrücke die fand ich so spannend weil wir haben ja schon viel auch über das licht und das auch also die augen und das was man sieht geredet und jetzt kommen noch die andere sinnes organe mit hinzu was
01:12:53
Speaker
Was ich immer wieder spannend finde, ist, wenn es mir persönlich nicht so gut geht, ist es meistens der Gedankengang. Und wenn man sich dann raus in die Natur bewegt, zum Beispiel auch Eis baden geht oder kalt duschen und die Sinnesorgane in dem Sinne freien Lauf lässt und in die Wildnis hinausgeht,
01:13:19
Speaker
dass ich da dann wieder zurück zu der Quintessenz des Lebens und des Seins zurückkehren kann. Und das ist auch etwas, was ich, wenn ich zurück schaue auf meinen Kindheits-Ich, immer wieder sehe.
01:13:34
Speaker
oder erkenne, dass als Kind hat man überhaupt gar nicht so viele Gedanken gemacht, sondern man hat einfach gefühlt. Man hat einfach gelebt. So, ohne sich viele Gedanken zu machen. Und ja, dass du in dieser Traumreise diese Anker in dem Fühlen und in den anderen Sinnesorganen gesetzt hast. Wie wichtig das eigentlich ist.
01:13:58
Speaker
aus dieser Gedankenwelt, auch aus diesem inneren Monolog herauszukommen und mal ganz in diese Seins- und Gefühlswelt einzutauchen. Dazu vielleicht auch nochmal, ich habe ja auch davon geschrieben oder geredet, dass man sich die Blumen als Vorbild nehmen soll.
01:14:20
Speaker
um sich ebenfalls so zu entfalten und das Schöne an den Blumen ist halt, dass sie eben nicht diese bewussten Wesen sind, sondern sie sind einfach und interagieren
01:14:34
Speaker
in einer unmittelbaren Weise mit ihrer Umwelt. Und das, finde ich, ist sehr spannend, weil sie sich auf der einen Seite nach dem Licht richten, also nach diesem Licht der Hoffnung, und gleichzeitig auch das Wasser, was uns ja ursprünglich so Angst gemacht hat, als Quelle des Lebens für sich nutzen, um zu wachsen und zu gedeihen. Und ja, das war für mich auch nochmal so ein wichtiger Aspekt einfach,
01:15:03
Speaker
der am dritten Tag stattfindet. Okay, aber nichtsdestotrotz, wenn wir schon von Lichtern sprechen, dann müssen wir auf jeden Fall an den vierten Tag gehen, denn dort erschafft, wenn man so will, Gott Sonne, Mond und Sterne. Und das ist ja erstmal ein bisschen verwirrend, weil man ja erstmal hört, er hat doch schon das Licht geschaffen.
01:15:31
Speaker
Es gibt schon den Himmel. Jetzt kommt erst die Sonne. Das macht physikalisch schon mal gar keinen Sinn. Da ist auf jeden Fall schon mal ein ganz großer Widerspruch zu der wissenschaftlichen Perspektive. Aber weil wir uns eben jetzt auf dieser kreativen Ebene bewegen, bin ich jetzt sehr gespannt. Was ist für euch die Sonne? Was ist für euch der Mond? Jonas, hau doch mal raus.
01:15:59
Speaker
So soll die Sonne dir Wärme, Kraft und Hoffnung schenken. Der Mond aber wird über dich wachen, wenn du schläfst. Was hast du da gesehen?
01:16:11
Speaker
Das ist echt eine schwierige Sache. Ich hab mir das glaube ich eher bildlich vorgestellt. Also erstmal wie dieses, wie du es auch mal nennst, Himmelzelt sich entfaltet und diese ganzen Dinge in sich trägt. Sowohl die Wärme als auch die Kälte. Vielleicht ich hab's mir einfach als Bühne des Lebens einfach vorgestellt. Mit all seiner Vielfalt. Das ist einfach mein Gefühl. Und bei dir Arthur? Was hast du gesehen?
01:16:42
Speaker
Ja, ich habe es mir auch relativ bildlich vorgestellt, aber wie du die Frage gerade formuliert hast, da habe ich bis jetzt gar nicht drüber nachgedacht, dass ja erstmal, dass am ersten Tag schon das Licht da ist und jetzt kommt noch die Sonne, dass es ja physikalisch in sich gar keinen Sinn ergibt und so ganz spontan
01:17:03
Speaker
würde ich halt sagen, okay dann, dass dieses Licht für mich dann vielleicht das Bewusstsein bzw. das Sein an sich
01:17:14
Speaker
verkörpern könnte und dann in diesem sein wie wie also wir haben dann ein ein kreis des seins und in diesem sein gibt es noch mal tag und nacht und dann wie jing und yang die das helle und das dunkle wie gesagt um umgeben von dem sein an sich ja und
01:17:40
Speaker
um vielleicht auch tatsächlich aber zurück zu der zu der Wissenschaft zu gehen und zum physikalischen von Sonne und Mond. Es gibt da ganz viele spannende Studien drüber. Unser Tag und Nacht oder Wach- und Schlafrhythmus ist ja der zirkadianische Rhythmus und der ist ja bestimmt durch Sonnenlicht und tatsächlich durch das Mondlicht auch und es ist
01:18:09
Speaker
ganz wichtig für physische und psychische Gesundheit, wenn man morgens aufsteht, dass man tatsächlich naturales Sonnenlicht in seine Augen bekommt, um überhaupt wach zu werden. Und auch das Mondlicht hat einen Effekt
01:18:28
Speaker
Für den menschlichen Körper, dass der menschliche Körper dann mehr Melatonin ausstößt und so die Melatonin ist halt sehr sehr wichtig, um schlafen zu gehen. Genau, also um noch mal vielleicht auch wieder die Pragmatik mit einzubringen, wie
01:18:46
Speaker
wie fundamental wichtig es ist in diesem zirkadianischen Rhythmus als Mensch zu sein für optimale Gesundheit und damit auch Glückseligkeit natürlich, denn man kann nur wirklich sich gut fühlen, wenn man auch gesund ist. Ja, das so als kurze Zeitfacts, also wenn du
01:19:09
Speaker
Morgen aufstehst, geh auf jeden Fall eine kleine Runde spazieren, auch wenn die Sonne vielleicht nicht draußen ist. Dieses Licht, das durch die Wolkendecke scheint, das reicht schon, die ganzen Futuren, um wirklich wach zu werden und den Körper auf Vordermann zu bringen, um energetischer in den Tag zu starten.
