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S1 E1 - Die Schöpfungsgeschichte Teil 1
136 Plays1 year ago
Im ersten Teil dieser Folge erkunden wir den Verlust kindlicher Unschuld, den Übergang zu einem skeptischen Weltbild und das Verlangen nach Sinn in einer sinnlosen Welt. Begleite uns auf dieser zum Nachdenken anregenden Reise in der du dein eigenes Weltbild kritisch reflektieren und hinterfragen kannst. Kurzer Einblick in die Geschichte: In der ersten Hälfte der Geschichte erinnert sich der Erzähler an seine sorgenlose Kindheit und an den Moment indem er zum Glauben an eine göttliche Schöpfung gekommen ist. Doch je älter er wurde desto härter wurde er mit der grässlichen Realität des Lebens konfrontiert bis er schließlich nichts als eine gottverlassene Welt vor sich sah.
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Transcript
Einführung und Ziel der Podcast-Folge
00:00:28
Speaker
Moin Moin da draußen und herzlich willkommen zu unserer ersten offiziellen Folge!
00:00:35
Speaker
Ja, ich bin der Jonas und mit den beiden Hübschen da draußen, Arthur und Milan, sind wir Trinity Jam. Und wenn du da draußen noch nicht die Nullte Folge gehört hast, da wirst du auf jeden Fall mehr von uns Dreien erfahren, wer wir sind, was unsere Mission ist. Aber wir werden darauf noch mal kurz eingehen, damit ihr draußen, ihr Du da draußen vor allem nicht im Regen stehst. Und ja, Jungs, wie geht's euch heute? Milan, hau mal raus.
00:01:05
Speaker
Moin Moin auch von mir. Ja, mir geht's sehr, sehr gut. Wochenende. Es war eine geile Woche. Es war eine schöne Woche. Ich hab ein bisschen länger geschlafen als geplant, aber das ist ja eigentlich auch nichts Schlechtes. Und ja, ich hab ultra Bock auf diese Folge heute. Ich hab ultra Bock auf den Text. Ich bin gespannt, was ihr zu sagen habt.
Schöpfungsgeschichten und ihre Bedeutungen
00:01:24
Speaker
Also, let's go. Ich will gar nicht lange warten. Ah, ebenso. Und Arthur, wie geht's dir?
00:01:30
Speaker
Ja, auch einen Moin Moin von mir. Mir geht's auch sehr, sehr gut. Ich bin auch ausgeschlafen, hatte gerade noch einen schönen Spaziergang gemacht und ich bin auch sehr hyped. Ich bin sehr gespannt, was für Erkenntnisse und Weisheiten wir heute für uns gewinnen können. Genau. Wie geht's dir, Jonas? Mir geht's auch gut. Ich bin richtig motiviert. Ich bin heute
00:01:58
Speaker
Früher aufgestanden und habe erstmal so eine ganze Routine geballert, damit ich hier wirklich stramm auf der Matte stehe. Und ja, ich bin hyped, aber nicht so viel von mir. Und lass uns rübergehen zu dem heutigen Thema und einfach mal die Frage stellen, was haben wir heute geplant? Was hast du uns heute mitgebracht, Milan? Denn vielleicht schon in der 0. Folge schon angesprochen, das ist ja eigentlich so der Rahmen unseres Podcasts, dass du immer was Schönes mitbringst, Milan.
00:02:27
Speaker
Ja, ich habe euch heute, wie in Zukunft auch jedes Mal, eine selbstgeschriebene Geschichte mitgebracht. Aber diese selbstgeschriebene Geschichte basiert ja immer auf mythischen Weisheiten, mythischen Legenden, die wir kennen aus sogenannten heiligen Schriften. Und heute wird es tatsächlich um die Schöpfung gehen.
00:02:49
Speaker
den Schöpfungsbericht aus dem Alten Testament. Für die Insider kann man auch sagen, der priesterliche Schöpfungsbericht. Es gibt nämlich zwei verschiedene, für die, die das noch gar nicht wussten. Und ja. Ganz kurz, was sind die zwei verschiedene? Nur ganz kurz angeschnitten? Ja, also es gibt einmal den Schöpfungsbericht mit den sieben Tagen, wo man sagt, oh, im ersten Tag, da sagt Gott, es werde Licht und etc., pp.
00:03:19
Speaker
Und am siebten Tag chillt er. Und deswegen haben wir am Sonntag alle frei. Und dann gibt es noch den zweiten Schöpfungsbericht und das ist die Geschichte vom Garten Eden. Das ist vielen Leuten gar nicht klar, aber das sind tatsächlich drei unterschiedliche. Das war mir ehrlich gesagt auch nicht klar. Ja, cool, danke.
00:03:35
Speaker
Theologisch, philosophisch hängen die auch zusammen, aber es sind tatsächlich unterschiedliche Manuskripte, unterschiedliche Schriften, die man in der Bibel dann zusammengefügt hat. Und heute wollen wir den priesterlichen Schöpfungsbericht besprechen, darüber reden, was es eigentlich bedeutet, auf dieser Welt zu sein, wie diese Welt entstanden ist. Wir wollen hier natürlich nicht irgendwelche Theorien
00:03:59
Speaker
erstellen und die Wissenschaft verneinen oder so, sondern eher ein bisschen tiefer in die Geschichte reingucken und schauen, was kann das eigentlich alles bedeuten? Was können wir jetzt lernen? Auch für uns jetzt, heute. Und ich bin richtig gespannt, was ihr dazu zu sagen habt. Also auch für dich jetzt als Zuhörer,
00:04:19
Speaker
Wenn du jetzt gerade spazieren bist oder beim einkaufen, auf dem Weg zur Arbeit oder wieder nach Hause völlig egal, hör dir die Geschichte einfach ganz locker an. Wenn du richtig Bock hast, kannst natürlich auch die Augen schließen und dich eingeladen fühlen, dich vollkommen auf die Geschichte einzulassen. Das ist natürlich noch ein bisschen geiler, denn jetzt wird ein kleines Hörspiel oder sozusagen ein Hörbuch von mir folgen und
00:04:44
Speaker
Ja, nimm's einfach so auf, wie es für dich passt. Wenn du kritisch bist, dann umso besser, dann schreib was dazu. Und ansonsten folgt gleich ein kleiner Disclaimer und dann geht's auch schon los. Yes, let's go. Hey, bevor du jetzt gleich gespannt der Geschichte zuhörst, lass dir von uns noch einmal gesagt sein, dass wir kein Kirchenpodcast sind.
Einflüsse von Kindheitsgeschichten auf den Glauben
00:05:10
Speaker
Wir sind auch keine Wissenschaftler. Wir sind einfach drei gute Freunde, die ihre tiefe Faszination für antike Weisheiten und Glaubensthemen mit dir teilen möchten. Wir sind davon überzeugt, dass uns unsere Vorfahren eine Menge über das Leben und über uns selbst beibringen können. Also entspann dich, öffne deinen Geist und lass dich von uns auf eine Reise in die tiefsten Tiefen des Kaninchenbaus führen.
00:05:51
Speaker
Ich erinnere mich noch an einen Moment meiner Kindheit. Da war ich vielleicht fünf oder sechs Jahre alt. Ich war mit meiner Mutter im Wald spazieren. Es war relativ warm. Das Wetter war... naja, es war halt einfach schön. So wie es eben bei einer Kindheitserinnerung ist. Wir gingen einfach spazieren, unser Hund lief hin und her, schniffelte an allen möglichen Pflanzen und Steinen. Und ich?
00:06:17
Speaker
Ich ging stets an der Hand meiner Mutter, immer mit dem Blick auf sie gerichtet, vollkommen sicher und vollkommen zufrieden. Doch weil mir der Weg so endlos lang vorkam, legten wir eine Pause auf einer alten Holzbank ein. Ich setzte mich hin und sie reichte mir eine Wasserflasche und die Hälfte eines mit Schokolade überzogenen Müsli-Regels.
00:06:42
Speaker
für einen schönen Moment. Mutter und Sohn gemeinsam auf einer Bank. Sie genießen die Ruhe in der Natur und teilen sich gemeinsam einen einfachen Müsli-Riegel. Und als ich so ganz konzentriert auf der leicht bitteren Schokolade herumkaute, da schaute ich meine Mutter plötzlich an und fragte sie, so ganz nüchtern und erwartungslos, wie eigentlich die Welt entstanden ist.
00:07:11
Speaker
Ich erinnere mich noch gut an ihre Reaktion. Und auch heute erzählt sie immer mal wieder davon, wie sehr sie dieser Moment gepackt hat. Wie ist diese Welt entstanden? Ist das eine Frage, die sich ein Kleinkind stellt? Kann man das überhaupt verständlich beantworten? Sie wusste nicht ganz, was sie sagen sollte. Sie zögerte ein wenig, aber dann sagte sie, ganz gelassen und selbstsicher, Gott hat sie gemacht. Eine selten primitive Antwort.
00:07:43
Speaker
Was soll sich ein Kleinkind schon darunter vorstellen? Gott hat sie gemacht. Wer ist dieser Gott? Vielleicht mein Papa, den ich niemals hatte? Nee, ganz sicher nicht. Oder vielleicht doch? Keine Ahnung. Doch natürlich frag dich nach, warum und wie Gott das bitte getan hat. Ich meine, auch ein Kind versteht, dass große Dinge nicht einfach so durch Zufall entstehen. Mama blieb aber ganz gelassen. Sie sagte,
00:08:12
Speaker
Also warum er das getan hat, dafür gibt es sicher ganz viele Gründe. Vielleicht muss man das für sich selbst beantworten. Aber was ich weiß ist, dass du einer dieser Gründe bist. Und wie er das getan hat, dafür müssen wir wohl in die Bibel schauen. Da steht das drin, wie er die Welt genügt hat.
00:08:36
Speaker
Auch wenn meine Mutter versuchte, ihre Antwort einfach zu halten, hinterließ sie mich mit eigentlich mehr Fragen als Antworten. Und als wir ein wenig später zu Hause ankamen, da wollte ich natürlich, dass meine Mutter mir diese Geschichte vorliest. Und so lernte ich die biblische Schöpfungsgeschichte kennen. Und was soll ich sagen? Ich war hin und weg. Diese Bilder, die damals in meinem Kopf entstanden.
00:09:03
Speaker
Ein allmächtiges Wesen, welches die Macht besitzt, eine Welt zu erschaffen, die so riesig und wunderschön zugleich sein kann. Einfach unglaublich. Natürlich fragte ich Mutter, ob das alles wirklich stimmt, was da drin steht. Sie sagte mir dann, dass vielleicht nicht alles ganz genau so passiert ist, aber dass es im Großen und Ganzen schon seine Richtigkeit haben soll. Ein Gott, der die Dinge erschafft. Ein Gott, der allem, was in dieser Welt ist, einen guten Sinn gibt.
00:09:34
Speaker
Auch wenn ich es irgendwie immer schwierig fand, das wirklich zu glauben. Es war schon ein schönes Gefühl, diese Geschichte zu lesen.
00:09:44
Speaker
Immer wieder wollte ich, dass Mama sie mir vorliest. Ich weiß nicht warum, aber es gab mir irgendwie ein Gefühl von Zufriedenheit und auch von Ruhe. Zu wissen, dass da Gott eine wunderschöne Welt geschaffen hat, in der alles seinen Platz hat und dass dieser Gott auch mich, mich in dieser Welt haben will.
00:10:09
Speaker
Wie es im Leben halt ist, schwindet im Alter das naive innere Kind, damit es durch das produktive Erwachsensein ersetzt wird. So wie jeder von uns musste auch ich lernen, mein Wunschdenken loszulassen und die echte Welt akzeptieren. Und so fing es schon in der Schule an.
00:10:29
Speaker
Da erklärte mir mein Lehrer, dass meine Vorstellung davon, wie diese Welt entstanden ist, ja nur ein Glaube sei und leider nicht sehr viel mit der Realität zu tun habe. Die Welt wurde nicht von Gott geschaffen. Zumindest nicht so, wie es in der Bibel steht. Das ist Fakt. Natürlich, natürlich werte ich mich gegen diese Aussage. Warum will man die Träume eines Kindes überhaupt zerstören?
00:10:54
Speaker
Doch hatte er denn Unrecht? Wohl kaum. Nein, im Gegenteil. Er hatte Recht. Und ich, ich hatte Unrecht. Er und viele andere wussten es doch viel besser, als ich es glauben konnte. Ihre Argumente sind stärker, ihre Beweise fundierter, ihre Aussagen viel treffender. Und das ist doch okay.
00:11:18
Speaker
Die Geschichte der Bibel ergibt eben keinen Sinn. Sie war ein Traum. Ein Traum, der irgendwann kaputt geht. So ist das eben beim Älterwerden. Wir lernen, die Realität zu akzeptieren. Zu glauben führt uns nicht zum Ziel. Wissen hingegen sehr wohl. Nur wer lernt zu wissen, versteht, wie die echte Welt funktioniert.
00:11:48
Speaker
Denn die echte Welt ist kein Märchen, in dem sich die wunderschöne, intelligente Belle in ein angsteinflößendes Monster verliebt. Nein, in der echten Welt wird das Monster gejagt und am Ende einsam und alleine sterben, weil niemand es in seiner Nähe haben will. Und Belle wird doch für nichts anderes als ihre Schönheit verehrt. Um ihre Intelligenz aber wird sich niemand kümmern. Nein, man wird sie ihr sogar absprechen wollen.
00:12:15
Speaker
In der echten Welt passieren schlimme Dinge, nicht immer aus einem guten Grund. Sie passieren, weil das Böse in allen Ecken der Welt lauert. Und manchmal passieren sie sogar einfach so, ohne dass auch nur irgendwer irgendwo einen plausiblen Grund dafür finden kann. Die echte Welt ist kein Mythos voller Wunder, die echte Welt ist nicht voller Ordnung und Sinn. Denn man lernt zu verstehen.
00:12:37
Speaker
dann erkennt man, dass die Welt ihren Sinn im Chaos aller Rechtfertigungsversuche für all die schlimmen Dinge verloren hat. Und ich, ich lebe wie jeder von uns in einer chaotischen und auch sinnlosen Welt. Es gibt keine naive Ordnung Gottes mehr. Was ich früher gelernt und glasklar erkannt habe, das zerfließt heute im Abgrund der Nichtigkeit moderner Normen und Gesetze.
