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S1 E2 - Der Garten Eden Teil 2
36 Plays1 year ago
Herzlich Willkommen!
Im zweiten Teil dieser Folge sprechen wir vom Konflikt von Leib und Seele. Außerdem nähern wir uns dem Versuch der Bedeutung des Garten Edens zu deuten. Dazu sprechen wir über unsere Mächte und die daraus resultierende Verantwortung.
Kurzer Einblick in die Geschichte:
Eva erinnert sich an die Schlange. Daraufhin beginnt ein Streitgespräch mit Gott darüber, wer Schuld am Sündenfall hat. Wenn du erfahren willst wie die beiden mit diesen Fragen umgehen, fühl dich eingeladen im zweiten Teil der zweiten Folge reinzuhören.
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Transcript
Versprechen der Macht und Täuschung
Einführung und thematische Grundlagen
00:00:29
Speaker
Moin moin und herzlich willkommen zurück zur zweiten Hälfte unserer zweiten Episode schon. Ich bin der Jonas und mit den beiden da draußen, Milan und Arthur, sind wir zusammen Trinity Jam.
00:00:47
Speaker
Und ja, herzlich willkommen zurück. Schön, dass du es zurück geschafft hast zu uns. Ja, und heute soll es weitergehen mit dem Thema des Sündenfalls. Wir sind dastehen geblieben, dass wir eine Eva kennengelernt haben in der Geschichte Minern.
00:01:05
Speaker
und Eva hatte einen Dialog mit Gott und sie, Gott hat darauf hingewiesen, dass sie in einem Irrglauben gelebt hat, aus ihrem Zweifel heraus dachte sie, dass der Garteneben, den sie so sehr sich ersehnt hat, nur im Lichte, nur im Guten sein kann, doch Gott hat ihr nachgewiesen, dass es eben nicht so ist, dass es ein Gleichgewicht besteht zwischen
00:01:35
Speaker
In der Geschichte wurde von der Dunkelheit gesprochen, vom Licht, vom Gut und Böse. Und im Laufe unseres Dialogs, ich will mich kurz fassen, sind wir dann auf die Liebe zu sprechen gekommen. Und die Liebe im Prinzip dieses Gleichgewichts, im Prinzip des Gartenedens repräsentiert praktisch
Liebe im Garten Eden und Verantwortung
00:01:54
Speaker
das was den Garteneben ausmacht oder entstehen lässt. Aber ich habe das schon angesprochen zum Ende der ersten Folge. Denn wir alle kennen es, das Leben ist nicht nur immer oder entsteht nicht immer nur aus der Kraft der Liebe heraus, sondern wir kennen es alle selber. Es ist auch manchmal holprig und nicht einfach.
00:02:16
Speaker
Und wir kommen auf diese Kräfte zu sprechen. Stichpunkt die Schlange in der Geschichte. Aber da will ich gar nicht zu viel zu vorweg sagen. Genau, was das für Kräfte sind, wie wir damit umgehen, was wir damit anfangen und wie wir am besten damit umgehen. Das ist halt die große Frage und da kommen wir heute darüber zu sprechen.
00:02:35
Speaker
Ich bin sehr gespannt und aber das ist noch nicht alles, denn ich habe noch was, was ich euch anbieten, was ich dir anbieten kann, denn Arthur hat zu guter Letzt noch eine schöne Praxis vorbereitet, denn wir können hier groß rumlabern, aber worum es eigentlich geht, ist eigentlich wie können wir das internalisieren, wie können wir das praktisch anwenden, wie können wir der Wahrheit ein Stück näher kommen und ich bin sehr gespannt.
00:03:02
Speaker
Und ja, Jungs, Milan, ich überreiche dir das Wort, denn wir würden gerne den zweiten Teil deiner Geschichte hören.
00:03:11
Speaker
Ja, auch nochmal eine herzliche Begrüßung von mir an dich. Ja, wir werden jetzt mit dem zweiten Teil der Geschichte fortfahren. Wenn du den ersten Teil noch nicht gehört hast, dann brich jetzt auf jeden Fall ab und hör dir erstmal den ersten Teil an, weil sonst wirst du hier nicht so viel verstehen, glaube ich, in der Geschichte. Das macht doch einfach gar keinen Sinn und fängt ja auch kein Buch irgendwie ab der zweiten Elfte an.
00:03:34
Speaker
Und Jonas hat das gerade schon schön eingeleitet.
Nicht-religiöse Perspektiven und Versuchungen
00:03:38
Speaker
Das Ende des ersten Teils bestand darin, die Liebe zu erklären, wie die Liebe das ganze Prinzip des Gartenedens ausmacht und das Prinzip der Verbindung ist. Und dann hat Gott gefragt, was glaubst du, wer es wagen könnte, dir diese Liebe wegzunehmen?
00:03:56
Speaker
Ja, das ist der große Aufhänger des zweiten Teils. Was entfernt uns eigentlich von der Liebe, von der Verbindung? Und ich bin gespannt, was du dazu zu sagen hast, was ihr beide dazu zu sagen habt, Jonas und Arthur. Und ich bin auch gespannt, was ich dazu zu sagen habe, weil die meisten Erkenntnisse entwickeln sich ja erst im Gespräch. Und jetzt folgt ein kleiner Disclaimer und danach
00:04:25
Speaker
Genieß einfach die Geschichte, ob du spazieren bist, ob du gerade im Bett liegst, ob du aufräumst oder, oder, oder. Einfach chillen und aufmerksam zuhören. Hey, bevor du jetzt gleich gespannt der Geschichte zuhörst, lass dir von uns noch einmal gesagt sein, dass wir kein Kirchenpodcast sind.
00:04:54
Speaker
Wir sind auch keine Wissenschaftler. Wir sind einfach drei gute Freunde, die ihre tiefe Faszination für antike Weisheiten und Glaubensthemen mit dir teilen möchten. Wir sind davon überzeugt, dass uns unsere Vorfahren eine Menge über das Leben und über uns selbst beibringen können. Also entspann dich, öffne deinen Geist und lass dich von uns auf eine Reise in die tiefsten Tiefen des Kaninchenbaus führen.
00:05:33
Speaker
Und er sagte, doch wo die Liebe ist, mein Kind, da ist auch das Gefühl. Und wo das Gefühl ist, da ist auch die Versuchung. Wo aber Versuchung ist, da ist auch das Risiko. Und wer die Liebe riskiert, der wird fürchten, sie zu verlieren. Sag mir, mein Kind, vor wem fürchtest du dich?
00:06:03
Speaker
Wer könnte es wagen, dir diese Liebe wegzunehmen? Eva lief ein kalter Schauer über den Rücken. Sie erinnerte sich. Da war dieses Ungeheuer, diese einschüchternde, düstere Stimme, die so charmant und einschüchternd zugleich war. Dieses finstere Wesen, welches es wagte, in den Garteneden einzudringen,
00:06:32
Speaker
Es wagte sich gegen Gott und seine Ordnung zu stellen. Nur ein Ungeheuer wie dieses vermochte eine Macht zu vollbringen, die sogar die Liebe zerstören würde. Schon der Gedanke an dieses Monster ließ Evas Atem stoppen. Die Schlange, sagte Eva mit aufgerissenen Augen. Sie hat mir die Liebe schon einmal weggenommen, Vater.
00:07:01
Speaker
Sie hat mir und meinem Mann alles genommen, die Ruhe, den Frieden, das Leben. Alles war eine einzige Lüge von ihr, um uns ins Verderben zu stürzen. Ist das so, mein Kind? sprach er. Hat sie vom Baume der verbotenen Frucht entnommen? War sie es, die euch zu essen gab? Hat sie es gewagt, die Früchte anzurühren?
00:07:30
Speaker
Nein, antwortete Eva und ahnte schon, was jetzt folgen wird. Nun, dann will ich nichts weiterhören. Gib deine Verantwortung nicht ab für die Dinge, die du selber getan hast. Eva verstand das Urteil ihres Vaters und doch machte es sie so wütend. Siehst du, Vater, sagte sie mit erhobener Stimme. Genau das ist es. Genau das ist der Grund dafür, warum ich dich manchmal so sehr hasse.
00:07:58
Speaker
Du willst nicht verstehen, dass wir Menschen anders sind als du. Du willst einfach nicht einsehen, dass deine eigenen Kinder Fehler machen. Genau deshalb hast du uns verbannt, weil wir dir unangenehm waren. Wie auch sonst erklärst du dir diese unfassbare Strafe für unser Vergehen? Liegt es nicht daran, dass wir dir nicht gut genug waren? Liegt es nicht doch daran, dass wir als deine Ebenbilder nicht die Aufgabe erfüllen, die sonst nur du hast, dass wir nicht perfekt sind?
00:08:27
Speaker
dass wir nicht sind wie du, dass wir nicht die pure Schönheit und die pure Macht und Güte repräsentieren können. Wir sind keine Göttervater. Wir sind Kinder. Wir sind Menschen. Weil wir weinen, flehen, vergeben und lernen. Weil wir schwach geboren sind, um an unseren Schwächen zu wachsen. Weil wir träumen im Wissen, dass sie niemals wahr werden.
00:08:57
Speaker
Auch wenn wir wissen, dass wir stolpern und tief fallen werden, wagen wir uns hoch zu fliegen. Du hast keine Ahnung davon, was es bedeutet, ein Mensch zu sein. Du bist der allmächtige göttliche Vater. Sag mir, was willst du, was willst du uns erzählen? Wir Mischwesen sind zum Scheitern verurteilt und doch zum Träumen bestimmt. Denn der Wunsch, den du in uns eingepflanzt hast, der göttliche Hauch, den du uns eingeatmet hast,
00:09:25
Speaker
Dieser ist es, der sich uns entgegenstellt. Deshalb fühlen wir uns nicht wohl in unserem Körper, weil der Geist uns sagt, wir seien mehr als das. Deshalb verbringen wir unser Leben zwischen Scham und Reue, weil unser Geist uns dazu treibt, alles zu verurteilen, was unser Körper vollbringen will. Sag mir, Vater, wie sollen wir Menschen uns nicht selber hassen? Hast du uns nicht als diese paradoxen Wesen geschaffen?
00:09:53
Speaker
Wesen, die an die Erde gebunden sind und doch erst zufrieden sein können, wenn sie im Himmel leben. Wir sind deine Missgeburt, dein erster großer Fehler. Wir sind Kinder Gottes, geboren im Körper des Teufels. Nachdem Eva aussprach, war es unangenehm still.
00:10:22
Speaker
Dann aber nach einer Weile, da antwortete er. Ein Kind Gottes im Körper des Teufels. Der Mensch. Mein erster großer Fehler. Denkst du wirklich so? So will ich verstehen den Schmerz, den du erleidest. Und ich will anerkennen, den schweren Konflikt, den du in dir trägst, mein Kind.
00:10:54
Speaker
Und doch liegst du falsch. Doch sag mir, welches Gefühl dir das Gleichgewicht Edens verschaffte. Sag es mir noch einmal. Es war Freiheit. Freiheit! Und doch gab es Verbote in einem meinem Garten, richtig? Ja, zwei, um genau zu sein.
00:11:23
Speaker
Und welche zwei waren es, mein Kind? Es gab genau zwei Bäume, von denen wir die Früchte nicht essen sollten. Von dem Baum der Erkenntnis, von Gut und Böse. Und von dem Baum des Lebens. Richtig. Was denkst du, warum ist das so? Welche Rolle spielen diese zwei Räume, Eva?
00:11:48
Speaker
Sie repräsentieren deine Macht, dein ewiges Leben und dein Allwissen. Nein, diese zwei Bäume bilden das Netz, welches den gesamten Garten durchströmt und zusammenhält. Ein perfektes Gleichgewicht kann nur bestehen, wenn eine Harmonie zwischen mindestens zwei Seiten herrscht.
00:12:10
Speaker
damit es langfristig halten kann, wird es einen Garant brauchen, eine Quelle des Lebens, welche die Macht des Gleichgewichtes stärkt und füttert. Verstehst du, mein Kind, der Baum des Lebens ist wie die weiße Kugel, welche auf dem Grunde des Nichts steht.
Freiheit, Verantwortung und Versuchung
00:12:32
Speaker
Das Eine besteht aus dem Anderen und umgekehrt, und niemals vermag das Eine oder das Andere vergehen,
00:12:41
Speaker
Doch nun verrate mir mein Kind. Was ist die Erkenntnis von Gut und Böse? Eva dachte einen Augenblick nach, dann aber sprach sie. Sie ist die Unterscheidung von dem Licht und der Dunkelheit. Richtig. Doch dies ist nur die halbe Wahrheit. Ändere deine Perspektive. So wie du es bereits mit der Kugel getan hast.
00:13:11
Speaker
Dann wirst du verstehen, dass die wahre Erkenntnis von Gut und Böse nicht darin besteht, sie voneinander zu trennen, sondern darin, sie miteinander zu verbinden. Du, mein Kind, bist der Baum der Erkenntnis, der das Gute und das Böse miteinander vereint. Zusammen ergeben sie eine schwarz-weiße Kugel, das Gleichgewicht,
00:13:42
Speaker
Und erst wenn du bereit bist, sie in dein Herz zu integrieren, wirst du erkennen, dass ihre Macht die Macht der Liebe ist. Die zwei Bäume repräsentieren nicht meine Macht. Sie transportieren sie und zusammen kreieren sie den allumfassenden Nährboden für einen harmonischen, wunderschönen Garten, den ich Eden nenne.
00:14:09
Speaker
Ein Garten der Liebe, verstehst du? Eva sagte nichts. Und doch sah er, dass sie ihn verstanden hat. Gut, sagte er. Denn nun kommt der wichtigste Teil, mein Kind. Was denkst du, warum ich euch verboten habe, von den Früchten zu essen? Weshalb
00:14:38
Speaker
musstet ihr als Strafe für euer Vergehen den Garten verlassen. Ich weiß es nicht, sagte sie. Der Baum ist ein Symbol des Seins. Er ist immer und ständig ein Wesen, das seiner Natur entspricht. Und eben nur, weil er selbstlos ist, weil er gut und böse erkennt und doch nicht urteilt, vermag er den gesamten Garten in all seinem Licht und Schattenseiten hervorzubringen.
00:15:10
Speaker
Dem Menschen aber sollte es nicht bestimmt sein, von seinen Früchten zu nehmen. Denn du siehst, wozu es geführt hat. Der Mensch wurde dazu geschaffen, die Dinge des Gartens zu bestimmen, sie zu benennen. Was denkst du, wird passieren, wenn ein Wesen, das wesentlich zum Zwecke erschaffen wurde, die Dinge zu bestimmen? Was glaubst du, Eva, wird passieren, wenn er die Macht der Erkenntnis von Gut und Böse an sich nimmt?
00:15:41
Speaker
Er wird beginnen zu urteilen, das eine als gut, das andere als böse. Und er wird sie voneinander trennen. Und wie er urteilen wird, mein Kind, er wird die Macht der Erkenntnis missbrauchen, weil sie seine Grenzen der Vernunft überschreitet. Denn sobald der Mensch einmal besitzt,
00:16:10
Speaker
im Besitz einer Macht ist, die er selbst nicht kontrollieren kann, wird Kummer und Leid folgen. Sein Wesen, die Welt zu bestimmen, sie zu lesen und ihre Struktur zu erkunden, sie zu entfalten und Neues zu erschaffen, dies ist ein Wesen, das mir gleicht. Es ist ein Wesen, das so viel Schönes hervorbringen kann.
