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Geschichten aus Getsemani - Was ist Gerechtigkeit? - S2E1
45 Plays1 year ago
Herzlich Willkommen zu unserer ersten Folge der zweiten Staffel von TrinityJAM!
Heute im Fokus: Gerechtigkeit.
Was bedeutet Gerechtigkeit wirklich? Wie können wir sie in unserem Alltag und unserer Gesellschaft schaffen? Und warum streben wir oft nach Kontrolle, statt Vertrauen zu schenken? Gemeinsam mit Milans Geschichte begeben wir uns in eine tiefgehende, inspirierende Reise voller spannender Fragen und überraschender Einsichten.
Wir freuen uns auf deine Gedanken! Teile deine Meinung und lass uns gemeinsam über diese essenziellen Themen nachdenken.
Hier findest du uns überall anders:
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Transcript
Einführung und erste Frage: Kreuzritter oder Spaciot?
00:00:31
Speaker
Und damit heiße ich dich herzlich willkommen zu Geschichten aus Gezenami. Ein Podcast, in dem Fantasie zur Wahrheit wird. Ich bin Milan und zusammen mit Jonas und Arthur sind wir Trinity Jam. Jungs, es ist geil, dass ihr da seid. Ich freue mich, dieses Format endlich starten zu können. Und deshalb direkt erste Frage an dich, Arthur, Kreuzritter oder Spaziat?
00:01:02
Speaker
Kreuzritter. Okay. Jonas, Kreuzritter oder Römischer Legionär? Sorry, klar der Legionär. Everyone how he wants. Aber war klar, dass du natürlich den Römer nehmen musst. Den Römer im Sandalen. Es ist auf jeden Fall herrlich, dass ihr da seid. Aber viel besser noch, dass du da bist. Also, kommen wir direkt zur Sache.
Bedeutung von Gerechtigkeit: Harmonie oder Desinteresse?
00:01:30
Speaker
Wie ihr den Titel schon entnehmen könnt, wollen wir heute über Gerechtigkeit sprechen. Und ... ja, deswegen einfach mal ganz direkt eine Frage an dich. Jonas, einfach nur Ja oder Nein sagen. Das interessiert mich jetzt wirklich. Deine erste Antwort, die dir in den Kopf kommt. Ist dir Gerechtigkeit eigentlich wichtig? Ja. Ja? An dich, lieber Zuhörer, du darfst natürlich auch für dich antworten. Okay, Gerechtigkeit ist dir wichtig, das find ich gut. Arthur, Gegenmeinung, Ja oder Nein?
00:02:02
Speaker
Nein. Gerechtigkeit ist dir nicht wichtig. Keine Gegenmeinung. Keine Gegenmeinung, alles klar. Ja gut, das war dumm von mir gefragt. Okay, das beruhigt mich ein bisschen. Gerechtigkeit ist tatsächlich etwas Wichtiges. Meiner Meinung nach auch. Aber Jonas, warum? Kurz und knackig, warum ist Gerechtigkeit für dich denn wichtig? Gerechtigkeit bildet Harmonie. Okay, schöne Definition. Findest du, die Welt ist gerecht? Nein. Ist nicht gerecht, also...
00:02:31
Speaker
Gibt es eine Sehnsucht nach Gerechtigkeit? Definitiv. Okay. Ist das bei dir ähnlich, Arthur? Findest du, die Welt ist gerecht? Aus der Perspektive... Aus der menschlichen Perspektive nein. Okay. Aus deiner Perspektive nein. Aus meiner menschlichen Perspektive. Okay. Also von euch beiden gibt es eine gewisse Sehnsucht nach Gerechtigkeit. Auch das finde ich persönlich gut. Das ist bei mir auch so.
Gerechtigkeit: Kontrolle vs. Vertrauen
00:02:58
Speaker
Aber jetzt mal...