00:13:06
Speaker
Was einmal gut und schön war, dass es heute bösartig und abstoßend. Kinder glauben und leben wie Könige. Doch Erwachsene wissen um ihr beschränktes Dasein. Und deshalb leben sie wie Sklaven. Und mit ihrem Wissen relativieren sie alle Werte, die ihnen zu Kindertagen noch heilig waren. Gleichzeitig aber fliehen sie doch in ihre eigene ideologische Radikalität.
00:13:35
Speaker
Weil da draußen in der Welt die Märchen als Lügen entlarvt wurden, suchen die Menschen nur noch in sich selbst den Sinn. In sich gekehrt und ignorant laufen sie doch alle durchs Leben. Doch bin ich besser als sie? Nein. Ich bin doch einer von ihnen.
Kritik an Materialismus und Konsum
00:13:56
Speaker
Genau wie alle anderen tausche ich meine Zeit, um zu arbeiten. Ich arbeite, um Geld zu erhalten, damit ich mir Dinge kaufen kann, die ich weder will noch brauche. Nein, in den meisten Fällen wusste ich zuvor nicht einmal, dass diese Dinge überhaupt existieren. Und dennoch habe ich nie genug von ihnen.
00:14:13
Speaker
Denn sie alle sagen mir, es sei doch notwendig zu besitzen, um berechtigt zu sein. Berechtigt als Mitglied der Gesellschaft. Berechtigt als Freund. Und berechtigt geliebt zu werden. Immer mehr muss ich besitzen, um genügsam zu werden. Genügsam. Für alle anderen. In der Hoffnung, mir dann vielleicht eines Tages mal selbst zu gefallen. Doch je mehr ich besitze, desto mehr besitzen die Dinge doch mich. So heißt es doch. Was brauchten wir denn schon, als wir noch Kinder waren?
00:14:43
Speaker
War das, was wir hatten, nicht immer schon genug? Ist es nicht vielmehr eine Sucht, wenn wir glauben, den Kaffee zu brauchen, wenn wir ihn 18 Jahre unseres Lebens nicht einmal kannten? Doch ist das alles überhaupt schlimm? Ist es falsch? Ist es wirklich falsch, dass die Schuhe, die ich trage, zum Ausdruck bringen sollen, wer ich wirklich bin? Ist es falsch, auf meiner Haut einzupflanzen, was ich doch sonst nicht aus meinem Herzen nach außen tragen kann?
00:15:10
Speaker
Keinen Kostüm, der nicht wahrer sein als das Gesicht, was sich unter der Maske verbirgt? Ich weiß es nicht. Doch ich weiß, dass wir uns irgendwo verirrt haben. Dass ich mich verirrt habe. Dass wir im Rausch der Selbstfindung den Boden unter unseren Füßen verloren haben. Weil wir doch für so viel stehen wollen und deshalb für eigentlich gar nichts mehr wirklich einstehen können.
00:15:40
Speaker
Ich meine, sind wir doch ehrlich. Für nichts außer uns selbst wollen wir stehen. Denn ja, meine Großeltern zu besuchen ist verdammt nochmal langweiliger, als zwölf Stunden betäubt in den Club der Nacht zu tanzen.
00:15:58
Speaker
Was bringt es mir denn, jemanden zum Geburtstag zu beglückwünschen, wenn ich doch gar nicht wirklich an so etwas wie Glück glaube? Was ist schon der Besuch auf einem Friedhof wert, wenn ich nicht einmal an das Leben nach dem Tod glaube? Tue ich das dann nicht alles für mich selbst? Geht es nicht immer und andauernd nur um mich, mich und meine Zeit, meine Energie, mein Geld, meine Freude und meinen Wert? Ich habe es satt.
00:16:26
Speaker
Das Leben ist nichts als ein auf der Straße liegen gebliebener Zigarettenstummel, in dem der verbrannte und nach Keuchhusten miefende Tabak für nichts als einen kurzen Moment der Selbstbefriedigung verbraucht wird. Ich inhaliere das Gift zum Zweck meiner Selbstheilung und ausatmen tue ich all den Dreck, der meinen Nächsten die Lunge verpestet. Ist das die Nächstenliebe der Erwachsenen?
00:16:57
Speaker
Solidarität im Netz der Narzisten? In der Schöpfung Gottes sollte alles schön und gut sein. Doch in der Wirklichkeit sind wir alle selbstsüchtige und vom Narzissmus zerfressene Junkies. Doch musste es denn so kommen? Musste es wirklich sein, dass gerade das, was den Menschen doch glücklich machen sollte, am Ende die Quelle seines Leidens werde?
00:17:25
Speaker
Ich meine, es war doch Mamas Geschichte, die mir einen so tiefen und kindlichen, naiven Frieden gab. Ein so warmes Gefühl der Ruhe. Keine Sorgen, keine offenen Probleme, nein, alles machte Sinn. Doch eben weil dieser Aberglaube der Grund meiner Wahrheit war, wird er nun, weil ich doch sehe, wie falsch er ist zur Quelle meines Elends. Wie sonst
Hinterfragen der Lebensbedeutung und göttlicher Gerechtigkeit
00:17:47
Speaker
soll ein Kind es verstehen, wenn ein doch so guter Gott ihr eine schöne Welt verkauft?
00:17:52
Speaker
dir dann aber irgendwann klar wird, dass er dich abgezogen hat, dass er dich belogen hat. Ich mein, was für ein Wert besteht schon in einer Welt, in der doch alles nur geschaffen ist, damit es über die Zeit dahinscheidet und verdirbt? Was bedeutet es schon zu sein, wenn alles vergeht? Wenn doch selbst die Sterne am Himmel nur einen kurzen Augenblick in der Ewigkeit darstellen?
00:18:17
Speaker
Wie soll ich bitte nicht in meiner Selbstsucht zerfallen, wenn doch alles, was da ist, bereits zum Untergang bestimmt ist? Was für ein Wert hat bitte Gottes Schöpfung, wenn am Ende alles zugrunde geht? Das einzige, was in Wahrheit wirklich ewig ist, das ist der Tod. Mit ihm endet die Reise aller lebenden Dinge. Wie also soll ich nicht süchtig nach dem Diesseits werden, wenn das Jenseits keinen Platz mehr für mich hat?
00:18:46
Speaker
wenn es das einzige ist, was mir noch bleibt. Denn da ist doch in der Welt kein einziger Augenblick, in dem Gott sich als Heilsbringer der Welt zeigt. Sie erzählt mir, er sei ein Schöpfer, doch in Wahrheit ist er doch bloß ein Zerstörer, oder? Ich mein, schau doch in die Welt und sieh all das Leid, was er zulässt. Als der Schöpfer dieser kalten Welt, da muss er auch ihr Tod sein.
00:19:13
Speaker
Denn nicht bloß die große, seltene Not wie die Fluten, die ganze Städte verwüsten oder die Stürme, in denen Tausende Menschen und Millionen Tiere ihr Leben lassen, bringen mich an den Rand der Verzweiflung, nein. Es ist der Schrecken, der in der Natur selbst verborgen ist. Es ist der Spaziergang im Wald, unter dessen Füßen bereits aber Tausende kleine Tierchen ihr unbedeutendes Leben lassen.
00:19:36
Speaker
Es ist das Leid derjenigen, die immer und ständig unter dem Recht des Stärkeren leiden müssen. Es ist der Tod selbst, der jedem Wesen inne wohnt und niemanden ohne die Erfahrung des Leidens und des Schmerzens zurücklässt. Die nie aufhörende Zerstörung in der Welt, im Kleinen wie im Großen ist es, die meinen inneren Kompass völlig unfähig macht.
00:20:02
Speaker
denn wo gelten noch echte Werte? Wofür soll ich denn noch einstehen, wenn doch gar nichts mehr an Wert besitzt? Was lohnt es sich gut sein zu wollen, wenn wir doch alle schuldig sind? Und zwischen Himmel und Erde irre ich ganz orientierungslos und verzweifelt umher. Ich sehe nichts als ein ewig verschlingendes Ungeheuer, den ständigen Tod, der durch Gott selbst in die Welt kam, um zu regieren. Denn wenn er im Himmel
00:20:31
Speaker
Nein, wenn er Himmel und Erde schuf, dann um seine Hierarchie klarzumachen. Er herrscht im Himmel und uns hält er klein. Dann gleicht er doch er dem machtsüchtigen Uranus, der seine Kinder auf der Erde unterdrückte, frei und nächtig schaute auf unsere irdischen Fesseln herab.
00:20:51
Speaker
Das Licht, was er uns gab, soll uns blenden, so dass wir die Wahrheit hinter seiner Fassade nicht erkennen können. Die Wahrheit hinter seiner doch so perfekten Ordnung. Und uns schaffte er als seine Ebenbilder? Ja. Schreckliche, selbstsüchtige Tyranne sind wir. Tyranne, die ihre Untertarn missbrauchen, ausbeuten und ohne einen Funkenreue umbringen. Kein Fünkchen Ehre liegt in all der Schrecklichkeit, die wir auf Erden verbreiten. Er sagt, wir seien seine Ebenbilder,
00:21:22
Speaker
Dann aber ist unser Schöpfer kein liebevoller Gott. Dann ist er, genau wie wir es sind, ein wertloser, selbstsüchtiger und hasserfüllter Dämon.
00:21:45
Speaker
Alter. Darauf erst mal heißen, Haffi. Sehr, sehr, sehr viel, sehr viel starke Energien durchfließen diesen Boy. Durchströmen ihn, ja. Ich hatte einige Gänsehautmomente. Hast du sehr gut vorgelesen, ja, auf jeden Fall. Dankeschön.
00:22:12
Speaker
Ja, also erstmal die Frage, bevor wir thematisch reingehen, was waren unsere Gefühle? Ich hab ja schon angefangen zu erzählen mit meinen Momenten, mit meinen Gänsehautmomenten. Arthur, wie erging es dir bei der Story?
00:22:29
Speaker
Ja, es war auf jeden Fall eine Achterbahnfahrt, muss ich sagen. Also von den wunderschönen nostalgischen Kindheitsmomenten, wo man sich ja auch irgendwo selber sehen kann. Und dann in das Erwachsenenalter, wo die Träume dann langsam schwinden und die Realität einen immer härter und härter zu Boden drückt. Also ich konnte mich auf jeden Fall sehr mit dieser Geschichte identifizieren. Vielen Dank für Milan. Danke für die Rückmeldung.
00:22:59
Speaker
Sehr schön zu hören. Auch gerade, dass du sagst, dass du dich damit identifizieren konntest. Ja. Und ich glaube, wenn man einigermaßen gut zugehört hat, trifft das auf jeden zu. Also mich hat das auch stark an Gefühle, an Ideen.
00:23:15
Speaker
und Vorstellungen erinnert, die auch mich was angehen. Und ich hoffe auch, dich da draußen hat das irgendwie inspiriert, mal über deine Welt nachzudenken und dich auch damit zu identifizieren. Ganz kurz dazu vielleicht auch noch, also gerade jetzt für dich, wenn du zugehört hast,
00:23:35
Speaker
Es ist wichtig zu bedenken, dass das jetzt ein eigener Text, eine eigene Interpretationsgrundlage, auf der wir hier was schreiben. Wir haben hier keine Autorität, wir haben hier keine Deutungshoheit. Das ist jetzt eine Ebene, auf die wir eingehen.
00:23:52
Speaker
und die wir beleuchten wollen. Das heißt, wenn du das jetzt gelesen hast und vielleicht denkst, Digga, Gott ist doch eigentlich voll der Korrekte. Warum machst du jetzt diese und redest den so schlecht? Dann ist das eigentlich eher ein Grund, noch weiter zuzuhören, dir vielleicht Mühe zu geben, das aus einer anderen Perspektive zu beleuchten und auch diese Sichtweise der Welt
00:24:14
Speaker
... zu inkludieren, ... ... um ... ... daran vielleicht auch zu wachsen. Und genauso auch andersherum, ... ... wenn du das Gefühl hast, ... ... das hat dich jetzt voll angesprochen ... ... und dich überzeugen und du denkst, ... ... ja man, ... ... genauso denke ich auch ... ... oder eher in diese Richtung, ... ... dann ...
00:24:30
Speaker
Dann, ähm, ja, dann bleib dran. Auf jeden Fall auch dran. Ähm, so wie, wie heißt der? Bias Skeptic oder so. Der sagt immer so schön, du bist skeptisch, dann bleib dran. Das find ich immer ganz cooler. Du hast BS im Video entdeckt, schreib es in die Comic. Ähm, also, lasst sich gern drauf eilen. Wir werden jetzt ein bisschen tiefer in diese Geschichte eintauchen, gucken, was diese Wörter eigentlich genau bedeuten. Und ich freu mich drauf. Also, sorry Jonas, ich...
00:24:57
Speaker
Alles gut, alles gut. Das war ja wichtig anzumerken, weil natürlich wir befinden uns auf einer Ebene, wo viel mit Gefühl auch steckt. Glaube ist ja auch ein Gefühl und eine Überzeugung und das war glaube ich wichtig nochmal vorneweg zu sagen.
00:25:13
Speaker
Ja, lass uns eintauchen in die Geschichte. Und die Geschichte beginnt damit, dass wir eine Erinnerung, eine Kindheitserinnerung beschrieben bekommen. Und diese Kindheitserinnerung ist, mein erstes Gefühl, ist eine sehr schöne Erinnerung.
00:25:34
Speaker
Und da frage ich mich, Milan, wieso hast du dich so entschieden, diese Kindheitserinnerung so zu verpacken? Also, warum hat es einen besonderen Grund, warum du zum Beispiel das Szenario, die Szenerie zum Beispiel des Waldspaziergangs gewählt hast? Und Arthur, da würde ich dich mal direkt mal fragen wollen. Warum glaubst du, ist der Waldspaziergang gewählt worden für Milan? Hast du da vielleicht eine Idee? Du kennst ja Milan auch persönlich, wer hast du deine Ideen?