00:16:33
Speaker
Doch ihre Macht zum Freisein, ihre Macht über sich selbst hinaus zu wachsen, bedingt auch die Gefahr, sich selbst nicht genug zu sein. Der Kampf des Menschen besteht nicht zwischen Körper und Geist. Es ist ein Kampf zwischen dem Sein und der Versuchung, mehr sein zu wollen, mehr sein zu müssen.
00:16:59
Speaker
nicht zufrieden zu sein und das Nichts, das Böse und das Dunkle zu verneinen. Verstehst du nun, warum ich dir die Verantwortung deiner Taten nicht nehmen will? Du hast uns frei geschaffen, sagte sie. Denn nur in Freiheit kann ein Gleichgewicht herrschen, das im Prinzip der Liebe gedeiht. In deinem Wesen
00:17:30
Speaker
Doch frei zu sein bedeutet auch, die Verantwortung für seine Taten zu tragen, Mahall zu machen, sich genügsam zu geben, vernünftig zu sein. Ja, mein Kind, ich sehe, du verstehst. Doch verstehe auch das Wesen der Schlange. Erinnere dich zurück an dieses angsteinflößende Wesen.
00:17:59
Speaker
Denke zurück an den Moment, an dem du ihr gegenüber standest. Sag mir, mein Kind, was hat sie dir damals gesagt? Sie sagte, ich solle dir nicht vertrauen. Sie versprach mir, Macht zu erhalten. Macht über die Dinge so, wie du sie hast. Sie versprach mir, so zu werden, wie du. Und was hat das in dir ausgelöst, mein Kind?
00:18:29
Speaker
Ich dachte, du hättest mich angelogen. Ich dachte, du würdest uns den Zugang zu deinen Früchten verbieten, weil sie deine Macht enthalten, weil du allein über diese Macht verfügen möchtest. Und wie hat dich das fühlen lassen? Ich war wütend auf dich.
00:18:52
Speaker
Ich dachte, erkannt zu haben, dass du nur ein Spielchen mit uns treibst und dass die Welt so viel mehr zu beten hat, aber... Ich hatte auch ein wenig Angst. Angst. Ja, die Schlange, sie sprach mit mir und obwohl sie so angsteinflößend war, fand ich ihre Stimme und ihre Worte so unglaublich überzeugend und irgendwie auch attraktiv.
00:19:19
Speaker
Sie war mächtig und so erhaben. Sie wirkte so, als hätte sie dich und deine Macht überwunden. Wie ein Rebell, der es schaffte, sich von einer Tyrannei zu befreien. Was für eine Angst hat sie in dir ausgelöst. Es war die Angst, nicht genug zu sein. Den Willen, mehr zu sein. Mehr als das, wie du mich haben wolltest.
00:19:51
Speaker
So wie die Schlange. Dies, mein Kind, ist das Laster der Freiheit. Denn Macht bedeutet Freiheit, doch ebenso bedeutet sie Verantwortung. Meine Macht ist unbegrenzt, und ebenso ist es meine Verantwortung. Die Aufgabe der Freien und Mächtigen ist es, das Gleichgewicht des Gartens zu halten. Doch der Freie und Mächtige kann nicht ohne die Versuchung bestehen.
00:20:22
Speaker
mehr Macht zu besitzen und weniger Verantwortung zu übernehmen. Denn
Sünde, Erlösung und Gottes Plan
00:20:29
Speaker
leicht fühlt sich die Freiheit an, doch schwer ist ihre Verantwortung. Ein Gleichgewicht gilt es zu schaffen. Ein Gleichgewicht aus der Liebe, die wächst.
00:20:41
Speaker
Wer Macht besitzt, der ist verpflichtet, sie vernünftig einzusetzen. Denn ohne Macht kann nichts geschehen. Doch wer seine Macht auslebt, der muss Verantwortung tragen für alles, was folgt. Und ebenso wird die Versuchung niemand anderen verführen können, als den Freien und Mächtigen.
00:21:04
Speaker
Denn jener, der nicht frei ist, der wird nicht entscheiden können, der Versuchung zu widerstehen oder ihr zuzusagen. Und wer machtlos ist, an dem hat die Versuchung kein Verlangen, weil es nichts gibt, was aus ihm entstehen kann. Verstehst du nun, mein Kind? Solange du frei bist, wird dich die Schlange ängstigen, nicht genug zu sein, nicht genug vom Leben zu haben.
00:21:33
Speaker
Sie wird in dir die Angst vor deiner Beschränktheit, vor deiner Endlichkeit entzünden. Sie wird dich glauben lassen, dass ich nicht dein Vater, sondern dein Feind bin. Die Schlange, die Versuchung, sie ist ein unumgänglicher Bestandteil meines Gartens. So wie auch, dass nichts ein unumgänglicher Bestandteil des perfekten Gleichgewichts ist.
00:22:00
Speaker
Nur wer befähigt ist, sie zu integrieren, sie in ein Gleichgewicht mit deinem Sein zu bringen, wird Ruhe und Glückseligkeit finden. Wer sie sich aber zum Feind nimmt, es wagt, mit ihr zu kämpfen, der wird ihr unterlegen sein und den Kampf verlieren. Denn sie ist schlauer und gerissener als deine Vernunft, glaube mir.
00:22:27
Speaker
Und in genau diesem Verlust, im gescheitertem Kampf gegen die Schlange, wird offenbar, was ich Sünde nennen. Denn die Sünde ist eine Abkehr. Eine Abkehr von mir, von Eden und von sich selbst. Die Sünde ist kein Moment der Fehlbarkeit. Sie ist ein Prozess der Vernichtung.
00:22:50
Speaker
In der Genügsamkeit wird sie hineingreetschen und das trennen, was zuvor noch zusammenhielt. Getrieben durch Angst und Verwirrung wird das freie Wesen Glauben nicht genug zu sein, wird das freie Wesen Glauben etwas haben zu müssen, etwas tun zu müssen, um mehr zu werden. Die Not der Angst wird den Freien dazu treiben, das Gleichgewicht zu ignorieren, den Verlust in Kauf zu nehmen, zum Zwecke der Selbsterhebung. Doch dann
00:23:19
Speaker
wenn einmal der Schritt getan ist, wenn die verbotene Frucht aufs Neue verzerrt wurde, dann, erst dann wird dir bewusst, was du getan hast, dann wirst du erkennen, dass es alles ein Fehler war, dass du dich betrogen fühlst, von der Schlange, aber auch von dir selbst.
00:23:44
Speaker
Du wirst dich schämen und verstecken wirst du dich vor mir und der Wahrheit. Denn nicht ich, sondern du selbst wirst denken, nicht wieder genug, gut genug für meinen Garten zu sein. Du wirst dich davor fürchten, mich enttäuscht zu haben, deinen Vater, der dir doch eigentlich schon alles gab, was du brauchtest. Und deshalb wirst du beginnen, aus Schutz und Not, erst mich, doch später dann auch, dich selbst zu belügen.
00:24:15
Speaker
Die einst schönen Zeiten verwandeln sich über die Jahre zu einer schweren Last, die dich in Grund und Boden versinken lässt. Sie wird dich begleiten und von Tag zu Tag schwerer und schwerer. Manchmal wirst du sie unterdrücken, sie verstecken. Doch wenn du still und alleine bist, dann wird sie auftauchen.
00:24:40
Speaker
und an deiner Lebenskraft nagen, bis du eines Tages die Verantwortung abgibst und versuchst sie in Schuld zu verwandeln.
00:24:51
Speaker
Die Schuld aber wirst du nicht selbst tragen wollen, weil sie dich vernichtet. Nein, du wirst sie auf jemand anderen ablegen, sodass du deinen Frust an ihr oder ihm abarbeiten kannst. Sodass du ein Feindbild hast, ein Feind, den du besiegen musst. Und nicht selten bin ich dieser Feind. Doch deine Vergangenheit wird dich einholen und wieder ängstigen.
00:25:17
Speaker
Denn noch immer gibst du die Verantwortung ab. Und so wird doch die Angst dich in ein neues Vergehen treiben. Der ganze Prozess immer wieder aufs Neue. Und doch, mein Kind, soll die Hoffnung nicht vergehen. Denn wo auch immer du dich verirrt hast, im Chaos der Finsternis wird ein Lichtlein aufgehen. Eine hell leuchtende, wunderschöne Kugel.
00:25:47
Speaker
Und wenn du bereit bist, meinen Lebenshauch wieder ein- und auszuatmen, dann wirst du fähig sein, das Licht mit der Finsternis zu vereinen. Dann wird der Garteneben wieder in dir sein. Denn vergiss nicht, du bist ein Kind Gottes. Und Irren ist menschlich, doch vergeben
00:26:15
Speaker
Vergeben ist göttlich. Ein wirklich wirklich wirklich schönes Ende.
00:26:38
Speaker
Und auch echt gut vorgelesen. Dankeschön. Ja. Lass uns das erstmal kurz sacken. Und einmal ganz schnell in die... Also mit was hat uns das... Was ging in uns ab, während Gwere Müller das so schön vorgelesen hat? Arthur, wie würdest du kurz auf den Text eingehen?
00:27:06
Speaker
Ja, es ist auf jeden Fall eine Reise und die hat ja schon in der letzten Folge begonnen oder in der ersten Hälfte begonnen und jetzt haben wir noch den Aspekt der Dunkelheit, der Schlange und der Sünde mit hinzugezogen und
00:27:29
Speaker
Ja, ich habe ganz viele Gedankengänge, die aber jetzt erst mal für den Anfang ein bisschen zu sehr ins Detail gehen würden. Deshalb, das ist mein Eindruck für den Anfang. Ja, ja. Ja, Stroll. Milam, wie ging es dir? Das ist nochmal spannend, deine Perspektive zu hören. Beim zweiten Teil jetzt gerade bezogen auf den ersten Teil. Wie fühlt sich der zweite Teil an?
00:27:59
Speaker
ich finde der zweite teil ist sehr viel konfrontativer sagt man das so also im ersten teil
00:28:09
Speaker
wirkt für mich Eva mehr als der Aggressor, der Gott viel anklagt, viel beschuldigt. Und im zweiten Teil, also und da ist der Vater oder Gott halt ein bisschen passiver, sag ich mal. Und im zweiten Teil ist es viel, viel, ist er viel, viel mehr der Aggressor, der jetzt
00:28:36
Speaker
Der Matacheles spricht. Der Matacheles spricht. Der mal aufklärt und ihr auch aufzeigt, wie es jetzt zu laufen hat. Er klärt sie auf. Er macht eigentlich immer das, was sie sich gewünscht hat. Er belehrt sie. Wenn ich jetzt mal auf den letzten Teil der letzten Woche zurückweise. Er belehrt sie. Und dieses Belehren finde ich persönlich sehr angenehm.
00:29:03
Speaker
weil es eben auch wieder auf dieser mythologischen Ebene ist, aber es ist ja auch mein eigener Text, deswegen... selbst rühmen oder so. Weil klar gefällt es mir irgendwo, weil ich das selber geschrieben habe. Aber wie ging es denn dir damit? Ja, das ist eine tatsächlich gute Frage. Tatsächlich macht mir der zweite Teil mehr Spaß, weil
00:29:32
Speaker
weil das so ein bisschen so ein Hoffnungsschimmer ist, also mehr als der erste Teil. Im ersten Teil war das ja mehr du du du und du hast mir das angetan, wo ich jetzt stehe und der zweite Teil ist mehr so ah ja ja du stehst da, weil ja Gott hat halt recht so, gedisst.
00:29:48
Speaker
Nein, aber es ist mehr so ein Hoffnungsschimmer. Also auch in der Art, wie Gott mit dir spricht. Ich finde, da kommt auch mehr dieses Gefühl. Und berichtige mich, wenn ich da falsch liege, aber diese Art, wie Gott mit dir spricht, ähnelt das vielleicht auch diese sukratischen Fragen? Also im Sinne von dieses, ja, und was war da? Erzähl mal. Wie war die Situation? Und so ein bisschen ... Diese Erkenntnis kommt aus Eva selbst heraus so ein bisschen. So fühlt sich das an im zweiten Teil.
00:30:17
Speaker
Ähm, ja. Aber, ja. Es ist ein bisschen so, dass der erste Teil viel Problematik aufmacht und mehr diesen Zuhörer oder den Rezipienten repräsentiert, der vielleicht diese Gefühle kennt, diese Zweifel an ... an Gott sieht zum Beispiel. Dass man sich denkt, was ist das für eine verkackte Welt? Was ist das für ein unfaires Konzept, in dem wir leben? Wie hat sich der Vater das gedacht, der Schöpfer oder was auch immer?
00:30:49
Speaker
Und da ist ja die Antwort im ersten Teil erstmal von Gott so ein bisschen Ablenkung. Er nimmt sich richtig viel Zeit, aber das wird erst im zweiten Teil so richtig offenbar. Wenn man nur beim ersten Teil bleibt, ist der Vater nicht zufriedenstellend, weil er eigentlich nur über den Garten Eden spricht.
00:31:15
Speaker
Genau, genau, so ein bisschen dieses ... ja, Themenablenkung, Diskursablenkung so. Aber ... im zweiten Teil gedeiht dann überhaupt erst so richtig das, was er am Anfang aufgemacht hat. Und zwar dieses Bild vom Garten Eden, um daran dann zu erklären, warum er eigentlich so ist, wie er ist. Und auch Eva erklärt, warum es dazu gekommen ist, wie es bei ihr dazu gekommen ist. Und er trotzdem immer noch ...
00:31:43
Speaker
liebt, obwohl das alles passiert. Das ist halt einfach sehr komplex, aber ja.
Körper, Geist und die Dualität der Existenz
00:31:51
Speaker
Ich merke jetzt, lass uns daran anknüpfen, ich merke eigentlich, dass in meinem Teaser zu dieser Folge ich dem Thema eigentlich nicht gerecht wurde, weil ich habe das sehr auf die Sünde beschränkt, aber ich sehe da drei große Themenfelder, die angespotten werden und lass uns da mal chronologisch Stück für Stück rangehen.
00:32:07
Speaker
Also wir haben einmal diese, da wird viel von Geist und Körper gesprochen, da stellen sich noch mir große Fragen, wo wir für eingehen müssen und gefolgt dann später von den, das habe ich gar nicht angesprochen, von den Baum der Kenntnis und Baum des Lebens, was sich auch lange vor mir immer so als symbolisch sehr schwierig zu fassen sind, diese beiden Symbole, die Bäume.
00:32:31
Speaker
Und zuletzt kommen wir dann auch zu Sünde zu sprechen. Ja, lass uns erstmal darauf eingehen. Und zwar im Laufe des Gesprächs sprechen die beiden im Dialog über den Geist und den Körper. Also wir befinden uns jetzt gerade im Dialog, wo das Gott erstmal anfängt jeweils zu fragen, was war denn dein letzter Gedanke in diesem Garten eben?
00:32:55
Speaker
Und da erinnert sich Eva an eine Schlange. Und da kommt dann halt auch diese Fragenstellung, diese Frage, die eben so ein bisschen erkenntnisorientiert sind. Aber es entsteht dann erstmal ein Streit zwischen Eva und ihm. Und dann kommen die erstmal auf die beiden Bestandteile zu sprechen, des Menschen, Geist und Körper.