00:03:00
Speaker
Die wichtigste Frage, wie stellen wir denn Gerechtigkeit her? Ich meine, wenn wir Sehnsucht nach Gerechtigkeit haben, dann müssen wir auch irgendwie Ansprüche haben, wie wir Gerechtigkeit herstellen. Eine entweder-oder-Frage an dich, Jonas. Um Gerechtigkeit herzustellen, es gibt nicht beides, du musst dich für eine Sache entscheiden. Kontrolle oder Vertrauen? Vertrauen. Vertrauen? Ich geh für B. Okay. Arthur, Kontrolle oder Vertrauen?
00:03:27
Speaker
Ich geh mit Jonas. Vertrauen. Alles klar. Ich vertraue Jonas, ja. Okay, okay, okay. Wir können weiter. Ich bin der Weg der Gerechten. Jonas, werden wir ein bisschen konkreter in einer Beziehung. Weil Gerechtigkeit behandelt ja verschiedene Aspekte. Vertrauen. Vertrauen. Alles klar. Und ... nächstes Beispiel. Du öffnest eine Firma.
00:03:52
Speaker
Und du stellst 20 Angestellte an. Setzt du jetzt auf Vertrauen oder auf Kontrolle, um Gerechtigkeit zu schaffen bei deiner Firma? Vertrauen. Du willst immer noch vertrauen. Arthur, gehst du da auch noch mit? Nicht so zuversichtlich wie Jonas. Okay, da kommen schon die ersten Zweifel interessant. Jonas, wir gehen noch weiter. Wir gehen noch eine Stufe höher. Jonas, du gründest jetzt einen ganzen Staat.
00:04:22
Speaker
Einen ganzen Staat. Damit dieser Staat gerecht ist, worauf setzt du?
Vertrauen vs. Kontrolle in Gesellschaftsstrukturen
00:04:30
Speaker
Vertrauen oder auf Kontrolle? Ne, definitiv Kontrolle. Ok, interessant. Bei dir Arthur?
00:04:45
Speaker
Ja, ich muss da direkt natürlich an George Orwell denken, wenn ich, wenn ich das, also es ist, du machst natürlich auch die, ich bin wieder Oda. Ich bin wieder Oda. Ja, Kontrolle. Okay, das finde ich spannend. Ich gehe noch eine Stufe weiter. Ihr kennt doch den Film The Purge, oder?
00:05:05
Speaker
Ja. Ich hab nie geguckt, aber Prinzip kenn ich. Aber ihr wisst, worum es geht. Ja. So. Es gibt ein Land, ich glaub, das spielt in den USA. Und dort wird, fiktiverweise, einmal im Jahr werden alle Gesetze irgendwie auf null gestellt. Es gibt komplette Anarchie, die Menschen dürfen machen, was sie wollen. Jede Straftat. Es wird nicht gefahndet danach. So. Angenommen, ihr lebt in so einem Staat. Und es kommt dieser Tag. Du hast deine Familie, Jonas. Du hast deine Frau. Du hast deine Kinder. Worauf setzt du jetzt?
00:05:35
Speaker
dieser Tagwelt an. Setzt du auf Vertrauen? Humanist? Ey, die Menschen wissen schon, was sie tun. Ich vertraue denen einfach, dass die human bleiben. Oder willst du lieber den Tag über Kontrolle behalten?
00:05:48
Speaker
Ich setze Vertrauen aber, mit dem großen Aber, auf die dicke Wand, die mich schützt. Das ist aber Kontrolle. Okay. Okay. Also, ist ja
Verständnis, Ehrlichkeit und Vergebung im Kontext der Gerechtigkeit
00:06:01
Speaker
alles in Ordnung. Also, ihr seht schon, es ist nicht immer ganz so einfach und eindeutig, wenn wir über Gerechtigkeit sprechen. Und was mir grade aufgefallen ist, je näher wir einer Person stehen, je tiefgründiger wir eine Person kennen, desto eher setzen wir auf Vertrauen.
00:06:18
Speaker
Je weiter weg, je weiter wir uns distanzieren, desto mehr scheinen wir aber auf Kontrolle setzen zu wollen, weil wir können die andere Person zum Beispiel nicht einschätzen. Aber Gerechtigkeit ist uns immer noch wichtig. Als ich aber am Anfang gefragt habe, so ganz grundsätzlich, habe wir beide gesagt, Vertrauen ist das Wichtigste. Es ist nur einfach besonders schwer, wenn man andere Personen gar nicht mehr einschätzen kann.
