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Trinity JAM - S1 E4 - Abels Gebet Teil 2
37 Plays1 year ago
Herzlich Willkommen!
Im heutigen Staffelfinale stehen sich die bekannte rote und die weiße Seele gegenüber. Dabei beschäftigt uns die Frage, wie man mit dem Schicksal einer furchtbaren Gräueltat umgeht. Tauche ein in die Perspektive der weißen Seele und entdecke, welche Bedeutung und welchen Wert der Akt der Vergebung in dieser Geschichte hat.
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Transcript
Einleitung der Gastgeber und Vorstellung des Themas
00:00:31
Speaker
Moin Moin und herzlich willkommen zurück zum zweiten Teil der vierten Folge in der Geschichte Abelsgebet. Ich bin der Jonas und zusammen mit Arthur und Milan bilden wir
00:00:44
Speaker
Die Gruppe Trinity Jam. Ich muss mal nachdenken, ob ich meine dabei beobachte. Ja, wir haben wir sind dabei stehen geblieben und zwar haben wir sind wir mitten drin abgebrochen und haben darüber gesprochen oder haben er gesagt einen Arbel kennengelernt, der seine Geschichte erzählt und damit
00:01:11
Speaker
Angepasst zur Kainz-Geschichte, die wir in der dritten Folge kennengelernt haben, haben wir jetzt einen tieferen Zugang zu dieser ganzen Mehrperspektivigkeit in dieser ganzen Geschichte an Erkenntnissen sammeln können und wir haben auch die Weiße Seele kennenlernen dürfen.
00:01:26
Speaker
Und wie diese Geschichte weitergeht, erfahren wir jetzt im zweiten Teil. Also ganz wichtig, wenn du den ersten Teil noch nicht gehört hast, tu es bitte an dieser Stelle, mach Pause, gönne dir den ersten Teil, denn das macht nicht so viel Sinn, sich da den zweiten Teil anzuhören. Genau.
00:01:44
Speaker
Wie gewohnt haben wir natürlich eine Geschichte, die weiterführt. Das ist die gleiche Geschichte. Milan wird gleich mit einem Kapitel weiterstarten. Und ja, da gibt es nicht viel zu sagen. Ich würde da direkt an dir weitergehen, Milan. Yes, also, egal was du gerade machst, wenn es passt, dann sperr die Lauscher auf, hör aufmerksam zu. Gleich folgt wieder ein kleiner Disclaimer, dann der Gong und dann die Geschichte.
Abels Perspektive auf Gerechtigkeit und Verantwortung
00:02:17
Speaker
Hey, bevor du jetzt gleich gespannt der Geschichte zuhörst, lass dir von uns noch einmal gesagt sein, dass wir kein Kirchenpodcast sind. Wir sind auch keine Wissenschaftler. Wir sind einfach drei gute Freunde, die ihre tiefe Faszination für antike Weisheiten und Glaubensthemen mit dir teilen möchten. Wir sind davon überzeugt, dass uns unsere Vorfahren eine Menge über das Leben und über uns selbst beibringen können. Also entspann dich, öffne deinen Geist und lass dich von uns auf eine Reise in die tiefsten Tiefen des Kaninchenbaus führen.
00:03:05
Speaker
Ich kenne diese Geschichte, weil es meine ist. Dieser Abel, das bin ich. Die weiße Seele war sprachlos. Sie hatte großes Mitleid mit Abel und sprach, es tut mir so unendlich leid, was du durchmachen musstest. Wie kann ein Mensch jemanden nur so etwas Schreckliches antun?
00:03:35
Speaker
und dann noch noch den eigenen Bruder. Gott wird ihm sicher eine gerechte Strafe geben. Für so eine schwere Sünde wird er ihn sicher auf ewig in der Hölle schmorn lassen. Denkst du es wäre eine gerechte Strafe für ihn? fragte Abel. Ich denke jeder bekommt das was er verdient antwortete die weiße Seele.
00:04:02
Speaker
Jemanden umzubringen, ist wohl das Schlimmste, was man tun kann. Doch seinen eigenen Bruder zu töten ist ja wohl das Allerletzte. Eine Verbandung in die Hölle geschah ihm sicher recht. Auch wenn er ein schweres Leben hatte, mit den Konsequenzen seiner Taten muss er doch leben können. Muss er leben müssen. Dann verrate mir, erwiderte Abel.
00:04:27
Speaker
Was ist schon gerecht in einer Welt, die vollkommen von Hass, Neid und Eifersucht durchdringen ist? Können wir in all den zwielichtigen Wahrheiten denn erkennen, was wirklich geschieht? Denkst du nicht, dass kein in seinem Leben bereits genug gestraft wurde? Ich denke, dass wir einen freien Willen haben, erwiderte die weiße Seele. Und jeder ist dazu befähigt, diesen freien Willen mit Vernunft einzusetzen. Ich verstehe schon.
00:04:57
Speaker
sagte Abel. Doch, weißt du, ich denke, dass ein Mensch das Resultat seiner Geschichte ist, genauso wie das Leben jedes Menschen, die Grundlage für seine Nachkommen sein wird. War Kai nicht einfach nur ein Kind, das nichts anderes als die Liebe und Anerkennung suchte, nach der wir uns ebenso sehr sehnten? Doch sag mir,
00:05:25
Speaker
Was passiert, wenn dir diese Liebe und Anerkennung nicht gegeben wird? Wird es da nicht laut kreischen und aus Verzweiflung die Dinge zerstören, die seinen Eltern wertvoll sind, um die Aufmerksamkeit zu kriegen, die es will? Ja, sicher, entgegnete die weiße Seele.
00:05:47
Speaker
Doch weißt du ebenso wie ich, dass die Reaktion der Eltern dann nicht immer dem entspricht, was das Kind ursprünglich haben wollte, oder? Ja, sagte die weiße Seele. Die Reaktion der Eltern ist in der Regel Wut, Aufregung und auch Empörung. Abel fuhr fort.
Eltern-Kind-Dynamik und Cains Suche nach Anerkennung
00:06:10
Speaker
Die Tat des Kindes ist folglich eine Reaktion auf fehlende Anerkennung und Liebe.
00:06:16
Speaker
Doch die empörte Reaktion der Eltern ist für das Kind zu einer Genugtuung geworden, auch wenn es darunter leidet. Der höchste Wert des Kindes ist die Aufmerksamkeit ihrer Eltern. Die Form der Aufmerksamkeit ist dabei zweitrangig.
00:06:35
Speaker
Der Wutausbruch ist also eine Reaktion darauf, dass ihm etwas Fundamentales fehlt. Und zugleich ist es ein hoffnungsloser Racheakt im Sinne einer komplett falsch erlernten Liebe. Einer Liebe, die darauf beruht, Opfer zu bringen. Opfer, die einen Wert für die Eltern haben. Schon klar, sprach die weiße Seele und rollte ihre Augen.
00:07:01
Speaker
Aber was hat das mit Kein zu tun? Naja, für dich ist Kein ein Mörder, der es rechtermaßen verdient hat, auf ewig unter seiner Tat verdammt zu sein. Doch für mich ist er ein ungeliebtes Kindlein, welches in dieser Welt keine bedingungslose Liebe erhalten hat.
00:07:20
Speaker
Er ist ein Kindlein, das verzweifelt nach Liebe und Anerkennung suchte. Am Ende dieser tragischen Suche opferte er dann genau die Personen, die all das hatte, was er sich wünschte. Es war ein Ausdruck seiner Verzweiflung. Nichts als ein hoffnungsloser Racheakt. Im Sinne einer falsch erlernten Liebe.
00:07:46
Speaker
So opferte er mich, sein ganzer Neid und Gottes ganzer Stolz. Die weiße Seele war empört, aber auch berührt über die Worte, die Abel von sich gab. Und so führte sie das Gespräch fort. Willst du mit keins schweren Lebensgeschichte etwa rechtfertigen, was er dir angetan hat? Er hat dich umgebracht! Nein!
00:08:16
Speaker
Erwiderte Abel, Rechtfertigen tut nur derjenige, der versucht Recht zu haben. Es geht mir um das Verständnis, wie es soweit kommen konnte und was zu tun ist, sodass wir aus unseren Fehlern lernen. Unsere Fehler? fragte die fassungslose weise Seele.
00:08:37
Speaker
Was habe ich mit den schrecklichen Taten anderer Menschen zu tun? Ich habe hart dafür gearbeitet, ein guter und friedlicher Mensch zu sein. Ich habe meine Pflichten erfüllt und alles gegeben, um eines Tages hier im Reich Gottes anzukommen.
00:08:54
Speaker
Ich verstehe deine Empörung, sagte Abel, und ich bin mir sicher, dass du sehr fromm und tugendhaft gelebt hast. Doch weißt du, für den einen ist Gott ein Schreckensherrscher, der süchtig nach unserem Eifer ist. Für den anderen hingegen ist Gott ein Heilsbringer und ein kraftgebender Schöpfer, der dich liebt. Der Erstere erlebt in seinem Leben Schreckliches, erwartet Schreckliches und erhält Schreckliches.
00:09:22
Speaker
Der Letztere erlebt etwas Schreckliches, er erwartet Gutes und erhält etwas, das ihn aus seiner Schrecklichkeit herausholen kann. Die Grundlage dafür ist das, was wir Hoffnung, Vertrauen und Liebe nennen.
00:09:42
Speaker
Doch wenn unsere Hoffnung verloren ist, weil wir unser Vertrauen in unserer Sehnsucht nach Liebe aufgegeben haben, dann ziehen uns die Schlingen des Bösen ganz tief in die Finsternis, weil der Boden, auf dem wir standen, nicht mehr beständig ist. Sicher sind wir es, die ihren eigenen Weg wählen. Doch sag mir, was passiert, wenn deine Aussichtslosigkeit dir nur noch Wege der Verzweiflung vorschreibt?
00:10:10
Speaker
Ich weiß, sagte die weiße Seele. Und dennoch muss jeder die Konsequenzen für sein eigenes Handeln doch tragen müssen. Es ehrt dich wirklich sehr, dass du deinen Bruder in Schutz nehmen willst. Doch die Schrecklichkeit einer Tat, die muss jeder für sich verantworten. Und die Strafe für seine Taten liegen am Ende in der eigenen Schuld.
00:10:34
Speaker
Dann sage mir, liebe Seele, führte Abel fort, wie kann man im Himmel sein, wenn man doch weiß, dass andere in der Hölle schmoren? Wie soll Abel Frieden finden, wenn sein Schuldner und geliebter Bruder auf ewig leidet? Ja, du hast recht. Wir dürfen die Verantwortung für unsere Taten nicht von uns weisen. Doch zwischen Verantwortung und Schuld liegt ein ganz entscheidender Unterschied.
00:11:03
Speaker
Der Verantwortliche weiß um seine Fehler und um die Umstände, die ihn zu seinem Versagen getrieben haben. Er wird aus seinen Fehlern lernen dürfen und an ihnen wachsen. Doch der Schuldner verliert sich in ihnen.
00:11:20
Speaker
Verantwortung ist ein Segen, der dich stark macht, doch Schuld ist ein Fluch, der sich an die Seele des Schuldigen heftet und sie Tag für Tag ein wenig mehr verdunkelt. Er ist schwer wie Blei und zieht dich in den tiefen Staub der Erde bis in das Feuer der Hölle. Irgendwann ist der Schuldige innerlich so vernichtet, dass er es gar nicht mehr wagt, seinen Kopf zu heben, um ein letztes Licht der Hoffnung am Himmel sehen zu können.
Gerechtigkeit, Schuld und Mitgefühl: Eine tiefere Erkundung
00:11:50
Speaker
Sag mir, welcher verfluchten Seele ist geholfen, wenn wir sie in ihrer Dunkelheit alleine lassen, sodass sie sich weiter ins Verderben stürzt? Was sind schon tausend Himmel wert, wenn darunter auch nur eine Hölle brennt, in der die verlorenen Seelen auf ewig gequält werden?
00:12:20
Speaker
Ja, kann die weiße Seele darauf noch gegen argumentieren? Man wird es erfahren. Aber Real Talk, das ist echt ein stronges Argument. Jetzt einfach mal dahingestellt.
00:12:34
Speaker
Welches meinst du? Alle. Alle. Nein, gerade das letzte. Wie kannst du glückselig im Himmel sein mit dem Gewissen, dass die, die Schuld haben, dafür geknechtet werden?