00:33:19
Speaker
Lass uns mal bitte darauf eingehen, bezogen vor allem auf den Satz, wir sind Kinder Gottes im Körper des Teufels. Was meint man damit? Was meinst du damit, Milan? Was könnte Eva damit meinen? Arthur, hast du schon eine Intuition, was damit gemeint werden könnte? Weil mir selber, muss ich zugeben, fällt es schwer, da rein zu versetzen.
00:33:44
Speaker
Ja, also die erste Assoziation, die ich ganz am Anfang direkt hatte, war von dem Meister Shihen Yi. Der hat auch in einem YouTube-Video, was ich mal geguckt habe... Das ist ein... Wir müssen kurz kontextualisieren. Das ist ein... Sorry, sag du.
00:34:06
Speaker
Ja, genau. Der Meister Shiheng Yi, das ist auf YouTube ein ganz bekannter Shaolin-Mensch. Genau, und der hat halt auch ein Shaolin-Kloster, wo man da auch Retreats und so was machen kann und der ist relativ, der hat auch einen Ted Talk, also der ist sehr, sehr weit versiert in dem deutschsprachigen, aber auch internationalen
00:34:32
Speaker
YouTube-Kanälen. Und in einem seiner Videos habe ich gesehen, dass er von dem sogenannten Demon Hand Buddha Heart spricht. Also der dämonischen Hands und dem Herz des Buddhas. Und dieses Bild ist ja so schon gewaltig, da muss man eigentlich nicht viel hinzufügen. Und was er damit meinte, soweit ich es verstanden habe, ist halt der Körper, der
00:34:59
Speaker
dieses Shaolin Training übersteht, der ist halt einfach ein kriegerischer Körper, der ist halt ein Werkzeug der Zerstörung, ein dämonisches Werkzeugwesen und dieses
00:35:13
Speaker
kann aber nur bestehen in dem Gleichgewicht mit einem vergebenden, liebenden Herz. Mit einem Inneren, ähm, welches diese Zerstörung, die Kreation mit der Kreation und mit der Integration ausgleicht. Genau, aber das ist so ein kleiner Offroad gewesen. Kinder Gottes geboren im Körper des Teufels. Damit hab ich mich auch schon eigentlich immer schwergetan.
00:35:43
Speaker
eben ja weil ja mit christlichen filter ist es ja dass der der körper ist das fleisch und das fleisch ist
00:35:55
Speaker
Die Sünde. Also es ist halt das, was unrein ist und der Geist zählt als das Reine, das von Gott Gegebene, vielleicht auch der Lebenshauch an sich. Genau, und... Also ich komm mit. Also du sprichst ja erstmal davon, was zu was gehört. Ja. Aber ich tu mir schwer damit, was zusammenhängt.
00:36:19
Speaker
was das beides ergibt. Warum bringt Eva diese beiden Aspekte zusammen? Damit tue ich mich nur schwer. Weißt du, was ich meine? Sie sagt ja... Ich glaube, du hast mich verstanden. Kinder Gottes, die Begrifflichkeit sagt ja schon, dass der Ursprung in Gott ist, dass wir den Ursprung in Gott haben. Und geboren im Körper des Teufels, da ist meine Assoziation zu
00:36:48
Speaker
die das verlangen. Also das ja, was auch tatsächlich im Buddhismus gesagt wird, die erste noble Wahrheit, Leben ist Leiden und die zweite ist, Leiden ist generiert durch Verlangen. Also das alles Negative oder was wir aus unserer menschlichen Sicht als negativ sehen und das ist ja letztendlich das Schlimmste, Schmerz oder anderen Schmerz zufügen, das ist halt ja vom Körper und ein Körper, der verlangt, das ist der Körper des Teufels.
00:37:17
Speaker
Okay. Genau, das ist halt diese, was ja auch Eva später sagt oder auch in diesem Kontext sagt, dass der erste große Fehler Gott ist. Dass eigentlich der perfekte Gott einen Fehler begangen hat und seine Imperfektion geschaffen hat. Und das ist dieser Körper des Teufels, der halt nach mehr verlangt. Der nicht einfach nur sein kann und perfekt ist, sondern nach Perfektion verlangt und mehr sein möchte. Strebt. Genau, und strebt und mehr sein möchte, als er ist.
00:37:48
Speaker
Wiener, möchtest du dem was hinzufügen? Also danke, Ato. Du hast da richtig auch mit dem Buddhismus richtig krass rein gehauen. Aber Wiener, hau los. Ja, also ich habe diese
00:38:03
Speaker
diesen Satz so formuliert, Kinder Gottes, geboren im Körper des Teufels, weil das für mich diese zwielichtige Selbstwahrnehmung noch mal zum Ausdruck bringt, die wir Menschen haben, dass wir uns in beiden Sphären wiedererkennen, dass wir irgendwie dazu, ich hab auch mal einen Satz in einem Essay geschrieben über
00:38:29
Speaker
Schälers Ontologie des Geistes, für die dir das interessiert. Das ist so ein Philosoph. Dass der Mensch ein irdisches Wesen ist, also er ist ein irdischer Sprössling gebunden an die Erde, aber er ist dazu verdammt, nach den Sternen zu greifen. Und er will erst glücklich und zufrieden sein, wenn er endlich im Himmel lebt.
00:38:53
Speaker
Aber er kann es nicht, weil er einfach ein Erdling ist. Und diese Formulierung, sich als ein Kind Gottes zu verstehen, was aber im Körper des Teufels geboren wurde, ist ein Selbstverständnis, was in einem ganz tiefen Widerspruch lebt. Und das besteht vor allem in dem Anspruch an sich selbst,
00:39:17
Speaker
eigentlich ein reines Wesen werden zu wollen, wie Gott. Wenn man sich nämlich als ein Ebenbild Gottes versteht und den Anspruch erhebt, ich muss also so sein wie er. Weil er ist ja mein Vater und er hat mich so geschaffen, wie er es doch eigentlich ist. Wieso bin ich dann aber so voller Sünde, wenn man so will? Wieso bin ich so voller Versuchung und Selbsterhöhung und warum habe ich so ein riesen Ego? Jeder Mensch hat diese Probleme.
00:39:43
Speaker
Jeder Mensch hat diese Selbstzweifel, selbst Mönche haben das. Es gibt keinen Menschen, der komplett frei davon ist. Wenn wir jetzt schon biblisch sind, selbst Jesus wird, es gibt Geschichten, wie selbst Jesus versucht wird vom Teufel, dass selbst ihm die Versuchung nicht fern ist. Klar, in seiner Geschichte
00:40:07
Speaker
geht er der Versuchung nicht nach, aber selbst dort spielt das eine Rolle. Sie ist im theologischen Sinne etwas sehr Allumfassendes, was selbst im Garten Eden eine Daseinsberechtigung hat. Und das, finde ich, ist halt ein ganz, ganz wichtiger Aspekt, weil in dem Gespräch zwischen Gottes Intention in diesem Text ist ja
00:40:30
Speaker
ist ja nicht den Garten Eden einfach wieder zu beschwören oder so, sondern Efas Perspektive zu wechseln. Aber du, ich merke, du willst was loswerden. Aber lass uns mal kurz auf diesen Satz bleiben, weil Arthur hat das richtig angeteasert, und zwar wirft er Eva Gott vor, dass Gott einen Fehler gemacht hat. Da frag ich mich, betrachten wir diesen, nennen wir mal Widerspruch, kann man das so sagen, Widerspruch zwischen Körper und Geist, betrachten wir den?
00:41:00
Speaker
Ähm, kann man natürlich verstehen, nachvollziehen, warum sie das sagt, aber mal an euch beide gestellt die Frage, ähm, vielleicht kannst du das beantworten, Arthur, oder vielleicht auch du, Milan. Ähm, hat Gott in den Punkten Fehler gemacht? Würdet ihr das so unterschreiben? Und Milan, weil ich dich so abrupt abgerockt hab, gerne kannst du weiter tauchen.
00:41:19
Speaker
Das ist halt eine Perspektivenfrage aus der Perspektive Efas, die viele Menschen teilen, die jeder Mensch auch in sich trägt. Ja, definitiv. Das ist halt diese Theodiseelfrage. Wie kann ein perfekter, reiner, guter Gott etwas schaffen, was nicht perfekt rein und gut ist, sondern da ist ja das Schlechte mit drin. Wie kann er das zulassen? Warum hat er das in uns eingepflanzt? Das ist einfach unfair.
00:41:45
Speaker
Aus der Perspektive ja, das ist aber die Perspektive Efas. Gehen wir mal zurück zu dem ersten Teil, die nur diese Lichtkugel sehen will. Weil sie mit dem Garten Eden, mit Glückseligkeit, mit dem Guten nur das Licht assoziiert.
00:42:05
Speaker
Also aus der Perspektive ist es ein Fehler, aber ein allmächtiger Gott, ein wissender Gott, der kann doch keine Fehler machen. Das heißt, es ist ein Paradoxon fast schon, das ist ein Widerspruch, mit dem man nicht wirklich klarkommen kann.
00:42:21
Speaker
Es kommt also auf den Perspektivenwechsel an, der ja auch innerhalb des Gesprächs noch folgt. Da gehen wir auch noch weiter drauf ein. Und aus der Perspektive würde ich sagen, nein, es ist eben kein Fehler. Es ist genau so, wie es sein soll.
00:42:38
Speaker
Okay. Aber jetzt doch mal aus der Perspektive von Eva, weil wir darüber angesprochen haben, zu diesem Zeitpunkt der Textstelle, wie meint denn Eva dann den Körper?
00:42:54
Speaker
Weil jetzt gerade sprichst du eher von oben so ein bisschen so eine Perspektive an, aber Eva sieht das ja noch ein bisschen anders. Man merkt das ja auch durch die Anschuldigung des Fehlers. Wie versteht sie dann den Körper? Das Verlangen.
00:43:15
Speaker
Ich glaube, das hat Arthur eigentlich schon ganz gut beantwortet vorhin. Das mit dem Fleisch und dem Geist, das ist eine dualistische Selbstwahrnehmungsperspektive. Aber das ist ja nur eine Wahrnehmungsperspektive. Es gibt ja auch durchaus ... Also, das ist so ein bisschen, wie man das jetzt bei Platon zum Beispiel nachlesen kann. Der Körper ist das Gefängnis der Seele und eigentlich geht es darum, die Seele am Ende zu befreien. Aber das hat eine etwas ...
00:43:43
Speaker
negative Assoziation. Das ist eine Betrachtung, die den Körper als etwas Schlechtes darstellt, was wir nicht haben wollen. Wir wollen uns nur auf die Seele konzentrieren oder nur auf den Geist, weil der ist ja frei, der ist göttlich, der ist das Gute. Und das ist aber auch schon wieder dieser Schritt,
00:43:58
Speaker
mit Gott nur das Gute zu assoziieren. Nur das zu assoziieren, was ich persönlich als gut empfinde. Und Dinge, die mir nicht gefallen, das kann ja nicht von Gott kommen. Weil Gott ist doch nur gut. Das ist eine egozentrische Perspektive, würde ich das jetzt persönlich bezeichnen.
00:44:18
Speaker
weil ich mich dadurch komplett selbst erhöhe und wage zu bestimmen, das ist gut, das ist schlecht. Und dieser Gott, der übrigens tausendmal größer und endlich mal größer als wir alle ist, den ordne ich mal in diese Kategorie, die ich jetzt gerade bestimmt habe. Ich mache mich damit selber größer als mein Schöpfer, als diesen Kosmos.
00:44:41
Speaker
Ja, das ist einfach eine Perspektivenfrage, würde ich sagen. Okay, ja. Ja, okay, selbst bei mir ist es jetzt angekommen. Danke auf jeden Fall. Ja, Arthur, gerne. Genau, ich würde dazu auch gerne anknüpfen, an Milan mit der Perspektivenfrage, dass ich mich, das wollte ich auch eben schon sagen, aber gut, dass du mich gestoppt hast, weil an der Stelle passt es noch ein bisschen besser. Und zwar habe ich mich immer schwer damit getan, zu sagen, okay,
00:45:08
Speaker
Der Geist ist nur gut und der Körper ist nur schlecht. Diese ganz radikale Unterscheidung. Und um das ein bisschen anschaulicher zu machen, wo ich dann so einen Perspektivenwechsel auch in meinem eigenen Leben erfahren habe, ich habe so drüber nachgedacht, was passiert denn, wenn ich sage, der Geist ist nur schlecht und der Körper ist nur gut? Und an dem einfachen Beispiel von zum Beispiel Rauchen oder Alkohol trinken,
00:45:38
Speaker
Wo ich mir gedacht habe, okay, an sich mein Körper weiß ganz genau, dass diese Dinge schlecht sind. So meine Lunge mag das nicht, wenn ich rauche oder meinen Körper am nächsten Tag geht's mir halt kacke, wenn ich viel von diesem Alkohol in mich
00:45:54
Speaker
hineingetragen habe. Aber mein Geist ist halt so, nee, das ist gerade heftig. Und da einfach nur noch mal so eine andere Perspektive, um zu zeigen, ja, es ist, wie Milan schon ganz richtig gesagt hat, es ist halt wirklich eine Frage der Perspektive. Es ist eine Frage von, wo schaue ich und was ist eigentlich auch mein Ziel mit meiner Perspektive.
00:46:15
Speaker
Wenn ich dazu vielleicht auch noch was ergänzen darf, es ist ja auch dann also diese Trennung der beiden Sachen und diese Beurteilung in Gut und Schlecht und ich muss mich für eine Sache entscheiden, das ist auch ein Konflikt, den ich auch kenne. Den hatte ich zum Beispiel, als ich
00:46:31
Speaker
mich sehr mit Platon beschäftigt habe und so voll überzeugt war von diesen Büchern, weil ich einfach Platon auch einfach immer noch richtig heftig finde. Aber dieses Thema mit der Körper ist eigentlich das Gefängnis der Seele. Das hat mich so beschäftigt, weil ich ja auch Sport liebe. Und ich dann dachte, dann fokussiere ich mich doch auf was völlig Falsches und vielleicht sollte ich mich davon trennen. Aber eigentlich, und das ist, glaube ich, auch ein wissenschaftlich anerkannterer Stand, dass es eine Körpergeist
00:46:59
Speaker
dass es da einen Einklang gibt oder einen symbiotischen Kreis. Also was das eine betrifft, das betrifft auch wiederum das andere. Beziehungsweise kann man ja auch in Frage stellen, gibt es eigentlich das eine oder das andere? Wo ziehen wir da eigentlich die Grenzen zwischen Körper und Geist? Und das finde ich ist halt ein wichtiger Punkt, weil wenn man sich, also Meditationsübungen beispielsweise,
00:47:22
Speaker
Die sind körperlich. Das ist eine körperliche Übung. Du kannst sogar wissenschaftlich nachweisen, dass sich da was im Körper tut, aber es hat eine Auswirkung auf das, was man selber als Geist jetzt assoziiert. Oder genauso ist es auch anders herum. Also es ist einfach, glaube ich, sehr wichtig, das in einen Einklang zu bringen und diese beiden Seiten nicht miteinander zu bekriegen.