00:06:44
Speaker
wenn eine kontrollierte Basis gar nicht mehr selbstverständlich ist. Das kann man allein schon mit dem Gedankenexperiment, was wir gerade gemacht haben, darstellen. Oder auch, leben wir in einer liberalen Demokratie? Dann sagen fast alle, vertrauen. Oder lebst du in einer radikalen Diktatur? Ist eine andere Ausgangslage, würde ich sagen, wie man dann urteilt. Jetzt die Frage, worauf kommt es denn am Ende an?
00:07:11
Speaker
Sagt mal so Schlagbegriffe, so ganz einfache Schlagbegriffe. Worauf kommt es euch an, wenn es um Gerechtigkeit geht? Verständnis. Verständnis, okay. Arthur? Ehrlichkeit. Okay, Jonas? Vergeben? Mhm. Arthur? Mir fällt nichts ein.
00:07:36
Speaker
Okay, ist auch in Ordnung. Wir haben schon drei Begriffe gesammelt. Ich würde noch mal ein paar Schlagwort-Thesen in den Raum stellen. Und zwar einmal, wer bestimmt eigentlich die Gesetze? Darauf kommt es vor allem auch an. Was für Gesetze? Über was für Gesetze sprechen wir eigentlich, unter denen wir stehen? Unter was für Umständen lebt man? Das habe ich gerade eben schon geschildert. Demokratie oder Diktatur?
00:08:00
Speaker
Befinden wir uns im Krieg oder im Frieden? Und wonach sehnt man sich ganz persönlich? Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Also, was hat man eigentlich selbst für Ansprüche? Was erwarten wir eigentlich von der Gerechtigkeit?
Mythologische Perspektive: Athos und die Welt der Liebe
00:08:13
Speaker
Und das wird heute die Frage sein. Was macht Gerechtigkeit aus und was erwarten wir von ihr? Also, diese Fragen werden wir jetzt im Zuge der Poesie, der Theologie und der Philosophie behandeln.
00:08:28
Speaker
Und wir werden ein Band flechten, das all diese Ebenen einmal durchdringen wird und sich letztlich auch an deinen Lebensalltag lieber Zuhörer binden wird. So viel kann ich dir jetzt schon versprechen. Also, entspann dich und spitze die Ohren, denn nach dem Gong beginnt auch schon die Geschichte. Wir wünschen eine geistreiche Unterhaltung.
00:08:54
Speaker
Hey, bevor du jetzt gleich gespannt der Geschichte zuhörst, lass dir von uns noch einmal gesagt sein, dass wir kein Kirchenpodcast sind. Wir sind auch keine Wissenschaftler. Wir sind einfach drei gute Freunde, die ihre tiefe Faszination für antike Weisheiten und Glaubensthemen mit dir teilen möchten. Wir sind davon überzeugt, dass uns unsere Vorfahren eine Menge über das Leben und über uns selbst beibringen können. Also entspann dich, öffne deinen Geist und lass dich von uns auf eine Reise in die tiefsten Tiefen des Kaninchenbaus führen.
00:09:44
Speaker
Einst herrschte der Seelenkönig Athos über die weiten Landen der Ewigkeit. Seine Augen glichen dem Licht der Wahrheit, seine Ohren den Weiten eines schneebedeckten Bergtals und seinen Mund dem zyklischen Rauschen der Meereswellen. Das Größte und Schönste an ihm aber war sein großes Herz, das wie ein Vulkanfeuer unter einem Ascheberg loderte.
00:10:15
Speaker
Ja, Arthos herrschte über alles, was die Welt beseelte. Doch er sorgte sich sehr um all die Übel in der Welt. Seine Augen sahen das Übel kommen, seine Ohren hörten schon die Schmerzensschreie ihrer Opfer, und sein Mund sprach eine Sprache, die den Seelen einfach nicht verständig war.