00:26:05
Speaker
Gedanken zu. Ja meine ganz persönlichen Assoziation zum Wald ist auf jeden Fall, es ist ein Ort der Mystik, es ist auch ein Ort der Kindheit für mich persönlich, da bin ich mir jetzt auch so
00:26:22
Speaker
irgendwie symbolisch, wenn ich bedenke und auch menschlich gesehen, wir kommen irgendwo aus dem Wald und je weiter wir wachsen und je moderner wir werden, desto mehr werden wir zu Stadtmenschen und zivilisierten Menschen. Deswegen für mich ist der Wald hat immer
00:26:41
Speaker
der ist immer im Blick der Vergangenheit und ich habe persönlich auch sehr viel Zeit vor allem als Kind und jetzt versuche ich das wieder aufzuholen im Wald verbracht und da halt meiner Fantasie auch freien Lauf gelassen und das ist ja auch
00:26:58
Speaker
In gewisser Art und Weise, also das passiert hier jetzt in dem Text nicht direkt, aber es steht miteinander in Verbindung, dass der Protagonist, der Erzähler sich da halt die Frage stellt, also wie ist das eigentlich alles? Ich weiß, alles ist irgendwie im Wandel und alles wächst, aber wo ist eigentlich der Ursprung? Wie hat das alles angefangen?
00:27:19
Speaker
Ja, irgendwie im Wald ist man ja auch Gottes Schöpfung, finde ich, sehr nahe, oder? Ja, auf jeden Fall. Es ist halt die Mutter Natur, die einen dann umgibt. Das stimmt. Milan, hast du da drauf eine Idee? Hast du eine eigene Inspiration, die wir nicht kennen? Ja, also...
00:27:40
Speaker
Ich dachte natürlich auch darüber nach, den Wald symbolisch zu nutzen, als wir jetzt schon schön gesagt haben, dieser Ursprung, Mutter Natur, im Wald findet man Ruhe, also so ein Spaziergang durch den Wald, allein schon die Vögel singen zu hören, das ist ja wirklich was
00:27:55
Speaker
was total beruhigendes, fast schon meditatives. Also ich kenne kaum Orte. Ich meine, es gibt echt Wecker, die so Vögelgezwitscher haben, damit man so chillig auf war. Aber ich finde ja generell so Spaziergänge durch die Natur, also sei es jetzt am Strand, durch die Berge oder durch den Wald, das sind ja so die, sag ich mal, wenn man jetzt eine Tierlist hätte, die S-Rang Spazierwege und
00:28:24
Speaker
Das war natürlich so eine Grundidee, aber meine Hauptintention war eigentlich dieses Gefühl festzuhalten von einer wunderschönen Kindheitserinnerung, die wir alle in uns tragen. Damit meine ich nicht, dass jeder jetzt auch eine schöne Kindheitserinnerung am Wald hat oder mit dem Wald verbindet, sondern eher
00:28:48
Speaker
Es sollte dieses Gefühl hervorbringen, dass man sich selber auch zurückerinnert und merkt, ey, was ist denn bei mir eigentlich so eine Kindheitserinnerung, wo ich sage, das war ganz fundamental für mich als Kind, wo ich mich total ruhig und geliebt und sicher gefühlt habe, wo ich das Gefühl hatte, ey, damit verbinde ich irgendwie auch meine
00:29:11
Speaker
meine Identität und in dem Fall war es halt dieses Szenario also einfach eine schöne Kulisse aber auch etwas ganz einfaches nichts pompöses wir haben die ganze Welt gesehen weil wir auf dem Mount Everest standen oder was weiß ich sondern einfach nur
00:29:29
Speaker
Du bist ein Kind, du gehst einfach mit deiner Mama spazieren. Und dann passiert so was einfach. Also, ich weiß nicht, ob ihr das auch kennt, aber ich hab solche Erinnerungen aus meiner Kindheit, dass es so ganz für andere wahrscheinlich so normale Situationen waren, dass sie sich vielleicht gar nicht mehr dran erinnern. Aber für mich ist es so total prägend gewesen, wenn ich dann zurückdenke und merke, oh, ich glaube, damit hängt das so ein bisschen zusammen, warum ich heute in einigen Punkten so denke, so handle und so bin.
00:29:56
Speaker
weil ich unter anderem solche Momente erlebt
Einfluss elterlicher Führung auf den Glauben
00:30:00
Speaker
habe. Auf jeden Fall. Und also wenn ich da zurückdenke, ja, da sind so Erinnerungen. Meistens sind das, wie du schon meintest, alltägliche Situationen, die einen da in den Sinn kommen. Auf jeden Fall. Und ja, lass uns darin bleiben in der Waldsituation, weil da führt ja das Gespräch weiter und das Kind fragt der Mutter, wie ist eigentlich die Welt entstanden?
00:30:26
Speaker
Natürlich muss man sagen, die Mutter reagiert da finde ich wie richtig gut tatsächlich. Also ich wüsste gar nicht, wenn mein Sohn oder meine Tochter mich so was fragen würde, ob ich so...
00:30:36
Speaker
direkt darauf spontan antworten könnte. Aber sie erklärt das mit der Schöpfungsgeschichte Gottes. Und da frage ich mich, warum hat diese Antwort der Mutter so eine eindrucksvolle Wirkung auf den Protagonisten? Arthur, warum glaubst du, ist diese Eindruck dann so eindrucksvoll? Die Antwort so eindrucksvoll, sorry.
00:31:04
Speaker
Ja, wie du schon gesagt hast, Jonas, also ich finde es auch sehr bemerkenswert, wie die Mutter mit dieser Frage umgeht und da gelassen bleibt. Und für mich ist vor allem das, was sie sagt, also warum er das getan hat, dafür gibt es sicherlich ganz viele Gründe. Vielleicht muss man das für sich selbst beantworten. Das ist einmal ein wichtiger Aspekt.
00:31:32
Speaker
Aber als Mutter sagt sie auch, ich weiß... Moment. Aber was ich weiß, ist, dass du einer dieser Gründe bist. Also das sind so die zwei Dinge, die mich auf jeden Fall mit am meisten mitgenommen haben. Zum einen jeder für sich selber, auch irgendwo, damit impliziert sie ja, jeder für sich selber muss so seinen eigenen Sinn und sein eigenes Warum finden im Leben.
00:31:58
Speaker
Aber gleichzeitig auch ist dieser Sinn oder dieses Warum schon in uns drin. Das ist in ganz einfacher Sprache an sich die ganze Geschichte der Philosophie auf den Punkt gebracht. Das finde ich sehr schön, wie du das geschrieben hast, Milan.
00:32:17
Speaker
und sie sie sie holt damit ihr ihr kind mit aufs boot praktisch und sagt du bist teil davon das ist ein wichtiger aspekt ja genau und und das ist das ist das macht es auch so so eine schöne antwort auf jeden fall und und zurück zur ursprungsfrage warum ist das da warum hat das dann diese wirkung auf das kind weil wenn man sich vorstellt das kind ist ja die welt solange natürlich die die
00:32:40
Speaker
dessen Umwelt harmonisch ist, ist die Welt häufig schon harmonisch, weil alles stimmig ist, es fühlt sich gut an. Man hat nicht die ganze, im Hintergrund, keine Ahnung, ich laufe hier im Wald rum, aber in anderen Ländern wird Krieg geführt. Diese Ideen hat das Kind ja nicht. Aber trotzdem, warum ist diese Sichtweise, die die Mutter ihm gibt, so eindrucksvoll in dem Sinne, dass das Kind sich dann dadurch geborgen fühlt? Milan, warum glaubst du, ist das so?
00:33:08
Speaker
Also ich würde da eigentlich an Arthur so ein bisschen anknüpfen. Und zwar die herausschlaggebenden Punkte sind halt die Art und Weise, wie die Mutter antwortet. Es gäbe wahrscheinlich auch Menschen, die sagen würden, das ist eine schlechte Antwort.
00:33:24
Speaker
Weil die, wie das Kind selber sagt, mit mehr Fragen einen hinterlässt als Antworten. Aber aus der Perspektive, die ich jetzt intendiert habe, wie ich die Geschichte meine, war es in dem Fall
00:33:41
Speaker
auch denke ich eigentlich eine ganz gute Antwort, weil sie eben nicht festbestimmt, weil sie nicht determiniert und sagt, so ist das passiert und Punkt, weil wenn du jetzt, Protagonist sagt ja, fünf, sechs Jahre alt so, wenn du jetzt einen fünf- oder sechsjährigen Kind einfach sagst, ja, hier Urknall, dies das, das Kind ist so, was soll sich das Kind darunter vorstellen? Urknall, Singularität.
00:34:09
Speaker
Ausdehnung des Universums. Das sind zwar auch ultraepische Bilder, daraus kann man auch einen heftigen Film gefühlt machen, aber darunter kann ein Kind nicht wirklich, glaube ich zumindest,
00:34:25
Speaker
viel lernen, weil ein Kind noch sehr in dem Alter, in dem hier und jetzt eingebunden ist. Also ich habe das gerade auch schon so ganz gut gesagt, ein Kind versteht gar nicht so ganz, was passiert hier, also während ich hier gerade chill, jetzt zum Beispiel bei mir, ich chill jetzt hier gerade im Kiel,
00:34:43
Speaker
Aber ich kann mir gar nicht vorstellen, dass zeitgleich irgendwas fern in Ägypten passiert. Oder dass, was weiß ich, in Amerika irgendjemand gerade so durch die Rocky Mountains fährt. Das ist sehr schwierig sich vorzustellen als Kind. Dass zeitgleich überhaupt wie das passiert für ein Kind ist alles so sehr im Hier und Jetzt gebunden und alles dreht sich auch um einen selbst. Ja, safe. Und dann
00:35:13
Speaker
dieser Erkenntnismoment des Kindes zu unterfragen, Moment mal, wie ist diese Welt eigentlich entstanden? Das ist ja so der erste Step aus der, aus der rein Ichzentriertheit, dass man sich fragt, ist diese Welt, existiert ja irgendwie auch
00:35:30
Speaker
die ist mir übergeordnet irgendwie, die existiert unabhängig von mir oder in gewisser Weise unabhängig von mir. Und wie ist das eigentlich passiert? Und da ist die Antwort der Mutter, glaube ich, in dem Sinne ganz gut, weil sie auf dieser mythischen, gefühlsvollen Ebene antwortet, dass sie erst mal sagt, Gott hat sie gemacht, ohne zu sagen, wer ist Gott ganz genau, ohne das Fest zu definieren, ohne
00:35:58
Speaker
etwas sag ich mal in die also ohne ohne gleich so grenzen aufzusetzen so hast du dir das vorzustellen und so nicht sondern gott kann für das kind erstmal alles mögliche sein und ich glaube auch wenn man kinder fragt wer ist denn gott dass die antworten oder was ist für dich göttlich das sind die antwort meistens viel tiefgründiger als man das manchmal so glauben mag okay
00:36:20
Speaker
Okay, habe ich tatsächlich noch nie die Erfahrungen gemacht. Also ich wäre voll gespannt, das mal zu fragen. Ja, probier es aus. Du arbeitest ja auch mit Kindern. Kannst du mal ausprobieren. Die übernehmen natürlich viel von dem, was die Eltern einem sagen, aber sie haben so total individuelle Zugänge dazu. Und Kinder sind häufig weiser, als man denkt.
00:36:46
Speaker
Und dann eben die zweite Antwort mit, also warum, dafür kann es ganz viele Antworten geben und es gibt es ja auch. Also da scheiden sich die Geister und 1000 Menschen liefern 1000 verschiedene Antworten.
00:36:58
Speaker
Aber was ihr ganz wichtig ist, ja, du bist einer dieser Gründe. Und das ist, das ist, glaube ich, das Fundamental Wichtige für diesen Moment, dass das Kind erstmal checkt, okay, ich habe jetzt noch keine feste Antwort.
Stoa und der Umgang mit Lebensrealitäten
00:37:10
Speaker
Das ist wohl etwas, was ich selber im Laufe meines Lebens herausfinden muss. Sie sagt auch nicht, es war der christliche Gott, der genau so und so aussieht, sondern einfach nur
00:37:20
Speaker
Da ist so ein Wesen Gott, da gibt es verschiedene Zugänge zu. Das kann man sich sehr individuell vorstellen, aber du bist auf jeden Fall einer dieser Gründer. Du bist ein Teil dieser Welt. Du bist eben nicht abgengrenzt davon. Und aus dieser Erkenntnis heraus kann man dann der Glaube gedeihen, sag ich mal.
00:37:44
Speaker
Ja, also ist praktisch das Eindrucksvolle daran, dass das Kind praktisch von der Mutter impliziert wird in die Antwort und nicht gesagt wird, hey, pass dich diesem Schema an, so ist die Welt, sondern du bist Teil von dieser Welt und du wirst Zeit haben, dich diesem Teil anzupassen oder diesen Teil auch vielleicht für dich selber individuell zu verstehen. Und das gibt dem Kind das Gefühl, okay, ich hab zwar jetzt nicht die Antwort darauf, aber
00:38:13
Speaker
Ich bin inbegriffen. Ja, schön. Aber es hat ja trotzdem einen Effekt auf das Kind. Und der Effekt, das ist ja, das du schreibst selber im Text, Ruhe und Zufriedenheit. Und da stellt sich mir die Frage, warum, wenn er jetzt so rational gar nicht drüber nachdenken kann, ist der Effekt trotzdem Ruhe und Zufriedenheit mit, sag ich mal, dieser Antwort oder mit dem kindlichen Glauben daran.