00:47:46
Speaker
Und jetzt sind wir eigentlich schon sehr tief im Text drin, wo ich gerade merke, weil es ist halt genau das Thema. Aber wir kommen noch genug darauf zu sprechen. Ich hätte nämlich noch die Frage und da bin ich mir selber gerade unsicher, ob ich zu weit voraus schreite, muss ich dir sagen. Denn ich würde gerne fragen, ob man diesen Konflikt lösen kann. Aber ich denke mir gerade, man könnte diese Frage, glaube ich, eher am Ende noch mal stellen. Oder was meint ihr?
00:48:12
Speaker
Ich würde sagen, das ist gut, dass du den Impuls jetzt schon gegeben hast und dass das auch im Laufe der Folge immer wieder beantwortet wird.
Symbolik der Bäume im Garten Eden
00:48:24
Speaker
Genau. Safe. Ja, dann würde ich an dieser Stelle einfach weiter voranschreiten und zu einem wirklichen Thema, wo ich mir selber die Frage stelle,
00:48:31
Speaker
Ich bin sehr gespannt, wo die Erkenntnis hinführt, weil damit tue ich mich selber schwer. Und gerade wie du das aufmachst im Text, Milan, bezogen auf das Symbol der Bäume, dass du ja selber schreibst, du bist der Baum der Erkenntnis. Und da will ich auf jeden Fall darauf eingehen. Wo sind wir denn gerade im Text? Wir sind da, wo Gott jetzt die Frage stellt, wer
00:49:01
Speaker
Wir haben jetzt gerade Gott wiederholt, den Satz. Wir sind ein Kind Gottes und im Körper des Teufels. Und jetzt spricht er über die Verbote, die im Garten bestanden haben.
00:49:19
Speaker
Okay. Und diese Verbote bezogen auf die Früchte der beiden Bäume. Also es gab zwei Verbote. Und da kommen wir es an zu sprechen. Und da stellt sich mir die Frage, da wird jetzt erstmal der Baum des Lebens introduced. Und wofür steht der Baum des Lebens?
00:49:41
Speaker
Was, Arthur, was würdest du sagen, wie hat in dieser Geschichte der Baum des Lebens für eine Funktion oder wie hat Milan diesen Baum beschrieben in der Geschichte?
00:49:55
Speaker
Ja, das ist eine gute Frage. Ich würde noch einen kleinen Schritt zurückgehen und zwar etwas, was ich ganz spannend finde. Was du ja schon gesagt hast, dass Gottheit Eva fragt, was für ein Gefühl hattest du bei dem Gleichgewicht Edens und sie sagt Freiheit. Und dann geht ihr auf die Verbote ein, auf die zwei Bäume und die Früchte und
00:50:20
Speaker
Da habe ich einen Gedanken dazu und zwar ist mir das, während du mir das anders vorgelesen hast, eingefallen, die Konsequenzen sich nicht an die Regeln zu halten, ist noch mehr Regeln. Also, und das ist genau an sich das, was in dieser, in dem Sündenfall ja passiert und das
00:50:42
Speaker
Dass zum Beispiel, wenn ich als kleines Kind mir damals irgendwie, ich weiß nicht, so halbe Stunde durfte ich dann Wii spielen oder was auch immer und ich hab mich nicht dran gehalten, beim nächsten Mal 20 Minuten. Dann ist halt, es sind nur noch mehr Regeln oder ich bin dann länger draußen geblieben als mir erlaubt wurde und dann nee, du gehst gar nicht raus.
00:51:04
Speaker
Oder du kommst früher zurück das nächste Mal. Genau, noch früher zurück. Das fand ich einfach so einen interessanten Gedankengang, der auch einerseits in der modernen und auch immer noch wiederzufinden ist und im eigenen Leben wiederzufinden ist. Und was es eigentlich passiert, sich auch vor allem gegen die Gesetze Gottes bzw. des Universums sich dagegen zu stellen und zu rebellieren und dagegen zu verstoßen.
00:51:32
Speaker
Genau, das ist einmal am Rande. Ganz kurz, die Gesetze des Universums meinst du damit die Gesetze der Natur? Genau, die Gesetze der Natur, des Menschseins, also jetzt nicht unbedingt das Gesetzbuch, wobei das auch die Gesetze des Menschseins natürlich auch sind. Aber ja, genau, die Gesetze der Natur.
00:52:00
Speaker
Ja, genau, wie du es eigentlich schon gesagt hast, Milan. Okay. Entschuldigung, dass ich dich unterbrochen habe. Ich wollte das nur einmal klarhaben. Ja, alles gut. Und ja, wie du, Milan, es ja geschrieben hast im Text, also zurück zu der Frage, wofür steht eigentlich der Baum des Lebens?
00:52:20
Speaker
Naja, also der Baum des Lebens, wie ich ihn für mich verstehe, ist der Baum des Seins, dass überhaupt Existenz existiert, in dem Sinne. Und wie Milan es geschrieben hat, es ist die weiße Kugel, es ist das Licht, es ist das, was uns die Augen öffnet und überhaupt
00:52:44
Speaker
das sein beinhaltet. Ich habe zum Baum des Lebens auch eine nice Analogie und damit führe ich die Tradition fort, weil ich habe die letzte Folge vergessen. Du schreibst ja selber, ähm, bilden, also die beiden Bäume bilden ein Netz, welches den gesamten Garten durchströmt und zusammenhält oder zusammenhalten. Habt ihr das schon eine Idee, worauf ich hinaus will?
00:53:08
Speaker
Ähm, ich dachte da an dem Baum von Aewa aus Avatar. Das ist so richtig ... Stimmt, stimmt, stimmt. Ja, nice. Das ist, äh, find ich da ... Dass dieser Kontakt zu Gott in der Geschichte halt über die Bäume, die alles durchströmen, alles ... Alles, den ganzen Planeten durch vernetzen. Ich find auch, ich find auch dort, ohne da jetzt zu lang drauf einzugehen, aber ...
00:53:34
Speaker
Dieser... also Pandora, dieser Planet und Ava als Gott, der... der durch...
00:53:42
Speaker
durch diese Wurzeln des Baumes alles mit Leben durchströmt, wie dieser göttliche Hauch. Ich finde das so spannend, weil die Navis sich ja auch damit verbinden können. Das Volk, ne? Ja, genau, genau. Dass die sich auch wirklich damit so verbinden können. Und dass über diese gleichen Dinger zöpfe oder waren das die Schwänze oder waren das Zöpfe von denen? Zöpfe.
00:54:10
Speaker
Sicher? Ja. Okay, okay. Auch wenn die miteinander Liebe machen, dass sie sich verbinden damit, mit den gleichen Zöpfen, das finde ich irgendwie auch, ist ein sehr schönes Bild. Aber generell finde ich da ganz viele Sachen schön. Also auch, auch dass sie zum Beispiel nicht sagen, ich liebe dich oder so, sondern ich sehe dich, sagen sie immer, ich sehe dich. Das ist
00:54:34
Speaker
Auch etwas sehr, sehr schönes kann man irgendwann noch mal drauf eingehen. Aber da hast du recht, das passt wirklich gut mit dem Baum. Und zum Netz, was du ja, also einmal zum Baum von Avatar, aber auch zu diesem Netz, was den ganzen Garten, jeden miteinander verbindet, habe ich so eine kleine Abbildung.
00:54:56
Speaker
mir gemalt und zwar einmal die beiden Bäume und für die, die jetzt nicht das Videoperat haben, das ist halt einmal sozusagen der Planet Erde und dann kann man sich einen Baum obendrauf vorstellen und die Wurzeln gehen halt nicht in die Erde hinein, sondern die gehen einmal komplett durch diesen ganzen, durch den ganzen
00:55:18
Speaker
durch die ganze Erdkugel hindurch und kommen auf der anderen Seite sozusagen raus als anderer Baum. Und da hatte ich zum ersten Mal diese Assoziation, vielleicht sind das gar nicht zwei verschiedene Bäume, sondern tatsächlich die Dualität eines. Oh, das wäre ja, das ist auch zum Beispiel darin gelesen, sieht man ja auch diesen Drang dazu zu bestimmen, zu unterscheiden. Und da kommen wir auch nochmal zu sprechen auf diese, auf das Gleichgewicht, das Verbinden. Das ist ein geiles Bild auf jeden Fall. Danke dafür.
00:55:48
Speaker
Wie lange würdest du da mitgehen, was Arthur meinte? Der Baum des Lebens ist überhaupt das Leben an sich, die Möglichkeit, das Sein. Es ist das Sein, was auf dem Nichtsein, auf der Schwärze des Nichts gegründet ist und dadurch auch Substanz erhält durch den Kontrast. Es ist das Sein, ja.
00:56:11
Speaker
Okay, ja, auf jeden Fall. Und wie verhält sich das beim Baum der Erkenntnis? Das wird jetzt spannend, Baum der Erkenntnis. Vielleicht auch für den einen oder anderen, auch vielleicht kontrovers, aber lass uns darauf eingehen. Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, ganz ausgesprochen. Genau, ja. Milan, vielleicht kannst du ja ein Stück lüsen.
00:56:38
Speaker
Baum der Erkenntnis. Ja, der Punkt ist jetzt, finde ich, spannend in der Geschichte, weil man jetzt erstmal vielleicht denken könnte, okay, die Lichtkugel ist der Baum des Lebens. Dann ist ja wahrscheinlich das Nichts, also diese Schwärze, der Baum der Erkenntnis, weil das gehört ja irgendwie zusammen, aber das ist nicht so, sondern Gott sagt,
00:57:05
Speaker
Wenn wir diese Analogie nehmen mit der Kugel, du bist der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse ist nämlich die Vereinigung der beiden Seiten und somit die Mutter des Gleichgewichtes.
00:57:23
Speaker
Und dazu, wenn wir hier schon über ihn gesprochen haben, muss ich ihn nochmal ranbringen. Xie Yingyi. Ich habe nämlich letztens ein, also das ist so eine Assoziation, die ich dazu habe. Ich habe nämlich einen Podcast gehört, wo er in einem Interview war.
00:57:40
Speaker
Und da hat er über Yin und Yang gesprochen, über das Prinzip. Und da hat er etwas erzählt, was ich gar nicht wusste. Und zwar, dass es halt Yin und Yang gibt. Ich dachte nämlich immer, das wäre einfach nur Dualität. Da geht es um Dualität. Aber er hat erzählt, dass in der Lehre Yin und Yang
00:58:00
Speaker
eine Mutter haben, eine gemeinsame Mutter. Und das ist die Kugel, in der Yin und Yang sich einander verbinden. Und diese Mutter, ich hoffe, dass es jetzt richtig ist, nennt sich Tai Chi. Also genauso wie diese Sportart.
00:58:16
Speaker
die es gibt. Oh Gott, ich save einige Wellen, gerade so dieses Ding, Halsmaul. Aber es gibt ja Tai Chi. Und das ist auf jeden Fall der Name von dieser Mutter, die diesen Raum schafft, in dem sich Yin und Yang miteinander verbinden können. Und in dem Fall ist es Eva, die das Nichts und das Sein, also das Nichtsein und das Sein, das Licht und die Dunkelheit
00:58:43
Speaker
oder gut und böse miteinander verbindet und integriert. Dadurch wird erst durch den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse
00:58:57
Speaker
im Sinne des Baumes einfach zu sein und nicht zu urteilen, wie der Mensch das tut, kann dieses Gleichgewicht bestehen, kann diese Zwielichtigkeit, die es gibt, in einer Symbiose herrschen und das Prinzip der Liebe gedeihen, was dann folgen wird.
Integration von Dualitäten für Balance
00:59:20
Speaker
Das ist ein superspannender Aspekt, dass es praktisch nicht außen von uns ist und wir lediglich nicht unterscheiden zwischen Licht und Dunkelheit, sondern es uns braucht selber. Es macht ja... logisch macht es Sinn, aber es ist nochmal schön, das nochmal zu verbildlichen. Und das hast du schön gemacht mit dem Tai Chi und... Ich nenne es einfach mal so.
00:59:43
Speaker
Ja genau, ich hab da auch noch mal ein Zitat zu und zwar fand ich das ganz spannend, wie du das auch schon eben gerade erklärt hast, dass es eben nicht um die Unterscheidung geht, sondern um die Verbindung, dass man als Mensch dieser Verbindungspunkt ist und ja, als auch irgendwo Mediator zwischen den beiden steht.
01:00:03
Speaker
Und da habe ich ein Zitat von Alexander Solzhenitsyn. Das ist ein russischer Schriftsteller beziehungsweise ein sowjetischer. Also der hat halt, ich weiß gar nicht ob der noch lebt oder nicht, aber der hat halt zu Sowjetunion Zeiten
01:00:24
Speaker
sich gegen diese politische totalitäre Macht aufgelehnt und halt eigentlich gesagt so ey Leute schaut doch eigentlich mal hin was hier eigentlich passiert und genau einfach nur so ein kleiner Kontext was das für ein Mensch gewesen ist und der hat ein sehr sehr schönes Zitat das geht ein bisschen länger aber ich hab's ein bisschen abgekürzt die Linie die Gut und Böse trennt verläuft quer durch jedes Menschenherz
01:00:54
Speaker
Und das ist genau das, was du eigentlich gesagt hast, Milan. Das ist halt nicht... Oder auch du, Jonas, dass das Böse nicht außerhalb von uns ist oder das Böse nur in uns ist, sondern halt, dass wir genau in der Mitte sind und eigentlich in unserem Herzen, in unserer Mitte alles miteinander verbinden.
01:01:18
Speaker
Und das genau das meine ich mit dem zweiten Teil, diesem Hoffnungsbringer. Es ist nicht nur dieses Du hast verkackt, deswegen bist du nicht im Garten, sondern es ist dieses Du bist sowas von einem Teil davon. Also um das nochmal einfach zu erklären, für dich jetzt, der Baum des Lebens
01:01:42
Speaker
ist das Sein und das Nichtsein. Die weiße Kugel und der schwarze Hintergrund, durch die eine Dualität entsteht. Gut und Böse.
01:01:54
Speaker
oder sein und nicht, Licht und Dunkelheit und so weiter und so fort, dass überhaupt etwas existiert. Das ist das Leben, die Lebenskraft. Und der Baum der Erkenntnis ist der Raum, der das miteinander verbindet, der das eben nicht mehr trennt in dieser Dualität, sondern das integriert und dadurch etwas Zwielichtiges entsteht. Grautöne entstehen, sag ich mal, und alles in eine Bewegung zerfließt.
01:02:26
Speaker
Ja, und wir sprechen jetzt aber die... Danke für nochmal, ich hoffe, dass dir das da draußen nochmal auf jeden Fall... Ich hoffe, dass es dir nochmal hilft, es zu verstehen oder vereinfacht nochmal sich vorzustellen.
01:02:42
Speaker
Wir sprechen jetzt aber die ganze Zeit davon, dass es uns braucht, aber auch den Baum des Lebens. Also wir sprechen davon von einer Gemeinsamkeit, von einem gemeinsames Sein. Dann stellt sich mir trotzdem die Frage, wieso besteht dann das Gebot im Garten Edens nicht? Also warum besteht es, dass man die Früchte nicht essen darf?
01:03:05
Speaker
Warum, warum gebietet das Gott oder warum hat er das geboten? Oder warum besteht dieses Gesetz? Arthur, warum würdest du sagen, hat er sich dafür entschieden oder warum besteht das? Dass wir die Früchte nicht essen dürfen oder dass Adam und Eva die Früchte nicht essen dürfen.