00:10:38
Speaker
doch eines wusste er noch zu tun. Wenn doch weder Auge, Ohr noch Mund den Seelen zu helfen wusste, so wollte er ihnen das Stärkste seiner Macht, die feurige Leidenschaft seines Herzens geben.
Etichor und das System der Angst
00:10:54
Speaker
Athos zog also einen langen Faden aus seinem Herzen heraus und bespannte damit die gesamte Welt.
00:11:04
Speaker
Jeder beseelte Samen, von der kleinsten Blume bis zum größten Riesen, konnte so den Hauch seiner feuren Liebe atmen und den Geschmack des Vertrauens genießen. Es war der endlose Seelenfaden des Königs, aus dem all die Liebe der Welt gedeihen sollte.
00:11:30
Speaker
Eines Tages jedoch schlich sich der dunkle Hexer Etichor, der Meister aller Freudenträume, in das Reich des Königs und legte einen Fluch auf den Seelenfaden, sodass die Seelen sich ängstigten und den Faden als eine schwere, giftige Schlinge verstanden. So schuf Etichor die Zwietracht zwischen dem Licht und der Finsternis und gewann die Macht über die gesamte Welt.
00:12:00
Speaker
Im Licht schuf er ein Reich der ewigen Freudenträume. Dieses Reich nannte er Himmel. Und er schenkte all den Seelen, die seine Gerechtigkeit Folge leisteten, einen heiligen Schlüssel dazu. In der Finsternis aber schuf er ein Reich der Angst und Trauer. Ein Reich, in das er all jene verbannte, die nicht zu denen wussten, wollten oder konnten.
Kontrolle durch Angst vs. Führung durch Vertrauen
00:12:30
Speaker
Dieses Reich nun, nannte er Hölle. Eine lange Zeit nun verdurrte Arthors Seelenfaden, bis zu dem Tag, an dem sein vulkangleiches Herz sich verdunkelte und seine Herrschaft mit seinem Leben enden sollte. Von Sorge durchdrungen, seine geliebten Seelenkinder an der Gewalt etikors zu verlieren,
00:12:58
Speaker
Da nahm er seinen einzigen leiblichen Sohn zur Hand. Er küsste seine Stirn, und er schickte ihn auf die Reise in das Höllenreich. Das Reich aber war finster und wüst, sein Sohn noch klein und schwach. Doch da ging der kleine Seelenprinz seinen ersten Schritt,
00:13:28
Speaker
einen ersten Schritt in eine neue Hoffnung. Willkommen zurück.
00:13:48
Speaker
Neue Namen, neue Themen, neue Fragen. Atos, Ethikor, der Seelenprinz. Ich bin gespannt, was wir jetzt herausfinden werden. Also, spitz wieder die Ohren, spitz die Lausche, wie man so schön sagt. Und ja, Jungs, ich möchte mit euch jetzt weiterhin über die Gerechtigkeit sprechen.
00:14:10
Speaker
Und wer jetzt die Geschichte gehört hat, wird sich vielleicht erst mal fragen, was das mit Gerechtigkeit zu tun hat. Deshalb wollen wir jetzt mal Stück für Stück die Parts durchgehen. Und ich möchte als Erstes mit euch über Athos sprechen. Es geht um den Herrscher der Welt. Athos. Arthur, sag mir doch mal, was assoziierst du mit oder wie würdest du die Herrschaft von Athos beschreiben?
00:14:40
Speaker
Was ist er für eine Art Herrscher? Ich würde sagen, dass Arthos ein allgegenwärtiger Herrscher ist. Also das haben wir durch seine Attribute, wie du ihm am Anfang beschrieben hast, also dass seine Augen dem Licht der Wahrheit gleichen.