01:19:27
Speaker
Das ist ja jetzt so ein kleiner Offroad zurück zur Geschichte. Es hat ja schon seine Richtigkeit, weil die Autoren der Schöpfungsgeschichte haben sich ja durchaus was dabei gedacht, wenn sie von Sonne und Mond auch noch mal explizit sprechen und in der
01:19:44
Speaker
Traumreise, die ich jetzt geschrieben habe, schreibe ich ja auch durchaus, die Sonne soll dir Wärme, Kraft und Hoffnung schenken. Das heißt, es geht ja grundsätzlich in dieser Schöpfung auch darum, die einzelnen Aspekte dieser Welt als Inspiration zu nutzen, um sich aus dem Gefühl der Verlorenheit wieder herauszuarbeiten, herauszukämpfen.
01:20:09
Speaker
Und das tut man, indem man halt auch diese Ordnung und die Struktur der Welt anerkennt. Also wir hatten bisher über den Raum gesprochen und ich denke, am vierten Tag kommt eben noch die Dimension der Zeit. Der Verlauf der Sterne ebenfalls, also es ist ja auch so,
01:20:32
Speaker
dass die Menschen sich auch an den Sternen auch räumlich orientiert haben, aber eben auch zeitlich, dass die Zeiten der Sterne sich wandeln, dass die Sonne den Tag strukturiert, der Mond aber die Nacht. Dann haben wir Mondphasen. Also das ist generell ein ganz spannendes Thema. Wir haben ja selbst in der Jesus-Geschichte die Rede von einem Stern, dem die drei Waisen oder die drei heiligen Könige, wie auch immer man das jetzt übersetzt,
01:21:04
Speaker
in denen die
Diskussion über die symbolische Bedeutung der Schöpfung von Tieren
01:21:05
Speaker
drei Weisen folgen, um zu Jesus zu finden. Was auch ein spannender Aspekt ist, genauso wie die ganzen Megaliten-Gebäude, die sich fast immer nach irgendwelchen Sternenverlaufmustern ausrichten. Das ist Wahnsinn, was Sterne und die Lichter am Himmel für eine Bedeutung hatten, für die verschiedensten Kulturen in der Welt.
01:21:29
Speaker
Ja, Jonas, möchtest du noch irgendwas hinzufügen, wo du sagst, da hatte ich aber nochmal was Eigenes, was individuelles, was ich an diesem Tag erlebt habe in der Schöpfung? Was es für dich bedeutet? Oder sagst du, es ist alles gesagt? Ups, ich würde mir jetzt, glaube ich, irgendwas aus den Haaren herbeizaubern. Ich würde einfach mal sagen, es ist von mir aus alles gesagt.
01:21:57
Speaker
Okay, dann lass uns auf den fünften Tag gehen, denn der fünfte Tag ist ja ein besonderer Tag. Warum? Jonas.
01:22:11
Speaker
Es ist, ich würde sagen, es ist ein besonderer Tag, weil es die Ordnung auf dem Festland, oder? Nein, Quatsch. Nein, Quatsch. Da beginnt es ja, da kreiert Gott praktisch die Luft- und Wassertiere. Ja. Also praktisch, es führt zum Leben in dieser vermeidlichen
01:22:38
Speaker
Ordnung. Ja, das beseelte Leben quasi. Genau. Das kommen nun richtige Lebewesen. Klar, Pflanzen sind auch Lebewesen, aber wir wissen alle, was gemeint ist. Tiere. Tiere kommen auf die Welt und ganz speziell am Himmel, also in dem Wasser des Himmels und in dem Wasser der Erde. Aber noch keine Landtiere.
01:23:04
Speaker
Arthur, was denkst du, warum passiert das an diesem fünften Tag? Und dann auch darüber hinaus, was hat das für eine Auswirkung auf unsere Traumreise? Ja, das ist eine gute Frage auf jeden Fall. Es ist ja, zur Zeit ist der Raum mehr oder weniger gespalten in zwei und
01:23:36
Speaker
Es ist aber immer noch sehr räumlich, also einerseits die Gewässer sind halt leer und auch der Himmel ist leer und auch wenn im Himmel halt die die Sternendecke zu sehen ist und Sonne und Wohnen zu sehen ist,
01:23:53
Speaker
Es ist trotzdem irgendwo regungslos, genauso wie es auch immer noch am ersten Tag gewesen ist. Auch wenn wir diese ganzen Fundamente, diese Bausteine schon gelegt haben oder sie gelegt wurden vom göttlichen Geist, es ist immer noch so ein bisschen langweilig. Es passiert nicht so viel tatsächlich, außer dass es mal Tag, mal Nacht ist. Und
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Speaker
Ja, das ist tatsächlich alles, was ich dazu gerade zu sagen habe. Und was diese Kreation der Wasser- und Flugtiere mit sich bringt, ist ja auch, dass diese Tiere so ein bisschen ihrem Weg folgen und ihrem Schicksal nachfolgen, also so ein bisschen dieses
01:24:42
Speaker
Die haben ihre Aufgabe in dieser Welt und der gehen sie auch bedingungslos nach. Und das ist glaube ich auch glaube ich der Punkt.
01:24:54
Speaker
was diese Kreation nochmal stützt, dass es halt alles in sich stimmig ist. Und ich glaube, hier beginnt jetzt praktisch der Punkt, wo es einerseits, wie du schon meintest, Arthur, diese Lehre, die zwar Ordnung hat durch das Meer, durch das Himmelzell, durch die Felsen, aber die ist jetzt befüllt mit etwas, was einem Sinn verfolgt, einer Ordnung, einem Schicksal, kann man sagen.
01:25:21
Speaker
Ja, das hast du schön gesagt und wenn ich da jetzt nochmal nachfragen darf, wie nimmst du denn dann die Vögel und die Fische als Inspiration? Also wir haben ja bei den Vögeln, habe ich ja den Inspirationsaspekt herausgearbeitet oder beschrieben als die Vögel repräsentieren die Freiheit und
01:25:48
Speaker
Und gehen auch entgegen des Gegenwindes. Verfolgen sie stets ihr Ziel. Und die Fische folgen ihrem Ziel in der Dunkelheit so ein bisschen. Folgen ihrem Ziel in der Dunkelheit und nutzen die Ströme des Meeres. Ja, ja, ja. Wie ist das ...
01:26:06
Speaker
Was bedeutet das für dich? Ich würde fast schon sagen, dass die die Fähigkeit haben oder in sich tragen, den Chaos der Welt ausgesetzt zu sein, aber sich dem auch anzupassen und die hellen Seiten und die dunklen Seiten des Chaos für sich zu nutzen. Also einmal dieses, wir haben die Fische, die praktisch die Strömung einerseits für sich benutzen.