01:03:27
Speaker
Also was den Baum der Erkenntnis anbelangt, den Baum der Erkenntnis über Gut und Böse, das ist ja auch in der biblischen Geschichte beziehungsweise, nee, nochmal, das was den Baum der Erkenntnis anbelangt, das sagt ja auch... Ein Moment, kurz, weil ich merke ich bin übelst
01:03:50
Speaker
Ja, und jetzt haben wir die ganze Zeit davon gesprochen, dass von einem Zusammengehörigsein, von einem Bedingten Zusammensein und dass der Mensch ein Teil davon ist und von der Dualität oder auch von dem Beisammensein dieser beiden Bäume
01:04:08
Speaker
Und dann stellt sich mir trotzdem die Frage, warum im Gardeiden das Gesetz bestand, an diese Früchte nicht essen zu dürfen. Warum besteht da auf einmal so ein harter Cut? Warum darf es das nicht sein? Arthur, was kommt bei dir hoch? Was würdest du dem sagen? Einmal zum...
01:04:37
Speaker
Baum des Lebens. Das ist ja auch im biblischen Corpus so, dass nachdem Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen haben, dass Gott dann sagt, nun lasst sie nicht noch vom Baum des Lebens essen, sonst werden sie noch wie wir. Also er spricht, Gott spricht von sich im Plural. Da kann man auch interpretieren, wie man möchte, aber das ist gerade nicht der Hauptgrund. Genau.
01:05:07
Speaker
Für mich ist dann dieser Baum des Lebens oder die Früchte des Baumes des Lebens bedeuten die Unendlichkeit, das ewige Leben. Und das ewige Leben oder die Unendlichkeit impliziert ja schon, dass alles was ist für die Ewigkeit so sein wird und damit Zeit gar nicht mehr existiert. Also die Zeitlosigkeit ist
01:05:35
Speaker
dass unser Lebens- und Sterbenszyklus ja ein Zyklus des Wandels ist. Es ist die Zeit an sich. Es ist Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Und diese Wandelung und Verwandlung
01:05:50
Speaker
sind überhaupt nötig, damit Wachstum geschieht, damit etwas passiert. Aber wenn wir von Ewigkeit sprechen, dann ist Ewigkeit in sich unbewegt, weil es die Ewigkeit ist. Es
Menschliche Verantwortung und Macht
01:06:02
Speaker
ist egal, ob ich mich in der Ewigkeit, ob ich mich jetzt nach rechts oder nach links bewege, denn in der Ewigkeit gibt es diese Bewegung gar nicht, denn sie ist ewig.
01:06:14
Speaker
und genau einmal dieses ewige Leben des Baumes des Lebens oder die Früchte von diesem Baum und der die Früchte der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und das sagt Milan ja auch weiter so später im Text die dieses Urteil und die Verurteilung die auch irgendwo Trennung zwischen
01:06:37
Speaker
der, der ich jetzt bin und der, der ich potentiell sein könnte. Und das ist halt, ja, es ist eine Trennung und eine Abspaltung. Das ist überhaupt die Erkenntnis, wenn Gott, wenn wir tatsächlich die Perspektive einnehmen, Gott ist.
01:06:55
Speaker
gut, dann ist er unendlich viel besser als jeder beste Mensch, der jemals existieren könnte und das heißt jeder Mensch ist im Vergleich zu Gott der schlimmste Mensch auf der
01:07:09
Speaker
im Universum oder schlimmste Wesen. Und das ist dieser Vergleich, der einen unendlich weit von Gott entfernt. Und das ist ja auch das, was Milan zum Beispiel schreibt, mit der Abkehr von Gott. Das ist die Sünde. Aber da gehen wir später nochmal drauf ein.
01:07:26
Speaker
Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Ja, du hast richtig gut beantwortet, weil man hätte auch in dieser Frage so vorausgehen können, was wir eigentlich noch besprechen werden. Deswegen hast du richtig gut, du hast dich sehr stark an den Bäumen gehalten, worüber wir gerade gesprochen haben, das ist gut.
01:07:45
Speaker
Ja, und an dieser Stelle möchte ich kurz kappen und dir auf jeden Fall die Möglichkeit bieten, an dieser Stelle eine Pause einlegen zu dürfen. Also wenn du das Gefühl hast, das ist gerade sehr viel, ich muss das verarbeiten. Ich will mich zurückbesinnen, was haben wir hier eigentlich gerade besprochen. Wir haben über
01:08:06
Speaker
über den Satz gesprochen, der mir auf jeden Fall im Kopf geblieben ist, wie sind Kinder Gottes im Körper des Teufels, was das bedeuten kann, wie sich das äußert. Und dann kamen wir darauf zu sprechen, was überhaupt die beiden Bäume bedeuten in dieser Geschichte, den Baum des Lebens und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
01:08:28
Speaker
Und genau, also mach gerne eine Pause, schreib dir was auf, geh spazieren, denk drüber nach. Siehst du das genauso? Hast du manchmal andere Assoziationen zu den Bäumen? Siehst du den Baum in Erkenntnis als was ganz anderes?
01:08:44
Speaker
Genau und sonst führ einfach weiter, wenn du das Gefühl hast, ich bin gerade topfit, ich hab Bock, let's go. Ja und an dieser Stelle fühlen wir das Gespräch, unseren Trialog, so schön gesagt, fort und kommen im Text zu sprechen auf das Thema
01:09:04
Speaker
Wie geht es den Menschen jetzt damit, sage ich mal, vom Baum der Erkenntnis genascht zu haben? Und da kommen wir auf jeden Fall zur Frage, was machen wir mit dieser Verantwortung oder was machen wir mit dieser Macht, ehrlich gesagt, mit der Macht? Und Milan, introduce uns doch gerne mal, wie du das siehst. Wie würdest du in diesem Text, also wir sind gerade da, Gott belehrt Eva praktisch,
01:09:30
Speaker
von dieser Macht und Freiheit und Verantwortung? Und was bedeutet, grob gesagt, diese Macht? Woher kommt diese Macht? Ja, Macht, das ist ein großes Wort. Und ich persönlich würde sagen, Macht ist erstmal die Energie, die etwas in Bewegung setzt, die Realität schafft. Und
01:10:01
Speaker
Wenn da ein Stein ist und noch ein Stein, aber nichts passiert, dann ist da keine Macht. Aber sobald der eine Stein anfängt sich zu bewegen, der Raum zwischen den beiden Steinen sich verändert und vielleicht sogar etwas zusammenstößt, wenn da Bewegung drin ist, dann ist das Macht. Und diese Bewegung, das ist jetzt bildhaft gesprochen, diese Bewegung kann man auch als Entwicklung bezeichnen und darunter fällt halt
01:10:32
Speaker
tatsächlich die wortwörtliche Bewegung darunter fällt aber auch wachstum Dadurch darunter fällt evolution alles was was sich verändert was gedeiht Und das ist würde ich sagen erst mal macht Aber die eigentliche frage ist ja
01:10:54
Speaker
Wer verfügt über die Macht? Weil etwas, was in Bewegung ist, muss in Bewegung gebracht werden. Weil bei dem Beispiel mit den Steinen haben wir es so, dass die Steine nicht von sich selbst aus in Bewegung gebracht werden können. Da muss irgendetwas, irgendetwas muss einen Anstoß geben. Würdest du sagen, jeder hat Macht? Also jedes Lebewesen hat auf jeden Fall Macht.
01:11:19
Speaker
Und in den Naturgesetzen selbst steckt auch Macht. Wer hinter den Naturgesetzen steht, das ist dann wieder eine andere Frage. Ob das Gott ist oder irgendwas anderes, aber ich würde sagen, wenn wir jetzt unter uns Menschen und Tieren
01:11:33
Speaker
oder auch Pflanzen, das beurteilen würden, würde ich sagen, ja, die haben alle Macht, weil wir erstens uns selbst in Bewegung setzen, aber eben auch andere Dinge in Bewegung setzen, die die Umwelt mitgestalten und es gibt dabei
01:11:51
Speaker
Passivere Macht und aggressivere Macht. Aggressiv würde ich jetzt als etwas verstehen, was, also ich glaube zum Beispiel der Mensch, der hat diese passive Macht, dass er zum Beispiel, dass er wächst und so weiter und so fort, aber da steckt kein eigener Wille hinter.
01:12:08
Speaker
Aber hinter dieser aggressiven, ganz aktiven Macht, das ist jetzt, das würde ich jetzt verstehen als ... Nach den Scheren greifen. Ich jagen oder ich möchte diesen Stein ins Rollen bringen und ich bringe ihn ins Rollen. Ich stoße ihn einfach an. Ich warte nicht, bis irgendwie mal zufällig ein Windstoß passiert oder so, sondern ich bringe ihn jetzt einfach ins Rollen. Ganz direkt. Und darüber verfügt der Mensch, definitiv.
01:12:38
Speaker
Und über extrem viel Macht verfügt der Mensch in diesem Sinne. Der Mensch hat die Macht, den ganzen Planeten zu zerstören, wenn er es nur wollen würde. Und dadurch kann man sagen, hat er die Freiheit. Und da sind wir beim zweiten großen Wort im Text. Und da würde ich gern rüber schwenken.
01:12:59
Speaker
Arthur, wie würdest du die Freiheit bestimmen im Zusammenhang zu diesem Text? Weil Milan sagt, ey, du kannst jeden Stein rollen, mach's einfach. Dadurch ist der Mensch frei. Aber wie lässt sich diese Freiheit eingrenzen? Ja. Sorry, die Bedeutung des Wortes eingrenzen. So meinte ich das.
01:13:21
Speaker
ja die freiheit das hatte ja milan soweit ich weiß auch schon in der ersten falle besagt dass es verschiedene freiheiten ja auch gibt also einerseits die freiheit zu sagen okay ich kann machen was ich will und ich so weil ich drauf bock habe deswegen mache ich das und andererseits die freiheit zum beispiel zu besitzen dass ich
01:13:50
Speaker
durch Strukturen, Freiheit, wahre Freiheit, zumindest so wie ich es verstehe, auch irgendwie zu kreieren. Und zwar wenn ich merke, wenn ich einen sehr strukturierten Tag habe und sehr diszipliniert bin, dass ich dann viel freier in meinem Sein bin, dass ich viel mehr Dinge mache, die
01:14:12
Speaker
mich 100% frei fühlen lassen, statt wenn ich jetzt zum Beispiel nochmal das Rauchen und das Alkoholtrinken, das Beispiel nochmal aufgreifen kann. Sozusagen, ja, ich mach halt was ich will, ich trink wie so viel ich will und ich rauch so viel ich will. Das ist die eine Form von Freiheit. Die andere Form von Freiheit ist zu sagen, ja, aber ich bin frei davon. Ich brauch das gar nicht. Das ist doch so die heftigere Form von Freiheit.
01:14:39
Speaker
Genau, und das an dem Text noch mal festzumachen. Ich habe jetzt leider gerade gar nicht die Textstelle ganz genau, wo das mit der Freiheit noch mal aufgegriffen wird. Ich kann es mal vorliegen. Ja, sehr gerne.
01:14:57
Speaker
Ich hab mir das rot markiert. Du hast uns frei geschaffen, denn nur in Freiheit kann ein Gleichgewicht herrschen, das im Prinzip der Liebe gedeiht. In deinem Wesen. Doch frei zu sein bedeutet auch die Verantwortung dafür zu tragen, Heil zu machen, sich genügsam zu geben.
01:15:16
Speaker
Und das finde ich fast, glaube ich, alles zusammen. Und da kommen wir dann auch auf das nächste Wort zu sprechen, aber ich glaube, ich springe zu weit. Aber das hast du schon mit Ansätzen angesprochen, die Kehrseite der Freiheit. Also ja, klar, ich kann mich betrinken, aber
01:15:34
Speaker
Da muss ich mich auch mit der Verantwortung, nee was heißt Verantwortung, aber da muss ich auch mit der Kehrseite leben, die dann sein kann, dieser oder fasst das noch mal zusammen. Also was wäre die Kehrseite dieser Freiheit oder Milan? Ich wollte sowieso, ich wollte mich sowieso noch mal anknüpfen an das was Arthur gesagt hat, an diesen Punkt, dass Freiheit eben auch bedeutet, also dass Freiheit sich vor allem darin bestimmt auch nein sagen zu können.
01:16:01
Speaker
zu negieren, nicht zu wollen. Das ist etwas ganz, ganz Mächtiges. Und da weil man in dem Fall nicht dem diesen, dieser Passiven macht, die sag ich mal sowieso schon da ist, wie die Naturgesetze, dass man denen einfach nur unterlegen ist, dieses nicht
01:16:21
Speaker
Dieses Nein sagen zu können, das ist schon fast so. Ich überhebe mich. Ich lasse mich nicht von diesen Naturgesetzen, ich lasse mich davon nicht unterdrücken. Ich erhebe mich, ich entkoppel mich davon, von meinem irdischen Dasein und sage jetzt einfach Nein.
01:16:37
Speaker
Und das ist etwas extrem Mächtiges, was glaube ich sehr unterschätzt wird. Und das fällt eben auch darunter, wie es zum Beispiel in Klöstern der Fall ist, dass du einen durchstrukturierten Tag hast und dir die Freiheit nimmst, dich selbst auch zu beschränken in bestimmten Aspekten des Lebens.
01:17:01
Speaker
weil sie dir ein Gefühl von Freiheit geben. Nicht, weil sie der Definition von Freiheit entsprechen, du kannst immer alles machen, wie und wann du willst. Du kannst dich so sehen, wie du willst und immer wieder neu bestimmen und sowas. Das ist auch ein Aspekt von Freiheit, den, glaube ich, die meisten Menschen leben und zu denen wir auch alle neigen, das immer haben zu wollen, weil es angenehmer ist, aber
01:17:26
Speaker
diese andere Art von Freiheit und da kommen wir halt wieder zurück, auch auf diesen Perspektivenwechsel, den ich schon mal angesprochen habe. Es ist alles dieses Gespräch zwischen Gott und Eva. Das ist ein reines Gespräch über Perspektiven. Eva hat ihre Perspektive und Gott hat seine Perspektive und er möchte Eva seine Perspektive klar machen, verständlicher machen, nachvollziehbar machen.
01:17:51
Speaker
und sie wieder in Eva gedeihen lassen, damit Eva wieder dieses Gefühl der Freiheit erhält. Das finde ich nämlich ganz spannend, weil im Sinne der Freiheit eigentlich so vieles Religiöses getan wird. Und gerade die Menschen, die wir im religiösen Sinne am höchsten achten, das sind einfach Mönche, die leben ein so beschränktes Leben.