00:15:03
Speaker
und die Ohren, den Weiten und eines schneebedeckten Bergtals und der Mund, dem zyklischen Rauschen der Meereswellen, also alles sehr natürliche Begriffe, naturbezogene Begriffe. Andererseits das, also ja, die, die Natur und in dieser Natur aber eine, also es ist halt nicht die schreckliche Seite, es ist jetzt nicht das donnernde, der Blitz und Donner von Zeus, sondern es sind halt alles Dinge, die
00:15:33
Speaker
die eher beruhigen, würde ich sagen. Zumindest mich. Genau. Das ist meine allererste Assoziation. Aber du hast nach der Herrschaft gefragt.
00:15:43
Speaker
Genau, also du hast ihn jetzt schon gut beschrieben. Aber lass uns da ruhig ein bisschen bei bleiben, was du gerade gesagt hast. Wenn du diese beruhigenden Assoziationen schon erläutert hast, was würdest du denn sagen, was ist denn Arthos für ein Wesen? Also was für ein Wesen trägt er in sich? Nicht ob er jetzt ein Gott oder ein Mensch oder was auch immer ist, sondern wie ist Arthos seinem Wesen nach?
00:16:13
Speaker
Der Begriff, der mir dazu einfällt, ist sehr väterlich, sehr, und damit auch beschützend und schützend, und das hast du ja auch geschrieben, dass er, um alle Seelen der Welt zu verbinden und zu beschützen, hat er seinen eigenen Seelenfaden um diese Seelen gespannt.
00:16:35
Speaker
Okay, väterlich. Also er ist ein ... väterliches Wesen. Oder ihn umgeben väterliche oder durchdringen väterliche Eigenschaften. Und bezogen auf seine Herrschaft könnte man sagen, er ist ein väterlicher Herrscher. Also ein Herrscher, der eine Beziehung ... zu seinen Untertanen hat. Familiär. Er hat ein familiäres Verhältnis zu den Seelen, über die er herrscht. Hab ich das richtig verstanden?
00:17:06
Speaker
Ja, da geh ich mit. Okay, okay. Jonas, würdest du da mitgehen? Also ...
00:17:17
Speaker
Man muss natürlich unterscheiden, ob man jetzt dieses Idealbild grade beschreiben möchte oder das, wie die Geschichte es beschreibt. Und ich hab das Gefühl, wie die Geschichte es beschreibt, scheint es sehr einseitig. Es scheint wie ... wie eine ... Beispielsweise, ich denke da manchmal auch an meine Oma. Ich glaube, meine Oma macht sich mehr Gedanken um mich als ich um sie. Ich vergesse gerne mal, dass meine Oma da ist, aber sie ist immer da. Und sie hat immer ...
00:17:45
Speaker
Sie hat den Seelenfaden um mich gespannt. Manchmal vergesse ich diesen Seelenfaden, aber sie ist da, so. Und sie denkt an mich. Würde sich vielleicht wünschen, dass ich öfter anrufe, aber ja. Das heißt, du bringst jetzt sogar noch die mütterliche Ebene mit rein. Ja, genau, aber auch so eine Art... Die ömerliche.
00:18:04
Speaker
Genau, die Großmütterliche. Aber was ich damit sagen wollte, ist, diese Beziehung scheint in dieser Geschichte gerade erstmal einseitig zu sein. Okay. Weil wir hatten ja über Familie gerade gesprochen, familiäres Verhältnis. Ich glaube gerade,
00:18:22
Speaker
frontet dieser Athos das Gefühl, dass es gerade sehr einseitig zu sein scheint. Okay, das heißt, einseitig von Athos zu den Seelen hin. Genau, genau. Okay. Das ist spannend. Lass uns auf die Beziehungsproblematik da ein bisschen eingehen. Also, Athos ... Wir gehen rein. Athos, du beschreibst es als eine einseitige Beziehung. Inwiefern ist sie denn einseitig?
00:18:53
Speaker
Du hast schon von der ... der großmütterlichen Liebe gesprochen. Arthur hat das mit väterlich beschrieben, ein väterliches Wesen. Erst mal, Arthur, würdest du auch sagen, es ist einseitig? Findest du's auch als einseitig? Ja, also, der Geschichte nachgehend, wie Jonas das jetzt gesagt hat, wir ... wir haben gar nicht diese Perspektive der anderen Seelen. Wir ...