00:12:51
Speaker
mit dem Leid der anderen, mit dem Wissen, dass andere leiden. Ja, um bei dieser Thematik zu bleiben, also uns wird eigentlich, glaube ich, zwei große Perspektiven aufgezeigt in diesem Kapitel, in diesen zwar beiden Kapiteln. Wir haben verständlicherweise die Sichtweise der Weißen Seele und sie bezieht sich sehr auf ein, ja, auf
00:13:17
Speaker
auf die Beziehung der Schuld. Also die Schuldfrage wird darin sehr stark beantwortet. Und da stellt sich natürlich die weiße Seele die Frage, ey, geht's noch? Der hat dich einfach umgebracht. Was natürlich verständlich ist. Aber wir haben auch die zweite Perspektive. Was ist verständlich? Die Perspektive der weißen Seele. Dieses Gefühl. Das Gefühl ist verständlich. Ich dachte, es war so dieses, er hat ihn umgebracht.
00:13:46
Speaker
Was natürlich verständlich ist, also das würde ich auch machen. Also ich kann auch verstehen, um das noch mal weiter auszuführen, warum die weiße Seele so imperlt gegenüber dem ist, was Abel erzählt, also dass er so verständnisvoll ist, dass sie sagt, ich kann das voll nachvollziehen. Aber trotzdem haben wir auch die Sichtweise von Abel und die
00:14:17
Speaker
Weiß eine andere Seite auf und da lass uns lass uns mal Aber erst mal schritt für schritt daran gehen also wir haben jetzt erstmal die perspektive von Von der weißen seele und die spricht ganz groß ich hör da ganz groß das wort gerechtigkeit rauskommen Und also gerechtigkeit für die taten die der mensch entschieden hat zu tun oder gerechtigkeit die nachdem ja ich glaube versteht was ich meine und
00:14:46
Speaker
oder gesagt, er soll für die Konsequenzen seiner Taten praktisch gerade stehen. Und da stellt sich mir die Frage, was ist für euch erst einmal Gerechtigkeit, Arthur? Was ist für dich Gerechtigkeit? Eine große Frage. Es gibt keine falsche Antwort. Also doch, gibt es. Wenn du jetzt mit Autor oder so antwortest, ist schon wack, aber
00:15:12
Speaker
Ich wollte gerade sagen, dann kann es jetzt nur noch gut werden, was ich hier sage. Egal was, egal was. It's free real estate. Ja, was ist Gerechtigkeit? Das ist eine große Frage und ich würde einfach mal anfangen aus der Perspektive der weißen Seele das zu erklären und vielleicht, vielleicht schließt sich dann Milan mir an und sagt noch was dazu. Also
00:15:41
Speaker
gerechtigkeit so wie ich es verstehe ist natürlich sehr eng verbunden mit dem aspekt von schuld also das ist ja auch in unserem rechtssystem in unserem gericht gibt es ja
00:15:55
Speaker
schuldige und man wird ja für schuldig also nach der anklage wird man für schuldig befunden befunden wenn genau danke wenn man halt die die weise dafür hat und schuld ist ja aber auch etwas was ein begriff der ja aus der ökonomie kommt
00:16:17
Speaker
Es ist ein Austausch. Wenn ich dir ein Wertvolles Gut gebe, dann schuldest du mir
00:16:26
Speaker
Und da haben wir uns geeinigt, wie viel du mir dann schuldest, was den gleichen Wert ungefähr hat. Und Gerechtigkeit bedeutet ja an sich nichts anderes. Also jetzt in dem Kontext ist es eine Tat begangen worden und in dem Fall ist es Mord. Und was wäre jetzt gerecht?
00:16:46
Speaker
der Person gegenüber, also kein dem Mörder gegenüber, was wäre gerecht ihm diese Tat zu vergelten, sodass er wieder im Balance ist, sodass er an sich so er hat seine Schulden abbezahlt und hat seine gerechte Strafe bekommen und jetzt ist er wieder auf auf den Nullpunkt.
00:17:07
Speaker
zurückgekehrt genau das ist jetzt erstmal so die perspektive der weißen seele was gerechtigkeit eigentlich bedeutet aber würdest du weil ich jetzt gerade besonders herausgesprochen habe dass die gerechtigkeit sich innerhalb der perspektive der weißen seele befindet aber würdest du sagen dass es nicht auch gerechtigkeit würdest du die gerechtigkeit nur im kontext der weißen seele zu schreiben oder wie glaubst du dass auch im kontext von abel gerechtigkeit besteht
00:17:36
Speaker
Also es gibt Gerechtigkeit, ja, es ist halt ein schwieriges Wort. Ich würde schon sagen, in Form von, was ich eben schon meinte, dieser Balance-Akt, dass Abel ja dann das größere Bild aufmacht und eigentlich zeigt, ey, woher kommt
00:17:51
Speaker
kein eigentlich und zeigt die perspektive von kein dass er halt einfach ein ungeliebtes kind oder sich als ein ungeliebtes kind gefühlt hat und wahrscheinlich auch ist in gewisser art und weise und dass
00:18:06
Speaker
Wie ungerecht wäre es denn diesem unschuldigen, ungeliebten Kind jetzt noch in die Hölle zu werfen und zu sagen, ey, wenn du dich nicht änderst, dann ist das deine Schuld. Und wie Milan es ja auch ein bisschen später im Text sagt, der Seele ist nicht geholfen. Einer verlorenen Seele ist nicht geholfen, wenn man sie
00:18:32
Speaker
Wenn man hier noch die letzten Mittel, das letzte Leben nimmt, womit es versucht aufzuschreien und nach Aufmerksamkeit zu betteln. Also es gibt schon so dieses...
00:18:44
Speaker
diese Art von Gerechtigkeit und Balance, wie Abel sie dann aufmalt, indem er sagt, ey, dieses Kind, dem geht's nicht gut. Und dann wäre es ja das Gerechte, ganz im christlichen Sinne zu sagen, okay, dann bin ich barmherzig mit diesem Kind, dann schenke ich diesem Kind diese Liebe und Aufmerksamkeit, nach der es so sehr trachtet und dürstet. Und das wäre dann die Gerechtigkeit ganz nach Christus. Ja.
00:19:14
Speaker
Ja, also du machst einen großen Bogen auf.
Kulturelle Perspektiven auf Gerechtigkeit
00:19:19
Speaker
Und ich glaube, wir werden uns dem annähern, was du gerade gesagt hast. Auf jeden Fall. Aber Milan, was würdest du denn dazu sagen? Was ist für dich Gerechtigkeit? Oder spezieller gesagt, nach welcher Gerechtigkeit trachtet die weiße Seele in diesem Kontext?
00:19:42
Speaker
Ja, ich finde, Arthur hat das eigentlich schon ziemlich gut so dargestellt. Ich würde da vielleicht, um das noch weiter zu komprimieren und zu vereinfachen, der Gerechtigkeitsprozess oder die Gerechtigkeitsvorstellung der weißen Seele
00:20:00
Speaker
basiert so ein bisschen auf diesem Grundprinzip von Auge um Auge, Zahn um Zahn und auch, finde ich, auch wieder sehr verankert in dem Opferprinzip. Also, du tust etwas, weil man opfert ja dem Gott nicht nur aus Dankbarkeit, um zu sagen, yo, ich spreche dich heilig, sondern man opfert ja vor allem, weil man
00:20:25
Speaker
büßen muss und sühnen muss für die Unreinheit, die man an den Tag legt. Und deshalb, man muss sich von den Sünden wieder reinwaschen. Und ... ich finde, darin ist auch dieses Gerechtigkeitsprinzip ein bisschen drin verankert. Dass aus dieser Perspektive heraus man sich immer denkt, okay, da ist eine Situation, die geschehen ist, die ich nicht in Ordnung finde, ich definiere sie als schrecklich,
00:20:55
Speaker
Und als ungerecht, da muss doch jetzt Gerechtigkeit folgen. Aber dann ist halt die Frage, ab wann ist es denn gerecht? Wenn wir jetzt über die Mordszene sprechen, dann ist es halt die Perspektive der weißen Seele, die ...
00:21:10
Speaker
Wenn man einen Akt sieht, die betrachtet eine Situation, kein bringt seinen kleinen Bruder um. Und sie sagt doch noch, erst mal Mord ist das mit Schlimmste, was man einem Menschen antun kann. Und dann auch noch den kleinen Bruder. Also, schlimmer geht's ja nicht. Und, ähm ... Und das ist eine sehr krasse Ungerechtigkeit, die man, glaub ich, auch sehr gut nachempfinden kann. Man würde jetzt nicht anders empfinden, glaub ich, wenn man so was erleben oder mitbekommen würde.
00:21:42
Speaker
macht es sich in dem Sinne dann leicht, indem sie einen Schuldner definiert. Das ist kein, und der Schuldner muss dafür ... die Strafe erleiden, damit die Gerechtigkeit ... wieder geschaffen werden kann, ein Gleichgewicht wieder geschaffen werden kann. Und das, was Abel ja in dem Prozess macht, ist ... ihre Gerechtigkeitsvorstellungen ein bisschen aufzubrechen. Das stimmt der Fragen einfach erst mal. Genau, in dem ...
00:22:09
Speaker
Ja, genau. Lass uns mal darauf eingehen. Die Perspektive Abels einfach mal zu beleuchten. Und dazu habe ich auch mir eine Textstelle markiert. Ich kann die einfach mal vorlesen und dann kannst du ja direkt darauf eingehen, wie lange ich dich gerade unterbrochen habe.
00:22:28
Speaker
Was ist schon gerecht in einer Welt, die vollkommen von Hass, Neid und Eifersucht durchdrungen ist? Können wir in all den zwielichtigen Wahrheiten den erkennen, denn erkennen, was wirklich geschieht? Denkst du nicht, dass kein in seinem Leben bereits genug gestraft wurde? Also, jetzt mal ganz kurz
00:22:52
Speaker
Abel geht der Sache einen Schritt weiter und bezieht praktisch noch das Leiden kein mit in diese Argumentation mit rein.
00:23:04
Speaker
Und dadurch, finde ich, verliert diese Urteilskraft der Gerechtigkeit an Wert. Weil ... Von der weißen Seele meinst du. Genau, genau. Sagt sonst du, Milan, gerne mal. Was passiert hier? Was macht Abel? Wodurch definiert sich diese Perspektive Abels? Ja, Abel bricht die, ich sag mal ...
00:23:28
Speaker
starre Gerechtigkeitsvorstellungen von der Weißen Seele, die nämlich sehr klar und deutlich und konkret beurteilt, was ist ungerecht, was ist gerecht, welche Strafe hat wer wie verdient. Sie ist ja sehr eindeutig, indem sie zum Beispiel sagt, er hat das Schlimmste getan, was man tun kann. Strafe, er soll in der Hölle schmoren. Er hat das nicht verdient, in den Himmel zu kommen.
00:23:51
Speaker
Sie selber sagt ja auch, ähm, nee, darauf geh ich später ein, aber, äh, und Cain bricht dieses starre Konzept erst mal auf und sagt halt, ja, aber du betrachtest diese Situation total außerhalb des Kontextes und, und, äh, und Abel bemüht sich,
00:24:13
Speaker
eine ganzheitliche Betrachtungsweise dieser Szene mit einzubringen. Er fragt ja, wir verstehen doch gar nicht, was wirklich geschieht. Bei der Situation, du kennst keinen doch gar nicht, wer bist du, dass du es wagst, über diese Situation zu richten, obwohl du
00:24:32
Speaker
überhaupt nicht verstehst, was kein für ein Leben hatte, wie dieser Mensch drauf war, was andere Menschen zu ihm getan haben und welche Ereignisse überhaupt dazu geführt haben. Das heißt, sie, die weiße Seele, stellt die Frage danach, hier ist etwas passiert, was nicht in Ordnung ist. Definitiv hat sie recht.
00:24:53
Speaker
Und jetzt muss etwas folgen, damit dieses Gleichgewicht geschaffen wird wieder. Cain betrachtet vielmehr diese Vergangenheit. Er betrachtet vielmehr, er betrachtet nicht die einzelne Situation, sondern er fragt, wie ist es denn überhaupt dazu gekommen, dass Cain das getan hat? Und vor allem tut er das durch dieses biografische Argument und dann sagt er natürlich,
00:25:17
Speaker
hat Cain nicht schon genug gelitten? Ist sein ganzes Leben nicht schon eine Strafe gewesen? Und macht es das wirklich jetzt besser, ihn noch mal dafür zu bestrafen, dass er einen ... Weil für Cain war es ja so, er wurde die ganze Zeit gestraft. Und Cain hat ja aus seiner Perspektive Gerechtigkeit gegenüber Gott walten lassen. So, mich ignorierst du und mein Bruder bevorzugst du die ganze Zeit.