01:18:16
Speaker
Und jetzt müssen wir natürlich noch den Head-Rake zu Ende bringen mit Chi Yang Yi, der auch immer wieder von Freiheit spricht und immer wieder auch davon spricht, dass diese Vorstellung von Freiheit immer alles tun zu können, wann man will aufzustehen, wann man will essen, was man will und den Tag so zu gestalten, wie man das gerne möchte. Das ist nicht sein Verständnis von Freiheit. Das ist nicht das Verständnis der religiösen Freiheit im
01:18:44
Speaker
Shaolin, Kung Fu Sinne in der in der Lehre, in der buddhistischen Lehre, die sie dort vertreten. Und ich glaube auch nicht, dass das das Verständnis von Freiheit beispielsweise im biblischen Sinne ist. Glaube ich nicht. Ich habe da jetzt keine Autorität für, aber
01:19:02
Speaker
Ich glaube, das gleicht schon eher dieser buddhistischen Vorstellung, dass es auch um bewusste Grenzsetzung geht. Und um nämlich nicht die Freiheit zu haben, alles tun zu können, sondern eher ein Gefühl von Freiheit zu bekommen. Und das Gefühl von Freiheit ist zu beschreiben als, ich lasse die Last einfach mal ab von mir. Ich muss meinen Rücken nicht krümmen, wie das bei Eva am Anfang beschrieben wird.
01:19:30
Speaker
die in einer freien Welt lebt, komplett anarchisch, da herrscht der Tod und da gibt es Gott einfach nicht mehr, der die Ordnung macht oder so. Aber zu was führt das? Es führt dazu, dass sie so belastet ist, dass sie ihren Rücken nur noch krümmt und selbst gar nicht mehr richtig lebt.
01:19:51
Speaker
Und das ist eben ein sehr schreckliches Gefühl. Und es geht Gott gerade darum, ihre Perspektive zu ändern, um sich davon frei zu machen, von dieser Last. Und jetzt habe ich sehr viel geredet, es tut mir leid. Ich hoffe, ich habe nicht Verwirrungen geführt, aber... Nee, du hast gerade viele Fragen beantwortet, auch gerade mit der Kehrseite der Freiheit, glaube ich, ist jetzt erklärt worden.
01:20:18
Speaker
Aber mir fehlt es noch an einem letzten Wort, und zwar das Wort der Verantwortung. Genau. Also Macht, Freiheit und jetzt Verantwortung, ne? Genau, Verantwortung. Und ich glaube, die Verantwortung ist ja eher so das, was Macht und Freiheit, sage ich mal, also das klingt jetzt ein bisschen verwirrend, aber ihr könnt mich auch gerne
01:20:43
Speaker
korrigieren. Ich habe das Gefühl, dass die Verantwortung so ein bisschen das Machtgebende ist, über Freiheit und Macht so ein bisschen entscheiden zu können oder oder lenken zu können. Und da würde ich mich freuen, wenn einer von euch beiden und weil du gerade so ausführlich gesprochen hast, gerne Arthur, was verstehst du unter Verantwortung in diesem Kontext? Ist eine sehr große Frage. Vielleicht hast du ein geiles Beispiel dazu.
01:21:13
Speaker
ja ja wie es milan an sich irgendwo schon angeteasert hat also dass das eine ist halt schuld das andere ist verantwortung und da werden wir auch in zukünftigen folgen noch viel viel tiefer hineingehen aber jetzt im bezug auf auf efa am anfang ist dieser gekrümmte rücken das ist diese
01:21:43
Speaker
Erstmal Verantwortung von sich wegweisend und Schuldzuweisung an Gott. Und im Laufe des Textes stellt sich jetzt immer weiter heraus, ey, so ich, diese Linie, wie Alexander Solzhenitsyn es gesagt hat, diese Linie zwischen Gut und Böse verläuft nicht zwischen ich bin böse und Gott ist gut oder anders herum, sondern das ist in meiner Verantwortung, mich zwischen diesen beiden Polaritäten zu bewegen.
01:22:11
Speaker
Und
Verantwortung versus Schuld
01:22:12
Speaker
ja, wie Eva, wie du es ja auch schon gerade vorgelesen hattest, Jonas, wie Eva es gesagt hat, doch frei zu sein bedeutet auch die Verantwortung dafür zu tragen. Und ich gehe mal ein bisschen weiter in den Text, wo
01:22:29
Speaker
wo die Schlange auch kommt und wo es darum geht, dass die Schlange das Versprechen der Macht an Eva weitergab und das jedoch
01:22:49
Speaker
Diese Macht, auch wie du es gerade schon gesagt hattest, Jonas, mit Verantwortung sehr, sehr stark verbunden ist. Also je mehr Macht man irgendwo hat, desto mehr Verantwortung trägt man auch. Und das, was du mir dann ja auch gesagt hattest, ich mache sehr viele Referenzen zwischen euch gerade, merke ich, aber so der Mensch hat halt
01:23:10
Speaker
diese Macht, zum Beispiel die Atombombe, und hat damit eigentlich die höchste Verantwortung von allen Wesen auf diesem Planeten. Während eine Ameise, die hat zwar auch zu einer gewissen Art und Weise Macht, aber im Vergleich zu Menschen viel, viel weniger Macht und deshalb auch viel weniger Verantwortung auf den planetarischen
01:23:34
Speaker
Aber da ist wieder der Punkt der Perspektive, wenn du jetzt zum Beispiel die Ameisenkönigin betrachtest, die dann die ganzen Eiern legen muss, damit überhaupt der Stamm überlebt, dann hat sie auf einmal wiederum richtig viel Macht. Den ganzen Stamm. Das ist immer nur so dieses perspektivische Drehen, dann ändert sich die Machtverhältnisse vielleicht zwischenmenschlich, aber... Es ist immer der Zoom der Perspektive. Je weiter man reinzooms, genau, das stimmt. Und dann, ja, ja. Aber jetzt hab ich dich aus dem Kontext gebracht.
01:24:03
Speaker
Aber dann mal eine andere Frage. Kann denn Verantwortung ohne Macht und Freiheit existieren? Was würdet ihr sagen, Nida? Ich würde sagen nein. Weil, also, nee, geht nicht. Geht nicht. Weil ich kann ja nur
01:24:26
Speaker
verantworten, worüber ich, also wenn ich Verantwortung für etwas übernehme, dann setzt das ja schon die Macht vor, also die Macht voraus, dass etwas geschehen ist, worüber man Verantwortung, worüber man Verantwortung nehmen muss und damit etwas geschieht.
01:24:46
Speaker
brauche ich die Freiheit, es tun zu können. Weißt du, was ich meine? Ich kann jetzt zum Beispiel, ich kann ja keine Verantwortung dafür übernehmen, dass jetzt die Sonne untergeht heute Nacht. Und irgendwann geht sie vielleicht nicht unter und dann sagen alle, hey, du hattest die Verantwortung dafür. Dieses Nein, das liegt nicht in meiner Hand. Aber es liegt in meiner Hand, wenn ich sage, mach dir keine Sorgen, ich hole dich heute Nacht um 10 ab. Du brauchst keine Angst haben, ich bringe dich, ich fahre dich dann nach Hause. Dann ist das meine Verantwortung.
01:25:14
Speaker
dass ich das auch einhalte, wenn
01:25:16
Speaker
diese Person wirklich auf mich angewiesen ist und sich jetzt auf mich verlässt. Das ist meine Verantwortung. Wenn ich das verkacke, dann kann ich sagen, so wie mein Auto ist nicht angesprungen und so was, das kann alles passieren. Aber es ist trotzdem meine Verantwortung, dass das jetzt klappt oder nicht. Und genauso ist es eben auch der Fall. Wir hatten im letzten Teil schon darüber gesprochen, über das Verhältnis von Vater und Kind oder Eltern und Kind.
01:25:47
Speaker
Die Fehler des Kindes sind das Versagen der Eltern. Dass die Verantwortung irgendwo immer auch bei den Eltern liegt, wenn das Kind versagt, selbst im späteren Alter. Das heißt nicht, dass sie für alles Verantwortung übernehmen müssen im vollen Maße, aber sie haben den Samen gesetzt, sag ich mal.
01:26:10
Speaker
Und das ist glaube ich etwas flüssigeres, das ist etwas tieferes. Da geht es nicht um ein ganz einfaches Beispiel, wie jetzt vorhin mit dem, ich hole dich ab um 10 Uhr, da ist es ganz klar, sondern es geht um etwas Allumfassenderes, dass man versucht, sich
01:26:31
Speaker
dahin zu bewegen, dass man für sein gesamtes Dasein Verantwortung übernimmt. Das hat auch etwas mit sich selbstbewusst zu sein zu tun. Und zu verstehen, worüber ich eigentlich alles an Macht verfüge. Für dich jetzt als Zuschauer, wir hatten eine spannende Klosterzeit über Silvester.
01:26:56
Speaker
zu dritt und da hatten wir ja auch ein sehr nice Gespräch und das fand ich war, da ging es um Abhängigkeit innerhalb einer Freundschaft und da ist mir auch nochmal klar geworden, wie viel Macht man eigentlich verfügt über
01:27:15
Speaker
Dinge und andere Menschen, wo einem das gar nicht bewusst ist den ganzen Tag, dass man diese Macht auch immer wieder auslebt. Man sich diese Macht auch nimmt, weil sie einem gegeben wird von anderen Personen oder eben man Macht abgibt an andere Personen und dann
01:27:32
Speaker
Im Nachhinein, wenn man sich schlecht fühlt, diese Person dafür einfach blämt und sagt, der ist schuld daran oder so, wegen dem fühle ich mich jetzt schlecht. Das ist, finde ich, ein ganz spannender Aspekt, also da würde ich auch dir empfehlen.
01:27:46
Speaker
Das auch mal zu besprechen, wenn du Menschen in deinem Umfeld hast, mit denen du tiefe Gespräche führen kannst, das zu reflektieren, wie eigentlich die einzelnen Verhältnisse sind, wie man ineinander in Beziehung tritt, auch mit den Eltern. Das ist auch sehr spannend, was da eigentlich für ein Machtgefühl geherrscht. Gar nicht, um das zu verurteilen, sondern erst mal nur, um sich klarzumachen, dass man immer und überall Macht ausübt.
01:28:09
Speaker
Und dass das auch immer und überall mit der Freiheit zu tun hat, der Person, die diese macht, ausübt. Und dann eben auch die Frage stellen, okay, wo liegt eigentlich meine Verantwortung auch darin? Was habe ich dem eigentlich beigemessen? Weil das, worüber man selber Verantwortung hat, das kann man auch wieder gerade biegen, sage ich mal, wenn man sich mal schlecht fühlt wegen einem Fehler oder so.
01:28:32
Speaker
Da kann man dran arbeiten. Und ich glaube, das ist auch der eigentlich wichtige Aspekt der Verantwortung. Schuld ist einfach nur Last. Schuld ist in dem Fall einfach nur, ich habe Last auf mir und es fühlt sich einfach schwer an. Verantwortung ist auch ein Gewicht, was man nimmt, aber Verantwortung ist auch die Zumutung, ich ertrage das jetzt. Ich kann das tragen, ich kann das stemmen.
01:28:54
Speaker
und das wieder zum Ziel führen, wenn ich Verantwortung für etwas übernehme. Da steckt dieses Feuer hinter dieser Wille, das Problem zu lösen, diese Last endlich zu überwinden. Und wenn man einmal merkt, wie viel Macht man verfügt, dann neigt man auch viel eher dazu, die Verantwortung zu übernehmen und das Problem eben anzugehen.
01:29:20
Speaker
Jetzt hab ich schon wieder viel geredet, oh mein Gott, es tut mir leid, es tut mir leid. Dann lass uns doch mal zusammenfassen, was, weil du hast gerade schon das zum Teil angesprochen, was die, sag ich mal, was die Konsequenz ist, wenn man die Verantwortung nicht für die Taten trägt oder für die Macht, eher gesagt, die man ausüben kann und vielleicht auch unterbewusst ausübt.
01:29:45
Speaker
Man verliert sich praktisch darin und man verliert den Überblick dafür, welche Macht man überhaupt hat. Und zu diesem Stichpunkt spreche man mit deinen Freunden, mit deinen Leuten, wo das angemessen ist, das anzusprechen. Da wird man ganz schnell merken, wie du es schon angesprochen hast, dass diese Macht auch dann ins Licht rückt, wenn man sich dieser Verantwortung geröst wird.
01:30:10
Speaker
Ja, und ich glaube, dein Teil, den du gerade ausgesprochen hast, hat sehr viel gerade noch mal hochgebracht zu dem Thema und ich würde sagen, dass wir jetzt genug darüber gesprochen haben und ich würde einen Teil weitergehen und zwar, das ist, finde ich, so ein bisschen der
01:30:29
Speaker
Das glorreiche Ende des Gesprächs zwischen Eva und Gott, da kommen wir dann zum Thema der Schlange zu sprechen. Und da
Die Rolle der Schlange und Versuchung
01:30:40
Speaker
haben wir auch wieder den Aspekt der Verantwortung, warum du auch diesen ganzen Aspekt angefangen hast aufzuarbeiten im Text, damit wir das bei der Schlange
01:30:51
Speaker
dieses Exempel genau darin verstehen, was Eva tut. Sie tut ja das Gleiche auch mit der Schlange. Sie drückt die Verantwortung vor sich weg und sagt, die Schlange war es. Die Schlange hat mich dazu verführt.
01:31:03
Speaker
Und in dem Gespräch kommt natürlich auch heraus, dass Gott sie dann fragt, was hat die Schlange denn genau gemacht? Hat die Schlange die Frucht gegessen? Hat sie die berührt? Nein. Wer hat die Frucht berührt? Und da zeigt dann Gott, die Verantwortung liegt nicht an der Schlange, die liegt in dir selber. Und finde ich ganz spannend. Und lass uns einmal genau darauf eingehen, wofür steht jetzt die Schlange? Stichpunkt Sünde Arthur.
01:31:34
Speaker
wofür die Schlange steht, für mich ganz persönlich, und das sagt Milan ja auch, ist es diese Stimme, die immer wieder im Alltag auftritt, die sagt, man ist nicht genug. Oder auch, was du, Milan, eben gerade angesprochen hattest mit unserem Gespräch im Kloster, die Stimme, die sagt, andere sind besser als ich.
01:31:58
Speaker
Und das ist ja genau das, was Eva auch passiert, dass sie diesen Vergleich zu Gott dann ganz klar dargestellt bekommt von der Schlange, wie ich eben schon vorgelesen hatte, wo wir über Verantwortung gesprochen haben.
01:32:14
Speaker
Sie sagte, ich solle dir nicht vertrauen. Sie versprach mir Macht zu erhalten. Macht über die Dinge, so wie du sie hast. Sie versprach mir, so wie du zu werden. Und ja, das ist für mich, das umarmt eigentlich perfekt das, was die Schlange ausmacht.
01:32:34
Speaker
dieses falsche Versprechen, muss man ja auch noch hinzusagen, das in einer Rüge eingebettete Versprechen. Und zu diesem Satz habe ich auch eine Assoziation und zwar, was du mir dann ja auch schon gesagt hast, mit der Versuchung von Jesus. Und insbesondere die dritte Versuchung, wo dann, also,
01:33:00
Speaker
um den Kontext nochmal zu schaffen. Jesus ist gerade 40 Tage in der Wüste und er ist am Fasten und am Herunwandern und konstant am Beten und dann kommt der Teufel und versucht Jesus und das insgesamt drei Mal und beim dritten Mal
01:33:22
Speaker
Ich glaube, das ist das dritte Mal, ich bin mir gerade gar nicht sicher, aber dass halt der Teufel dann zu Jesus sagt, ja, verneige dich vor mir und ich werde dir das ganze Reich der Erde geben. Und das ist ja an sich genau dieses gleiche Versprechen wie das, was die Stange sagt. Du musst dich nur meinem Versprechen, meinem Wort verneigen, mir gehorchen und dann werde ich dir alles geben. Dann wirst du
01:33:49
Speaker
so krass sein wie Gott. Genau, und das ist ja auch genau das, worüber wir gesprochen haben, mit der Verantwortung und mit der Macht. Je höher die Macht ist, und wenn wir jetzt davon ausgehen, Jesus als Sohn Gottes und als Gott, das ist die höchste Macht überhaupt per Definition, dann ist diese Verantwortung auch die höchste überhaupt. Also es ist immer ein gleichzeitiges Steigen und Erniedrigen von Macht und Verantwortung.