00:38:41
Speaker
Arthur, was würdest du denn sagen? Warum generiert das Ruhe und Zufriedenheit? Die Verbindungen, die Gedankengänge, die mir dazu einfallen, sind tatsächlich die stoische Philosophie Amor Fati, die auch der gute Philosoph Friedrich Nietzsche sehr
00:39:06
Speaker
verkörpert oder verkörpern wollte zumindest und viel darüber geschrieben hat und das ist halt die Liebe zum Schicksal und in dem Sinne oder in anderen Worten das große Ja zum Leben zu den guten Seiten aber auch zu den schlechten Seiten und dieses Du bist gewollt es impliziert für mich immer okay alles
00:39:31
Speaker
positive an mir ist gewollt, aber auch alles negative an mir ist gewollt und jeder Schmerz und jede Angst und das Schamgefühl, was ich vielleicht habe oder das Schuldgefühl, alles hat seinen berechtigten Platz in mir und um mich herum und auch in der Welt. Und das wirklich mal darüber nachzudenken und letztendlich
00:39:56
Speaker
All das Leid, wo wir ja auch später im Text nochmal drauf eingehen, aber all das Leid zu sehen und zu sagen, ja, so soll es sein, auch das ist gewollt, das gibt sehr viel Ruhe und Zufriedenheit, also dass ich mich nicht mehr darüber aufregen muss, sondern ich kann trotzdem weiteratmen, ich kann meinen inneren Kern der Stille
00:40:24
Speaker
kann ich trotzdem beibehalten, egal was um mich herum passiert und letzten Endes stoisch gesehen auch in meiner eigenen Stille zu verbleiben und das Beste aus der vielleicht negativen Situation auch zu machen, was mir möglich ist und das ist halt ruhig zu bleiben, trotzdem auch wenn das ist ja auch die
00:40:48
Speaker
christliche Lehre. Wenn mir jemand etwas Schlechtes tut, dann bedeutet das nicht Auge um Auge. Das ist halt das Alttestamentliche. Aber Jesus hat dann gesagt, okay, es ist halt, wenn dir jemand auf die Wange klatscht, dann zeig ihm auch die andere. So diese Unberührtheit von Leid und von Schmerz. Ja, das führt zu Zufriedenheit und Ruhe.
00:41:12
Speaker
Ja, das hast du sehr krass zusammengefasst, auf jeden Fall. Also ich kann dem thematisch nichts hinzufügen. Das Einzige, was ich noch hinzufügen würde, wenn du da draußen jemand auf der Straße siehst mit einer Cap mit Arm of Hathi, das ist Arthur. Nein, aber ja, also vielen Dank für diese ausführliche Antwort. Und das, was du so eindrucksvoll geschildert hast, ist ja auch, dass
00:41:38
Speaker
dass diese hohe Unzufriedenheit daraus resultiert, dass das Kind ein Gefühl hat von, ich bin so akzeptiert, wie ich bin. Auch meine schlechten Gefühle, auch meine, sag ich mal, meine sündhaften Ideen oder was auch immer. Auch was, was als schlecht gilt. Selbst darin bin ich gewollt. Und ja, das ist eine schöne Sichtweise darauf. Milan, hast du dem was hinzuzufügen? Also hast du dir was dabei gedacht?
00:42:03
Speaker
Bestimmt. Auf jeden Fall ganz kurz nochmal zu dem Thema Store. Also für die, die damit gar nicht viel anfangen können, das ist übrigens eine der Grundlagen für ganz viele Sigma-Memes, die so herumkursierten. Das historische Philosophie, das sind einfach so die krassesten Leute, die das Universum gelöst haben. Aber zurück auf den Punkt.
00:42:32
Speaker
Ja, diese Ruhe und Zufriedenheit, die das Kind dort bekommt, die habe ich deshalb auch mit reingeschrieben, weil Arthur ist jetzt schon viel tiefer gegangen, als ich das allein schon intendiert habe.
00:42:48
Speaker
war die Hauptidee eigentlich erstmal, das Kind stellt auf einmal große Fragen, hinterfragt sich selbst und diese Welt. Und die Antwort darauf ist dieser Mythos von der Schöpfungsgeschichte, die durch die hoffentlich liebende Mutter, in diesem Fall ist es eine liebende Mutter, vermittelt wird.
00:43:09
Speaker
Und das Gefühl von Ruhe und Zufriedenheit besteht halt vor allem darin, dass das Kind Ruhe im Kopf bekommt, weil das Kind sich natürlich fragt, wieso ist das hier alles da? Ich kann das gar nicht verstehen. Und dieser Mythos bietet eben eine
00:43:24
Speaker
einfache Wahrheit. Es ist eine zumindest erstmal einfach scheinende Wahrheit, die in ihrer Komplexität und Tiefe mit der Zeit erst gedeiht, indem man sich immer wieder damit auseinandersetzt, Lebenserfahrungen macht. Aber für ein Kind ist, glaube ich, ein Mythos oder ein Märchen. Deswegen funktionieren Märchen ja auch so gut für Kinder. Diese Bilder, die
00:43:48
Speaker
Wirken, glaube ich, ganz anders als beispielsweise wissenschaftliche Erklärungen. Damit will ich den Wert von wissenschaftlichen Erklärungen natürlich nicht absprechen. Man muss das auch lernen, dass man irgendwann checkt, okay, die Wissenschaftler haben schon ganz gute Argumente, warum die Welt vielleicht doch nicht in sieben Tagen entstanden ist.
00:44:09
Speaker
Für ein Kind kann es bei einer guten pädagogisch wertvollen Anleitung, sage ich mal, kann das sehr fruchten, indem das Kind lernt, das zu strukturieren, zu ordnen. Und in dem Schöpfungsmythos, ihr könnt ja selber gerne mal nachgucken, das ist der allererste Text, der in der Bibel vorkommt, im Alten Testament,
00:44:33
Speaker
Dort lesen wir halt so eine Art kosmische Ordnung, die da entsteht. Ganz einfach, Schritt für Schritt. Erst mal kommt das Licht, dann kommt das Gewölbe und so. Und dadurch kann das Kind lernen, okay, alles hat irgendwie seinen Platz und Gott ist wie so eine Art Metabewusstsein, eine ultraweise und allmächtige Gestalt, die das geschaffen hat, weil
00:44:58
Speaker
Weil er das wollte. Und da steckt eine Ordnung hinter, eine Struktur. Und man selber ist Teil dieser Ordnung. Das ist eine zufriedenstellende Antwort, weil es diese Idee erstmal überwindet, dass man hier
Konflikt zwischen Glauben und Wissenschaft
00:45:18
Speaker
in einem Chaos ist und gar nicht weiß, wo vorne und hinten ist.
00:45:22
Speaker
Das kann sehr gut sein für ein Kind, so etwas zu lernen. Das muss es nicht, aber es kann sehr gut sein.
00:45:34
Speaker
Dann nochmal zusammengefasst oder zurück zum Anfang zur Frage, was für eine Erinnerung hat denn dieser Protagonist über seine Kindheit, damit wir mal wieder zum Protagonisten kommen und vom Allgemeinen weggehen. Ich habe jetzt irgendwie aus euch beiden rausgehört, dass diese Kindheitserinnerung eine sehr harmonische und eine zufriedenstellende Erinnerung ist und ein Gefühl von Ruhe, Sicherheit und Geborgenheit gegeben hat.
00:46:09
Speaker
Aber das kippt an einer Stelle den Text und da beginnt, sage ich mal, das Erwachsenwerden beim Protagonisten. Ich bin mir selber unsicher, ob das dann die Gegenwart ist für den Protagonisten, aber das kommt erst später. Also erstmal beschreibt er das Heranwachsen und die Widerstände, die er dann auf ihn wirken und wie er damit auch umgeht.
00:46:30
Speaker
Und das beginnt erstmal mit der Situation in der Schule, mit dem Lehrer. Und da würde ich gerne einmal darauf eingehen, weil ich finde, das ist eine so sinnbildhafte Darstellung davon, wie man mit eigenen Werten konfrontiert wird und einmal realisiert, okay,
00:46:46
Speaker
Ich bin, ich bin nicht, es gibt nicht nur meine Vorstellungen der Welt, sondern es gibt mehrere Vorstellungen und es sind mehrere Ideen, die ich erst mal akzeptieren muss. Und da wollte ich darauf eingehen und sagen, wie erfährt der Protagonist die Konfrontation mit seinem Weltbild bezogen auf den Lehrer Arthur? Was würdest du dazu sagen?
00:47:18
Speaker
Also ich würde halt sagen, dass der Protagonist, wenn man mal auch irgendwo Entwicklungspsychologisch dran geht, dass
00:47:30
Speaker
Die allerersten Autoritätspersonen, die man in seinem Leben hat, sind im Optimalfall natürlich dann die Eltern. Und beim Protagonisten ist schon der Vater gar nicht mit im Spiel, sondern nur die Mutter. Und dann kommt natürlich das Kinderkartenalter und letztendlich das Schulalter.
00:47:48
Speaker
und genau, man lernt immer mehr natürlich auch Erwachsene kennen und auch die Autorität oder die Aufgabe der Eltern ist es ja auch ihre Autorität irgendwo loszulassen das Kind in die Welt zu schicken und damit zu sagen hier das ist dein Lehrer, das ist deine Lehrerin
00:48:09
Speaker
Hör auf sie. Und ja, da passiert es wahrscheinlich in jedem Kind, in jedem Individuum, dass da in vielen Aspekten dann Konfronten, also paradoxe Ideen und Informationen, mit denen man dann konfrontiert wird. Und das ist natürlich erst mal
00:48:33
Speaker
sehr schwierig, weil man dann in diesen inneren Dialog und in die innere Diskussion mit sich selbst geht. Und wenn dann ein Lehrer ankommt, der von mir aus vielleicht ein Physiklehrer ist und sagt, ey nee, so und so und so ist das und meine Mutter hat mir einmal oder nicht nur einmal, sondern mehrfach
00:48:52
Speaker
die Schöpfungsgeschichte zwar vorgelesen, aber immer wenn ich nachgefragt habe, konnte sie gar nicht so viel drüber sagen. Aber beim Lehrer habe ich drei Fragen in die Tiefe gestellt und er kann alles erklären. Das heißt so, in dem Sinne hat dann der Lehrer in der Geschichte
00:49:09
Speaker
die höhere Autorität. Er hat halt, wie Milan es ja auch geschrieben hat, seine Argumente waren einfach deutlich stärker. Sie waren deutlich durchdachter. Und da fängt halt dieses Fundament, auf dem der Ruhe und Zufriedenheit, was ja am Anfang geschaffen wurde, im Kindheitsalter, fängt dann auch langsam an zu bröckeln.
00:49:29
Speaker
Ja und ich glaube das ist ein guter Stichpunkt Autorität und ich glaube damit damit beginnt dann auch die Krise im Erwachsenen werden und Milan warum hast du
00:49:45
Speaker
mal den Schriftsteller gefragt, warum hast du dich genau um den Lehrer? Also hat der Lehrer für dich etwas was tiefgründigeres oder stellt das einfach nur eine sinnbildhafte Alltagssituation? Ja, ich habe
00:50:03
Speaker
den Lehrer symbolisch halt für die Konfrontation mit dem Erwachsenwerden als symbolisch genutzt, weil man, ich will da jetzt gar nicht zu tief drauf eingehen, aber im Kindergarten, ich finde das ist eigentlich so ein toller Begriff, dass der leider ausstirbt, der Begriff der Erzieher.
00:50:24
Speaker
Das ist, finde ich, ein so schöner Begriff, weil man dadurch die Kinder wie Pflanzen, mit dem Bild der Pflanzen assoziieren kann. Pflanzen, die erzogen werden, die man aufzieht. Und sie können in so einem Garten gedeihen und sich darin wohlfühlen. Es heißt sogar Kindergarten. Ja, genau.
00:50:50
Speaker
Das ist ein total schönes Bild. Jetzt habe ich das noch nie gesehen. Ich habe das mal von dem, wie ich finde, ganz, ganz tollen Theologen Eugen Drevermann gehört. Das war für mich dann auch so ein Kindergarten, Erzieher, stimmt. Finde ich ganz, ganz toll.
00:51:08
Speaker
dieses Bild. Und der Lehrer ist eben jemand, der dich nicht erziehen soll, sondern er soll dich Wissen lehren. Und da hat der Glaube leider nicht so viel Platz. Und das ist auch notwendig, weil in der echten Welt können wir nicht alle nur mit Wunschdenken rumlaufen und sagen, oh ja, hier, ich glaube übrigens das und das, das kann man machen für sich privat. Aber wenn es darum geht,
00:51:35
Speaker
Ja, eine Gesellschaft voranzubringen, zu überleben und miteinander groß zu werden und durchzuhalten, da braucht es manchmal mehr als nur Wunschdenken und da gehört eben auch Wissen dazu. Und deswegen ist es auch eine wichtige Aufgabe des Lehrers. Er bringt dir Wissen bei und hier in dem Fall sehr beispielhaft mit, wie Arthur das jetzt schon meinte, mit dem Physiklehrer, der dann sagt, naja,
00:52:02
Speaker
So ist das nicht, wie du dir das wünscht. Eigentlich sagt die Wissenschaft was anderes und dafür gibt es auch Argumente, weil wir können nicht alle einfach nur glauben, was wir wollen. Wir müssen uns auch irgendwie mal auf ein paar Standpunkte einigen und da ist die Wissenschaft ein ganz guter Indikator, ein ganz guter Maßstab, weil die Wissenschaft eben versucht, so ja, so nüchtern zu bleiben, so objektiv in Anführungsstrichen wie möglich zu sein und
00:52:31
Speaker
Das ist natürlich eine harte Konfrontation, die da stattfindet, die auch genauso anders herum stattfinden kann. Also was ich jetzt zum Beispiel in meinem Theologiestudium erlebe, ist, dass es auch gläubige Menschen gibt, die in einem tiefen Glauben aufwachsen und
00:52:50
Speaker
in das Studium gehen, in das Theologiestudium, und dann wird radikal erst mal rasiert und gesagt, naja, so ganz wie du dir das in der Kirche gelernt hast, ist das auch nicht. Und die Wissenschaft geht eher da und davon aus, dass Jesus
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Speaker
das und das gesagt hat und diese Punkte, die wurden wahrscheinlich später erst hinzugefügt und alles ist so ein bisschen anders, als man sich das vorstellt. Und das sind einfach die Glaubenswelt und die wissenschaftliche Welt. Es sind sehr unterschiedliche Maßstäbe, die haben ganz unterschiedliche Betrachtungsperspektiven. Und das in Einklang zu bringen, ist eine schwere Aufgabe.
00:53:28
Speaker
Und das fängt schon in der Kindheit an und geht immer weiter, je älter man wird. Und am Anfang, so habe ich das jetzt hier dargestellt, ist es erstmal ein Bruch. Ein, hey, ich habe doch hier mein Fundament. Warum will man mir das kaputt machen? Aber gleichzeitig muss man irgendwie auch anerkennen, naja, sie haben irgendwie auch eine Berechtigung, das kaputt zu machen, weil sie haben ja irgendwie auch Recht.