00:25:44
Speaker
Und jetzt zwing ich dich mal dazu, dass du nur noch mich betrachten kannst. Ich nehme dir den, deinen, deinen, deinen, wie sagt man, deinen... Ich nehme dir den, den du am liebsten hast. Und das war Keinsgerechtigkeit, die er versucht hat auszuleben. Und, ja. Also, runtergebrochen kann man eigentlich sagen, äh...
00:26:11
Speaker
dass Abel, ne, nochmal, die weiße Seele fordert Gerechtigkeit und Abel fordert Verständnis. Das kann man so sagen, ja, finde ich schon.
00:26:21
Speaker
Was würdest du denn sagen? Oder, komm, ich lass dich machen, sorry. Alles gut, alles gut. Ja, weil darauf können wir genau eingehen. Das ist jetzt die Überleitung dahin. Weil ich habe trotzdem das Gefühl, jetzt gerade in diesem Aspekt, wo wir gerade darüber sprechen, Milan, ich kenn ja deine Perspektive daran. Und ich verstehe dich auch, trotzdem stellt sich mir die Frage auf,
00:26:44
Speaker
Das Resultat bleibt ja trotzdem das gleiche. Es ist trotzdem ein toter Abel. Und wie geht man mit diesem Resultat um? Ich hab trotzdem das Gefühl, obwohl die Perspektive durchdachter ist von Abel,
00:27:02
Speaker
erscheint ja trotzdem irgendwie, dass diese beiden Perspektiven sich gegenüberstehen. Ja, durchdachter war vielleicht ein falscher Begriff, aber auf jeden Fall, sag ich mal, reflektierter vielleicht. Reflektierter zu sein scheint. Stehen sich diese zwei Perspektiven trotzdem irgendwie im Konflikt. Und damit ist dann auch die Überleitung von mir gegeben. Verstehst du, Arto, was ich mit diesem Konflikt meine?
00:27:29
Speaker
Also mit der Frage der Schuld und der Verantwortung. Weißt du, was ich meine? Ja, noch nicht ganz. Also ich verstehe, dass sie gegenüberstehen. Darüber haben wir auch schon öfter geredet. Genau. Aber worauf genau willst du hinaus? Ja, was du über diesen Konflikt denkst. Also gibt es da für dich eine klare Antwort durch diese Gegenüberstellung der beiden Perspektiven, der weißen Seele und von Abel?
00:28:00
Speaker
Es entsteht in mir so ein Gefühl, dass es nicht geklärt ist. Es besteht ein Konflikt. Würdest du da mitgehen, Arthur?
00:28:15
Speaker
Ja, es ist definitiv ein Konflikt und ich würde auch sagen, dass das ein Konflikt ist, den kann man nicht ganz einfach auflösen. Wie Milan ja schon sehr schön gesagt hat, um die Perspektive der
00:28:33
Speaker
Weißenseele ist ja Auge um Auge, Zahn um Zahn. Also aus dem Gesetz Mose, aus den Büchern Mose kommt das ja. Und es ist, ja, wenn man drüber nachdenkt, ja, ergibt Sinn. Safe. Also wenn mir jemand was schlechtes tut, dann muss, es gibt ja auch diese Kulturen, ähm,
00:28:53
Speaker
Ich weiß gar nicht, ob man das so nennt, aber diese Kultur der Rache oder Kultur der Ehre, vor allem Kultur der Ehre, wo Rache, das muss man machen, um seine eigene Ehre und die der Familie und der ganzen Blutlinie zu verteidigen. Und das ergibt natürlich auch komplett Sinn, 100%. Da muss man sich gar nicht lange drauf aufhalten.
00:29:15
Speaker
Und Abelsperspektive ist, wie ich auch eben schon meinte, ist halt eher die neue Perspektive, die Christus dann kommentiert hat auf dieses Auge im Auge, Zahn um Zahn. Und ich glaube, da hat er das gesagt mit, aber ich sage euch, wenn jemand dir auf deine linke Wange klatscht, dann halte noch die andere hin. Und
00:29:38
Speaker
Da bin ich selber persönlich außerhalb des Podcast-Themas auch gerade sehr am Ringen und am Kämpfen mit mir selbst und mit Gott, also ganz nach Israel, was ja mit Gott Ringen bedeutet, übersetzt.
00:29:56
Speaker
weil ich weil ich ja gerade an dem punkt bin dass ich gar nicht richtig weiß was was die wahrheit ist weil das eine war mal war das andere ist jetzt irgendwie hat die welt übernommen also die lehren von christus aber beides ergibt irgendwo sinn und gerade hatte ich die realisation mit dem was ich davor gesagt hatte eben im ersten teil wo wir über eden und eifersucht gesprochen haben dass jeden ja die einheit ist und dass
00:30:25
Speaker
Mit diesem Auge um Auge, Zahn um Zahn ist es ja sehr ein Kämpfen und viele separate Teile, die gegeneinander kämpfen und irgendwie sich auch immer weiter von sich selbst wegstoßen und auseinanderfallen, während die Lehre von Christus, beziehungsweise die Perspektive von Abel, die Perspektive des Verständnis und der Barmherzigkeit und auch wie
00:30:50
Speaker
Jonas du es schon kommentiert hast diese der letzte satz was sind schon tausend himmel wert wenn darunter auch nur eine hölle brennt in der die verlorenen seelen auf ewig gequält werden Ja es ist Dass das Abel versucht halt zu vermitteln wenn wir keine einheit haben
00:31:12
Speaker
Was haben wir dann? Dann sind wir ja nicht, ja, dann sind wir nicht im Eden und immer noch in der Welt da draußen außerhalb von Eden. Ja, danke für deine Sichtweise darauf. Vor allem, ich würde da gerne mehr darüber reden mit dir, warum dich das gerade so beschäftigt, aber ich glaube, das wird den Rahmen springen. Ja, und
00:31:36
Speaker
Und du hast ja jetzt gerade diesen Konflikt beschrieben und dass du damit auch zu hadern hast. Milan, wie würdest du denn mit diesem Konflikt umgehen? Wenn ich einfach mal so frei fragen darf. Ich persönlich?
Die Rolle der Vergebung im persönlichen Wachstum
00:31:49
Speaker
Ja. Boah. Also, ähm...
00:31:54
Speaker
Wie würd ich damit umgehen? Also, ich glaub, ich kann jetzt natürlich sehr, sehr schwer aus so ner Perspektive von jemandem sprechen, der einfach ein Mordopfer ist. Das ist halt einfach zu krass, ne? Das will ich mir auch nicht anmaßen. Aber wenn wir jetzt über die Prinzipien und Ideen sprechen,
00:32:11
Speaker
die in diesem Text enthalten sind, dass jemand etwas ... jemand anderem etwas Schreckliches antut, etwas sehr Verletzendes antut. Und man sich selbst in dieser Rolle des Opfers wiederfindet und über die Positionen nachdenkt, die man grade hat. Und ... dieses Gefühl der Ungerechtigkeit in sich trägt und sich in seiner Ehre auch verletzt fühlt.
00:32:38
Speaker
in seiner Würde auch. Ich kann das sehr nachempfinden, die Perspektive der weißen Seele, der Wunsch, dass diese Person, die mir das angetan hat, also warum muss ich jetzt auch noch nach dieser schlimmen Tat die Last tragen? Warum nicht die Person, die mir das angetan hat? Ich finde dieser Gedanke
00:33:03
Speaker
Und dieser Wunsch, der liegt sehr, sehr nahe, den kann ich sehr nachvollziehen. Aber gleichzeitig ist dann halt, wenn ich über diese Frage meditiere, was sind 1000 Himmel wert, wenn darunter auch nur eine Hölle schmort oder brennt, dann denke ich auch wieder, okay,
00:33:26
Speaker
Ich bin jetzt in dieser Situation. Und wenn ich jetzt ... sage, es ist erst wieder Gerechtigkeit da, wenn mein Schuldner, äh, wenn mein Schuldner ... diese Schuld auf sich nimmt und, ähm, und dafür jetzt leiden muss, genauso leidend, wie ich gelitten habe, dann geht's mir damit eigentlich gar nicht wirklich besser. Dann, solange ich ... Wie soll ich das sagen? Es ist ... dieser, dieser ...
00:33:56
Speaker
Dieses Prinzip von Verantwortung, worüber wir immer mal wieder reden, spielt da halt einfach eine große Rolle. Wir haben ja auch schon bei Cain und Abel von Schuld und Verantwortung gesprochen. Vielleicht kannst du ja die Textstelle vorlesen, wo Abel einen Lösungsvorschlag abgibt. Und da spricht er auch vom Unterschied von Schuld und Verantwortung. Ja. Hast du den Text da?
00:34:25
Speaker
Ja, kann ich gerne machen. Das ist ja der Schluss von dem Kapitel. Es lautet...
00:34:42
Speaker
Der Verantwortliche weiß um seine Fehler und um die Umstände, die ihn zu seinem Versagen getrieben haben. Er wird aus seinen Fehlern lernen dürfen und an ihnen wachsen. Doch der Schuldner verliert sich in ihnen. Verantwortung ist ein Segen, der dich stark macht. Doch Schuld ist ein Fluch, der sich an die Seele des Schuldigen heftet und sie Tag für Tag ein wenig mehr verdunkelt. Er ist schwer wie Blei und zieht dich in den tiefen Staub der Erde bis in das Feuer der Hölle.
00:35:11
Speaker
Strong.
00:35:41
Speaker
dass es ... Es ist natürlich ein Part, wo Schuld und Verantwortung ... sehr zentral noch mal in den Vordergrund rückt. Und wieder diese Perspektivenfrage aufmacht zwischen Cain und Abel. Und wenn auf deine Frage zurück, wie würdest du mit der Situation umgehen,
00:36:02
Speaker
dann kann ich mir erstmal die Frage stellen, okay, aus welcher Perspektive betrachte ich meine Situation? Ich bin der Leidtragende und da gibt es einen Schuldner. Von meinem Empfinden her, da gibt es ganz klar einen Schuldner und ich bin das Opfer. Und betrachte ich es aus der Perspektive keins, dann nehme ich mich als das Opfer wahr und den Schuldner
00:36:25
Speaker
gebe ich eigentlich die Macht, dem gebe ich die Macht über mich, dass ich so lange leide, bis dieser Schuldner bereit ist, die Schuld jetzt auf sich zu nehmen. Ich gebe ihm die Schuld. Ich gebe es ihm. Es ist so begrifflich, ich mag Begriffe. Ich gebe ihm Schuld,
00:36:48
Speaker
Und dadurch nehme ich mir irgendwo auch die Macht, mich selbst aus dieser Situation auch herauszukämpfen und überhaupt diese Situation, wie Arthur selber auch meinte, zu akzeptieren, damit in Einklang zu kommen und klarzukommen mit dieser Last, die ich gerade trage. Ich gebe meine Macht ab an den Schuldner,
00:37:11
Speaker
Und dadurch verliert die Verantwortung an Wert, beziehungsweise kommt nicht zu Tage. Ja, genau. Es ist halt, wie Abel dort beschreibt, meiner Meinung nach so, dass die Verantwortung in dem Fall einen großen Unterschied zur Schuld darstellt, weil die Verantwortung dir Kraft gibt.
00:37:33
Speaker
wenn ich Verantwortung übernehme, dann gebe ich mir auch in dem Moment die Kraft für die Tat zu stehen, die ich getan habe oder eben auch für meine für meine Situation einzustehen. Also ich kann verantwortlich sein dafür, dass ich mich in einer Opferlage befinde.
00:37:52
Speaker
Und wenn ich mich verantwortlich dafür fühle, dann weiß ich auch um die Aspekte, die mich da wieder rausholen können aus dieser Opfersituation. Weil da wollen wir ja raus. Ein Opfer zu sein ist schrecklich. Aber man wird sich niemals da rauskämpfen können, wenn man jemanden einfach nur Schuld gibt und darauf hofft, dass der irgendwann Vergeltungen
00:38:14
Speaker
Also habe ich dich da richtig verstanden. Praktisch solange man die Schuldzuweisung abgibt, ist nicht nur, dass man Unrecht beim Schuldigern tut, sondern man tut auch eigentlich gleichzeitig Unrecht an sich selbst, weil man sich weiterhin in diese Opferrolle reinsteckt. Weil Unrecht einem zugetan ist.