01:26:34
Speaker
Aber auch durch die Dunkelheit gehen. Und obwohl die Dunkelheit für sie ein Nachteil ist, sie dem trotzdem nachgehen dieser Tätigkeit. Und die Vögel, die natürlich trotz ihres Gewichts und ihrer, sag ich mal, Vögel sind ja auch menschlich, seitdem es Menschen gibt, faszinierende Wesen, weil sie trotz ihres Gewichts trotzdem fliegen können. Und Fliegen ist ja sowieso ein Symbol der Freiheit. Und sie praktisch befähigt sind,
01:27:01
Speaker
dem, dieser Kräfte, die in dieser Natur sind, sich dem entgegenzustellen. Auf ihre Art und Weise. Ja. Dankeschön. Arthur, hast du da noch was hinzuzufügen?
01:27:16
Speaker
Bist du anderer Meinung? Redlich wirklich, also wie Jonas es dann sich gesagt hat, also einerseits die Fähigkeit auch irgendwo gegen die Kreation oder gegen die Außenwelt zu gehen und den Gegenwind zu, ja dem entgegen zu gehen. Das ist halt nicht immer alles
01:27:40
Speaker
dass halt nicht immer alles im einen Fluss und in einer Einheit miteinander funktioniert, sondern es auch mal Gegensätze geben kann und dass das völlig okay ist und zum anderen halt, dass manchmal hat man auch Wind in den Segeln und dann ist es halt leichter zu leben und zu sein. Ja.
01:28:00
Speaker
Okay, ja, dankeschön. Dann lass uns auch dafür dankbar sein, den Tag vergehen und an den sechsten Tag gehen. Denn an dem sechsten Tag werden nicht nur Landtiere geschaffen, sondern auch die Menschen.
01:28:19
Speaker
Und wenn wir jetzt mal auf die Perspektive des Protagonisten eingehen, was bedeutet das dann für ihn? Ich meine, er ist ja schon ein Mensch. Er besteht ja schon im Chaos. Er lebt dieses Chaos und dann heißt es, dass der Mensch werde. Wie würdest du das psychologisch begreifen, Arthur?
01:28:59
Speaker
Der Mensch ist ein freies Wesen, genauso wie die Vögel symbolisch darstellen.
01:29:09
Speaker
Das verkörpert der Mensch auch bis zu seinem inneren Kern. Und wenn ich mich jetzt in den Protagonisten hineinversetze, das ist wirklich mal der Moment des Ausatmens, weil ich mir denke,
01:29:26
Speaker
In der Psyche des Protagonisten wäre es dann so, achso, stimmt, ich wurde frei geschaffen und nur weil jeder Mensch um mich herum so handelt, wie er handelt und nur weil jeder Mensch um mich herum dieses Gift aufnimmt und nur auf Zerstörung aus ist,
01:29:46
Speaker
bin ich frei davon, für mich selber zu entscheiden, ob ich dem nachfolge oder eben nicht.
01:30:00
Speaker
Ja, diese Entscheidungsfreiheit, diesen freien Willen auch irgendwo. Ich bin ganz für mein eigenes Schicksal auch irgendwo verantwortlich und für meine eigene Perspektive verantwortlich. Und ich kann sie jederzeit ändern, wenn ich will. Okay, ja. Und, ähm ... Und was würdest du sagen, Jonas?
01:30:25
Speaker
Wenn wir das jetzt berücksichtigen, was Arthur gerade gesagt hat, und am sechsten Tag nicht nur gesagt wird, der Mensch werde, sondern eben auch der Mensch sei das Ebenbild Gottes, oder sei nach dem Ebenbild Gottes geschaffen, was verstehst du darunter, unter dieser Ebenbildlichkeit?
01:30:51
Speaker
ja das ist eine große frage ich würde sagen was war nur für dich also gar nicht was war ich weiß ich weiß einfach nur für mich ist die eben bild des eben bild gottes die fähigkeit die fähigkeit der entscheidung würde ich fast schon sagen also die fähigkeit
01:31:16
Speaker
sich selbst in dieser Welt zu betrachten und Entscheidungen zu treffen, wer man sein will in dieser Welt. Also der freie Wille, einfach gesagt. Aber dieser freie Wille, der hat ja auch Konsequenzen. Und eine dieser Konsequenzen ist ja beispielsweise, dass der Mensch dadurch extrem mächtig ist.
01:31:40
Speaker
Mhm. Ähm, weil er über Raum und Zeit verfügt in gewisser Art und Weise. Er kann sich von Raum und Zeit ... ja, in gewisser Art und Weise trennen. Ähm, sich dem überheben, vorausberechnen, kalkulieren. Und ähm ... und planen. Sehr, sehr lange planen. Ich kann heute den Urlaub im nächsten Jahr planen nach Sardinien. So, ich kann das heute planen. Ich kann heute planen, dass ich ...
01:32:10
Speaker
an dem 24.8. deine Sieta besuchen werde, auf Sardinien. Natürlich kann was dazwischen kommen, aber
01:32:24
Speaker
In der Theorie kann ich das tun. In den meisten Fällen funktioniert diese Planung dann auch, wenn ich das konsequent durchziehe. Das ist eine unfassbar gute Macht, die wir haben. Diese Macht können wir auch hier in unserer echten Welt spüren. Wir sind zweifelsohne die Könige dieser Welt. Wir verfügen über die Macht, die ganze Welt zu zerstören, wenn wir es wollen.
01:32:48
Speaker
Wir verfügen über diese Macht eigentlich alle anderen Lebensformen zu vernichten. Oder so stark es eben geht, zu vernichten. Ich glaube, diese Macht befähigt uns als Menschheit zu planen. Aber wie wir auch beim Protagonisten gemerkt haben, kann diese Macht auch dazu führen, darin zu verehlen. Weil wir diese Gewissheit haben, dass wir es können und es auch tun.
01:33:17
Speaker
Genau, und das führt mich halt zu der nächsten Frage. Und zwar, wenn wir diese Macht besitzen, wie verstehen wir dann eigentlich uns als Herrscher über diese Welt? Da gibt es ja durchaus verschiedene Richtungen, die wir einschlagen können. Arthur, sag doch mal, die verschiedenen Arten der Herrschaft, wie würdest du die verstehen? Wie würdest du das in die Geschichte einordnen?
01:33:45
Speaker
Die verschiedenen Arten der Herrschaft würde ich verstehen als
01:33:52
Speaker
Naja, einerseits halt in Form von Machtmissbrauch. Und das ist halt in der Geschichte, die wir vor allem im ersten Teil besprochen haben, der Monolog und vor allem der Bezug auf Zerstörung, dass ich nur für mich selber lebe und meine Macht so nutze, dass es mir so gut wie möglich geht.
01:34:23
Speaker
Ja, und ob andere darunter leiden ist relativ egal, weil sowieso alles legal ist und sowieso alles vergänglich ist. Deshalb maximiere ich mein Glück und meinen eigenen Frieden auf Kosten nicht nur von mir und anderen, sondern auch von der Zukunft. Also auf Kosten von Zeit.