01:34:20
Speaker
Strong, auch dass du die Referenz nochmal zurückgeführt hast zu dem was Milan auch meinte mit Jesus.
01:34:30
Speaker
dann auch noch mal die frage dann stellt sich mir die frage also weil die schlange wirkt ja schon wie so ein fremdkörper wie etwas was falsch ist jetzt in meinem verständnis und dann stellt sich mir die frage ist denn überhaupt die schlange gewollt ist das eine gewollte prüfung von gott oder ist das im garden eben einfach etwas was was bestehen muss oder wie lässt sich das verstehen milan
01:35:02
Speaker
Ich würde sagen, gewollt schwierig. Das würde ich nicht unbedingt festlegen, aber die Schlange ist notwendig. Die Versuchung ist notwendig. Sie ist essentiell für den Begriff der Freiheit, der Macht und der Verantwortung.
01:35:25
Speaker
So beschreibt ja auch Gott in meinem Text dann, dass derjenige der Macht hat und der der frei ist, der wird immer in der Versuchung sein diese Macht zu missbrauchen und noch mehr sein zu wollen, sich nicht zufrieden zu geben mit dem was er hat. Und auf der anderen Seite wird
01:35:52
Speaker
Die Versuchung nur denjenigen versuchen können, der über Macht verfügt oder der frei ist. Weil wenn du gar nicht im Begriff bist, wenn du gar nicht dazu fähig bist, eine Entscheidung treffen zu können, dann wird die ... Was bringt dann Versuchung? Dann kannst du nicht versucht werden, weil es ist egal. Du tust dann das. Und fertig. Und das ist, finde ich, auch ...
01:36:17
Speaker
ein spannender theologischer Aspekt oder nicht theologischer Aspekt, sondern eher ein spannender Aspekt für den Begriff der Tradition, dass man Bräuche entwickelt hat, die
01:36:34
Speaker
über dem stehen sollen, was man selber jetzt gerade tun will. So, dass es beispielsweise in einem Kloster so einen geregelten Ablauf gibt, es gibt Gebetszeiten, ja, du kannst, du musst nicht hingehen, keiner zwingt dich, aber es ist trotzdem, es ist einfach richtig das zu tun, mach es einfach, mach es einfach, auch wenn du keinen Bock hast, mach es einfach.
01:36:53
Speaker
Es muss nicht unbedingt bocken, es muss nicht irgendwie so sein, dass du eine heilige Erkenntnis hast, wenn du da jetzt drin bist. Aber vertraue drauf, es ist gut, das zu tun. Auch generell sich Routinen irgendwie anzuschaffen, weil man merkt, ey, eigentlich funktioniere ich einfach besser. Es geht mir besser, wenn ich zum Beispiel nicht um 15 Uhr aufstehe, sondern es geht mir besser, wenn ich um 23 Uhr ins Bett gehe,
01:37:20
Speaker
und dann nicht mehr am Handy chill und am nächsten Morgen wache ich dann zwischen, keine Ahnung, sieben und neun irgendwann auf. Dann gehe ich auch noch nicht ans Handy, sondern stehe erst mal auf. Es gibt ja sogar wissenschaftliche Beweise dafür, dass es dir gut tut. Ich muss jetzt nur mal an Andrew Huberman
01:37:40
Speaker
wie sagt man, an ihn appellieren, dass er ja sogar Science-Based darüber spricht, wie man sich eine Morgenroutine im Idealfall gestalten kann, was es dafür Richtwerte gibt, an die man sich halten kann, damit man ganz gut in so einen Flow kommt und so. Und wenn man das ausprobiert, merkt man, das funktioniert. Es ist besser, als wenn ich mir diese Freiheit nehme,
01:38:07
Speaker
zu sagen, oh, will ich jetzt gerade aufstehen? Ach, kein Bock, ich will jetzt eigentlich lieber am Handy chillen und dann langweile ich mich und dann denke ich mir, hm, was will ich jetzt machen? Ich glaube, ich gucke mir jetzt einfach ein Porno an, weil es bockt, bockt doch jetzt, macht doch Spaß, warum nicht? Danach gucke ich noch einen Film, danach gucke ich mich vielleicht noch mal ein Porno an, danach zocke ich. Das ist ja auch etwas, was in dem Moment erst mal bockt, aber es tut es einem wirklich gut.
01:38:32
Speaker
ist wieder eine andere Frage. Und deswegen ist diese Versuchung irgendwie immer da. Aber gleichzeitig ist auch die Verantwortung immer da. Ey, wenn ich dem jetzt nachgehe, muss ich auch verantworten, was folgt. Und vielleicht komme ich damit manchmal klar, aber manchmal werde ich auch nicht damit klarkommen. Und dann ist ja dieser Aspekt ganz wichtig, dass Gott in dem Text auch sagt, du musst eben die Schlange integrieren,
01:39:03
Speaker
in deine Kugel, weil die Schlange, auch wie dieses Nichts ist, wie diese Dunkelheit, diese Finsternis, die du vielleicht nicht gerne hast, in der du dich unwohl fühlst, aber wenn du es wagst, dich mit ihr anzulegen und sagst, ey, ich diskutiere jetzt mit dir, und dann gucken wir mal, was da für ein Ergebnis bei rauskommt, kommt, du wirst verkacken, du bist schwächer als diese Schlange. Und dann wirst du Fehler begehen, die du später wahrscheinlich bereuen wirst.
01:39:35
Speaker
Ja, dann lass uns auf dieses Verkacken eingehen. Und was löst denn diese Konfrontation aus?
01:39:44
Speaker
im Sinne von, oder ehrlich gesagt, du hast ja jetzt eigentlich schon gesagt, dass diese Schlange in uns ist praktisch. Also das ist etwas, was uns alltäglich begleitet und diesen Kampf zwischen, wie hast du das genannt, das war ein Wort mit V, den Kampf der Versuchung und der Disziplin eigentlich ein langlebiger Kampf ist, den jeder von uns in uns trägt.
01:40:11
Speaker
Aber zu was führt diese Konfrontation? Oder Arthur, was würdest du sagen, was gerade Milan angesprochen hat, mit diesem Streit mit der Stange anzufangen? Wie lässt sich das verstehen? Das habe ich noch nicht ganz verstanden.
01:40:28
Speaker
der streit mit der schlange beziehungsweise die konfrontation so wie ich sie verstehe ist überhaupt ja sich auf die schlange schon ein also sich
01:40:42
Speaker
Irgendwie dagegen zu kämpfen ist schon, wie Mila schon gesagt hat, das ist schon der erste Schritt, die Schlange hat schon gewonnen. Weil man schon in ihrem Schlangscham gefangen ist. Hast du vielleicht so ein Beispiel, wie man sich das vielleicht besser vorstellen kann?
01:40:59
Speaker
Ja, ich würde einfach sagen, dass das, was Milan zum Beispiel jetzt schon genannt hatte, dass man zum Beispiel, also ich hatte gestern Abend lag ich im Bett und ich wusste heute morgen wäre ganz nice, wenn ich eine nice Morgenroutine meditieren, spazieren gehen, entspannt frühstücken und dann lag ich da im Bett und ich konnte nicht sofort einschlafen.
01:41:19
Speaker
Und dann kam sofort dieser Gedankengang, ich könnte ja noch mal irgendwie was schauen. Oder ich könnte noch mal was lesen. Aber dann so, aber was lesen auf dem iPad? So nicht irgendwie noch mal das Buch anmachen, Buch aufmachen mein ich, sondern irgendwas lesen auf dem iPad. Und da war es schon so dieses, ja genau, was lesen, was lesen.
01:41:41
Speaker
Und ich wusste in dem Moment ganz genau, wie Milan es gesagt hat, dann schaut man sich halt das eine Video an, dann geht man auf Netflix, schaut sich ein Film an, dann schaut man nochmal YouTube und dann auf einmal ist es schon drei Uhr Nacht und dann ist es so, ah komm, schon wieder nur sechs Stunden Schlaf, das wird wieder alles nichts. Das ist halt dieser Kampf oder diese Konfrontation,
01:42:10
Speaker
damit verstehe ich zumindest aus meinem eigenen persönlichen Leben halt dieses erste nachgeben so ja komm so ich so dass das eine video es wird auch nur zwei ich gucke nur zwei minuten ich möchte kurz zwei minuten was gucken danach mache ich aus es funktioniert nicht es funktioniert nicht weil das ist genau das was ich meine die schlange hat dich schon
01:42:32
Speaker
Wie bei das Dschungelbuch. Ich weiß gar nicht, wie diese Schlange heißt, aber die hat diese hypnotischen Augen, diese Spiralen in den Augen. Man weiß schon, man hat verloren. Genau, das ist für mich ganz klassisch, die Konfrontation. Oder ein anderes Beispiel, um nochmal eine andere Perspektive zu bieten.
01:42:51
Speaker
Also wenn ich mal ganz genau weiß, ich habe heute einen faulen Tag, aber ich weiß so eigentlich, eigentlich, da fängt schon an, möchte ich noch zum Sport gehen, so dann habe ich den wenigstens ein bisschen genutzt und dann wird gesagt, ja okay, vor dem Essen jetzt nicht mehr, vor dem Mittagessen nicht mehr geschafft, weil ich habe zu lange geschlafen und dann okay danach.
01:43:11
Speaker
Nach dem Mittagessen und nach dem Mittagessen oder während des Essens mache ich mir dann schon irgendwie einen Film an, nur auf Netflix und dann, ja, okay, wenn der Film zu Ende ist und auf einmal ist es schon dunkel, vor allem im Winter, das geht ja ganz schnell. Und das ist dieses Schritt für Schritt immer wieder, sich darauf einlassen, ja, komm, ja, komm, ich bleib mal im Komfort, ich bleib mal, ich entscheide mich für das, was sich gut anfühlt.
01:43:33
Speaker
Statt für das was richtig ist, für das was die Freiheit ist. Und ja genau das ist es halt. Und ich hab gestern auch ein Podcast von Andrew Huberman tatsächlich mit David Goggins. Der ist relativ neu, den gibt es erst seit ein paar Tagen. Und David Goggins
01:43:52
Speaker
Der sagt noch, also ganz explizit, so jeden Tag, er hat jeden Tag keinen Bock auf den Tag und trotzdem macht er alle Sachen, die er machen muss. Er lernt, er stretcht sich für mehr als zwei Stunden, er läuft seine Läufe, er geht ins Gym und das ist halt einfach machen, machen, machen. Und das Schöne am Deutschen ist, das Wort macht kommt vom Wort machen. Das heißt, wenn man macht, dann hat man Macht. Und das ist halt diese, diese
01:44:21
Speaker
zu sagen, egal wie scheiße ich mich fühle, egal wie sehr auch mein Rücken vielleicht gekrümmt ist und wie viel Last auf mir liegt, ich habe die Freiheit zu sagen, ich mache es trotzdem. Und das ist diese höhere Freiheit, über die wir aber schon vorher geredet haben, die sich nicht sagt, ich mache, was ich will, sondern die Freiheit zu sagen, ich entscheide mich frei gegen meinen emotionalen Zustand, weil ich weiß, dass das, was ich machen muss,
01:44:48
Speaker
Die Wahrheit, also das Wahrhaftige ist das, was der Wahrheit am Nächsten ist. Ja. Ja. Das ist strong, weil, ganz kurz, Midan, weil die, ein Wort ist mir die ganze Zeit in den Sinn gekommen, als du mit diesen Beispielen gesprochen hast. Es ist eigentlich der, die Konfrontation mit der Schlange ist diese Suche nach einem Kompromiss, kann man auch sagen. Ja, sehr stark zusammengefasst, ja. Ja. Midan, gerne.
01:45:14
Speaker
Ja, ich wollte dazu nochmal ergänzen, dass ich aber auch, weil du hast jetzt David Goggins als Beispiel genannt, also David Goggins, kannst du ja mal nach googeln, das ist einfach ein kranker Typ, ist ein Extremsportler und was weiß ich, was derart das schon gemacht hat, das ist wirklich verrückt, aber
01:45:33
Speaker
Aber verrückt trifft es eigentlich gut. Ich glaube, nicht viele Menschen würden gerne so leben wie David Goggins, weil er auch glaube ich selber weiß, dass er wirklich verrückt ist und sehr extrem ist. Das sagt er auch in dem Podcast mit Huberman, dass er sagt, wenn man eine Dokumentation, niemand würde das checken, weil es ist nur Leiden, es ist nur Schmerz. Und ich will dann nur noch einmal anknüpfen, damit es keine Verwirrung gibt.
01:45:58
Speaker
dass definitiv das wichtig ist, sich festzuhalten, das ist richtig und es ist richtig, weil das richtig ist und weil es mir gut tut und weil es mir dieses Gefühl von Freiheit verschafft. Und deswegen ziehe ich das jetzt durch, auch wenn ich jetzt vielleicht gerade keine Lust drauf habe. Aber es ist genauso wichtig,
01:46:20
Speaker
sich nicht so sehr zu verkrampfen, dass das eben, es kann halt auch wieder in diese andere Richtung kippen. Und das finde ich ganz wichtig, das hervorzuheben, dass es nicht darum geht, sich frei zu machen von der Versuchung, von dieser Kompromissbereitschaft.
01:46:38
Speaker
sondern dass man, dass man lernt damit zu leben, dass man lernt damit im Fluss, in einer Lockerheit zu leben, dass es eben, es ist in Ordnung, dass man diese Versuchung hat. Es ist, es gehört zu mir. Es ist ein Teil von mir und es ist nicht das Böse in mir, sondern es ist, es gehört einfach dazu. Und weil, weil ich frei bin, weil ich über Macht verfüge,
01:47:04
Speaker
gehört das einfach dazu, diese Versuchung mehr haben zu wollen und sich über andere zu heben, das ist ein Teil von mir und das ist okay. Aber ich muss eben auch diese Stärke besitzen, Verantwortung zu übernehmen für meine Taten, für meine Entscheidungen und dadurch gewinne ich das Gefühl von Freiheit, weil wenn ich mir jetzt den Anspruch setze, ich muss immer alles genauso machen, ich darf dieser Versuchung niemals nachgeben,
01:47:34
Speaker
Das Problem ist, wenn ich diesen Anspruch an mir habe,
01:47:38
Speaker
Eines Tages werde ich verlieren, weil diesen Kampf führen wir durchgehend und immer wieder in jedem Bereich unseres Lebens. Und es gibt Bereiche, wo man stark ist. Es gibt Bereiche, wo man schwächer ist. Und gerade in den Bereichen, wo man schwächer ist, wird man verlieren. Und wenn man diesen Anspruch an sich hat, dann wird man dadurch vielleicht auch in die Brüche gehen und daran verzweifeln, weil man sich die ganze Zeit fragt, wieso verliere ich immer wieder diesen Kampf? Warum bin ich da dann doch wieder kompromissbereit und schwach? Und das ist, glaube ich, ganz wichtig, dass man genau diesen Knackpunkt löst und sagt,
01:48:08
Speaker
Ich versuche zu gewinnen, du hast mal was Schönes gesagt, Arthur, diesen Kampf gegen die Versuchung, dass man einzelne Schlachten verliert, aber den Krieg, man muss daran glauben, diesen Krieg am Ende zu gewinnen. Dass man niemals aufgibt, einfach weitermacht.