00:38:36
Speaker
Also das glaube ich. Ich kann nicht sagen, dass das so ist, aber ich glaube, psychologisch verhält sich das so. Und ich glaube auch, dass dieses, du hast gerade davon gesprochen, dass man selbst zu Unrecht jemandem schuld gibt, das würde ich gar nicht sagen. Die Frau, also die weiße Seele fragt ja auch, Abel, willst du ihn gerade, was sagt der?
00:39:02
Speaker
Willst du es gerade rechtfertigen, was er getan hat? Und dann sagt Abe so, ja nee, rechtfertigen tun nur die, die Recht haben wollen. Aber er will gar nicht Recht haben.
00:39:14
Speaker
Er will Verständnis haben. Genau, er will einfach nur Verständnis zeigen. Und auch sagen, hey, die Situation, die wir hier haben, die ist schrecklich. Ich weiß, dass die schrecklich ist, ich hab's erlebt. Aber wir kommen jetzt auch nicht weiter, wenn wir einfach sagen, keinem ist es einfach nur böse, weg mit denen. Das wird mir nicht weiterhelfen, dir nicht weiterhelfen und keinem auch nicht weiterhelfen. Ja. Okay. Aber ...
00:39:46
Speaker
Spannend ist jetzt auch die Perspektive von Arthur, weil ich hatte am ersten Teil das Gefühl, dass zwar alle Verständnis haben in dieser Runde darüber, aber dass du noch mal eine andere Perspektive darauf hast, was Verantwortung angeht, Arthur. Und da wollte ich dich fragen, würdest du dem 100% zustimmen? Würdest du da überall mitgehen? Und darüber hinaus, oder würdest du auch dem was hinzufügen?
00:40:18
Speaker
Also, ich würde schon sagen, dass wir im ersten Teil, darauf spielst du ja an, dass ich da nochmal eine andere Perspektive gegeben habe. Aber ich glaube, wir waren da trotzdem auf einem Nenner. Es war nur diese Definitionssache. Okay, was bedeutet da jetzt eigentlich mit dem Kontrollbereich? Was kann ich kontrollieren? Und darüber
00:40:40
Speaker
Dafür übernehme ich dann die Verantwortung und weil ich etwas nicht kontrollieren kann, dann lasse ich es halt los. Aber dann bin ich da mit Milan auf den gleichen Nenner gekommen. Das ist ja trotzdem etwas, eine Tat, ist ein Akt, ist ein Handelnis. Deswegen ja, ich würde dem auch zustimmen, was Milan jetzt schon gesagt hat. Also vor allem dieses
00:41:03
Speaker
dieses Zwischenspiel zwischen dem Nehmen und Geben, dass man seine Schuld abgibt. Und ja, dann das Doppeldeutige. Und man nimmt sich damit, also man nimmt etwas, aber man gibt es damit gleichzeitig ab. Das ist sehr interessant. Ich mag Begriffe genauso gern wie du, Milan. Nimmt sich dann halt die Möglichkeit der Verantwortungsübernahme. Aber genau, das wollte ich nur noch mal betonen, dass ich das sehr, sehr schön fand, wie du das geschildert hast. Ja, safe, safe.
00:41:33
Speaker
Jetzt haben wir sehr viel darüber gesprochen, was die Konsequenz davon ist, von der Schuld zur Weisung. Jetzt vielleicht auch an den Zuhörer.
00:41:45
Speaker
Wie verhält es sich jetzt? Wie übernimmt man Verantwortung in Situationen? Wir haben ja jetzt hier so ein perfektes Beispiel dafür. Das ist ja total ein Extrembeispiel dafür. Und wie übernimmt man da Verantwortung in einer Situation, wo die Schuld so deutlich zu sein scheint? Mina?
00:42:08
Speaker
Es ist halt, finde ich, weil wir jetzt ja selber die beiden Perspektiven gehört haben und schon ausführlich besprochen haben und auch beide, also ich kann definitiv beide nachempfinden. Ich trage definitiv beide Perspektiven in mir. Das eine ist halt diese Perspektive, die fühlt,
00:42:29
Speaker
Und ich kann natürlich immer darüber, mir das im Bewusstsein halten. Ja, komm, der hat vielleicht einen schlechten Tag gehabt, eine schwere Kindheit gehabt und so weiter und so fort. Das ändert aber nichts daran, dass ich wütend auf diese Person bin, weil diese Person gerade sich richtig scheiße gegenüber mir verhalten hat. Das ist halt ... Also, man trägt diese beiden Geister irgendwie in sich. Aber gleichzeitig ... muss man eine Balance halten zwischen diesen Seiten. Weil das, finde ich, ist auch wichtig zu betonen.
00:42:58
Speaker
Die weiße Seele, diese Sichtweise ist ja nicht, die ist ja durchaus berechtigt. Sie hat ihre Daseinsberechtigung und sie ist wichtig, weil irgendwie müssen wir auch sagen, Alter, übernimm Verantwortung für deine Taten. Du kannst nicht einfach im Nachhinein sagen, ey, ich hatte... Weil sonst könnte man wirklich für seine Vergangenheit oder für seine soziale Lage oder sonst was
00:43:19
Speaker
immer Ausreden finden für das, was man tut. Aber darum geht es nicht. Es geht sowohl um das eine als auch das andere. Die weiße Seele ist eher die ... steht halt ... Ich finde, die Perspektive der weißen Seele ist ganz wichtig für die Aktion, die du noch vor dir hast. Das heißt, wenn du eine Situation tust, dann überleg selber, okay, was ... was, äh ... Was werden die Konsequenzen von meinen Taten sein?
00:43:47
Speaker
Und welche Werte halte ich eigentlich auf mich und für wichtig? Aber ich würd ... Sorry. Weil du grad das Beispiel genannt hast, dass es sonst dazu neigen könnte, dass man sich Ausreden sucht. Aber ich finde, die Situation, wo man sich Ausreden sucht, zeigt eher diese Haltung von Schuldzuweisung.
00:44:12
Speaker
Aber das Problem bei keinem ist ja, es passiert ja aus einer Situation, wo diese Ausreden suchen gar keinen Platz mehr hatte. Weißt du was ich meine?
00:44:27
Speaker
Kein Platz mehr hatte, dass er dann seine Taten vollzieht? Oder was meinst du? Die Taten sind ja schon vollzogen, anscheinend. Er hat ja nicht gesagt, ich bring ihn jetzt um, weil alles ist so schlecht, sondern er hat es getan, weil er dahin getrieben wurde und gefühlt dazu gezwungen wurde, das zu tun.
00:44:46
Speaker
Weißt du, was ich meine? Ja, aber das finde ich eben ganz wichtig, dass man das betrachtet, dass man beide Perspektiven respektiert und ernst nimmt, weil kein wurde nicht dazu gezwungen. Er hat einen freien Willen, wir Menschen haben einen freien Willen, dieser freie Wille ist aber, und da kommt die Perspektive abels, ist eben nicht immer so frei, wie wir das gerne hätten. Unsere Emotionen, unsere emotionale
00:45:10
Speaker
Auslage, äh, Ausgangslage, die wir haben, ähm, die beeinflusst uns, denke ich, sehr viel stärker, als wir manchmal möchten. Und auch unsere, das hab ich ja auch vorhin angesprochen, unsere Kindheitsprägung, ähm, spielt eine so fucking große Rolle über die Art und Weise, wie wir handeln und wie wir denken. Wir können nicht einfach sagen, ab morgen bin ich so und dann bin ich so. Das ist...
00:45:31
Speaker
Das wäre ein sich selbst belügen. Man kann aber trotzdem sehr viel an sich arbeiten. Man kann sich auf der einen Seite als einen Teil des Ganzen betrachten und somit sagen, hey, ich bin ein Element im Fluss des Geschehens.
00:45:51
Speaker
Und für die Dinge, die ich tue, gibt es tausende Gründe, die sind komplex, die muss ich nicht verstehen und dadurch kann man Verständnis zeigen für seine eigenen Taten und lernen auch, ja, lernen sich nicht zu hart zu verurteilen. Auf der anderen Seite
00:46:09
Speaker
gibt es aber Situationen, wo wir schwere Entscheidungen treffen müssen und da müssen wir auch mal stark sein und da müssen wir auch mal ein hartes Gesetz für uns selber ausleben und sagen, nein, ich mache das jetzt, ich ziehe das jetzt durch, weil ich stehe für meine Werte. Und ich finde, da gehört es dazu, einen halt zu balancieren, ganz, ganz feinfühlig zu balancieren.
00:46:30
Speaker
Bei dieser Situation gibt es aber noch einen ganz wichtigen weiteren Aspekt und zwar hier ist es ja so, etwas Schreckliches ist schon geschehen und jetzt ist die Frage, wie gehen wir damit um, dass dieses Schreckliche getan wird und wie gehen wir mit dem sogenannten Schuldner um?
00:46:46
Speaker
der schuldig ist und etwas Schlimmes getan hat, der verflucht ist, der diese ... der diese, ähm ... der die Schuld auf sich trägt und sich schon in der Hölle, sag ich mal, verloren hat. Und ja, Abel beschreibt das ja wie ein Fluch, und das ist ja eher die Frage, wie befreit man sich von einem Fluch. Oder kann man jemanden befreien?
00:47:08
Speaker
Ich finde es auch spannend, dass da die Parallele geschlagen wird, also wahrscheinlich bewusst gemacht zu der Kayn-Geschichte, zu Kayns Fluch. Da ist ein ganzes Kapitel nach dem benannt sogar. Du kannst dich ja auch selbst als Schuldner betrachten.
00:47:26
Speaker
Ja, ich will das hier nicht zu lang spannen. Also, wie lösen wir das? Und da gibt es, glaub ich, eine ganz klare Antwort. Aber dafür musst du in ... in dein Text reinschauen. Ich wollte schon wieder Buch der Wahrheit sagen, aber ... Ja, lass das, ja.
00:47:49
Speaker
Okay, dann soll es weitergehen in die in die bergen märchen Positiv gemeint Okay, dann nach dem gong geht es weiter und ja viel viel spaß
00:48:19
Speaker
Was sind schon tausend Himmel wert, wenn darunter auch nur eine Hölle brennt, in der die verlorenen Seelen auf ewig gequält werden? Aber Abel, sprach die weiße Seele mit einer leicht zitternden Stimme, was geschehen ist, ist geschehen. Wie soll ein Verfluchter diese Verantwortung zurückgewinnen? Es ist ganz einfach, sagte Abel.
00:48:46
Speaker
Verantwortung ist kein Segen, der nur den Glücklichen gehört. Verantwortung steht uns allen zu. Wir alle haben die Verantwortung füreinander zu sorgen. In einer Welt, in der wir nur auf unser eigenes Wohl schauen, wird es immer verlorene Seelen geben. Die Gewinner werden glücklich, die Verlierer gehen verloren.
00:49:10
Speaker
Doch eine Welt, in der wir bereit sind, Verantwortung füreinander zu übernehmen und unsere Sucht nach Eifer überwinden, da brauchen wir keinen Halt mehr, an unserem eigenen Wohl zu machen. Es wäre ein Garten Eden, ein Ort des Friedens, ein Himmel auf Erden, ein Reich Gottes.
00:49:39
Speaker
Die weiße Seele war ganz kurz still. Doch, sagte sie, ist es dafür nicht schon zu spät?
Die transformative Kraft der Vergebung
00:49:53
Speaker
Es gibt bereits so unendlich viele verfluchte Seelen, die ihre Finsternisse in der Welt verbreiten. Leider hast du Recht, sagte Abel und senkte den Blick.
00:50:07
Speaker
Doch es gibt eine große Macht, die wir in uns tragen, durch die wir die Verfluchten heilen können. Und was ist das für eine Macht? fragte die weiße Seele hoffnungsvoll. Es ist die Macht der Vergebung. Abel lächelte die weiße Seele an. Vergebung ist das Einzige, was einen Fluch lösen kann.
00:50:37
Speaker
Ich verstehe, sagte die weiße Seele. Doch Vergebung macht das Geschehene auch nicht einfach ungeschehen. Ja, das stimmt. Abel schaute ganz kurz zu der wundersamen Tür und wieder zurück zur weißen Seele. Dann sprach er weiter. Vergebung ist doch nicht das Verschwinden des Bösen oder die Verleumdung der dunklen Vergangenheit.