00:19:17
Speaker
haben jetzt noch nicht kennengelernt, wie sie diese Beziehung sehen. Also wir wissen auf jeden Fall von Arthos und wie er sich um die Seelen sorgt, aber nicht andersrum. Ja. Okay. Wie kann das denn sein? Also wenn ein Herrscher
00:19:32
Speaker
bei seinen Untertanen. Er herrscht über sie. Wie kann das denn so einseitig sein? Was könnte denn ein Grund dafür sein, dass die Seelen diese Art der Beziehung nicht zurückgeben?
00:19:49
Speaker
Also, wenn ich das jetzt mal so denke wie so ein Herrscher im Mittelalter. Ja? Wär, glaube ich, das Schlimmste so im Feudalzeitalter, als Herrscher noch so ihre Ländereien hatten und darauf waren Bauern und die hatten irgendwelche
Biblische Parallelen: Römische Besetzung und Gerechtigkeit
00:20:06
Speaker
Zölle zu zahlen, was weiß ich. Wär's, glaube ich, schrecklich gewesen, hätten die Bauern kein Vertrauen mehr in ihren Herrscher und würden sagen so, nee, da zahle ich jetzt keine Zölle mehr, wer bist du? Du klaust mir nur Land. So.
00:20:17
Speaker
Also das ist ein guter Punkt. Du hast gerade schon Vertrauen angesprochen. Aber wieso kann man seinem Herrscher denn nicht vertrauen? Also was ist der Grund dafür, dass man jemandem nicht vertrauen kann? Wir haben ja vorhin schon darüber gesprochen, Vertrauen oder Kontrolle. Und was ist der Faktor X, der dafür sorgt, dass wir von Vertrauen in Kontrolle überschwenken?
00:20:39
Speaker
Ich würde sagen, das Gegenteil von Vertrauen, Misstrauen. Im Sinne von man erwartet was Schlechtes. Man erwartet, dass das Gegenüber was Schlechtes von einem will. Würde ich sagen. Also würdest du schon sagen, man ... Okay, aber wie kann das denn sein, dass jemand schlecht ist von einem Will-Arte? Was würdest du darauf sagen? Dass man überhaupt erst diese Idee hat, ah, bei dem ... Pass ich mal lieber auf. Da setz ich lieber auf Kontrolle, dem kann ich nicht vertrauen.
00:21:10
Speaker
Hm ... Ja, das kann ja ... Das kann ja ... In dem Sinne unendlich verschiedene Faktoren haben. Jonas hat gerade schon das Misstrauen angesprochen, also vergangene Erfahrungen mit einem Menschen. Dass man weiß, der sagt zwar das eine, aber tut das andere. Ja. Oder andersrum. Geht natürlich auch, dass man sagt, ich hab das gemacht, aber man hat's im Endeffekt nicht gemacht. Ja. Und ... Hm ...
00:21:42
Speaker
Ja. Das ist jetzt erst mal das eine Beispiel, was mir einfällt. Okay, ich kann mal vielleicht anknüpfen an das Beispiel, was wir vorhin hatten. Ihr habt bei der Beziehung gesagt, Vertrauen. Da wird die Gerechtigkeit definitiv durch Vertrauen hergestellt. Ihr habt aber bei The Purge beispielsweise gesagt ... Kontrolle.
00:22:06
Speaker
Ja, warum ist die Frage? Warum bist du da dann auf Kontrolle gekommen? Weil da kann man ja auch sagen, du weißt doch gar nicht, wie die anderen Menschen sind. Ja, genau. Aber genau das macht diese Verunsicherung, glaub ich, aus. Weil in dem Moment, wo man nicht alle Ausgangsmöglichkeiten, alle Ausgangsszenarien kennt oder vorausschauen kann, gibt es halt auch dem Platz eine Möglichkeit, dass das Gegenüber einen ausnutzt oder was Böses.
00:22:34
Speaker
Macht, was einem schaden könnte. Würdest du das auch über deine Freundin sagen?