01:34:47
Speaker
Und eine andere Form der Machtausübung wäre halt in meinen Augen auch die verantwortliche Macht. Also dass diese Macht mir geschenkt wurde. Sie ist ein Geschenk. Sie ist nicht etwas, was ich mir irgendwie erkämpft habe. Sie ist nicht etwas, was ich nicht unbedingt verdient habe. Sondern sie ist eher etwas, was mir gegeben wurde.
01:35:16
Speaker
Und dieses Geschenk möchte ich, oder möchte auch der Protagonist, aber auch ich, so verantwortungsvoll wie möglich Hand haben. Und für die du ja auch selber geschrieben hast, dass ich fähig bin diese Macht auszuüben und unter der Verantwortung das Leiden, welches ich
01:35:40
Speaker
produziere mit meiner Ausübung der Macht, so gering wie möglich zu halten. Es ist unmöglich, gar kein Leid zu generieren, weil es eben in den Axiomen der Existenz mit inbehalten ist. Aber diese Verantwortlichkeit, wie kann ich mich selbst und damit auch andere so verantwortlich wie möglich
01:36:12
Speaker
Jetzt fehlt mir das Wort. Ähm ... So verantwortlich wie möglich mit mir selbst und anderen umgehen. Und damit auch, wie kann ich so verantwortlich wie möglich mit meiner eigenen Zeit, die begrenzt ist, auf dieser Erde umgehen. Ja, das ist die Antwort. Das heißt also, du würdest sagen ... dass die erste Form der Macht, die man ...
01:36:38
Speaker
Die man deuten kann, eine Art tyrannische Macht ist. Eine selbstsichtige Macht. Sich selbst, indem man sich als Ebenbild Gottes so begreift, dass man sich alles erlauben kann, weil die ganze Welt sich nur um mich dreht.
01:36:54
Speaker
und sich nach meinen Bedürfnissen ausrichtet, was ja in gewisser Art und Weise die erste Hälfte der Geschichte darstellt, wodurch jegliche Werte, die über deiner Individualität stehen, relativiert werden und es nur noch darum geht, wie kann ich die Welt zu meinem Selbstzweck bestmöglich gestalten, am geilsten gestalten. Und
Menschliche Verantwortung und das Bild Gottes
01:37:20
Speaker
Jetzt hast du aber einen spannenden Punkt aufgemacht, und zwar den der Verantwortung. Du hast ja von dem Geschenk gesprochen. Ich würde fast sagen, es ist ja eine Bürde, die dir Gott auferlegt. Wenn er sagt, ich hab dich nach meinem Ebenbild geschaffen,
01:37:35
Speaker
Und deswegen hast du, genauso wie ich hier gerade der Ordnungsbringer bin, hast du diese Ordnung zu verwalten, beizubehalten. Und das bedeutet, Verantwortung zu übernehmen über das Leid, was man verursacht, über die Zerstörung, die in dieser Welt herrscht.
01:37:54
Speaker
Das heißt nicht, dass man das alles verhindern kann, sondern eher, dass man sich bereit dazu erklärt, Verantwortung zu übernehmen, um für etwas Größeres sich aufzuopfern. Wie zum Beispiel die Werte, dass es wichtig ist, dass es uns allen gut geht und nicht nur mir in diesem einen Moment.
01:38:17
Speaker
Und das finde ich ist ein ganz wichtiger Punkt, weil tatsächlich auch diese...
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Speaker
althebräischen Begriffe aus dem Schöpfungsbericht, die dazu auffordern, dass man über die Welt herrschen soll, kann man tatsächlich in diese zwei verschiedenen Ebenen übersetzen. Also entweder als wirklich beherrschen oder als, ja ich habe die Verantwortung dafür und muss dementsprechend verantwortlich handeln im Gottes Sinne. Und das ist
01:38:52
Speaker
Ja, ich finde das ist ein ganz ganz wichtiger Aspekt und ein Perspektivwechsel, der dann dort stattfindet bei den Protagonisten. Dass man erstmal diese Ordnung schafft, aber nun auch diese Entscheidung trifft, okay, weil ich frei geschaffen bin.
01:39:06
Speaker
habe ich diese Verantwortung, mich da auch rauszuarbeiten. Ich bin nicht wie die Vögel und die Fische, die einfach dem Lauf der Dinge folgen und sich und sowieso gefühlt glückselig sind, weil sie einfach, weil sie ihr Ding durchziehen. Aber ich muss Entscheidungen treffen und ich muss Verantwortung für diese Entscheidungen tragen. Ansonsten verliere ich mich selbst in diesem Chaos.
01:39:30
Speaker
Ja, cool, aber ich habe noch eine Frage. Und zwar, ich lese den Kleinteil nochmal vor. In dem Text steht, ob die Dämonen oder Engel diese Welt erobern, das will ich dir nicht nehmen. Denn frei habe ich dich geschaffen und als frei möchte ich dich lieben. Frei sollst du entscheiden und frei sollst du vergeben und lernen.
01:39:58
Speaker
Wir haben zwar das Thema gerade schon ein bisschen angeschnackt, aber Jonas, was denkst du über diesen Part? Was hältst du von diesem Part? Ja, also mit Dämonen und Engeln meine ich, denke ich mal, in meinem Verständnis meint das vielleicht eine Art
01:40:22
Speaker
von Lebensweise oder einer Art der Lebensweise das Leben zu betrachten. Und man sagt ja nicht umsonst, dass man, wenn man zwar Depressionen, psychische Probleme hat, dass man mit Dämonen zu kämpfen hat.
01:40:37
Speaker
Das sind halt Gemütszustände. Wie vorhin Arthur in der ersten Hälfte dieser Folge auch erzählt hat, die Betrachtungsweise der Welt verändert sich je nach dem Gefühlszustand der Person. Und ich glaube, das meint einfach nur die Art und Weise, wie man das Leben betrachtet. Sowohl in Star Wars gesagt, auf der hellen Seite oder der dunklen Seite. Mhm. Mhm. Und bei dir, Arthur?
01:41:11
Speaker
Ja, ich sehe das auf jeden Fall auch so wie du, Jonas. Es sind halt irgendwie Kräfte, Gemütszustände, die irgendwo unsichtbar auch sind, die uns einnehmen können. Und wie du den Satz gerade noch mal vorgelesen hattest über die Textstelle,
01:41:36
Speaker
Es ist halt, was ich daraus mitnehme ist, eigentlich ist es egal, wie du dich fühlst, was gerade abgeht, wie es außerhalb ist, ob die ganze Welt den Bach runtergeht, sozusagen von Tyrannen, von Dämonen besessenen Tyrannen geregiert und beherrscht wird. Das ist ganz egal, weil
01:41:59
Speaker
wie der göttliche Geist sagt, ich habe dich frei geschaffen. Es ist egal, was alle anderen machen, du kannst für dich entscheiden.