00:53:50
Speaker
mit dem, was sie sagen. Und das ist eine schmerzhafte Erfahrung. Auf jeden Fall. Und hinzu kommt auf diese schmerzhafte Erfahrung des Bruchs, wie du es genannt hast, kommt ja auch, wie du diese Metapher mit der Schöne und das Biest
00:54:08
Speaker
Und das kommt ja noch mal oben drauf, weil das ist so eine Art Erkenntnis, wie so ein bisschen dargestellt wird, die Welt, die reale Welt ist rough, so ein bisschen. Und dieses Wunschdenken, was ich immer hatte als Kind, das ist nicht so. In Wahrheit ist es so und so. Und dafür nimmst du die Metapher des Bell und des Beast. Wieso genau hast du dich dafür entschieden wieder?
00:54:32
Speaker
Ja, also ich habe die Schöne und das Beast genommen, weil das erstmal eine Geschichte ist, die ich ganz toll finde. Das ist einer meiner Lieblings-Disney-Filme und das Märchen finde ich auch einfach sehr toll. Aber die Schöne und das Beast habe ich so gesehen als Metapher für dieses Aufeinanderknallen der zwei Welten genommen. Dass wir in der märchenhaften Gestalt dieser Geschichte glauben wir an echte Liebe.
00:55:02
Speaker
Da ist diese wunderschöne Belle, die selbst dieser Gaston, so geilster Disney-Character, den es gibt, dass selbst dieser Gaston, der von allen Frauen des Ortes begehrt wird, dass selbst er die haben will, dass aber am Ende das Beast, das Monster, das Monster bekommt sie.
00:55:22
Speaker
Die schönste Frau von allen, weil das Monster eben echte Liebe zeigt. Und das ist eben das Ding, das ist ja diese Symbiose. Belle ist auch eine hochintelligente Frau. Eine Frau, die zu ihrer Zeit halt sich mehr für die Erfindungen ihres Vaters interessiert und für Bücher, Literatur interessiert. Wo alle anderen sagen so, das ist nicht normal. Du bist doch wunderschön. Das reicht doch. Konzentriere dich lieber darauf, dass du hübsch bist und hab einen schönen Mann. Aber sie will das nicht.
00:55:51
Speaker
Und das Beast ist eben jemand, der das anerkennt bei ihr und sagt, hier guckt ihr meine Bücherei an, so liess, liess, liess, mach. Und das ist einfach diese Geschichte zwischen den Beinen zu sehen, das ist dann sehr berührend, weil man das Gefühl hat, die gehen jetzt, also ihr innerer Kern, ihr inneres Herz kann nach außen getragen werden.
00:56:14
Speaker
Und das Beast erkennt sie an. Genau, genau. Und das ist eben diese märchenhafte, mythische Gestalt, die wir dann gerne anschauen wollen, die uns diese Romantik erleben lässt.
00:56:29
Speaker
Ja, und das kann man jetzt symbolisch vergleichen mit dem Glauben des Protagonisten oder auch der Protagonistin. Kann man ja beides so verstehen oder assoziieren. Aber in dem Fall steht das halt dafür. Der Glaube an dieser göttlichen Schöpfung. Und jetzt prallt es aber auf die Realität. Und der Protagonist erkennt jetzt bei der
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Speaker
Schön und das Beast erkennt er. Nee, in der echten Welt würde das gar nicht passieren. Das Monster würde einfach alleine sterben, weil niemand will ein Monster bei sich haben. Das wird ausgeschlossen in der Gesellschaft. Die bösen, schlechten Menschen, hässlichen Menschen, die werden ausgeschlossen. Und die Belle, die wunderschön und intelligent ist, niemand wird ihr die Intelligenz anerkennen wollen.
00:57:21
Speaker
Die werden sich nur darauf konzentrieren wollen, dass sie total hübsch ist und sie darauf reduzieren, was ja auch so in der Geschichte auch so ein bisschen passiert am Anfang. Und man will ihr das sogar absprechen, dass sie intelligent ist oder dass sie nicht intelligent zu sein hat. Und das ist halt, das ist dann diese Erkenntnis, die der Protagonist macht. Die echte Welt funktioniert leider ein bisschen anders als das, was wir uns gerne, als das, was wir gerne hätten, das, was wir uns gerne wünschen würden, wie sie doch eigentlich sein sollte.
00:57:51
Speaker
Ja, auf jeden Fall. Und du hast da sehr gutes Beispiel dafür gewählt, weil das wieder so sinnbildhaft dafür steht. Und dann lass uns wieder auf den Protagonisten eingehen. Wodurch wird dann jetzt nochmal in kurzen Worten, wodurch wird sein Kindheitsglaube zerstört? Arthur, wie würdest du das in kurzen Worten nochmal zusammenfassen? Ja, das ist eine gute Frage. Also ich würde
00:58:21
Speaker
an sich sagen, das, was ich auch eben schon ein bisschen angerissen hatte, dass er halt merkt, oh ja, mein Kindheits-Ich und mein Kindheits-Sein-Zustand, das war
Konsumkultur und persönliche Identität
00:58:33
Speaker
nur Fantasie. Das war halt das naive Kindheitsdasein. Und die Konfrontation mit der Realität beziehungsweise so, wie ihm die Realität auch irgendwo aufgezeigt wird von der Erwachsenenwelt.
00:58:58
Speaker
Ich möchte auf jeden Fall noch mal ein bisschen darauf eingehen, wie diese reale Welt aufgebaut ist. Also wir haben darüber gesprochen jetzt, diese Konfrontation haben wir jetzt besprochen, wie der Glaube, der in der Kindheit eingepflanzt wurde,
00:59:11
Speaker
im Garten, wie der praktisch auf diese Konfrontation prallt, der Nüchternheit, der Objektivität, sage ich mal, auch vielleicht im heutigen Verhältnis der Wissenschaft vielleicht auch oder wie versucht wird, das so zu erklären.
00:59:27
Speaker
Und es geht weiter im Text und da beginnt der Protagonist diese reale Welt zu beschreiben. Und jetzt beginnt es halt auch sehr pessimistisch zu werden und sehr radikal, kann man auch fast schon sagen. Und da beginnt auch der erste Satz, der mich ja auch an etwas erinnert hat, Milan. Und da kannst du bestimmt was zu sagen.
00:59:49
Speaker
Und zwar geht es um die Textstelle, wo du davon redest, dass ich arbeite für Geld oder sie arbeiten für Geld, um sich Sachen zu kaufen, die sie nicht brauchen. Und das ist ja erstmal eine Beobachtung der Realität, die natürlich sich sehr pessimistisch anhört, aber mich auch sehr angesprochen hat, um ehrlich zu sein. Und ja, also was hast du dir bei dieser Textstelle gedacht?
01:00:15
Speaker
Also die Textstelle geht ja ein bisschen länger. Also es ist ja erstmal der Punkt. Es ist quasi diese, die einen herunterbrechen von einer
01:00:29
Speaker
wie ich jetzt sagen würde, radikal kapitalistisch orientierten Konsumgesellschaft, genau, die sich darauf bezieht, also wir haben ja diese Kette mit, die Menschen arbeiten für Geld, für Dinge, die sie nicht brauchen oder wollen, dann werden sie süchtig nach diesen Dingen, sie wollen immer mehr haben, um
01:00:51
Speaker
berechtigt zu werden, weil sich das qualifiziert als liebender Partner oder als guter Freund oder eben auch als Mitglied der Gesellschaft, weil man seinen Mitmenschen etwas ordentliches bieten kann. Und dann kommt halt dieser typische Spruch, je mehr du besitzt, desto mehr besitzen die Dinge dich.
01:01:14
Speaker
Und das wird ja nochmal umrundet von diesem Satz. Kinder glauben und leben wie Könige, aber Erwachsene wissen um ihr beschränktes Dasein und deshalb leben sie wie Sklaven. In diesem Satz sollte es vielleicht nochmal ausführen auf jeden Fall. Ja, dazu kommen wir gleich nochmal.
01:01:39
Speaker
Aber um erst mal diese Argumentationskette zu beleuchten. Es ist halt inspiriert von einem von meinem Lieblingsfilm. Und zwar von Fight Club. Für diejenigen... Also einmal kurz für die Leute da draußen. Er sprach vorhin von einem Lieblings-Disney-Film. Aber er hat auch noch einen Überfilm. Ein Lieblingsfilm, der über die anderen Filme steht. Sorry. Ja, auf jeden Fall. Also Fight Club ist einer der geilsten Filme, die es gibt.
01:02:08
Speaker
meiner Meinung nach sowohl für Leute, die Bock haben auf philosophische Diskussionen, aber genauso auch für Leute, die einfach nur sich unterhalten lassen wollen. Es ist wirklich ein Meisterwerk, wie ich finde. Und dort findet eben eine Rede von einem der Protagonisten statt, die sehr ähnlich ist, die auch vom Inhalt gleich aufgebaut ist.
01:02:29
Speaker
die eben diese Konsumgesellschaft so eindrucksvoll erklärt. Und man das Gefühl hat, ey, irgendwie, das stimmt, was der da sagt. Und irgendwie merkt man auch, ich bin auch so. Und das ist total ekelhaft, das zu realisieren. Ich bin eigentlich auch so. Ich kaufe mir andauernd Dinge, die ich eigentlich gar nicht brauche. Und ich habe ja noch hinzugefügt, in den meisten Fällen wusste ich vorher nicht einmal, dass es diese Dinge gibt. Das ist, glaube ich, auch ganz wichtig.
01:02:59
Speaker
dass man ja häufig, man schaut irgendwie eine Werbung oder man erfährt von etwas und auf einmal kommt diese Illusion in den Kopf, ich brauch das auch. Obwohl man sich denkt, Digger, hä? Warum brauche ich das? Habe ich das jetzt in den letzten 24 Jahren meines Lebens
01:03:15
Speaker
auch gebraucht oder nein oder habe ich dieses gefühl verspürt irgendwie brauche ich die ein gegenstand der dieses der diese arbeitsweise ersetzt oder was auch immer aber das kommt das gefühl kommt ja auch erst durch diesen impuls jo du brauchst das ja deswegen hätte ich auch also würde mich das auch interessieren wie das denn bei euch ist also wenn wir nur diesen den ersten punkt ansprechen man arbeitet für geld um sich sachen zu kaufen die man nicht braucht
01:03:43
Speaker
Also was assoziiert ihr damit für euch? Wie könnt ihr euch da mit identifizieren? Oder sagt ihr vielleicht, sprich mich gar nicht an? Also mich spricht das auf jeden Fall an. Es ist auch etwas, was mich alltäglich irgendwie begleitet, dieser Gedanke. Aber auch gepaart von der Idee, dass ich irgendwie das Gefühl habe,
01:04:10
Speaker
dass sich das auch steigert, dieses Ding. Also man merkt das ja. Meine Freundinnen und ich nutzen immer gerne diesen Begriff Wall-E-Gesellschaft. Aber ich will dazu gar nicht so viel, weil es auch böse ist. Aber ich habe das Gefühl, gesellschaftlich
01:04:29
Speaker
Schreiten wir in dem Gedanken voran, dass Dinge vereinfacht werden müssen. Wie zum Beispiel Besse Idee Streaming Dienste. Man geht nicht mehr in die Videothek, sondern man hat jetzt die Möglichkeit alle Filme online jetzt in diesem Moment, jetzt, egal was. Ich habe da darin das Gefühl, dass man sich darin noch mehr verliert, weil man dadurch so ein bisschen in diesem Meer aller Möglichkeiten dann eher nicht mehr
01:04:52
Speaker
diese Fähigkeit hat, sich wirklich eine Sache auszusuchen, sondern eher darin verliert, was suche ich mir jetzt aus. Ja, aber kurz dazu. Arthur, was würdest du denn sagen? Siehst du dich darin in dieser Aussage? Ja, also ich würde sagen, auch ähnlich wie du, Jonas, also ich würde halt sagen, so Dinge kaufen, die ich nicht brauche, nicht unbedingt, aber Dinge konsumieren auf jeden Fall, die ich nicht brauche. Also in
01:05:21
Speaker
Kaufen in Form von meiner Aufmerksamkeit der Dinge schenken, also sei es jetzt vor allem auf YouTube oder auf Netflix, wie du es ja auch schon erwähnt hast, dass dieser Glaubenssatz mehr ist mehr ist halt völlig fatal und das ist ja auch
01:05:40
Speaker
Ja, es ist ja mit dem Zitat aus Fight Club bzw. aus deinem Text, doch je mehr ich besitze, desto mehr besitzt es mich und bzw. wie es der schon einmal erwähnt, der gute Friedrich Nietzsche gesagt hat, er hat es ein bisschen anders formuliert und zwar
01:06:00
Speaker
frei steht noch großen seelen ein freies leben wahrlich wer wenig besitzt wird umso weniger besessen gelobt sei die kleine armut und das ist ja auch irgendwo in letzter zeit das gewesen was zumindest in meinem youtube viel was viel besprochen wird und zwar dieses delayed gratification dass man halt
01:06:26
Speaker
nicht immer sofort sich diese Befriedigung holt und diese Glücksgefühle in Form von zum Beispiel YouTube Shorts, sondern dass man dieses Dopaminfasten ist ja auch ein Begriff, der herumschwört in der Self-Development und Self-Improvement Szene. Dass man sich darin sanktioniert so mäßig. Genau, genau.
01:06:46
Speaker
Ja, und dass das irgendwo auch so eine Tugend geworden ist. Ja. Du hast ja auch gerade, ich glaube, wir sollten nicht zu lange auf diesen Punkt verharren, aber du hast auf jeden Fall, was ich spannend finde, dieses Konsum
01:07:04
Speaker
Bezogen auf die Währung gar nicht Geld, sondern die Währung Zeit. Zeit und Aufmerksamkeit, genau. Genau, das ist auch eigentlich eine Währung. Die höchste Währung, die man hat, ja. Und das vergisst man gerne mal, auf jeden Fall.
01:07:20
Speaker
Aber zurück zu dir, Milan. Was hast du mit dieser Frage impliziert? Wohin soll es gehen? Eigentlich habt ihr das auch so erfasst, wie ich es mir gedacht habe. Es ist ja auch nicht so komplex geschrieben. Man arbeitet für Geld, um sich Sachen zu kaufen, die man nicht braucht. Wenn man das hört, fühlt sich das für mich irgendwie wie so ein Hamsterrad, in dem man ist. Also alle drei Aspekte. Geld,
01:07:44
Speaker
Und Sachen, man arbeitet, also man opfert seine Zeit quasi für Geld, womit man Sachen kauft, die man nicht braucht. Das ist quasi so, man opfert seine Zeit für nichts wirklich Wertvolles. Also es ist ein ganz schlechter Handel, den man da eingeht. Aber trotzdem machen wir das irgendwie. Und dann kommen wir zum nächsten Punkt, dass wir machen das, weil wir süchtig danach sind, immer mehr zu haben.