00:51:04
Speaker
Vergebung ist ein Neuanfang, ein Hoffnungsschimmer, so dass Täter und Opfer Frieden finden können. Wem vergeben wird, dem haftet seine vergangene Tat noch immer an. Doch die schwere Last auf seinen Schultern, die ihn in die Hölle zieht, vergeht. Eine verfluchte Seele wird lernen, wieder aufatmen zu können, um Kraft zu schöpfen, um sich aus der selbsterlebten Hölle zu befreien.
00:51:35
Speaker
Weißt du, meine Eltern sagten mir einmal, dass Gott den Menschen aus dem Staub der Erde erschuf und ihm dann seinen göttlichen Hauch einatmete. Und so lernte ich auf der einen Seite, dass ich nur Staub der Erde bin und somit bin ich nicht besser oder schlechter als andere. Doch auf der anderen Seite trage ich auch den göttlichen Odem in mir. Einen Odem,
00:52:03
Speaker
der mir Kraft gibt, wenn ich tief ein- und ausatme, sodass ich aufstehen kann, wenn ich mal ganz tief am Boden liege. Eine verfluchte Seele erkennt sich nur noch als reinen Staub,
00:52:18
Speaker
Ihr gesenkter Blick verstopft die Atemwege, so dass sie weder ein- noch ausatmen kann. Sie erstickt an ihrem eigenen Staub. Doch wenn wir jemanden vergeben, dann fällt die Last des Fluches von den Schultern. Die verfluchte Seele erlangt seine Kraft zurück und wird befähigt, ihren Kopf zu erheben und ihren Brustkorb zu öffnen, um endlich wieder aufatmen zu können.
00:52:47
Speaker
Nur wer Liebe erfährt, kann lernen, was Liebe wirklich ist. Nur wer Vergebung erfährt, kann lernen, aus Fehlern zu wachsen. Nur wer den Oden Gottes einatmet, wird ihn auch in die Welt hinauspusten können. Denn weißt du, Irren ist menschlich, aber Vergebung ist göttlich.
00:53:16
Speaker
Deshalb bin ich bereit, kein zu vergeben. Denn wenn ich es nicht tue, wer dann? Nicht umsonst gab Gott mir diesen Namen. Denn Abel bedeutet Hauch. Abel lächelte die weiße Seele noch einmal ganz herzlich an.
00:53:42
Speaker
Dann aber verschloss er wieder seine Augen und führte sein Gebet fort. Vater, der du bist im Himmel, mein ganzes Leben hast du mich mit deiner Liebe ernährt. Mein ganzes Leben gabst du mir deinen göttlichen Hauch, auf das ich mich immer geliebt fühlte.
00:54:07
Speaker
Wenn es finster war, warst du mir ein Licht, das mir den Weg zeigte. Und wo es schwierig war, da gabst du mir Kraft, um nicht unterzugehen. Trotz all meiner Fehler hast du mich niemals losgelassen. Trotz all meiner dunklen Gedanken habe ich mich nie verirrt. Auch im Jenseits weiß ich, dass ich zu den Glücklichen des Lebens gehöre.
00:54:31
Speaker
Doch noch immer spüre ich diesen Schmerz in mir. Noch immer ist die Empörung so groß. Noch immer fürchte ich die Erinnerung, die Angst von meinem schrecklichen Bruder. Ich bitte dich Vater, hilf mir ihm zu vergeben. Lass mich ihm Vergebung schenken und hilf ihm sie anzuerkennen. Denn aus Verzweiflung tarte das Schreckliche und aus Verzweiflung neigt mein Herz dazu, ihm Schreckliches zu wünschen.
00:55:01
Speaker
Doch ich bitte dich, Vater, lass uns Frieden finden. Nimm die Last von unseren Schultern und führe uns wieder zusammen. Lass uns gemeinsam in dein Reich eintreten. Denn am Ende soll nur die Liebe bestehen. Nur die Liebe. So erinnere ihn daran, dass du immer bei ihm bist.
00:55:30
Speaker
in tiefster Nacht, wie auch am finstersten Tag. Die weiße Seele war zutiefst gerührt von dem, was Abel sagte. Dann aber bemerkte sie, dass sich der Nebel, der sich vorhin noch über dem Kristallboden ausstreckte, vollkommen aufgelöst war.
00:55:58
Speaker
Sie erkannte, dass der Boden, auf dem sie saß, überhaupt keine Farben mehr trug. Nein, im Gegenteil, er war kristallklar. Sie schaute sich um und erschrak ein wenig, als sie bemerkte, dass der gesamte Raum mit unendlich vielen bunten Seelen gefüllt war. In allen Farben saßen sie auf dem Boden und verschlossen ihre Augen.
00:56:27
Speaker
Sie beteten, jede einzelne, für diejenigen, die sie auf der Erde hinterlassen haben. Und aus den Augen der Seelen quoll hin und wieder eine bunte Träne hervor, die dann langsam in die Höhe stieg und mit einem wunderschönen Klang zu einem Stern der Ewigkeit erstarrte.
00:56:51
Speaker
Jede Seele neigte sich zur heiligen Tür, die im Zentrum des Raumes stand. Doch keine von ihnen schaute sie an. Nein. Sie waren tief in sich gekehrt und beteten für ihre Liebsten, ihre Opfer und für ihre Feinde. Für sich redeten und sangen die Seelen ihre Gebete. Doch gemeinsam
00:57:22
Speaker
erschufen sie eine Harmonie, die ein unfassbar mächtiges Gefühl in der weißen Seele entfachte. Es war das Gefühl der Liebe. Die weiße Seele kniete sich hin und verschloss ihre Augen. Einen Moment später, als sie anfing zu beten,
00:57:50
Speaker
Da verwandelte sich ihre Gestalt in ein hellblau strahlendes, wunderschönes Seelengewand. Es ist die Macht der Vergebung. Lord Wis, der Ort ist die Hölle.
00:58:20
Speaker
Spaß. Korrekt. Ja, ziemlich eindrucksvoll schilderst du jetzt in diesem Teil des Textes eigentlich die Antwort, die wir auf die Frage, die wir zum Ende gestellt hatten. Und zwar liegt die Antwort auf die Vergebung. Und da ist natürlich erstmal
00:58:45
Speaker
Lass uns doch erstmal darüber sprechen, eine weitere große Frage. Eine weitere große Frage. Was ist Vergebung? Arthur, es tut mir leid. Aus der Reserve logge ich dich jetzt. Yo. Sind wir fertig jetzt?
00:59:13
Speaker
Ja, ja, ja, ja, okay. Kurz ein bisschen Zeit gespart. Jetzt habe ich noch ein paar mehr Gedanken gefasst. Ja, was ist Vergebung?
00:59:26
Speaker
Ich finde zum einen orientiere ich mich da ein bisschen am Text also was Milan gesagt hat finde ich sehr spannend und zwar diese Wir haben ja davor über die Verantwortung gesprochen und primär ja auf uns selbst bezogen was können wir eigentlich für uns selbst machen und jetzt kommt der neue Aspekt des Verantwortung für andere übernehmen Auch ins Spiel und Ja ist es
00:59:59
Speaker
Vergebung ist für mich persönlich eine Last, ob die Schuld der Last, die Last der Schuld, ob sie bei mir liegt oder ich sie bei anderen suche, auf mich zu nehmen.
01:00:17
Speaker
und um mir erstmal dabei zu helfen zu akzeptieren was eigentlich passiert ist und Vergebung ist irgendwo
01:00:29
Speaker
Ja, wie Milan ja auch gesagt hat, es ist halt nicht einfach zu vergessen und nicht mehr dahin zu gucken, sondern der Schmerz ist immer noch da. Aber man lernt irgendwie mit dem Schmerz zu leben. Also es ist ja trotzdem ein aktiver Prozess. Ja, das sind, das sind alles so vage, vage
01:00:54
Speaker
Gedanken gänge die ich gerade habe aber gerade nicht wirklich was konkret ist also ich finde das ist ein sehr subjektives
01:01:03
Speaker
ein Gefühl nachdem man sich vergeben hat oder nachdem man anderen vergeben hat, aber was genau dieser Punkt der Vergebung eigentlich ist, finde ich sehr schwierig zu sagen. Außer halt, dass diese Last von den Schultern fällt, aber das ist halt wiederum die Konsequenz der Vergebung. Was würdest du denn sagen, was ist der Ursprung der Vergebung? Woher kommt das, die Vergebung?
01:01:30
Speaker
Oh ja, das ist eine gute Frage. Der Ursprung der Vergebung, würde ich schon sagen, worüber wir auch schon gesprochen haben, ist definitiv das Verständnis. Weil, wie ich auch schon gesagt habe, eben Verständnis kommt mit Akzeptanz. Ja, noch tiefer? Noch tiefer? Was noch tiefer? Als Verständnis.
01:01:58
Speaker
Die Liebe. Nein, es gibt kein richtig und falsch. Also es kann doch sein, dass ich falsch bin und sage, nee, Mann, also müsst ihr sagen. Ja, also die Liebe, ja, es ist definitiv ein Punkt, der damit drin ist, aber dann
01:02:19
Speaker
sind wir bei dem gleichen Phänomen des, okay, wie können wir das jetzt definieren? Weil Liebe finde ich auch sehr schwierig zu definieren. Safe. Safe. Aber man kann festhalten, dass die Liebe die antreibende Kraft für die Vergebung ist? Oder würdet ihr sagen nein? Milan.
01:02:43
Speaker
Absolut. Also, die Liebe ist ja in unserem Kontext, in unserer Staffel, ist ja erst mal das Prinzip der Verbindung. Und das Prinzip, das haben wir in der zweiten Folge besprochen, das Prinzip des Gartenedens,
01:03:02
Speaker
Ähm ... was überhaupt diese ... ja ... diese ... fast schon göttliche Perspektive einnimmt, wo alles eins ist, alles ... richtig ist, schön ist, wahr ist, gut ist.
01:03:18
Speaker
Und das Prinzip dieser Verbindung, wenn man das auf so einen Konflikt anwendet, dann finde ich, ist ... dieser Aspekt der Vergebung der einzige Weg, der das verwirklichen kann. Vergebung nennt man das, wenn man das Prinzip der Liebe auf so eine Konfliktsituation anwendet. Das ist das, was wir ... Vergebung, als Vergebung verstehen.
01:03:45
Speaker
Und vergeben, ich finde, Arthur, du hast das eigentlich gar nicht so, also du hast das, finde ich, voll gut beantwortet, weil es ist dieser Moment, wo man beginnt, diese Verantwortung für sich und die andere Person, und zwar den Schuldner, zu übernehmen. Das ist, finde ich, auch mit die höchste Form der Verantwortung, die man generell übernehmen kann.
01:04:07
Speaker
Weil es gerade bei der Situation des Schuldners so leicht fällt und die Versuchung so groß ist, einfach jemanden als schuldig zu bezeichnen und dann das damit zu rechtfertigen. Es ist so einfach, weil auch fast alle Menschen dir zustimmen werden. Wenn du einfach sagst, ja, der ist einfach zu mir und hat mir in die Fresse gehauen. So, dann, was ist das für ein Arsch? Und dann würden alle sagen so, ja, geht gar nicht.
01:04:31
Speaker
Das ist die Versuchung sehr, sehr nah, sehr, sehr groß. Aber Vergebung ist was ... Vergebung ist viel größer, weil ... Ich glaube, es ist nicht der Moment, wo man einfach sagt, ja, komm, vergessen und verziehen. Das ist was anderes. Vergebung ist wirklich ... Wirklich. Das kann man nur für sich selbst beantworten. Vergebung ist wirklich ...
01:04:53
Speaker
damit leben zu können. Und jemand anderem auch das Gefühl geben zu können. Wenn man zum Beispiel ... Ich finde, so ein typisches Beispiel dafür ist, wenn man in einer Beziehung war, wo es viel, viel Konflikte gab, viel, viel Probleme. Das ist meistens ein sehr ... ein sehr ... komplexer, komplexes Problem. Konflikt, der zwischen den beiden steht. Und es ist häufig so, dass dann nach der Beziehung sich auf einmal
01:05:24
Speaker
Ja, der eine Ex-Partner halt so für die andere, für die Ex-Partnerin dann, dass man der was erst mal was Schlechtes wünscht oder so. Man sagt dann vielleicht, ja, ich wünsch dir das Beste und so was, aber irgendwie freut man sich, wenn man selber dann merkt, so, oh, mir geht's voll gut seitdem, und siehst du da, siehst du mal, was du verloren hast, so, ne? So ein bisschen dieses, ich wünsche ja auch so ein bisschen, dass du siehst, wie wichtig ich eigentlich war. Das hat auch wieder, da sind wir wieder bei Eifersucht, bei dem Punkt. Ähm ...