01:42:08
Speaker
auch in gewisser Art und Weise wem du folgst und wen du liebst, wie du liebst, wie du dich handhabst, wie deine Haltung zu den Dingen ist. Das ist deine freie Entscheidung und auch in gewisser Art und Weise dieses Ebenbild, dass man sich selber
01:42:32
Speaker
die die welt so kreieren kann wie man möchte diese kraft steckt in einem und wenn ich die welt jetzt ganz aus zum beispiel den den augen von jesus sehe dass jeder
01:42:47
Speaker
jeder akt der gewalt eigentlich nur ein akt des eigenen inneren schmerzes ist und das wie ich ja schon erwähnt hatte wenn mir jemand dann die backpfeife gibt dass ich die andere also im ersten teil dieses podcastes in der ersten folge dass ich dann die andere wange hinhalte das ist ja die
01:43:10
Speaker
die kreation meiner welt die perspektive meiner eigenen welt die ich dann nach außen trage und meine haltung zu den dingen dass ich sage ok ich sehe deinen schmerz und ich vergebe dir deinem schmerz weil du hast damit vielleicht per se gar nicht
01:43:26
Speaker
damit zu tun, aber ich übernehme die Verantwortung dafür und ich trage das nicht weiter. Ich gehe diese Spirale der Gewalt nicht weiter, weil ich eine Vision der Zukunft habe, die voller Hoffnung ist, wo es diese Gewalt und diesen Schmerz eben nicht gibt. Ja. Nice. Dankeschön. Das führt uns ja auch zu dem letzten Tag, und zwar dem siebten.
Die Bedeutung des siebten Tages: Ruhe und Reflexion
01:43:55
Speaker
Und an dem siebten Tag, das ist ja immer so ein Ding bei der Schöpfungsgeschichte, so Gott schild, das ist so, damit kann man sich rechtfertigen, am Sonntag auch nichts zu tun. Es gibt auch so lustige Family Guy Jokes einfach darüber. Aber egal, genug davon. Ja, der siebte Tag. Da wird ja davon erzählt, du sollst am siebten Tag in einer Glückseligkeit bestehen und weder wieder Frieden finden.
01:44:24
Speaker
Würdet ihr sagen, die Geschichte, die wir jetzt behandelt haben, diese Story, durch die Traumreise, sind wir jetzt da angekommen, wo wir wieder Frieden finden? Reicht das? Nee, ich glaube der siebte Tag impliziert mit der Fähigkeit, die uns Gott gegeben hat, dieser Böde.
01:44:46
Speaker
damit auch zu umzugehen. Und das impliziert vielleicht auch, ich glaube der siebte Tag ist nicht nur dieses chill deine Eier, sondern der siebte Tag ist reflektiere dein sein. Also ich glaube es impliziert eine Reflektion und eine Arbeit an einem selbst. Die Arbeit an einem selbst ist glaube ich der fundamentale Kern dafür, dass wir überhaupt dahingehend arbeiten können, bessere Menschen zu werden.
01:45:16
Speaker
Spannend. Und bei dir Arthur, würdest du dem zustimmen?
01:45:22
Speaker
Ich habe da ein bisschen eine andere Perspektive, würde ich sagen. Und zwar, das hattest du, Jonas, ja auch schon gesagt, dass diese die Fähigkeit der Geduld in der Langenweile, ich glaube, das hatten wir im ersten Teil besprochen, dass man irgendwie immer das, du hattest gesagt, Milan, man hat immer das Gefühl, man muss irgendwas machen, sei es auch irgendwie einfach YouTube Videos zu gucken oder auf Netflix zu sein.
01:45:51
Speaker
Wir haben irgendwo verlernt, einfach mal nichts zu tun. Und diese sechs Tage der Schöpfung, dieses Machen, Machen, Machen, Machen ist wichtig. Aber wie du, Jonas, ja auch gesagt hast, diese Reflektion, dass das auch irgendwo Arbeit ist, aber Arbeit im Sinne von Nichtstun.
01:46:13
Speaker
und in Form von Langeweile, dass diese vielleicht auch irgendwo dieser siebte Tag, man könnte den auch wie der Sonntag, der letzte Wochentag auch irgendwo vielleicht der erste Tag ist, wie es ja im christlichen Kalender an sich auch so gedacht ist, dass der Sonntag der erste Tag in der Woche ist, dass man erstmal chillt, erstmal in seiner Langeweile verweilt,
01:46:40
Speaker
und dann in seiner und dann mit montag mit dem ersten tag in die kreativität neu eintaucht also dass das ein zyklus ist und ja die die wichtigkeit des nichts tuns aber wirklich nichts tun dass man mal reflektiert okay was ist jetzt eigentlich
01:47:00
Speaker
was gut ist, was ist was schlechtes, welche Glaubenssätze verfolge ich eigentlich, die gut sind, welche die schlecht sind. Und vielleicht auch irgendwo, weil wir am sechsten Tag ja von der Verantwortung gesprochen haben, die Verantwortung wieder abzugeben, Gott zu geben. Das vielleicht, so wie es ja in der Schöpfungsgeschichte steht, Gott chillt am letzten Tag.
01:47:28
Speaker
Und wenn ich so drüber nachdenke, könnte man das ja auch verstehen, wie Gott gibt seine Verantwortung dem Menschen. Er sagt jetzt hier, ihr macht jetzt das weiter, was ich angefangen habe, aber genauso könnte man den Umkehrschluss sehen und sagen, okay, wir sind im Ebenbild von Gott geschaffen, dass wir zwar kreieren, kreieren, kreieren, aber letztendlich an dem siebten Tag
01:47:55
Speaker
uns Zeit nehmen, diese Verantwortung wieder abzugeben und Gott in die Hände zu geben und auch irgendwo vielleicht dieses Vertrauen. Und darauf gehst du ja auch ein, was ich sehr schön finde, am Anfang des Textes, dass die Mutter zum Protagonisten sagt, du bist gewollt und am Ende, dass du es nochmal aufgreifst. Man ist wieder gewollt, dieses Gewolltsein, im Guten wie im Schlechten und
01:48:23
Speaker
Ja, dass man dieses Gottvertrauen hat. Alles ist gewollt, so wie es passiert. Und ich brauche mich nicht darüber aufregen und stressen, dass gerade nicht alles perfekt läuft und ich vielleicht Gegenwind habe oder ich gegen diese Ströme ankämpfe oder ankämpfen muss. Es ist gut, ich habe Vertrauen.