01:08:09
Speaker
... damit man sich berechtigt fühlt ... ... als Mitglied dieser Gesellschaft. Damit man sich berechtigt fühlt. Ganz klassischer Satz von Leuten mit ... ... ja Kinder, ja ich will auf jeden Fall Kinder ... ... aber erstmal muss ich ein bisschen hier ... ... erstmal ein bisschen Geld, weil ... ... ich will denen ja auch was bieten können. Das ist auch so ein ganz klassischer Satz ... ... ich habe den schon so oft gehört von Leuten. Und ich kenne auch dieses Gefühl ... ... dass man sich denkt irgendwie ... ... das ist schon wichtig ... ... und Geld ist ja irgendwie auch eine Währung ... ... die wir, die halt ...
01:08:39
Speaker
auf der unsere Gesellschaft aufbaut, auf der unser System auch aufbaut. Aber es ist halt schon verrückt, inwiefern uns das schon in gewisser Weise süchtig nach diesen Dingen macht. Und in dem Falle süchtig, in dem Sinne süchtig, dass man diese Dinge zu seiner eigenen Identität macht.
01:09:02
Speaker
Weil man dann in diesem Handel verharrt zwischen Geld und Konsum. Ja, genau. Man verirrt sich da drin und verbringt sein Leben nur noch in diesem Rat. Aber ich will dich gar nicht unterbrechen. Ich will nur einmal kurz auf die Frage eingehen, weil damit kannst du sie auch direkt beantworten. Warum dann der Protagonist darin verzweifelt?
01:09:23
Speaker
Er erkennt ja diesen Zustand, er nimmt ihn wahr. Und im Text wird immer deutlicher, okay, er verzweifelt darin. Er hat die alten Werte der Kindheit, merkt, das ist alles Quatsch irgendwie. Die Welt ist viel rougher und von dir wird erwartet, dass du so akzeptierst, dass die Welt so ist. Und er verzweifelt darin. Und wieso? Jetzt darfst du weiterreden. Er verzweifelt darin, weil dieses Hamster-Rab, von dem wir jetzt gesprochen haben,
01:09:51
Speaker
dich auch sehr schnell dazu verleiht, dass du einfach keine Ruhe mehr findest. Weil du dauernd das Gefühl hast, eigentlich müsste ich noch mehr arbeiten. Eigentlich könnte ich noch mehr. Und wenn ich doch nicht so faul gewesen wäre heute. Und so krass, dass man sich das selber nicht einmal mehr gönnt, vielleicht mal einen Abend lang nichts zu tun. Vielleicht auch nur mal eine Stunde lang nichts zu tun. Das ist so krass, seit wir zum Beispiel Smartphones besitzen.
01:10:17
Speaker
Und das Gefühl haben, wir müssen durchgehend irgendetwas machen, selbst wenn es nur Videos gucken ist. Es gibt dir wenigstens das Gefühl, dass du etwas tust, weil dein Belohnungszentrum die ganze Zeit getriggert wird. Wie oft langweilt man sich denn noch wirklich?
01:10:33
Speaker
Das ist etwas, so ein Satz, den ich zum Beispiel noch von meiner Mama kenne von früher, wenn ich mich beklagt habe als Kind so, ah, mir ist so langweilig, da hat sie mir gesagt, ja, Langeweile ist wichtig, davon wird man kreativ, von Langeweile. Und ich glaube, dass es zum Beispiel ein Langeweile ist etwas, was
01:10:54
Speaker
so verpönt ist, sage ich mal. Wir verlieren die Geduld. Wir verlieren die Geduld für die Langeweile. Das ist der Punkt. Genau. Und wir verlieren auch, dass es auch etwas Gutes haben kann, diese Ruhe mal zu haben. Einfach mal nichts zu tun. In dieser Stille auch mal zu verweilen und legen immer mehr Wert
01:11:17
Speaker
in diesem Hamsterrad zu bleiben, weil wir denken, ich brauche mehr, weil man eben süchtig wird. Und das führt dahin, dass man verzweifelt. Nicht unbedingt in dem Moment selbst, aber gerade in stilleren Momenten, wo man mal in sich gekehrt ist, spürt man irgendwie
01:11:37
Speaker
Wo laufe ich da eigentlich gerade hin? Was tue ich denn hier? Ich zum Beispiel, wenn ich Fight Club gucke, jedes Mal, ich hab letztens einen ganz coolen Kommentar gesehen, auf einem YouTube Video, ich hab mir so eine Analyse angeguckt über Fight Club und da stand dann, ja immer wenn ich Fight Club gucke, werde ich drei Tage lang zum Nihilisten danach. Und ich merke auch immer wieder, wenn ich Fight Club gucke,
01:11:59
Speaker
Es gibt so eine Szene, wo Tyler Durden mit dem Protagonisten so spricht. Ganz kurz für die Leute, die den Film nicht geguckt haben. Tyler Durden musst du wahrscheinlich erklären. Ach so, ja, das ist halt so einer der Hauptcharakter. Ich will nicht zu viel erzählen. Also, ihr müsst ihn einfach gucken. Aber ihr müsst ihn gucken. Außer ihr seid noch zu jung, weil der Film ist ab 18 und auch nicht ganz ohne. Aber es gibt halt
01:12:26
Speaker
den Protagonisten, der vollkommen eingenommen ist von dieser Konsumgesellschaft. Also er identifiziert sich nur noch durch die Dinge, die er hat. Und es ist auch eine geile Szene, wo man dann seine Wohnung sieht und man sieht so diese Ikea Einrichtung und dann immer dazu so diese Stichpunkte wie ja hier Arbeitsplatte, Koch, Arbeitsplatte.
01:12:48
Speaker
eignet sich super, um Gespräche zu führen. Und so stehen so diese ganzen Punkte. Dazu muss man mal pausieren und sich das durchlesen. Das ist echt genial gemacht. Und in einer Konfliktszene zwischen Tyler Durne, das ist quasi der Befreier so ein bisschen, der Antagonist der Geschichte, spricht dann mit den Protagonisten und der Protagonist versucht, so einen Macht-Move zu machen gegen ihn. Und dann sagt Tyler Durne einfach nur dieses... So, what you gonna do with this, Ikea-Boy?
01:13:17
Speaker
Und das ist so richtig... Oh, ich liebe diesen Satz. Ich habe den sogar als Status. Das ist einfach dieser IKEA-Boy. Du bist einfach der IKEA-Boy. Digga, warum kaufst du dir diese Scheiße? Du brauchst das doch gar nicht. Du weißt, es verursacht ultra viel Leid, das zu kaufen. Du weißt, es ist ein Ausweichprodukt in den meisten Fällen.
01:13:39
Speaker
Warum sollte dieser Tisch, dieser Yin und Yang Tisch jetzt zum Ausdruck bringen, wie buddhistisch und konfuzianistisch du eingehaucht bist oder so? Das ist so absurd. Aber das ist ein guter Stichpunkt.
01:13:54
Speaker
Weil, lass uns mal darauf eingehen. Und das ist ja ein Prozess der vermeintlichen Selbstverwirklichung, kann man sagen. Sich die Dinge anzupassen und zu sagen, hey, das bin ich. Und mit den Dingen, die man sich holt, ich hole mir jetzt, keine Ahnung, diese Flasche, weil das zeigt jetzt, wie nachhaltig ich bin, weil die aus Glas ist. Keine Ahnung. Der Sticker auch da drauf.
01:14:18
Speaker
der sticker vor allem hier ja und hier die pflanzen weil ich liebe pflanzen ja und und dieser prozess mit diesem prozess möchte ich starten mit einem zitat aus einem text und dann würde ich gerne darum mit euch darüber reden okay
01:14:37
Speaker
Das Leben ist nichts als ein auf der Straße liegen gebliebener Zirrettenstummel, in dem der verbrannte und nach Keuchhusten miefene Tabak für nichts als einen kurzen Moment der Selbstbefriedigung verbraucht wird. Ich inhaliere das Gift zum Zweck meiner Selbstheilung und ausatmen tue ich all den Dreck, der meinen Nächsten die Lunge verpestet.
01:14:58
Speaker
Ist das die nächste Liebe der Erwachsenen? Solidarität im Netz der Narzisten? Also erstmal kurz zu dem Text. Junge, der Text ist so böse an der Stelle. Aber auch richtig gut geschrieben. Also da hast du dich auf jeden Fall selbst übertroffen. Das geht runter wie Öl.
01:15:16
Speaker
Aber ja, was geht euch da durch den Kopf, wenn ihr das hört? Arthur, was geht dir da durch den Kopf? Relatest du? Sagst du, ja safe? Oder sagst du, oah, radikal? Was denkst du? Ja, es ist auf jeden Fall radikal. Es ist auf jeden Fall so der Endboss des Nihilismus, würde ich auch sagen. Also, irgendwo ist es halt
01:15:45
Speaker
so logisch auch aufgebaut, das ist ja irgendwo auch eine Argumentationskette. Und wenn ich mir diesen Text durchlese bzw. den höre,
01:15:57
Speaker
wenn mir das jemand sagen würde, ich wüsste auch im ersten Moment gar nicht, ja, du hast irgendwo recht, safe. Es ist halt irgendwo so. Und da erst mal irgendwie Gegenargumente zu finden und zu sagen, nee, nee, schau mal, es ist ganz anders, es ist auf jeden Fall schwierig. Schwierig auf jeden Fall. Vor allem, wenn die Person davon überzeugt ist und die Person davon auch verletzt ist, kann man sagen. Ja, und es ist halt, also es ist
01:16:26
Speaker
Das einzige, was mir halt nicht dran gefällt, ist halt die Einseitigkeit. Also es wird irgendwie aus dem Tode heraus, die Perspektive wird aus dem Tode heraus gesehen. Wie genau meinst du das?
01:16:40
Speaker
Naja, es wird ja das Argument oder die Textstelle oder allgemein der ganze Monolog ist ja immer auf diese Vergänglichkeit der Dinge darauf aufgebaut, dass alles vergänglich ist und dass deshalb auch alles, was man tut, egal ist.
01:17:02
Speaker
In dem Sinne, später wird ja auch glaub ich gesagt, oder vielleicht war es auch davor, ich glaub später, dass halt, warum sollte ich, warum sollte ich zum Beispiel zu einer Beerdigung gehen, wenn ich gar nicht ans Leben nach dem Tod glaube, genau. Also es ist halt alles, dieser Schluss ist ja sehr logisch dann zu sagen, okay, ich
01:17:25
Speaker
bin ich und es gibt kein Leben nach dem Tod. Meine Handlungen haben keine Konsequenzen. Deshalb, warum sollte ich dann nicht einfach die ganze Zeit Zigaretten rauchen, um diesen Nikotinrausch zu erfahren? Warum sollte ich nicht Alkohol trinken? Warum sollte ich eigentlich nicht auch, was weiß ich, anderen Leuten Schmerz und Leid zufügen, damit ich bekomme, was ich haben kann, solange ich halt wenigstens lebe, dann
01:17:51
Speaker
Ja, aber um ehrlich zu sein, uns so viel Glückseligkeit und so viel irgendwie Dopamin zu
01:18:02
Speaker
zu sammeln, wie es mir möglich ist, ja. Ja, aber um ehrlich zu sein, läufst du mir gerade ein bisschen vorweg und zwar, du sprichst ja jetzt gerade von der Erkenntnis der Vergänglichkeit und da wollte ich auf jeden Fall noch mal drauf eingehen, aber gerade in dieser Textstelle befinden wir uns eher bei der Frage, warum tun wir das alles im Namen der Selbstverwirklichung, im Namen der Individualisierung? Wir verletzen uns selber, aber alles im
01:18:26
Speaker
im Glauben, dass es für einen selber gut ist, aber er zeigt anhand dieser Argumentationskette oder hinterfragt das Ganze, dieses du raust, verpestest die Luft deinen Nächsten und das alles im Namen der Selbstverwirklichung und wie dann vielleicht kannst du zu dieser Argumentationskette wahrscheinlich am meisten was sagen, weil du es ja auch kreiert hast.
01:18:49
Speaker
Ja, also ich habe mir dabei halt gedacht, dass ich diese, wie Artur das schon meinte, das ist quasi der Höhepunkt des Nihilismus von dem, was ich da schreibe.
01:19:04
Speaker
Das, wenn man sich verirrt hat in dieser Konsumgesellschaft. Und klar, das ist jetzt wieder sehr drüber. Das ist sehr dramatisch, wie ich das jetzt beschreibe. Das heißt, die eine Person kann sich sehr stark da reinfinden und denkt sich, oh mein Gott, genau so geht es mir auch gerade. Andere sagen vielleicht, ich habe Tage, wo es mir so geht, dann andere Tage, wo ich denke, die Welt ist eigentlich ganz geil.
01:19:25
Speaker
Aber es ist auf jeden Fall eine Ebene, die uns anspricht als Menschen, weil wir das auch erleben, dass die Welt diese schlechten Seiten hat. Und bei dieser Beschreibung steht vor allem dieser Satz im Zentrum, ich inhaliere das Gift zum Zweck meiner Selbstheilung.
01:19:49
Speaker
Du arbeitest auch sehr gerne mit Gegensätzen. Ja, genau. Ich finde, das bringt einen dazu, dass man kurz da Halt macht und darüber nachdenkt. Und das ist eigentlich das, wozu ich dann halt auch anregen möchte. Man soll einfach sich selbst damit auseinandersetzen und sich Gedanken machen, warum steht das da? Und dazu kommt man dann auch, wie wir das jetzt auch hier im Gespräch merken, zu viel mehr Erkenntnissen als die, die ich selber in dem Text jetzt intendiert habe.
01:20:17
Speaker
Auf jeden Fall ist aber diese Stelle, ich inhaliere das Gift zum Zweck der Selbstheilung, der Inbegriff dieses Hamsterrats, dass man sich nur noch einem System, sage ich mal, fügt, was von Anfang an doch zum Scheitern verurteilt ist.