01:05:52
Speaker
Aber Vergebung ist dann in dem Fall dieses Erlebnis. Man trifft diese Person und man hat das Gefühl, hey, irgendwie ist diese Eifersucht komplett weg. Irgendwie ist es gar nicht mehr da. Ich gönne dieser Person wirklich das Beste. Ich kann das gerade sagen und das auch wirklich fühlen. Ich wünsche ihr das Beste und freue mich total für diese Person, wenn es ihr gut geht und was weiß ich.
01:06:12
Speaker
Und das ist etwas, wenn man jetzt bei diesem Thema, dass man verletzt ist und einen Schuldner hat, wenn man das darauf anwirkt, es ist halt superschwer, jemanden wirklich vergeben zu können. Aber wenn man das schafft, ist das immer sehr beeindruckend.
01:06:29
Speaker
Ich nochmal, ich wollte auf dich nochmal darauf eingehen, Arthur. Ich finde, du hattest es auch so gut beantwortet, weil du das, glaube ich, mit Jesus so ein bisschen beantwortet hast, hatte ich das Gefühl, die Schuld auf sich zu tragen, das ist ja eigentlich sehr ikonisch bei Jesus zu finden. Und das ist eigentlich eine super Antwort. Ja, am Text von Milan orientiert.
01:06:49
Speaker
Es ist ja auch irgendwo eine christlich-philosophische Perspektive, die wir hier gerade auf diese Keine-und-Abel-Geschichte nutzen. Und da ist das Thema Vergebung natürlich zentral, ja. Okay. Eine Frage hätte ich noch. Und zwar ...
01:07:13
Speaker
Du schreibst im Text, Vergebung ist ein Neuanfang. Ein Neuanfang wofür? Ist damit gemeint ein Neuanfang in einem Selbst?
01:07:25
Speaker
Weil man dadurch diese tiefere Einsicht darauf, sag ich mal, jetzt am Hand des Beispiels der Trennung, dass man wirklich mal bei sich anfangen kann, nochmal neu, und wie du schon meintest, reflektiert herangeht und sagt so, so ist es und ich gönne es dir wirklich, weil man auf dieser Basis neu anfängt, oder wie ist das gemeint?
01:07:47
Speaker
Ja, weil solange ich nicht gelernt habe, einer Person zu vergeben ... Oh Mann, so. Solange ich einer Person nicht vergeben kann, hänge ich in dieser Vergangenheit fest, bin ich immer noch abhängig, bin ich immer noch nicht frei davon.
01:08:02
Speaker
Sobald die Vergebung vollzogen ist, und das kann man halt nur für sich selbst beantworten, hat man diese Abhängigkeit überwunden. Diese Eifersucht hat man überwunden und ist frei davon und fühlt sich dementsprechend auch leichter. Und das ist ein Neuanfang, ja. Wenn es jetzt zum Beispiel um Beziehung geht, häufig ist es ja auch so, man geht aus einer Beziehung raus,
01:08:26
Speaker
nutzt eine neue Beziehung, um die Wunden der alten Beziehung ... Zu überdecken. Zu überdecken, genau. Zu überpflastern. Und man tut so, als wären die alten Wunden nicht mehr da. Weil man etwas kompensiert. Ja. Aber das Überwinden ist tatsächlich erst ab dem Zeitpunkt, der Neuanfang findet dann statt,
01:08:46
Speaker
hinweg ist über diese Vergangenheit. Und ich bin jetzt die ganze Zeit bei dem Thema Beziehung. Es kann auch zum Beispiel ganz häufig, es ist auch mit den Eltern, dass man den Eltern, dass man merkt, ey, also man wirft den Eltern so, wenn man in einem gewissen Alter ist, ab den Zwanzigern oder so, wenn man anfängt, sich so von den Eltern wirklich zu trennen.
01:09:05
Speaker
kommen auf einmal Punkte hoch, wo man sich denkt, was, warum? Man wird irgendwie wütend auf Eltern oder enttäuscht und denkt sich, die haben auch Fehler gemacht, die sind gar nicht so toll, wie ich das im Kopf hatte. Und dann fängt man auch an, in diese Schuldbewusstsein zu gehen. Denen Schuld zu geben für eigene Schwächen, die man dann hat. Und da gibt es auch zum Beispiel dieses Balancieren zwischen, gebe ich jetzt Schuld? Oder ...
01:09:31
Speaker
Tu ich jetzt was dafür, um den vergeben zu können? Das ist schwierig. Oder auf Geschwistern. Oder Freunde. Weil der Punkt ist auch, was, glaub ich, ein bisschen unterm Teppich gekehrt wurde gerade, sagt man das so? Oder was wir, glaub ich, nicht so hervorgehoben haben, ist, dass bei dem Weg der Schuldzuweisung
01:09:51
Speaker
geht man auch noch, also umgeht man vermeintlich diesem Schmerz aus dem Weg, den man bei der Vergebung, weil nach der Vergebung ist ja meistens nicht Heilung direkt, sondern man muss damit auch weiterhin leben. Beispielsweise, keine Ahnung, die Freundin betrügt einen, man vergibt ihr, aber man muss ja weiterhin damit leben.
01:10:15
Speaker
Also vermeintlich wäre das anspannter, wäre das zu sagen, ey du bist der Teufel, verpiss dich, ich mach Schluss. Und sie ist eine Hexe, sie hat mich voll betrogen, meine Gefühle verraten. Aber der Weg der Vergebung transportiert ja nicht direkt die Heilung mit, dass du dann auf einmal cool damit bist und sagst, ja alles gut.
01:10:35
Speaker
Ich glaube, das hattest du schon gesagt. Aber das ist ein guter Übergang zu dem Gebet, den Abel zum Schluss aufsagt. Denn in diesem Gebet kommt etwas durch, was nochmal die Perspektive Abels zu dem Mord nochmal deutlich macht. Denn er hat noch nicht abgeschlossen damit.
01:10:57
Speaker
er hat auch gefühle gegenüber kein von wut und und und und unverständnis und er im gebet bittet er auch gott dazu dabei zu helfen diese gefühle zu überstehen und was glaubst du artur wollte wollte milan warum hat milan das innerhalb warum hatte das in form eines gebet dargestellt in dieser geschichte
Gebet und göttliche Unterstützung bei der Vergebung
01:11:23
Speaker
Ich meine, das hätte ja auch Abel ganz zum Schluss sagen können. Ja, du, so einfach ist das nicht. Ich hab natürlich auch komische Gefühle gegenüber keinen. Aber warum hat er das in einem Gebet verpackt? Warum glaubst du, hat er das so gemacht? Für mich ist das Gebet ... ja, ein Seinszustand, ein psychischer Zustand, ein innerer Raum,
01:11:52
Speaker
der Wahrheit und der Ehrlichkeit. Und sobald ich mich ins Gebet begebe, kann ich mich automatisch öffnen und damit auch verletzlich zeigen. Da sind wir wieder über dem Bild der Brume.
01:12:11
Speaker
Und eben mit dem, was Abel da schildert, das ist halt, ja, das ist der tiefste, ja, das tiefste Gefühl und der tiefste Gedankengang, den er eigentlich die ganze Zeit hat. Er hat auf der einen Seite diesen Schmerz, der auch mit Angst, also in Kombination auftritt, und auf der anderen Seite aber diese bedingungslose Liebe für seinen Bruder.
01:12:38
Speaker
Und ja, das ist halt an sich, da sind wir bei den Fundamenten des menschlichen Seins. Was ist halt stärker? Ist es der Schmerz, den ich immer noch spüre im Gegenüber einer anderen Person? Oder ist es halt die Liebe, die durch diesen Schmerz hindurch scheint und hindurch strahlt? Und das macht ja den Schmerz nicht weg. Es beleuchtet den Schmerz ja sogar noch viel, viel mehr mit seinem, mit dem Licht der Liebe.
01:13:06
Speaker
Genau und ja, Abel ist halt in dem Gebet. Ja genau, also warum glaubst du richtet er das an Gott aus und nicht jetzt beispielsweise an die weiße Seele?
01:13:23
Speaker
Okay, warum er es auch an Gott ausrichtet, ist für mich relativ simpel, einfach weil die weiße Seele damit in dem Sinne nichts zu tun hat, in Anführungszeichen. Also die weiße Seele kann ihm damit nicht helfen, das wäre nur ein Informationsaustausch und dann würde die weiße Seele sagen, ah ja, okay, jetzt verstehe ich, wie du dich fühlst, aber
01:13:44
Speaker
Gottsch ist ja noch mal, das ist ja der Ursprung, er spricht da zu seinem eigenen Gartenehden in sich selbst und sogar noch tiefer als den Gartenehden in die
01:13:56
Speaker
Was soll ich jetzt sagen? In die Ideenwelt, also wo wir ganz, ganz tief sind in den Ursprung des Ursprungs. Ja. Und verbindet sich halt mit seinem höchsten Ich in dem Sinne. Er weiß, dass Vergebung möglich ist und er weiß, dass vollkommene, bedingungslose Liebe und Barmherzigkeit gegenüber seinem Bruder möglich ist.
01:14:19
Speaker
Und deshalb spricht er dieses Potential, das Schöpferpotential, den Schöpfer an.
01:14:28
Speaker
Ja, ja, ich gehe bei allem mit, was du sagst, auf jeden Fall. Also praktisch, fundierter, er funkt praktisch so die tiefste Beziehung an eigentlich in dem Punkt. Und das ist halt die Beziehung zu Gott. Denn ich gehe ja voll mit, also ich würde jetzt nicht so weit gehen und sagen, das bringt gar nichts, das mit der weißen Seele zu teilen, weil sicherlich hilft das so ein Aussprechen. Stimmt, ja klar.
01:14:53
Speaker
Ich glaube, Milan hat das ja auch gemacht mit dem Gebet, weil darin auch nochmal diese Information steckt, dass Gott als Helfer oder als Beziehungsaufbau dabei helfen kann, mit diesen Gefühlen auch umzugehen. Mit diesen Gefühlen von Unverständnis und
01:15:12
Speaker
Weil Abel fühlt sich sicherlich unfair behandelt, sicherlich. Ich meine, aus seiner Perspektive hat er ja nichts falsch gemacht so ein bisschen. Er hat ja eigentlich nur sein Leben gelebt, versucht das Beste daraus zu machen und dann kam dieser Schicksalsschlag. Und mit diesem Gefühl umzugehen, das, finde ich, bündelt sich in diesem Gebet zusammen. Milan, würdest du da mitgehen? Was würdest du sagen?
01:15:34
Speaker
Ja, ich würd auf jeden Fall mitgehen. Ich würde vor allem aber auch noch sagen, dass wir jetzt mal auf den Kontext dieser ganzen Staffel eingehen. Und zwar ist ja unsere Staffel das Thema Eden und Welt. Oder beziehungsweise schöne alte Welt. Und wir haben Gotts eigentlich immer noch als zentrale Figur dieser Staffel.
01:16:00
Speaker
weil es geht um die Schöpfung der Welt, die Schöpfung des Menschen, die Kernaspekte unseres Seins. Und es geht um diese Gegenüberstellung dieser Welten. Und Gott fungiert hier immer als dieser Schöpfer, der das alles gebracht hat.
01:16:20
Speaker
Und dann uns als diejenigen, die auf ihn schauen und ihn aus einer bestimmten Perspektive wahrnehmen. Wenn wir mal zurückdenken, auch an die erste Folge, da haben wir den ... Also, wenn du noch nicht gehört hast, bitte noch mal rein, sonst Spoiler. Da haben wir ... Ich sei noch mal gesagt, jeder, der einfach reinklickt, sorry. Also, direkt von Anfang an, bitte.
01:16:43
Speaker
Da haben wir einen Protagonisten, der sich in einer Therapie befindet. Oder in einer Beratung befindet. Und eben auch eine Perspektive auf Gott hat, die vielleicht schon ähnlich fast ist wie die von Kai.