01:48:46
Speaker
Das hast du sehr schön gesagt. Ich finde auch gerade dieser Aspekt des Ruins, der ist so ausdrucksstark, weil ich auch finde, dass dort
01:49:01
Speaker
dieses dankbar und stolz sein auf sich selbst auch noch so mit drin ist das ist auch okay also das ist wie wichtig das auch ist wenn man das gefühl hat man das projekt ist noch nicht zu ende man ist noch nicht angekommen dass man lernt aus diesem hamsterrad auszubrechen was wir im ersten teil besprochen haben und mal zu schauen
01:49:22
Speaker
Guck doch mal an, was hast du denn alles schon geschafft? Wie weit bist du denn eigentlich schon gekommen? Du bist jetzt, du hattest jetzt vielleicht eine schwere Zeit, aber Digga, du lebst. Du hast so krasse Sachen schon hinter dir. Sei dankbar dafür und klopf dir auch mal auf die Schulter und sag Digga, du bist stark und mit der Hilfe deiner Erinnerung, mit der Kraft, die du aus deinem Inneren schöpfen kannst, aus deinem Inneren pint oder auch aus dem göttlichen Geist, siehst du,
01:49:53
Speaker
dass du dich aus allen Schwierigkeiten wieder rauskämpfen kannst. Und es ist ja auch ein Aspekt, der dann am Ende nochmal aufgemacht wird, dass Gott sagt, bedenke, wann immer du dich verloren fühlst,
01:50:08
Speaker
dass ich dich noch lange nicht verlassen habe und wann immer du in diesem Chaos versinkst, dass ich dir mein Licht spenden werde und wann immer dir die Welt untergeht, dass ich sie dir neu kreieren werde. Denn für dich habe ich sie geschaffen, du bist mein geliebtes Kind. Das betont ja auch nochmal, dass
01:50:29
Speaker
diese Schöpfung in dieser Traumreise nicht einmalig ist, wie es jetzt bei der physikalischen Schöpfung ist, dass man einmal erklärt, wie die Erde entstanden ist, sondern es geht um einen Auferstehungsprozess. Einen wiederkehrenden Prozess. Ja, genau. Auch mit dieser Voraussetzung, ja, es wird wieder schwere Zeiten geben. Man wird sich auch immer mal wieder im Chaos versenken, vielleicht auch verlieren, aber ...
01:50:58
Speaker
Was würdet ihr sagen, ist denn dann Gott eigentlich der göttliche Geist? Was hat er dann eigentlich für eine Rolle als Schöpfer? Was schöpft er denn eigentlich? Ich glaube, er kreiert in einer Art
01:51:19
Speaker
Fähigkeit oder Wesen, die sich immer wieder aufs Neue darauf verlassen und sich darauf vergewissern, dass sie Teil dieser Schöpfung sind und auch diese Dankbarkeit dafür erleben dürfen. Das würde ich vielleicht sagen. Und welche Rolle nimmt dann der schöpferische, göttliche Geist ein?
01:51:43
Speaker
Er ist ja dann kein ... Er ist ja kein physischer Schöpfer. Mhm. In dem Fall, sondern ... Auf welcher Ebene würdest du ihn betrachten? Auf eine gefühls- und emotionalen Ebene. Okay, und ... Und was ist dann in dem Fall der göttliche Geist für dich? Es ist schwierig, wird vielleicht passend tatsächlich. Okay, alles gut.
01:52:13
Speaker
Bei dir, Arthur. Kannst du auch, kannst du auch ausholen, kannst du auch auf was anderes eingehen? Es ist auch eine fiese Frage. Es ist auch vielleicht eine zu schwierige Frage. Was ist denn der göttliche Geist für dich? Nee, das ist eine, also eigentlich ist es eine doofe Frage. Aber dann vielleicht kannst du noch mal sagen, welche Rolle spielt denn dieser göttliche Geist in dieser Traumreise? Was ist das für eine, was ist das für eine Schöpfung, die wir hier erleben?
01:52:44
Speaker
Ich würde sagen, so wie ich es ja schon erwähnt habe, dieses Licht des ersten Tages, das kann man unter anderem, oder ich interpretiere es zumindest so für mich, als Bewusstsein sehen. Und dass damit der göttliche Geist, wie du es ja gerade gesagt hast, gar kein
01:53:06
Speaker
Schöpfer des physischen unbedingt ist das kann dann natürlich auch sein aber es geht eher um das die Schöpfung der inneren Welt die eventuell ja auch noch deutlich wichtiger ist als die Schöpfung der äußeren Welt weil tatsächlich da da würde dann die
01:53:26
Speaker
Religiöse oder die Sicht des Glaubens und die Sicht der Wissenschaft miteinander in Vereinigung treten können, denn wir wissen ja durch die Erkenntnisse, dass alles was wir in der äußerlichen Welt wahrnehmen,
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Speaker
Also das was wir sehen ist ja nicht die äußerliche Welt, sondern die Projektion zum Beispiel des Lichts durch unsere Linse in die Retina, die Hinterwand unseres Auges.
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Speaker
Und das, was wir dann im Inneren unserer Augen sehen, das können wir erst interpretieren, diese elektrischen Impulse. Aber genau, dass es halt alles eine innere Schöpfung ist. Und wie wir da schon viel auch darüber geredet haben, es geht um Perspektivwechsel. Und dass man selber für sich eine
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Speaker
Welt erschaffen kann natürlich zu einem gewissen Grad, die einem gut tut und nicht nur einem selbst gut tut, sondern auch der Menschheit gut tut. Aber um auf deine Frage zurückzukommen, für mich wäre das dann ein eher
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Speaker
ein persönlicher Gott, also ganz im christlichen Sinne natürlich dann auch irgendwo, zu dem man eine Beziehung aufbauen kann und auch im hermetischen, glaube ich, gibt es halt diesen Satz, dass oder die ich weiß nicht, dass die die These, dass Gott hat die Welt zu 99 Prozent fertig gemacht und wir als seine Brüder und Schwestern
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Speaker
sind für den letzten 1% zuständig. Und diese Beziehung, das ist tatsächlich nicht wie im christlichen Vater und Kinder diese ganz klare Hierarchie, sondern es ist eine Co-Kreation. Gott hat den Plan, aber ey, du kannst, so, hier ist das Spielfeld, hier ist deine, so, hier ist die Map, du kannst alles machen, was du willst.
01:55:38
Speaker
Wenn du willst, du kannst die Mission machen, die dich weiterbringt und dich stärker macht im Videospiel. Du kannst aber auch, was weiß ich, wie bei GTA, du kannst auch einfach in das Strip Club gehen und dafür die nächsten drei Stunden dein Geld verprasseln. Kannst auch machen. Kannst alles machen, was du willst. Und ja, das finde ich so. Diese Co-Kreation, dass es nicht die Hierarchie ist.
01:56:00
Speaker
die autoritäre Figur, der Tyrann, der über uns bestimmt, sondern es ist eher eine brüderliche bzw. geschwisterliche Beziehung. Ja. Gott hat also das geilste Open-World-Game geschaffen, was es gibt. Es gibt nichts, was spannender ist, nichts, was dramatischer ist, aber auch nichts, was schöner ist. Und die beste Grafik.