01:20:36
Speaker
Und man doch eigentlich weiß, das führt am Ende nicht zum Glück. So, wenn wir in die Welt schauen und uns, keine Ahnung, buddhistische Schaulinenmönche anschauen, Shi Yang Yi beispielsweise. Wenn wir uns den anschauen, denken wir so, oh, heftiger Typ, der begeistert uns. Aber wenn wir dann schauen, was damit zusammenhängt, was setzt das denn voraus, so ein Leben zu führen wie der, dann merkt man halt auch so, hm.
01:20:59
Speaker
Da bin ich ja ganz schön ... Kann man so viel aufopfern? Genau, genau, genau. Und daran kann man halt merken, ... ... bin ich vielleicht ein bisschen süchtig ... ... von dem Ding, ... ... die diese Gesellschaft in einem auslöst, ... ... weil man fängt an, sich Sachen zu kaufen, ... ... die man nicht braucht, ... ... die man vielleicht auch gar nicht haben wollte ursprünglich, ... ... aber man redet sich ein, ... ... dass man sie haben will, ... ... dass man sie braucht, ... ... dass das Leben besser wird, ... ... obwohl man doch eigentlich weiß, ... ... Digga, komm, chill, du brauchst das doch gar nicht.
01:21:25
Speaker
Und davon sind wir ja alle betroffen. Also ich, ich definitiv bin auch voll davon betroffen. Ich habe, also das, das ist irgendwie, das ist irgendwie auch aus so einer, ja, fast aus so einer Art Urangst in uns, dass wir denken, ey, ich will doch als Teil dieser Gesellschaft einen, einen guten Status haben. Und das, das macht es mir doch einfach. Ich brauche einfach sowas kaufen. Das sieht schön aus. Und dann, hier zum Beispiel, ich habe jetzt irgendwie einen
01:21:51
Speaker
Star Destroyer da oben und dann ein cooles Bücherregal. Das sieht doch geil aus und darüber freue ich mich auch. Aber irgendwo steckt natürlich auch dieser leicht narzisstisch angehauchte Gedanke so, dann werden andere hier reinkommen und denken, oh, das ist ein geiler Typ, der hat ja voll das geile Bücherregal. Weißt du, das ist so absurd, wenn man sich da so hinein denkt.
01:22:15
Speaker
Ja und deswegen, ich inhaliere das Gift zum Zweck der Selbstheilung, man will sein Bedürfnis stillen, tut es aber mit Dingen, die das Bedürfnis langfristig nur noch mehr verstärken, ähnlich wie bei einer Drogensucht. Und wozu führt das? Wozu führt diese Radikalisierung des Ichs?
01:22:36
Speaker
Ja, das führt zu diesem immer stärker werdenden Narzissmus, in dem man auch gleichzeitig verzweifelt.
Existenzielle Verzweiflung und Nihilismus
01:22:49
Speaker
Weil man merkt, irgendwie werde ich davon ja nicht so ganz glücklich. Aber trotzdem brauche ich immer mehr.
01:22:56
Speaker
Je älter wir werden, desto mehr glauben wir, Dinge zu brauchen, weil die Gesellschaft das so will, weil alle das von dir erwarten, weil du das von dir erwartest. Dazu führt das. Und das ist dann ja auch der Knackpunkt, weshalb der Protagonist
01:23:14
Speaker
jetzt so verzweifelt, wenn er zurück an seine Urgeschichte denkt, wo er an diese Erinnerung, wo er meinte, ey, da hatte alles doch Sinn und Verstand, alles Ordnung, alles war ruhig. Und warum ist es jetzt alles so chaotisch? Ja.
01:23:30
Speaker
Ja, danke für diese ausführliche Antwort darauf, weil diese Argumentationsverstrickung, die folgt im Text weiter und weiter. Und es folgt ein weiterer Punkt, finde ich, wo diese Radikalisierung nochmal deutlich wird. Und Artur, halte dich fest, die Frage geht an dich. Und zwar, wieso meinst du, also im Text folgt dann das Argument, dass aufgrund meines kindlichen Glaubens der Welt
01:24:00
Speaker
Und jetzt realisiere ich, so ist es gar nicht, habe ich diese Naivität, indem ich, genau andersrum gesagt, indem ich jetzt realisiere, oh diese Naivität, diese Ruhe, die ich hatte aufgrund meines kindlichen Glaubens wurde mir jetzt genommen durch die Realität und dadurch lerne ich,
01:24:18
Speaker
muss ich damit leben, dass ich mal besser gelebt habe, aber jetzt scheiße lebe? Dieses Argument. Kann man mir folgen? Oder habe ich es kompliziert gesagt? Vielleicht kann das einer noch mal... Ich glaube, du meintest das, warum dieser kindliche Glaube, der einem Ruhe verschafft hat, warum der jetzt der Grund dafür ist, dass man jetzt gerade verzweifelt. Also er betont ja,
01:24:42
Speaker
Deshalb, weil das früher so schön war, bin ich jetzt so am verzweifeln. Genau, genau. Und da würde ich die Frage stellen, wieso ist denn dann seiner Meinung nach der kindliche Glaube der Grund seiner Verzweiflung, Arthur?
01:24:59
Speaker
das ist eine komplizierte frage aber es ist ja an sich wie ich es mir besser vorstellen kann beziehungsweise bildlicher vorstellen kann ist es ja irgendwo auch der der sündenfall im individuum also von dieser
01:25:17
Speaker
kindlichen, naiven Welt, wo alles perfekt ist und alles ist nur gut zu der Realisation, aber es gibt auch Leid und Schmerz und irgendwie muss man scheinbar für sein eigenes Glück arbeiten und man muss
01:25:37
Speaker
die ganze Zeit eigentlich arbeiten, um so Momente der Stille und des Friedens erfahren zu dürfen. Und diese innere Dissonanz ist halt, ja wie schon öfter angesprochen, ist halt so ein kleiner innerer Krieg auch irgendwo. Es ist wie, wenn ich mich in den Protagonisten hineinfühle,
01:26:00
Speaker
würde ich auch meine eigene Kindheitserinnerung auch irgendwo anzweifeln. Und damit halt, wie du es in der Frage schon formuliert hast, das ist ein Grund der Verzweiflung. Dass man sich halt fragt, ist es tatsächlich
01:26:16
Speaker
wirklich nur eine dumme, naive Kindheitserinnerung, aber ich kann es halt irgendwie nicht glauben, weil es ist so tief in meinem Herzen verankert und es ist so ein wichtiger Moment und irgendwie kann ich diesen Moment auch nicht loslassen. Also der scheint ja, ob bewusst oder unbewusst, der scheint mich ja trotzdem irgendwie einzunehmen, um mir tagtäglich zu zeigen, ich
01:26:40
Speaker
Ich kann nicht 100% einfach loslassen und sagen, ja alles ist scheiße und ich mach was ich will, sondern diese Kindheitserinnerungen.
01:26:50
Speaker
lässt das nicht so ganz zu. Also ich kann nicht einfach sagen, ja ich verliere mich jetzt in meiner Selbstbefriedigung des Seins und ich kaufe mir halt einfach diese ganzen Dinge und gehe einfach völlig auf in diesem Orgasmus auf allen Ebenen, sage ich mal.
01:27:10
Speaker
es halt einfach nur noch nur noch fast food und kaufe mir halt Zigaretten und bin die ganze Zeit am rauchen. Diese Kindheitserinnerung ist ja die die ist so ein richtig starker Gegenpol dazu, sich da hundertprozentig loszulassen. Das führt ganz verständlich zu inneren Verzweiflung.
01:27:32
Speaker
Ja, und damit würde ich zu dir rüber gehen, Milan, und mit einer Frage ergänzen, worauf du eingehen kannst. Und zwar, da hat Arthur das schon angerissen mit dem, was seine Kindheitserinnerung als Gegenpol zur jetzigen Realität ausmacht. Und wie erlebt dann dieser Protagonist diesen Konflikt, bezogen auf den Konflikt dieser beiden Realitäten?
01:27:57
Speaker
Ja, also das ist auch ein, ich finde, das ist ein ganz toller Punkt, den Arthur auch genannt hat mit dem, mit der Sünde, die da irgendwo auch mit reinspielt, weil man ja Sünde auch als, also nicht in allen Religionen, aber Sünde auch als Abkehr von Gott verstehen kann. Und der kindliche Glaube zeigt halt oder deutet vor allem auf den Glauben an einen guten Gott und
01:28:25
Speaker
Dieser Glaube wird kaputt gemacht. Man entfernt sich immer weiter von diesem Glauben. Weil der Protagonist sich denkt, Digga, der Gott kann nicht gut sein. Guck doch in diese verkackte Welt. Was geht hier gerade ab? Also, wie kann man überhaupt noch diesen Glauben rechtfertigen, sag ich mal? Und das ist ein ... Man kann sagen, das ist ein innerer Konflikt, den der Protagonist da erlebt. Das ist ein Konflikt.
01:28:52
Speaker
den der Protagonist aber so deutet, dass dieser kindliche Glaube keine Hoffnung oder Sicherheit schenkt, wo er sagt, ja, da halte ich aber dran fest und dann ist alles gut. Sondern der Protagonist befindet sich ja hier jetzt schon an einem Punkt, wo er diesen kindlichen Glauben aufgegeben hat und sagt, nein, das war komplett falsch.
01:29:12
Speaker
Ich gucke in diese Realität, akzeptiere die Welt, wie sie ist. Sie ist dieser Zigarettenstummel, den ich beschrieben habe. Sie ist nihilistisch und konsumgeil und alle sind vom Narzissmus zerfressende Junkies, sage ich mal, so wie ich das beschrieben habe oder der Protagonist das beschreibt.
01:29:36
Speaker
Und deshalb wird dieser Konflikt nicht so erlebt, dass er halt, wie ich schon meinte, nicht noch krampfhaft an dieser Kindheitserinnerung festhält, wo er sagt, nein, aber das gibt mir noch Hoffnung, sondern diese Kindheitserinnerung ist eher ein Grund dafür, für ihn noch mehr zu verzweifeln, weil er eben sagt, er fühlt sich betrogen von Gott, er fühlt sich, was ist,
01:30:01
Speaker
Alles gut. Es sind gar Hintergrundinhalte entstanden, die nur Arthur und ich erkannt haben. Es ist alles gut. Er fühlt sich betrogen von Gott oder von seinem Glauben, weil ihm doch eine schöne Welt angeboten wurde als Kind und er glaubt, weil ihm
01:30:24
Speaker
diese Lügengeschichte erzählt wurde, erlebt er überhaupt erst diese Verzweiflung. Er glaubt, was wäre denn, wenn ich von Anfang an darauf vorbereitet gewesen wäre, wie diese Welt ist. Man denkt, man hätte mich richtig vorbereiten müssen auf diese Probleme in dieser Welt. Und dann wäre das alles gar nicht erst passiert. Es ist nur passiert, weil ich in irgendeinem Irrglauben gelebt habe und jetzt genau das Gegenteil erlebe. Das ist dieser Konflikt, den der Protagonist erlebt.
01:30:52
Speaker
Ja, ja. Und ich finde, der Nihilismus oder den Nihilismus treibt der Protagonist nochmal an die Spitze, in dem jetzt nochmal der Aspekt dazu kommt, dass er realisiert, alles ist vergänglich. Und jetzt kommt der Aspekt des Todes dazu. Und dazu hattest du, da hatte ich dich so ein bisschen an die Züge, sagt man das so, gezügelt, Arthur, vorhin, weil du warst da schon so dran, darüber zu sprechen. Und jetzt darfst du gerne darüber reden.
01:31:21
Speaker
Er schreibt ja, dass der Tod allgegenwärtig ist. Und alles ist endlich, bis auf den Tod. Der hält ewig. Und dann fragt er sich natürlich verständlicherweise in dieser Überzeugung, was hat dann überhaupt noch Bedeutung. Und das finde ich dann nochmal die Spitze des Eisbergs. Und da stellt sich mir die Frage,
01:31:45
Speaker
welche Gefahr besteht darin, so die Welt zu betrachten, weil wenn man diesem Argument folgt, ja, dann stimme ich ihm zu. Ja, dann kann er gefühlt, also kann er gefühlt machen, was er will. Also dann kann er ja diesen Nihilismus komplett verfallen und wie du schon meintest, Arthur, einfach keine Ahnung, rauchen, Dinge tun, die ihm verletzen, aber es hat ja eh nichts an Bedeutung. Aber wie würdet ihr das beschreiben, Arthur, weil du so schön das Thema schon angerissen hast?
01:32:16
Speaker
Ja, also ich finde, dass dieser Glaubenssatz oder diese Perspektive so die Welt zu sehen ist äußerst gefährlich. Also da ist auch Wahrheit mit drin und deshalb macht es noch das Ganze viel gefährlicher.
01:32:34
Speaker
Ja, das stimmt schon. Das einzige, was sicher ist für das Leben eines jeden von uns, ist halt der Tod. Und alles andere ist variabel. Alles andere ist halt auch unvorhersehbar. Außer eben der Tod. Ich hatte gerade auch erst diesen Gedankengang, wenn man das zu Ende denkt,
01:33:01
Speaker
oder noch mal eine andere Perspektive. Auch wenn du jetzt zum Beispiel als Zuhörer sagst, ey, ich glaub gar nicht an Gott, dann würde ich da ein bisschen gegenhalten und sagen, ja, das kann gut sein, aber dennoch hast du in dir eine interne Struktur und Hierarchie von Werten und Dingen, die dir wichtig sind.
01:33:27
Speaker
Und mit diesem Glaubenssatz zu sagen, okay, nichts ist ewig außer der Tod, packt den Tod halt nach ganz oben. Und damit kann der Tod auch theoretisch zu einem, in gewisser Art und Weise ein Gott werden, den man halt anbetet, dass man sagt,
01:33:45
Speaker
Also alles ist in dem Sinne weniger wert als der Tod, denn der Tod ist das höchste im Leben. Und das sieht man ja auch zum Beispiel ganz prominent durch die News in Amerika zum Beispiel. Menschen, junge Menschen, auch die School Shooter, die im Auftrag des Todes
01:34:11
Speaker
ihrem Gott in Anführungszeichen so gesehen auch dienen und das ist halt natürlich sehr extrem aber ja es ist es ist es ist schwierig es ist auf jeden Fall eben weil irgendwo ist es ja war der Tod ist das einzige was sicher ist im Leben aber diesen extra Schritt zu gehen und das so weit zu treiben und radikal zu sehen ist äußerst gefährlich
01:34:37
Speaker
Du sprichst da einen ganz guten Punkt auf und also wir haben auf der einen Seite was du gesagt hast, diesem Tod als alles oben zu sehen macht es gefährlich, weil dann gibt es nichts wofür man leben kann und leben sollte. Aber es gibt einen zweiten Punkt und Milan du schreibst in dem Text, ich zitiere einfach mal, süchtig werden nach dem diesseits. Das ist natürlich ein zweiter Punkt. Was genau meinst du denn damit?