01:48:30
Speaker
und auch mal sagt, okay, diesen Einkampf von heute habe ich jetzt verkackt, aber dadurch ist nicht alles in die Brüche gegangen, dadurch bin ich nicht irgendwie ein Versager und megaschlecht, sondern ich bin halt einfach ein Mensch, gehört dazu, weiter geht's.
01:48:45
Speaker
Und jetzt haben wir darüber gesprochen, über die Aspekte, dass man praktisch die Versuchung nicht als etwas Schlechtes in sich sieht. Und da gehe ich auf jeden Fall mit. Aber im Text, gerade zum Ende hin, spricht Gott zu Eva, dass diese Konkurrenz oder dieser Kampf
01:49:02
Speaker
auch zu einer Art Feindbild entstehen lässt. Also dadurch, dass man diesen Kampf sowieso verliert, diese Verantwortung von sich wegdreht und dann sagt, andere sind daran schuld, dass es mir so schlecht geht. Dieser Frustabbau entsteht dann praktisch durch Abweisung der Verantwortung.
01:49:26
Speaker
Und trotzdem, ganz zum Schluss dieses Textes stehen ganz ermutigende Worte von Gott. Und darauf würde ich nochmal zum Schluss eingehen. Und zwar, lass uns doch mal darüber sprechen, was denn diese Erlösung, das hast du jetzt ganz schön zusammengefasst, aber nochmal in den Worten des Textes nochmal gesagt.
01:49:48
Speaker
Du schreibst denn, wo auch immer du dich verirrt hast, im Chaos der Finsternis wird ein Lichtlein aufgehen. Eine hell leuchtende, wunderschöne Kugel. Und wenn du bereit bist, auf und einzuatmen, wirst du fähig sein, das Licht mit der Finsternis zu vereinen. Und das finde ich fast noch mal alles zusammen, was wir besprochen haben. Also diese Integration der beiden nicht zu unterscheiden und man selber die Fähigkeit dazu hat, überhaupt das
01:50:14
Speaker
entstehen zu lassen, also dass man genauso ein Teil dieser Schöpfung ist und nicht extern auf die Schöpfung belegt. Das finde ich nochmal ganz schön und das fand ich ganz wichtig, das nochmal zu sagen, weil wir waren gerade sehr entfernt vom Text, nie dann gerne.
01:50:29
Speaker
Ja, das ist auch wichtig, dass du das nochmal erwähnst, weil das nochmal hervorhebt, dass dieser Prozess, sich in diesen Garteneben wieder reinzufühlen, also dieses Gefühl von Freiheit und Glückseligkeit zu bekommen, indem man sich von der Schande, der Sünde und sowas, von der Scham wieder entlastet und befreit, dass das ein dynamischer Prozess ist.
01:50:57
Speaker
Wenn man das schafft, dann kommt man wieder zurück in den Gartenehen oder man trägt den Gartenehen in sich. Wenn man das jetzt mit mystischen Bildern beschreiben will, wird es aber auch wieder passieren, dass man wieder zum Baum der Erkenntnis vom Gut und Böse kommt, sage ich mal, die Schlange wieder da ist und sagt, alter willst du nicht da nochmal? Und dann verkackt man wieder und man findet sich wieder außerhalb dieses Gartens, denkt sich wieder, Digga, wie kann das sein? Und man erlädt wieder eine Krise.
01:51:26
Speaker
Aber, so wie Gott das da beschreibt, ist halt so, ja, du wirst dann wieder in diesem Chaos der Finsternis sein, wie am Anfang der Traumreise, die Gott mit Eva macht. Aber, weil da das nichts ist, muss das Licht wieder entstehen. Nach der Erschwernis wird die Erleichterung wieder kommen.
01:51:43
Speaker
Und dann, wenn das Licht wiederkommt, wirst du dazu beauftragt sein, okay, wirst du das jetzt voneinander trennen und dich an das Licht heften? Oder wirst du bereit sein, das wieder zu vereinen und diesen Garten eben wieder in dir gedeihen zu lassen und dieses Gefühl der Liebe wieder zu verspüren? Also, liebe dir selbst gegenüber, deinen Mitmenschen, deinen Feinden vielleicht auch gegenüber. Das ist halt ...
01:52:09
Speaker
glaube ich so der Kernaspekt, dass das ein immer wiederkehrender Prozess ist, den wir alle erleben und nicht eine einmalige Sache, dass man einmal das überwinden muss und dann ist man frei davon und kann den Rest seines Lebens als Heiliger leben, sondern du wirst immer wieder damit konfrontiert werden, du wirst immer wieder scheitern, du wirst aber auch immer wieder gewinnen, wenn du nicht aufgibst und das ist so zumindest auch die Erkenntnis, die ich für mich aus dieser
01:52:35
Speaker
aus diesem Prozess der Textschreibung und der Auseinandersetzung mit dem Mythos mitnehme.
01:52:42
Speaker
Ja, ja das ist schön, weil ich wollte genau da gerade hinführen zu der Frage, was wir mitgenommen haben aus dem Text und ich würde da auf jeden Fall mitgehen und was ich auf jeden Fall auch mitgenommen habe ist das Gefühl, das war mir auch gerade vor einen vielen vielen Jahren hatte ich immer diese Vorstellung, gerade in Zeiten von Social Media, wo einem so dieses, diesen perfekten Zustand dargelegt wird und so hast du zu sein und
01:53:09
Speaker
Da hatte ich immer, auch wenn ich rational darüber natürlich hätte sagen können, nein, den perfekten Menschen gibt es nicht, aber dass man immer das Gefühl hatte, wenn ich das und das gemacht habe, dann komme ich der Wahrheit näher zu einem Zustand, wo ich dann perfekt bin. Oder zu einem Zustand, wo ich dann nicht mehr zurückfallen kann. Oder irgendwie so eine Art Sicherheit oder irgendwie nach einer Sicherheit zu streben, die eigentlich nicht existieren kann. Und heute hat mir das nochmal nahegelegt,
01:53:39
Speaker
das es okay ist, dass selbst, wie du schon meintest Mina, dass selbst Mönche dieser Versuchung ausgesetzt sind und das ist auf jeden Fall das, was ich mitnehme.
01:53:51
Speaker
Ja, also was ich mitnehme ist tatsächlich diese Erkenntnis über Gut und Böse, dass die in uns ist und dass es keine Trennung ist, sondern halt eine Verbindung und dass wir Verantwortung dafür nicht, also
01:54:14
Speaker
tragen und auch tragen müssen, also irgendwie ein moralisches Gut darin besteht, diese Verantwortung zu tragen, uns in diesen beiden Polaritäten zwischen Gut und Böse zu bewegen, uns natürlich die Ausrichtung zu gut oder zu besser haben sollten, aber mit dem Bewusstsein,
01:54:40
Speaker
dass ich bin gut wie ich bin und dieses Bessersein in Form von einer krankhaften Eilversucht oder eines Neids, dass das ganz normal ist, aber dass man damit auch arbeiten kann. Dass es irgendwo einem zeigt, okay, darin fühle ich mich zum Beispiel schwach und dann in den eigenen Prozess hineingeht und drüber nachdenkt, was eigentlich dahinter steckt.
01:55:10
Speaker
Genau darüber haben wir, merke ich gerade, gar nicht so viel über diesen Prozess gesprochen, aber das ist das, was es in mir ausgelöst hat. Und auch die Schlange und was die Schlange eigentlich zu bedeuten hat, dass sie diese Versuchung überhaupt ist, dass dieser
01:55:30
Speaker
Wie du es gesagt hast, Jonas, dieser Kompromiss, den man eingeht, dass das eigentlich schon so dieser Schritt ist, wo man im Charme der Stange gefangen ist. Und ja, einfach diese, die beiden Dinge, dass ich sehr viel mehr Bewusstsein darüber bekommen habe. Also vielen Dank dafür.
01:55:57
Speaker
Und weil wir schon bei der Frage sind, was wir mitgenommen haben, möchte ich dich fragen, was du mitgenommen hast. Stell dir gerne die Frage, besinn dich zurück. Wir haben über viele Aspekte gesprochen. Wir haben über Körper und Geist gesprochen. Wir haben über die beiden Bäume, Bäume des Lebens, Bäume der Erkenntnis und dem Böse gesprochen. Wir haben über die Schlangen letztendlich gesprochen. Wir haben über die drei
01:56:25
Speaker
sehr großen Worten Macht, Verantwortung und Freiheit gesprochen.
01:56:33
Speaker
Wir sind nicht zurück, schreibt dir gerne was auf, denk noch mal drüber nach. Denn es sei gesagt, das ist ganz wichtig, dass wir hier nichts deterministisch irgendwie aufdringen wollen. Niemandem wollen wir hier irgendwie sagen, so hast du das auszulegen, so hast du die Schlange zu sehen, sondern es ist einfach nur eine Art, die Dinge zu betrachten. Und was wir eigentlich, am Ende des Tages haben wir alles erreicht, wenn wir
01:56:57
Speaker
Wenn wir in dir die Erkenntnis oder vielleicht einfach mal das ausgelöst haben, dass du dir mal die Frage stellst, wie betrachte ich eigentlich diese Geschichte und was denke ich denn darüber? Und dass du mal eine neue Perspektive darauf schaust und sagst, ey Leute, ganz ehrlich, Schlange, schön und gut, aber ich sehe das ganz anders. Dann haben wir alles erreicht, weil das wollen wir eigentlich auch sehr rauskitzeln.
01:57:23
Speaker
Und an dieser Stelle bedanke ich mich bei euch beiden auf jeden Fall für diese erkenntnisreiche Stunden. Und ja, eigentlich ist da von meiner Seite aus nicht mehr viel zu sagen. Wenn von dir auch nichts mehr zu sagen ist, Milan, würde ich einfach mal an dich überreichen, das Wort überreichen, Arthur. Und ich bedanke mich für heute und bis zum nächsten Mal.
01:57:52
Speaker
Ja, vielen Dank, Jonas. Genau. Wir haben ja jetzt sehr viel theoretisch und auch mit Beispielen, realen Beispielen, das belegt, in Anführungszeichen, worüber wir theoretisch gesprochen haben. Aber die Frage ist natürlich, wie können wir das Ganze
01:58:11
Speaker
Ja, in der Realität, im wahren Leben nochmal besser ausleben und auch irgendwie verwurzeln. Und es ganz pragmatisch und praktisch umsetzen. Und da habe ich mir eine Praxis überlegt. Es ist eine Achtsamkeitspraxis bzw. Meditationspraxis. Und ja, der Titel dieser Praxis ist das Spazierengehen im Garten eben.
01:58:41
Speaker
Deine Aufgabe ist es nun, am besten noch heute oder morgen, dir Zeit zu nehmen. Nimm dir wirklich diese Zeit, spazieren zu gehen, rauszugehen, einmal die frische Luft ein- und auszuatmen und am allerbesten, wenn es dir möglich ist, das in der Natur, also in einem Park oder optimalerweise natürlich in einem Wald,
01:59:06
Speaker
diesen Spaziergang zu unternehmen. Und auch wenn du gerade diese Folge im kalten Winter anhörst und die Bäume etwas kahl sind, die Praxis funktioniert trotzdem. Und zwar ist die Aufgabe, erstmal sich seiner eigenen Atmung bewusst zu werden und dann zu den Bäumen hinauf zu schauen.
01:59:31
Speaker
und einfach mal drüber nachzudenken, die wissen das eigentlich alle, aber wirklich sich mal bewusst zu werden, dass das, was du ausatmest, das atmen die Bäume, also den Kohlenstoffdioxid atmen die Bäume ein und die Bäume atmen
01:59:47
Speaker
wandeln Kohlenstoffdioxid dann um in ihrem Prozess und atmen Sauerstoff aus. Und das atmen wir natürlich ein. Und das ist tatsächlich so ein ewiger Prozess von Ein- und Ausatmung, der ja, wie wir auch in dieser Folge ja schon besprochen haben, ähnlich wie mit dem Baum
02:00:10
Speaker
von Avatar. Es ist diese Verbindung, die mit Bäumen uns, uns Lebewesen, nicht nur uns Menschen, sondern auch allen anderen Lebewesen passiert und existiert. Das ist die Verbindung zwischen der inneren Welt und der äußeren Welt.
02:00:27
Speaker
Und das ist der Lebenshauch Gottes, wie Jonas es nochmal wiederholt hat, was im Text ja genauso steht. Atme den Lebenshauch Gottes ein und aus.
02:00:42
Speaker
Und in dieser Meditationsaufgabe, ich gebe einfach noch mal ein paar Impulse, kannst du dir einfach mal so vorstellen, dass tatsächlich die zweite Hälfte deiner Lunge, also die erste Hälfte ist deine Lunge und die zweite Hälfte deiner Lunge steht da draußen herum. Das sind die Bäume und diese Bäume sind auf der ganzen Erdkugel verteilt.
02:01:06
Speaker
Ah, und wie immens groß diese Abhängigkeit eigentlich ist. Und ich hoffe, dass du ein kleines bisschen Freiheit durch Abhängigkeit, worüber wir ja auch viel gesprochen hatten jetzt in dieser Folge,
02:01:23
Speaker
Du diese Freiheit verspüren kannst und erfahren kannst, dass eigentlich diese Abhängigkeit ohne diese Bäume würden wir gar nicht existieren. Aber dadurch, dass sie da sind und dadurch, dass wir in dieser sehr intimen Beziehung schon fast sind mit diesen Bäumen,
02:01:41
Speaker
dass wir dadurch unfassbar viel Freiheit und Größe erfahren können. Deshalb, ja, denk einfach über den Satz nach, du bist größer als du denkst. Geh spazieren und atme den Lebenshauch ein und aus. In Harmonie mit der Außenwelt. Und an der Stelle bedanke ich mich im Namen von Trinity Jam
02:02:10
Speaker
Vielen Dank für deine Zeit und deine Aufmerksamkeit. Ich hoffe, dass du Spaß mit uns hattest, dass du Erkenntnisse generieren konntest und wir dir ein paar Impulse geben konnten, noch weiter über diese Dinge nachzudenken.
02:02:28
Speaker
Natürlich bist du auch herzlich eingeladen zu unserem nächsten Treffen und beim nächsten Mal reden wir darüber, was in dem ersten Teil der Folge besprochen wurde bzw. nur an einem Nebensatz stand.
02:02:44
Speaker
Ifas liebender Sohn, der Kayn. Also Abel, der hat sie ja vor dem Grab gekniet und Kayn, der ist irgendwo in der Welt. Was ist eigentlich mit Kayn passiert? Wie geht es ihm und wie hat er sein Leben weitergeführt nach dem, was passiert ist? Genau. Also, wir als Trinity Jam wünschen dir viel Gesundheit und viel Liebe und einen gesegneten Tag.
02:03:24
Speaker
Trini-Trini-Trinity Jam