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Speaker
Ja, nice. Schön, aber... Aber ich hätte Gras echt blau gemacht, lieber. Aber meine Persönlichkeit. Auf den. Aber sonst ist gut, sonst ist gut. Okay, aber dann vielleicht noch mal zum Abschluss. Wenn wir jetzt mal komplett zusammen den ersten Teil, den zweiten Teil, die gesamte Geschichte berücksichtigen und den ganzen Diskussionsprozess, den wir jetzt hatten, was nehmt ihr denn jetzt für euch mit aus der ganzen Story?
Integration von Glauben und Realität im Alltag
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Speaker
Genres was nämlich mit ganz viel ehrlich gesagt also mich beschäftigt jetzt diese story für mich noch lange beschäftigen es bringt noch mal finde ich licht ins dunkle geradebei in situationen wo man sich verloren fühlt und in situationen wo man das gefühl hat ganz allein zu sein
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Speaker
Und sowohl auf der positiven Seite, dass man weiß, Gott hat einen dazu geschaffen, so zu sein, wie man ist in den Sachen, die man schaffen kann, in den Sachen, die man eher erzeugen kann, ist er aber auch gleichzeitig auf der Seite da, wo man sich halt, wo man das Gefühl hat, man erzeugt nichts und man macht nichts, man kreiert nichts und auf beiden Seiten ist man halt Teil dieser Schöpfung und
01:57:42
Speaker
Ja, ich finde, es bietet einen Leitfaden zum Anschauen dieses Lichtes, was in einem sein kann. Auf jeden Fall. Und bei dir, Arthur? Ja, für mich ist es... Also viel über diesen Perspektivismus finde ich sehr, sehr spannend und wichtig, dass wir die Schöpfer unserer eigenen Welt auch irgendwo sind.
01:58:12
Speaker
Und ihr beide wisst es, ich meditiere gerne und ich beschäftige mich sehr viel mit meinem Inneren, aber irgendwie habe ich so das Gefühl, ich muss das noch mehr machen. Das hat mich auch wirklich motiviert, das noch mehr zu machen und wirklich in diesen Ursprung hineinzutauchen und auch viel mehr
01:58:33
Speaker
Da habe ich auch, seitdem ich deinen Text gelesen habe zum ersten Mal vor ungefähr einer Woche, habe ich mich auch viel mehr damit beschäftigt. Okay, was habe ich eigentlich als Kind so gefeiert? Was habe ich da damals eigentlich gemacht? Was hat mir so das Herz erfüllt? Und klare Antworten habe ich da noch nicht gefunden. Aber es ist, wer sucht, der findet, wie man so schön sagt. Und ja, das finde ich auch
01:58:59
Speaker
Das ist für mich der wichtigste Aspekt, dieses Kindheits-Ich wieder aufzuwecken und die Welt mit den Augen eines Kindes zu sehen.
01:59:13
Speaker
Mit den Augen, mit denen alles ständig neu erscheint und alles ständig in einer Spannung steckt, dass man einfach neugierig ist, diese kindliche Neugier wiederzufetten.
01:59:29
Speaker
Das ist meine Motivation für die nächsten Wochen, Monate und Jahre. Oh, schön. Krass. Was ist bei dir, Milan? Was konntest du wirklich? Also für mich ganz klar der Perspektivenwechsel, die harte Realität mit der Glaubenswelt in diesem Konflikt nicht als einen Kampf mehr zu betrachten, sondern mehr halt mit der Motivation Frieden zu schließen.
01:59:56
Speaker
Und dass es okay ist, dass die Welt... Also, weil für mich war das... ist es immer wieder so ein Kampf gewesen. Und auch immer noch ein Kampf, das zu erleben und diese Widersprüche zu spüren. Dass das irgendwie nicht zusammenhängt und dann diese Theodie-Sehfrage und wie kann ein guter Gott so viel Schirmes zulassen und so weiter. Das sind immer wieder Punkte, an denen ich mir den Kopf rauchend zermalme. Aber...
02:00:26
Speaker
Für mich war der Schreibprozess dieses Textes und jetzt auch durch das Gespräch hat sich eine ganz starke Motivation gebildet.
02:00:41
Speaker
das mehr in Einklang zu bringen, dass das irgendwie okay ist und es muss nicht sein, dass die Glaubensseite gewinnt und genauso auch nicht die andere, sondern die andere, also die Realität ist halt einfach die fucking Realität und die Glaubensseite spielt auf einer ganz anderen Ebene und sie ist eher dazu da, die in der Realität
02:01:01
Speaker
einen kühlen Kopf zu behalten, sich selbstbewusst zu fühlen, sich dadurch zu arbeiten, durch gute wie auch schlechte Zeiten und das war für mich einfach ein sehr schöner Perspektivenwechsel.
02:01:18
Speaker
Schön. Also vielen Dank für das Gespräch mit euch. Das war echt geil. Das war auch lang. Vielen Dank für den Text. Und da möchte ich auch die Initiative ergreifen und dich da draußen noch ansprechen und dir die Frage stellen, was nimmst du von diesen zwei großen Teilen des Themas mit? Und hast du auch das Gefühl, dass ein Perspektivenwechsel bezüglich vor allem der Schöpfungsgeschichte stattgefunden hat? Wenn ja, würde uns das natürlich sehr freuen.
02:01:46
Speaker
Wenn du das Gefühl hast, ich war am Anfang total skeptisch, aber jetzt habe ich keine Ahnung, eine neue Perspektive kennenlernen dürfen. Auch wenn du dieser Perspektive nicht zustimmst, ist es ja trotzdem eine neue Perspektive und daraus lernt man und wächst man. Gedeiht man, haben wir heute gelernt, wie eine Pflanze.
02:02:03
Speaker
Ja, ich bedanke mich da draußen auch ganz, ganz doll, dass ihr dabei wart bis zum Ende. Aber das große Ende ist noch nicht, denn wir können ganz, ganz lange quatschen und ganz lange drum herum schwafeln. Aber was natürlich das Ganze aufrunden wird, ist die große Aufgabe, die uns Arthur heute mitgebracht hat. Ich bin sehr gespannt, denn Arthur hat uns auch eine Praxis mitgebracht.
02:02:27
Speaker
Und da ist natürlich die Frage, wie kriegen wir die Theorie, die wir hier aufbauen, ins Praktischum, ins reale Leben, in die reale Außenwelt, wie wir heute die besprochen haben. Und in diesem Sinne bedanke ich mich im Namen von Milan und mir, natürlich auch von Arthur, aber von Arthur hört ihr gleich noch was, bleibt also unbedingt dran. Und ja, ich bedanke mich auch nochmal an euch beide und an dich da draußen. Vielen Dank und alles Gute.