01:35:04
Speaker
Ich wollte noch mal ganz kurz auf dein School-Shooter-Beispiel eingehen. Das kann man zwar nehmen, das Beispiel, aber es ist natürlich auch sehr kontrovers das Beispiel. Man könnte jetzt auch gegenhalten, dass vielleicht der School-Shooter nicht in dem gleichen Sinne das tut, das ausführt, weil man sagen könnte, er macht das nicht für den Tod selber, sondern vielleicht gerade um ein Zeichen zu setzen.
01:35:33
Speaker
Also dafür kann es ja viele Gründe haben. Das wollte ich jetzt nur noch mal hinzufügen. Aber wenn wir jetzt diesem Narrativ folgen, was wir jetzt bei uns in der Geschichte haben, dann kann man das auch so auslegen. Aber zurück nochmal zu deiner Frage. Du hast jetzt gefragt,
01:35:49
Speaker
Kannst du das noch mal stellen? Ja, klar. Also wir hatten jetzt gerade auf der Seite von Arthur, dass er meinte, den Tod praktisch, er hat gerade argumentativ erklärt, den Tod praktisch als Gottesersatz zu nehmen, ist gefährlich, weil es dann alles nichtig ist. Also alles ist nicht mehr von Relevanz und Wert. Und auf der anderen Seite schreibst du im Text, süchtig werden nach dem Diesseits ist vielleicht auch ein Risiko. Weil ich weiß schon, worauf du hinaus willst, aber vielleicht kannst du das noch mal ausformulieren.
01:36:19
Speaker
Die Argumentationskette ist quasi so, wenn der Tod alles durchdringt und der Tod das einzige ist, was wirklich ewig ist, dann ist der Tod, wie Arthur schon ganz richtig gesagt hat, dann das Höchste. Aber wenn der Tod das Ende aller Dinge, sag ich mal, ist,
01:36:39
Speaker
dann ist der Glaube an ein Jenseits nicht wirklich gerechtfertigt. Und das ist halt die Gefahr, die ich dann vor allem darin sehe, um das jetzt mal nicht auf dieses Extrembeispiel zu beziehen, sondern eher auf den Alltag. Dann ist die Konsequenz, dass wir dazu neigen, süchtig nach dem Diesseits zu werden.
01:37:08
Speaker
Also, wie soll ich das sagen? Wenn ich meine Taten im Hier und Jetzt nicht darauf auslege, dass sie überhaupt irgendeinen Anspruch auf Ewigkeit haben, das muss nicht das Leben im Himmelsreich sein. Das muss es gar nicht sein, sondern vielleicht auch,
01:37:24
Speaker
Ich tue hier Dinge, um eine Legacy irgendwie aufzubauen. Ich tue Dinge, um etwas für die Nachwelt zu hinterlassen. Etwas Gutes. Wenn aber die Bedeutung dieser Dinge komplett wegfällt, also der Nihilismus das komplett übernimmt und man sagt, es ist eh nichts von Bedeutung, wozu soll ich mir dann noch die Mühe machen? Dann koste ich doch lieber
01:37:45
Speaker
meine Zeit hier und jetzt komplett aus und das kann alles mögliche sein und im schlimmsten Fall eben Dinge, die mich total selbst zerstören und auch meine Mitmenschen zerstören. Zum Ikea-Boy werden. Zum Ikea-Boy werden und das Gift einzuatmen und dann den Dreck auszuatmen, der auch noch die anderen verpestet. Dann ist die Nächstenliebe in diesem Sinne
01:38:09
Speaker
dass man sich gegenseitig nur noch vergiftet. Und das ist die große Gefahr, in der man sich verlieren kann. Und das kann im Alltag passieren, indem man depressive Verhaltensweisen irgendwann an den Tag legt,
01:38:27
Speaker
Aber lass mal da bleiben. Ich würde das nur kurz mit einer Einleitung einleiten. Und zwar schreibst du ja auch einen Text, es ist ja auch ein Kapitel für sich, mit dem Überthema Zerstörung. Und du schreibst Zerstörung, die alles durchbricht oder durchdringt. Wir werden zerstört, tun es aber auch selber. Und da frage ich mich, wozu führt diese Erkenntnis beim Protagonisten oder beim Erzähler?
01:38:57
Speaker
Also erst mal dazu, diese Textstelle mit der Zerstörung ist tatsächlich auch wieder aufgebaut auf einen Text, den Goethe mal geschrieben hat. Den kenne ich aus einer Predigt, auch von Eugen Drevermann, wo er auch über die Schöpfung spricht, die Schöpfung der Erde. Und es geht bei diesem Text von Goethe, so wie ich das jetzt kontextualisiert habe durch die Predigt, eben um die Verzweiflung an der Zerstörung in der Welt.
01:39:25
Speaker
Und dort wird auch erwähnt, dass woran ich mal geglaubt habe, ist heutzutage der Grund für meine Verzweiflung, weil ich sehe, dass die Zerstörung nicht nur in den ganz schlimmen Sachen ist, wie jetzt bei dem Scoop-Shooter-Beispiel, aber auch bei Sinnfluten oder sowas, sondern
01:39:44
Speaker
Die Zerstörung ist doch selbst in dem Spaziergang durch den Park. Wo du einmal auf einen Ameisenhaufen trittst und Tausende von Ameisen zerquetscht. Oder du kannst ... Also, es ist quasi die Erkenntnis, der Tod ist so allgegenwärtig in dieser Welt, dass du gar nicht leben kannst, ohne zu töten. Dein Leben besteht darin, dass du Leid verursachst. Und das ist ...
01:40:10
Speaker
Und diese Erkenntnis aus dieser nihilistischen Perspektive ist einfach so durch und durch negativ, dass sie wirklich den Protagonisten an den Rand der Verzweiflung bringt, weil es einfach gar nichts mehr gibt, für das es sich doch zu leben lohnt, weil er sagt, wenn der Tod und die Zerstörung
01:40:31
Speaker
selbst die Grundlage für unser Leben bietet und das Ende auch unseres Lebens ist. Wenn das das Alpha und das Omega ist, dann sind wir doch alle schuldig, dann sind wir alle Zerstörer. Warum sollte ich dann überhaupt noch so tun, als würde ich jemand sein, der versucht, gut zu werden, etwas Gutes zu tun? Wozu? Wenn ich sowieso durch und durch alles kaputtmache, dann kann ich doch alles relativieren.
01:40:55
Speaker
und und und im text also danke noch mal das hast du noch mal richtig gut erklärt weil wenn man nur den text liest da stecken ja so viel so viel tiefgründigkeit drin dass man das auf jeden fall so auf auf sage ich mal aufwirbeln muss oder auf aufbrechen muss und und
01:41:14
Speaker
In der Erzählung geht es ja weiter und es bleibt ja nicht nur dabei, dass man in diese Verzweiflung verweilt oder der Erzähler bleibt nicht nur in dieser Verzweiflung und erklärt diese Zerstörung, ich verstehe das nicht, alles ist tot, alles ist Vergänglichkeit, sondern er geht einen Schritt weiter und macht ein, wie sagt man das im Juristischen, man macht nicht ein Zeug,
01:41:39
Speaker
wenn man jemanden beschuldigt, eine Anschuldigung und die in Form von, jetzt fällt das Wort an, Dämon und sagt Gott ist ein Dämon dadurch, weil er hat das alles, die Schöpfung ist von ihm und diese Schöpfung dient dem Sterben und
01:42:00
Speaker
Genau, und da stellt sich mir die Frage, warum beschreibt er Gott als ein Dämon an diesem Fall, Arthur? Was würdest du da sagen? Also es ist schon, also das ist ja nochmal diese Radikalisierung an die Spitze getrieben. Ich würde sagen, dass da tatsächlich das
01:42:21
Speaker
das Kindliche auf das Erwachsene trifft, beziehungsweise halt die Anschauungen jeweils der beiden. Und zwar irgendwo, also in der christlichen Schöpfungsgeschichte ist es ja so, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild erschafft. Und jetzt im Laufe dieser Geschichte, die Milan geschrieben hat,
01:42:49
Speaker
merkt der Protagonist ja immer und immer wieder und immer und immer tiefer, wie was für ein schlechter Mensch nicht nur er ist, sondern jeder Mensch eigentlich ist. Was für ein bösartiger Kern eigentlich im Herzen eines jeden Menschen steckt.
01:43:09
Speaker
Und das hat ja Milan auch gerade schon sehr gut ausgeführt. Und ich hab so das Gefühl, dass da dann die beiden Dinge miteinander verbunden werden. Dass der Protagonist dann ein bisschen zurück in sein kindheitliches Glaubensbild zurückkommt und sagt, okay, ich glaube zwar nicht mehr an einen Gotts, aber wenn es einen Gotts gibt,
01:43:31
Speaker
Und wenn er uns nach dem Ebenbild erschaffen hat, dann muss er ja so sein wie wir. Und da wir selber Dämonen sind, die selbstsüchtig sind, uns eigentlich nur nach unserer eigenen Befriedigung verlangen, uns damit immer wieder Gift schlucken und nicht nur uns selber zerstören und umbringen, sondern das auch ausatmen, wie mit dem Zigarettenstummel,
01:43:53
Speaker
und damit auch alle anderen zerstören und umbringen, dann ist ja der, der uns geschaffen hat, muss ja genau so ein Tyrann sein und genauso ein Dämon sein, der nur auf Zerstörung aus ist, aber dadurch, dass er allmächtig ist, hat er wahrscheinlich auch noch Spaß daran, dass er uns eigentlich nur kreiert, damit er uns dabei zusehen kann, wie wir leiden, also ein bisschen auch in diese satanistische Richtung.
01:44:22
Speaker
Auf jeden Fall, ja. Ja, würdest du da mitgehen, Milan? Ja, auf jeden Fall. Ich würde da gar nicht so viel hinzufügen. Ich fand das, was du sehr, sehr gut zusammengefasst, was ich hier vielleicht noch
01:44:37
Speaker
zum Ende sagen würde, ist, dass dieser Teil eben auch zeigt, da gibt es das innere Kind, was noch diese diese hoffnungsvolle, ruhespendende Vorstellung von Gott hat als Schöpfer dieser Welt und dem Erwachsenen, der erkennt, der Schöpfer dieser Welt ist kein liebevoller Gott, er ist ein Dämon und dieser Moment zeichnet ein Bild, wo
01:45:06
Speaker
der Erwachsene gewonnen hat gegen das innere
Erwachsene Skepsis vs. Kindlicher Glaube
01:45:10
Speaker
Kind. Der Erwachsene hat den Konflikt gewonnen und das innere Kind ist gestorben, sage ich mal. Und das ist... Es ist ein sehr trauriges Ende in der Geschichte. Es ist auch ein, würde ich sagen, es ist ja keine Erklärung der Schöpfungsgeschichte, sondern es ist ja eine Kritik.
01:45:27
Speaker
Eine Kritik des Erwachsenseins und eine Kritik der Realisierung. Das ist Heuchelei, was da erzählt wird. Das ist falsch und das sind falsche Hoffnungen, die uns gemacht werden. Und ja, also es ist, wie ich schon sagte, es ist nicht schön, wie diese Geschichte endet.
01:45:56
Speaker
Du hast es eigentlich perfekt zusammengefasst. Wir haben einen Protagonisten, der sich praktisch an der Realität des Erwachsenswerdens verirrt und verzweifelt und er trotzdem in Konfrontation mit seinem kindlichen Ich steht.
01:46:15
Speaker
Und jetzt haben wir auch darüber gesprochen, was für Argumente er dadurch liefert und sich auch in dieser Radikalität der Selbstverwirklichung auch darin verliert. Und dass dahin sogar bis so weit geht, dass er praktisch Gott beschuldigt, dass er sagt, wie konntest du sowas überhaupt machen? Also wenn wir deine Ebenbilder sind, dann musst du ja genauso sein. Und das ist auf jeden Fall
01:46:38
Speaker
eine sehr tragische Geschichte und ich hoffe du da draußen jetzt wobei also beim ersten Mal lesen des Textes hattest du bestimmt schon Gedanken dazu hast du dich vielleicht damit identifizieren können aber jetzt frage ich dich noch mal wie ist es jetzt nach der Bearbeitung des Textes? Stimmst du uns in allen Punkten zu? Stimmst du den Protagonisten zu? Siehst du vielleicht Dinge die du anders siehst? Hast du mal Tage wo du dich so fühlst, mal nicht?
01:47:09
Speaker
sagst du, nee, damit kann ich mich gar nicht identifizieren. Stell dir gerne diese Fragen, frag dich selber, wie würdest du damit umgehen? Denn das wird uns auf jeden Fall in einer weiteren Folge beschäftigen, denn so kann es natürlich nicht weitergehen und so darf es auch nicht das Ende sein. Denn das war noch lange nicht das Ende und
01:47:35
Speaker
Wir werden jetzt vielleicht im zweiten Teil noch einen weiteren Teil der Geschichte erfahren, wo es hoffentlich auch noch bergauf geht. Also sei gespannt. Und in der zweiten Folge wird auch nicht nur diese Frage uns beschäftigen, sondern vom lieben Arthur auch eine dazu passende Praxis sein. Also sei gespannt auf die zweite Hälfte und freue dich auf eine weitere erkenntnisreiche Reise in der Welt der Schöpfungsgeschichte und des Protagonisten.
01:48:02
Speaker
Ich danke dir in diesem Sinne und im Namen von Trinity Jam und ich hoffe auch für euch beide war das erkenntnisreich. Ich danke dir für diesen Text Milan und wir hören uns zur zweiten Hälfte. Vielen, vielen, vielen Dank.