01:17:00
Speaker
und sehr, sehr pessimistisch ist. Und dann aber wiederum eine neue Perspektive geboten wird. Und das ist eigentlich das Spiel, was die ganze Zeit stattfindet. Das ist auch bei Garten Eden, bei der Geschichte um Eva, es ist genau das Gleiche wieder. Und hier haben wir auch wieder diesen Pfeil.
01:17:18
Speaker
Und das Gebet ist der Akt, in dem man sich connectet, ist das Medium, in dem man zu Gott spricht, zu dieser tiefen Wahrheit, die auch in einem drinsteckt, in der man sich komplett öffnen kann wie eine Blume.
01:17:33
Speaker
Und Abel ist ja eben die Person, also er stellt ja die Person da, die sich eben nicht verschließt vor Gott, sondern die in Gott den Heilsbringer sieht, die in Gott die tatsächliche Liebe sieht, die Quelle der Liebe und die Verbindung von allem. Und Gott ist das Vor-, so gesehen auch das Vorbild der Vergebung für Abel, weil Abel ja selbst sein ganzes Leben lang Probleme hatte immer wieder mit anderen, aber irgendwie gelernt hat,
01:18:03
Speaker
diese Vergebung an den Tag zu legen und diese Konflikte immer wieder zu lösen. Und das durch seine Perspektive auf Gott. Für ihn war Gott die Grundlage dafür, warum er das überhaupt machen kann. Und deshalb wählt er jetzt für seinen größten Konflikt, nämlich den seinem eigenen Mörder zu verzeihen, der gleichzeitig auch noch sein Bruder ist,
01:18:27
Speaker
dass er sagt, Gott, bitte hilf mir dabei, weil es ist so schlimm und schwer für mich, das durchzuhalten. Ich brauch dich dafür, aber weil ich an dich glaube, weiß ich, dass ich das auch schaffen werde. Und ich finde, wir haben auch, also es gibt ja so Fälle auch in der Welt,
01:18:43
Speaker
wo zum Beispiel so unfassbar, also ich hab zum Beispiel, ein Teil meiner Familie hat eine echt krasse Geschichte, so aus der Nachkriegszeit. Und immer wenn ich mit denen darüber rede, was die für kranke Leitgeschichten haben,
01:19:01
Speaker
Und dann über Gott sprechen, das ist, merkst du halt einfach, für die ist dieses, ja, ohne Gott verkackt so, wir wären einfach tot, fertig, ich hätte das nicht überlebt ohne ihn. Und das finde ich ist so, das ist so begeisternd, das zu erleben, wie viel Kraft eigentlich Gott dann in dem Fall spenden kann.
01:19:20
Speaker
Und ja, und das finde ich ist einfach ganz wichtig, um den Kreis einfach nochmal von dieser Staffel zu schließen, dass irgendwie alles sich danach ausrichtet, nach einer Suche, nach einer Verbindung zu diesem Gefühl, was wir in Eden, was wir als Eden bezeichnen, diesen inneren Frieden, dieses im Einklang sein mit allem.
01:19:40
Speaker
Und das wird halt aus diesem christlichen Verständnis oder auch, will ich jetzt nicht zu weit gehen, weil ich da einfach nicht so viel Ahnung habe, aber eben auch aus dem jüdischen oder, sag ich mal, alttestamentlichen Verständnis, ist eben Gott diese Person, die dich überhaupt erst, oder diese Entität, diese Macht, die dich das erleben lässt, die dir Frieden gibt. Und das ist, finde ich, einfach für mich so der zentrale Punkt, der mich dann auch so sehr
01:20:10
Speaker
Ja, festhält und an diesen Geschichten arbeiten lässt. Ja. Word. Viel gesprochen, viel wahres dran. Amen.
01:20:23
Speaker
Okay, ja, danke auf jeden Fall nochmal für den Punkt, den etwas ausgeweiteten Punkt von dem Hinan, weil das führt uns nochmal vor Augen, wie die Geschichten miteinander zu tun haben und dieses Prinzip von Schuld und Verantwortung eigentlich und dieses Prinzip von Gott als Identität gerade im alttestamentischen Sinne diese ganzen Geschichten durchdringt.
01:20:52
Speaker
Aber wir haben noch keinen, einen großen Punkt, der mir auch noch im Herzen liegt, ist der Punkt die Veränderung des Raumes. Also wir verlassen jetzt die Perspektive Abels. Abel ist jetzt wieder in sich gekehrt für sich und im Gedanken, im Zug mit Gott, in Beziehung mit Gott. Jetzt beziehen wir uns wieder auf die weiße Seele und da passiert ja auch was nach diesem Gespräch, nach diesem Dialog. Und zwar verändert sich der Raum.
01:21:21
Speaker
Der Nebel lichtet sich, die Farben schwächen ab, da passiert was. Und lasst uns darüber sprechen. Was sind eure Assoziation? Arthur, fang doch gerne mal an. Ja, genau, wie du schon gesagt hast, das wird alles so ein bisschen klar und genau die Farben des Raumes gehen zurück und alles wird in dieser Klarheit des Kristalles
Die Reise der weißen Seele zu Verstehen und Vergebung
01:21:51
Speaker
überseht und
01:21:55
Speaker
Meine Gedanken ginge dazu, dass die weiße Seele, die wurde von Abel ein bisschen überzeugt. Die hatte zwar ihre Punkte mit dem Schuldbewusstsein und mit dem Recht, doch sie wurde überzeugt zu dem Verständnis und der Verantwortung, nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere zu übernehmen. Und die Klarheit ist ihr symbolisch und auch wirklich durch diesen Raum gegeben worden, dass sie
01:22:24
Speaker
dass sie nicht mehr durch diesen egoistischen individuellen Filter die Welt sieht, sondern, ja, dass dieser, ja, dass der unegoistische, der selbstlose, dass das selbstlose Bewusstsein und die Liebe durch sie hindurch scheint. Und das ist deutlich durch den Raum.
01:22:49
Speaker
Ja, auf jeden Fall. Ich würde da auf jeden Fall mitgehen. Also ich sehe auch dieses Nebel, dieses Nebel lichten, weil genauso wie dieser Individualismus, der sich auflöst, ist ja etwas, was im Inneren passiert. Glaube ich auch, dass der Nebel sich lüftet und dass die anderen Seelen dann auch zum Vorschein treten.
01:23:14
Speaker
auch eine innere Entwicklung ist. Etwas, was in der Seele selbst passiert. Weil wenn wir mal das andersherum betrachten, aus der Perspektive der Seelen, die da alle sind, die sind ja alle in diesem Abelszustand. Die sind ja alle in sich gekehrt. Die haben, glaub ich, schon diese Erkenntnis, dass sie da an diesem Ort sind dafür. Und das ist ja eigentlich nur eine total ... ähm ...
01:23:41
Speaker
persönliche sichtweise der weißen seele die sich da also diese perspektive die sich dafür öffnet öffnet sich auch praktisch die sichtweise auf wo sie sich gerade wirklich befindet und ich finde auch ganz spannend es ist ja nicht nur der raum der sich verändert sondern der der letzte satz und die letzten worte sind ja das
01:24:02
Speaker
die weiße Seele dann ein hellblaues, strahlendes, wunderschönes Seelengewand bekommt. Also die Seele selber bekommt dann Farbe. Und Milan Duart ist das im ersten Teil gesagt, das von Pink Floyd, Dark Side of the Moon, dieses Prisma, wo das von der einen Seite das strahlende weiße Licht
01:24:26
Speaker
auf das Prisma fällt und dann der Regenbogen auf der anderen Seite zum Vorschein kommt. Und ja, mit diesem Bild hatte ich gerade den Gedankengang, dass ich so das Gefühl habe, dass dieser Raum, in dem Sinne, dieser Kristallraum, ist ja tatsächlich wie ein Prisma, sogar ein Kristallraum, ist das Prisma und
01:24:54
Speaker
Das Licht und die Liebe Gottes fällt in diesen Kristallraum hinein und alle einzelnen Seele, alle Einzelteile kriegen dann ihre eigenen Farben und sind halt Teil des Ganzen, Teil des gesamten Lichtes und offenbaren damit an sich die Struktur des Gartenedens und das ist halt die Liebe.
01:25:23
Speaker
Stimmt, den Aspekt hatte ich vergessen. Ja. Aber Milan, du wartest so gespannt und geduldig. Ich will auch gerne deine Gedanken gönnen. Der Finger zuckt schon so auf diesen Touchpad, Alter.
01:25:41
Speaker
Na komm, na mach! Ja, also erstmal vielen Dank für die schönen Worte, Arthur. Also, hast du richtig, richtig nice, finde ich gerade, so interpretiert. Ja, also dieses, dieser Ort, ich hab, ich wollte das am Ende noch mal
01:25:59
Speaker
bringen, weil eigentlich ja dieses ganze Geschehen in dieser Szenerie gerahmt wird. Also so fängt ja auch die Geschichte an mit der Beschreibung dieses Ortes und am Ende sollte klar werden,
01:26:13
Speaker
Eigentlich ist halt die weiße Seele die Protagonistin der Geschichte und nicht Abel. Weil die weiße Seele noch lernen muss, noch die Farbe erhalten muss. Sie ist noch das weiße Licht, das neutrale Licht und muss noch ihre Bestimmung erkennen.
01:26:34
Speaker
Das ist halt meine ganz persönliche Interpretation von diesem Raum, den ich da reininterpretiert habe. Ist eben, dass wir diese, wir haben diese Tür, die Quelle dieser Schönheit, die überhaupt erst in diesem Raum besteht. Und am Anfang war noch ein dichter Nebel, da war noch keine Klarheit in der weißen Seele. Und der dichte Nebel war bunt.
01:27:02
Speaker
Und am Ende erkennt diese weiße Seele, dass die Schönheit dieser vielfältigen Farben dieses Ortes nicht durch die Nebel besteht, sondern durch die Seelen selber, die ihrer Bestimmung nachgehen. Und die Bestimmung dieser Seelen ist eben, die Konflikte zu lösen, die sie im Laufe ihres Lebens durchlebt haben. Und deswegen habe ich diesen Ort
01:27:34
Speaker
nicht als den Himmel selbst interpretiert, sondern den Zugang zum Himmelsreich, der nicht darin besteht, dass die Guten da reinkommen, die weißen Seelen da reinkommen, sondern dass die bunten Seelen ihren Konflikt so lange lösen müssen,
01:27:55
Speaker
indem sie Verantwortung für die anderen mit übernehmen, bis ihnen vergeben ist, sodass sie gemeinsam in das Himmelsreich eintreten können. Und das ist erst der wahre Himmel, wo, und das hab ich, das ist auf der Grundlage von einem Satz, den der Theologe Eugen Drevermann mal gesprochen hat, der wahre Himmel ist, wenn alle Menschen alles verstehen. Wenn es keine bösen Menschen mehr gibt.
01:28:23
Speaker
und böse Menschen in dem Sinne, dass wir nicht mehr unterteilen, sondern dass das Verständnis
01:28:31
Speaker
so immer an erster Stelle liegt. Und ... und wir von Grund auf mit dieser ... Geisteshaltung durch das Leben gehen, dass ... jeder Mensch eigentlich im Himmel landen muss. Und ins Himmelsreich eintreten kann, muss. Ansonsten haben wir keinen Himmel, kein Paradies. Und das war ... ja, das war für mich irgendwie so dieser zentrale Punkt, dass ...
01:28:59
Speaker
dass da diese Tür ist, aber die Seelen selber erst mal lernen müssen, okay, ich hab hier eigentlich noch was zu tun. Und diese Farbe ist einfach für den individuellen Konflikt, den man so erlebt. Ja, und das war mir einfach ganz wichtig, dass ich das noch irgendwie mit reinbringe.
01:29:17
Speaker
Und ja, ich glaub, so hat auch jeder Mensch seinen eigenen, seinen ganz eigenen Konflikt, den man durchlebt, von Anfang bis Ende. Jeder hat seinen eigenen Garteneben in sich, in seiner Kindheit vielleicht gegründet, seine eigenen Vorstellungen von dem, wie das Leben eigentlich mal, wie schön das Leben eigentlich mal war oder hätte sein können.
01:29:37
Speaker
Jeder hat diese Konflikte, wo er merkt, hey, wenn ich das lösen würde, dann würde das mein Leben eigentlich schon so sehr verbessern. Aber irgendwie wage ich nicht die Kraft dafür anzunehmen, diese Verantwortung zu übernehmen.