02:02:53
Speaker
Ja, vielen Dank Jonas an diese schöne Überleitung. Genau, wie Jonas schon gesagt hat, wir haben viel in der Theorie gequatscht und diskutiert und Erkenntnisse und Weisheiten ausgegraben. Und wie können wir das Ganze jetzt in den Alltag umsetzen?
02:03:15
Speaker
Und was ich so spannend fand, als ich den Text zum ersten Mal durchgelesen habe, ist diese Kindheitserinnerung des Protagonisten. Und das ist ja auch etwas, was Milan im ersten Tag der Traumreise noch mal beschrieben hat. Dass man sich noch mal überlegt, was ist denn eine Kindheitserinnerung, die
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Speaker
die so ähnlich ist, wie der Protagonist sie erfahren hat. Und ich habe mir die Frage gestellt, okay, habe ich so eine Kindheitserinnerung auch selber? Und ich kann mich ganz klar, also natürlich gibt es ganz ganz viele, aber eine spezifische ist mir eingefallen. Und zwar als ich im Kindergarten war. Mein Kindergarten ist neben einem Park gewesen.
02:04:05
Speaker
Und da bin ich immer auf einen Baum geklettert, der am Rande des Kindergartens gewesen ist, auf dem Spielplatz. Und als ich dann hoch oben in den Ästen gesessen habe und von dem Wind auch so ein bisschen getragen und hin und her gewogen wurde und ich auf den Park herabblicken konnte und in den Himmel hinauf geblickt habe, das ist für mich
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Speaker
so eine Kernerinnerung, ein Moment der absoluten Stille, der absoluten Einheit und auch der Freiheit. Und das ist so eine Erinnerung, die, wie Milan sie auch genannt hat in seinem Text, ein Anker der Hoffnung für mich ist, dass ich da
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Speaker
nicht nur meine Vergangenheit drin sehe, sondern auch meine Zukunft drin sehe und das auch verkörpern möchte. Deshalb den Appell an dich
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Speaker
Du hast das hoffentlich auch schon in der Traumreise gemacht und hoffentlich hast du jetzt schon eine Kindheitserinnerung, aber wenn nicht, dann setz dich nochmal hin und reflektier auch drüber und stell dir ganz authentisch die Frage, habe ich so eine Erinnerung und vielleicht kommt sie nicht sofort, vielleicht auch nicht morgen, vielleicht auch nicht übermorgen, aber stell dir einfach immer wieder die Frage und dann lass sie los.
02:05:33
Speaker
Und ich sag dir, du wirst eine Antwort bekommen, wo du besonderen Frieden, Freiheit, Klarheit, Lebendigkeit oder Vollkommenheit erfahren hast. Und das wichtigste ist an dieser Erinnerung diese Dankbarkeit, dass man diesen Moment dankbar wahrnimmt und auch irgendwo preist und ihn behütet. Und das soll auch kein
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Speaker
Also es darf ein Rückblick in die gute alte Zeit in Anführungszeichen sein, aber es soll kein Flüchten, sondern eher eine Verwurzelung mit deinem eigenen Ursprung sein. Und eine sozusagen, wie der Protagonist auch selber in der Geschichte erfahren hat oder erfahren durfte, eine potenzielle Realität im Inneren deines eigenen Herzens. Dein persönlicher Garten Eden, wenn man will. Deshalb
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Speaker
Wenn du deine Erinnerung hast, es können auch mehrere sein von mir aus, nimm dir täglich drei Minuten Zeit diesen Gefühls- und Seinszustand zu kultivieren in seinen Elementen. Also wie gesagt, bei mir ist es halt vor allem diese Stille, die Einheit und die Freiheit und dann verkörper sie, spüre wie du dich gefühlt hast in diesem Moment.
02:06:59
Speaker
Und damit kannst du deinen eigenen Garten pflegen und indem du ihm einfach Aufmerksamkeit schenkst. Und so kann er ein Anker der Hoffnung in deinem Alltag werden, in dem du dich immer wieder drin selber verwurzeln kannst.
02:07:16
Speaker
Und um einen zweiten Teil noch mal mit einzubringen, also das ist der eine Teil. Der andere Teil ist, was ich auch so schön fand, wo wir auch am ersten Teil drüber geredet haben, diese Kindheitserinnerung des Protagonisten im Wald. Und wie ich den zweiten Teil der Praxis nenne, ist das Spazierengehen im Garten Eden.
02:07:44
Speaker
Also, wenn du den ersten Teil gemacht hast, am besten kannst du es natürlich auch in der Natur machen, wenn du dich in den Wald begibst. Oder wenn du immer noch da lebst, wo du auch als Kind gelebt hast, dann hast du bestimmt deine Orte in deiner Umgebung, wo du dich am wohlsten fühlst, wo du am meisten Kindheitserinnerungen hast. Da können natürlich dann auch Assoziationen folgen, die dir helfen, dich zu erinnern.
02:08:12
Speaker
und diesen Seinszustand zu verkörpern. Und dann als kleiner Impuls und meditative Aufgabe spazieren im Garten eben. Was meine ich eigentlich damit? Du kannst einfach so ein bisschen drüber nachdenken und in die Kontaplation gehen, dir die Bäume anzuschauen, im Park oder im Wald.
02:08:34
Speaker
und darüber nachdenken, dass da eine Beziehung zwischen der Innen- und Außenwelt ist. Denn das was die Bäume ausatmen, den Sauerstoff, atmen wir ein als Menschen und atmest du auch ein. Und das was du ausatmest, das Kohlstoffdioxid, brauchen die Bäume
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Speaker
zum Einatmen. Also es ist eine Beziehung, die höchst intim ist und höchst wundervoll ist, die man ganz einfach erfahren kann, indem man sich dieser bewusst wird. Genau, also ich hoffe du hast ganz viel Spaß mit der Praxis.
02:09:12
Speaker
Ich hoffe, dass du viele viele, nicht nur eine, sondern viele viele Kindheitserinnerungen in deinem eigenen Herzen wieder findest und spazieren im Garteneben gehst.
02:09:26
Speaker
Und an der Stelle bedanken wir uns als Trinity Jam ganz herzlich für deine Zeit und deine Aufmerksamkeit. Wir hoffen, dass du ganz viel Spaß bei uns hattest. Ich denke, wir hatten auf jeden Fall viel Spaß und natürlich bist du auch herzlich eingeladen zu unserem nächsten Treffen.
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Speaker
Wie Jonas auch schon gesagt hat, teile uns gerne deine Gedankengänge, deine Erkenntnisse, deine Perspektiven. Ob du vielleicht auch eine Gegenmeinung, Gegenargumente hast, schreibt es uns alles gerne in die Kommentare. Und ja, wir als Trinity Jam wünschen dir ganz viel Gesundheit und Liebe und hab einen gesegneten Tag. Vielen Dank.