01:29:54
Speaker
Und ich glaube dazu wollen wir auch als Trinity Jam ermutigen, sodass man diese Kraft für sich gewinnen kann, wenn man sich mit solchen Themen ausführlich beschäftigt, sich diesen Fragen stellt.
01:30:10
Speaker
Und es auch mal aushält, vielleicht keine konkrete, einfache Antwort zu finden, sondern eben immer, sich um diese Antworten herumzubewegen, immer wieder zu kreisen. Um, ja, dieser eigenen Wahrheit dann auch näherzukommen. Um dann für sich zu verstehen, hey, das ist meine Aufgabe, das ist meine Farbe, mein Konflikt, den ich jetzt zu lösen hab. Und ja, es hat sehr Spaß gemacht, mit euch diese Staffel durchzuarbeiten. Und ich ...
01:30:38
Speaker
Ich freue mich schon auf alle weiteren Staffeln, die folgen werden, auf jede einzelne Folge und ich freue mich auch darauf, wenn du dabei bist und weiterhin gespannt zuhörst.
01:30:53
Speaker
Perfekt. Ja, ich kann mich da nur anschließen. Also es war, es war ein Vergnügen. Es war auch, um ehrlich zu sein, auch hier und da mal echt anstrengend, aber das war es auf jeden Fall wert und es war mir ein Vergnügen, diese Staffel mit euch zusammen aufzunehmen.
Saisonabschluss und Gedanken zur Vergebung
01:31:11
Speaker
Ich habe viel gelernt dabei auch und ich bin sehr gespannt, wie es mit uns drei weitergeht, wie es auch mit dir weitergeht und
01:31:22
Speaker
Ja, ich würde an dieser Stelle einfach mal ein großes Dankeschön aussprechen und alles weitere eigentlich hier in die Hand legen, Arthur. Du bist jetzt Moderator. Yes, Sir.
01:31:36
Speaker
Genau. Ja, also ich schließe mich euch beiden auf jeden Fall an. Mir hat es auch sehr viel Spaß gemacht. Ich habe auch sehr, sehr viel gelernt diese Staffel. Und ja, dann kommen wir nun zur heiß ersehnten Praxis.
01:31:55
Speaker
ihr, du fragst dich sicher, ja, Jungs, Vergebung hin oder her, das klingt ja alles schön und gut. Aber wie vergibt man eigentlich? Und da komme ich ins Spiel. Und und zwar habe ich zu zu Beginn ein kleines Zitat vom Mark Twain mitgebracht, das ich sehr schön finde.
01:32:19
Speaker
Der hat nämlich geschrieben, Vergebung ist der Duft, mit dem das Feilchen den Absatz bestäubt, der es zertreten hat. Das lasse ich ein bisschen ausklinken. Genau. Und dann, es geht ein bisschen auf die Theorie der Vergebung, also noch mal abstrakter, natürlich, aber dann geht es auch zur Praxis.
01:32:46
Speaker
Genau, also ich hab mich ein bisschen schlau gemacht und ich fand vor allem den Aspekt und den Effekt von Vergebung auf die zum Beispiel psychische und physische Gesundheit sehr spannend. Und den Effekt, den Vergebung auf die psychische Gesundheit hat, ist unter anderem Glückseligkeit,
01:33:06
Speaker
innerer Frieden und Ruhe und ein Gefühl von Barmherzigkeit. Und ja, den Effekt auf die physische Gesundheit ist vor allem höhere Aktivität des parasympathischen Nervensystems. Das ist der Teil des Nervensystems, der vor allem für unseren Ruhezustand zuständig ist. Also er verlangsamt den Herzschlag, er niedrigt den Blutdruck.
01:33:33
Speaker
Also insgesamt einfach mehr Entspannung und Ruhe im Körper und weniger Stress. Außerdem gibt es noch zwei verschiedene Arten der Vergebung. Einmal die interpersonelle, also die zwischenmenschliche Vergebung, über die wir primär heute sehr viel gesprochen haben. Aber auch noch die intrapersonelle, also die innere und auf sich selbst bezogene Vergebung.
01:34:01
Speaker
Und ich habe lange überlegt, aber ich bin tatsächlich zum Schluss gekommen, dass ich die Praxis auf die Selbstvergebung fokussieren möchte. Ja, weil ich auch über diesen Satz nachgedacht habe, ein weiteres Zitat, wer auch nur ein Leben rettet, rettet die ganze Welt. Und wie Jesus ja auch gesagt hat,
01:34:25
Speaker
Liebe deinen Nachbarn wie dich selbst. Aber der erste Schritt ist, sich selbst zu lieben. Und genau, ich finde das irgendwie mehr mächtiger, erstmal in seinem eigenen Zimmer, wie Jordan Peterson ja so schön sagt, erstmal sein eigenes Zimmer in Ordnung zu bringen und dann in die Welt da draußen zu gehen. Und wir sind oft
01:34:47
Speaker
was das verurteilen und das beurteilen von uns selbst oder insgesamt das verurteilen angeht sind wir oft härter zu uns selbst als zu anderen menschen das waren so einige aspekte warum ich mich mit der praxis auf die selbstvergebung fokussiert habe dann kommen wir nun zur praxis und zwar sind das fünf schritte schritt eins ist
01:35:16
Speaker
Denk nach und reflektiere über deine Fehler, dumme Entscheidungen. Vor allem kannst du das Gefühl der Reue. Das ist ein sehr starkes Gefühl. Wenn du darüber meditierst, dann kommen ganz bestimmt sehr, sehr schnell viele Assoziationen. Also einfach eine Situation in deinem Leben aus der Vergangenheit, für die du dich immer noch verurteilst. Dann kommen wir zu Schritt zwei.
01:35:45
Speaker
Schreibe dir diese Situation im Detail auf. Das können auch Stichpunkte sein, also es muss kein Fließtext sein, aber versuch wirklich so detailliert wie möglich zu sein. Ein paar Leitfragen. Wer ist involviert? Wo ist es geschehen? Und was genau ist passiert? Also Personen, Ort und Handlung. Und wie gesagt, versuch wirklich so gründlich wie möglich mit einer Beschreibung zu sein. Das wird dir in den nächsten Schritten helfen.
01:36:15
Speaker
Dann kommen wir zu Schritt Nummer 3. Und hier kommt es ein Knackpunkt.
01:36:31
Speaker
Und ich habe viel überlegt, ob ich vielleicht bester Freund, als wärst du ein bester Freund, oder Anwalt. Ich habe die ganze Zeit überlegt, was ist besser? Oder habe ich mich für den Anwalt entschieden, weil der Anwalt ist nicht so emotional involviert in deiner Situation, die du im Schritt 2 beschrieben hast.
01:36:51
Speaker
Deswegen ist da so eine gewisse Distanz und durch diese Distanzierung von dir selbst wird es dir leichter fallen, deine Perspektive zu wechseln und damit deine Narrative der Vergangenheit zu verändern. Und als dein eigener Anwalt kannst du
01:37:12
Speaker
am besten davon ausgehen, dass du die beste Entscheidung getroffen hast mit den Ressourcen, die dir gegeben waren.
01:37:24
Speaker
Und dann beantwortet die Frage, warum ist das passiert? Ähnlich wie Abel mit der weißen Seele gesprochen hat und immer wieder gesagt hat, ja aber kein, er war ein ungeliebtes Kind. Also versuche, deinen eigenen Grund zu ergründen. Ist es die Angst, verurteilt zu werden, verletzt zu werden oder andere Personen zu verletzen, dass du so gehandelt hast, wie du gehandelt hast, was dir jetzt Reue
01:37:50
Speaker
bereitet. War es vielleicht Zweifel oder Unsicherheit, Selbstzweifel oder Unsicherheit die Wahrheit zu sprechen. Das wiederum spielt in die Angst mit hinein. Oder einfach ein ganz einfaches Fehlen von Information. Du wusstest es nicht besser. Das war das erste Mal, dass diese Situation so wie sie passiert ist, passiert ist und du hattest noch gar keine Ahnung. Du warst noch ein Kind.
01:38:17
Speaker
Und auch hier schreibe dir am besten die Dinge auf, damit das Aufschreiben hilft halt, es herauszudrücken. Es ist ja auch ein Ausdruck, uns damit wiederum diese Distanz davon zu schaffen und es zu materialisieren und konkretisieren. Das sind keine wagen Gedankengänge oder abstrakten Ideen, sondern es ist konkret schwarz auf weiß vor dir. Dann kommen wir zu Schritt 4 und das ist der Lernprozess.
01:38:45
Speaker
Was würdest du heute anders machen und was wirst du in Zukunft anders machen? Also was hast du gelernt? Auch das schreibe ich dir sehr, sehr gerne auf, vor allem diesen Schritt, damit du sehen kannst den Effekt dieser Reflektion. Und dann kommen wir zum fünften und letzten Schritt. Und die letzten vier Schritte haben dir hoffentlich geholfen,
01:39:13
Speaker
dich selber zu vermenschlichen und eine Barmherzigkeit mit dir selbst aufzubauen und hoffentlich dich selbst auch so zu akzeptieren wie du bist und eventuell sogar vergeben und falls du das noch nicht kannst dann ist das vollkommen okay aber hauptsache du
01:39:36
Speaker
Ja, du versteckst dich nicht vor diesem Gefühl der Reue, sondern gehst dem auf den Grund und konfrontierst dich mit einer unkomfortablen Wahrheit vielleicht auch. Aber wenn du dir vergeben kannst, finde ich das noch so ein ganz leicht nice Touch, sich selbst zu visualisieren, wie man sich selbst in den Arm nimmt, sich selbst umarmt und sich sagt, dass das okay ist, dass man zurück in diese Situation hineingeht,
01:40:06
Speaker
Und meistens ist es ja ein jüngeres Ich, also für mich wäre das dann was weiß ich ein Grundschul Arthur oder ein siebte Klasse Arthur, der halt dumme Sachen gemacht hat und dann ist das so ein mini, mini Ich und ein mini Ich einfach in den Arm zu nehmen und sagen, hey, so ich weiß, es ist scheiße und ihr fühlt sich gerade schlecht, aber es ist alles in Ordnung. Es wird alles gut und es ist alles gut.
01:40:34
Speaker
Ja, und wie gesagt, falls dir das noch nicht möglich ist, dann ist das vollkommen in Ordnung. Hauptsache, es ist eine Auseinandersetzung mit diesem Thema. Ich hoffe, dazu kann ich dich motivieren. Und genau, ich hoffe, auch falls es nicht so funktioniert, dass du dir vergeben kannst, dass du dir einen kleinen Schritt näher kommen kannst.
01:40:58
Speaker
Also, das war jetzt eine sehr lange Anleitung. Ich mache noch mal eine kurze Zusammenfassung. Schritt 1. Reflektion. Finde eine Situation, in der du Reue empfindest. Schritt 2. Beschreibe diese Situation so präzise wie möglich. Schritt 3. Hier kommt der Anwalt ins Spiel. Verteidige dich selbst, als wärst du dein eigener Anwalt. Schritt 4. Was hast du gelernt? Und was würdest du heute und in Zukunft anders machen? Und wirst du anders machen?
01:41:27
Speaker
Und Schritt Nummer 5, Akzeptanz und Vergebung. Ja, das wars mit der ersten Staffel. Es war eine sehr lange Staffel und vielen Dank, dass du dabei gewesen bist.
01:41:47
Speaker
und mit uns durchgearbeitet hast, mit uns gedacht hast und hoffentlich mindestens genauso viele Erkenntnisse gewonnen hast wie wir. Gib uns gerne Feedback. Was hat dir zum Beispiel besser gefallen, als wir noch den Text zur Hälfte komplett vorgelesen haben, den dann bearbeitet haben oder dieses kapitelweise, schrittweise Vorgehen wie in dieser Folge?
01:42:16
Speaker
Falls dir das alles hier gefällt, dann supporte uns gerne, lass uns ein Like da, kommentiere das Feedback oder deine eigene Perspektive, deine Erkenntnisse, deine Gedankengänge, lass sie uns gerne wissen. Und ja, damit du auch die zweite Staffel nicht verpasst, abonniere uns und folg uns auf Social Media. Überall Trinity Jam.
01:42:45
Speaker
Ja, also für die zweite Staffel, wie gesagt, da haben wir nochmal was ganz Neues und anderes geplant, also sei gespannt. Also, wir als Trinity Jam wünschen dir viel Gesundheit und Liebe und viel Vergebung und einen gesegneten Tag. Bye bye.