00:22:43
Speaker
Die Wahrscheinlichkeit ist viel, viel geringer, weil ich sie natürlich einschätzen kann. Genau. Ja. Und du kannst sie gut einschätzen, weil sie dir, und darauf wollte ich eigentlich hinaus, weil sie dir nahe steht. Sie steht dir ganz besonders nahe. Also Nähe, sagst du. Und die Personen, bei denen du Misstrauen hast, die sind weit weg von dir. Die haben eine gewisse Distanz zu dir. Okay.
00:23:05
Speaker
Natürlich, Arthur, Jonas, ihr habt vollkommen recht, Misstrauen kann natürlich auch durch andere Faktoren entstehen, wie zum Beispiel, ich hab schon schlechte Erfahrungen damit gesammelt, 100% geh ich mit, kann auch sein. Aber in der Geschichte wird ja schon beschrieben, diese ganze Weisheit, die Arthos besitzt, dass er mit seinen Augen vielleicht alles erkennen kann, die komplette Wahrheit erkennen kann, mit seinen Ohren die komplette Wahrheit verstehen kann, hören kann, das reicht einfach nicht, weil diese Seelen ihn nicht verstehen.
00:23:36
Speaker
Und dadurch kann natürlich ein gewisses Misstrauen entstehen. Dadurch kann eine gewisse Distanz entstehen. Man könnte es vielleicht auch beispielhaft sagen, wenn wir jetzt in ein Ausland fliegen und wir können diese Sprache nicht.
00:23:52
Speaker
Und diese Menschen, mit denen man da abhängt, die können auch kein Englisch beispielsweise. Man kann sich überhaupt nicht verständigen. Würdet ihr sagen, dass dadurch ein gewisses Misstrauen sich steigert, weil man die Person schlechter einschätzen kann? Nicht unbedingt, würde ich sagen. Und was sagst du, Jonas?
00:24:19
Speaker
Also ich finde, die richtige Antwort wäre zu sagen, ja, aber ich finde es gerade da in solchen Situationen merkt man häufig, wie gleich man dann doch ist in G-Stick, Mimik und dass der Mensch eigentlich gerade da, wo es rudimentärer wird in der Kommunikation, merkt man eigentlich, okay, so viel anders ist man gar nicht. Aber ja.
00:24:43
Speaker
Okay, wir können das ja auch noch erweitern, selbst wenn es die Sprache nicht ist. Angenommen, die Kultur ist auch komplett konträr zu deiner. Das Verhalten ist völlig anders. Ja, das wirkt man noch entferner. Das ist nicht einschätzen. Ja, das sind halt Attribute, die dann noch den Menschen noch entferner wirken lassen. Also, dass man noch weniger diese Menschen einschätzen kann und dadurch vielleicht auch bedrohlicher wirkt.
Kapitalismus und moderne Ungerechtigkeiten
00:25:05
Speaker
Mhm. Ja. Aber es gibt gewisse Faktoren, die damit reinspielen, dass man dieses Misstrauen ablegen kann und wieder mehr auf Vertrauen setzen kann. Und das, würde ich schon behaupten, ist die Nähe, zu der man sich spielen kann. Dass man sagt, hey, wir sind auf einer Wellenlänge zum Beispiel. Ich kann ihn in gewisser Weise einschätzen. Diese Person ist zum Beispiel liebenswürdig, diese Person ist friedvoll. Ich kann diese Person in bestimmte Kategorien setzen.
00:25:33
Speaker
wo ich sagen kann, bei dieser Kategorie Mensch, das klingt jetzt ein bisschen krass, aber ihr wisst, was ich meine, wenn eine Person diese Verhaltensmuster hat, mit denen ich schon etwas Positives assoziiere, dann fühle ich mich selber sicher, dann fühle ich mich vertrauter in der Situation. Wenn es andersrum ist, kippt es eher in das Gegenteil. Wenn eine Person zum Beispiel für mich jetzt viele aggressive Verhaltensweisen hat, dann fühle ich mich unsicherer in der Anwesenheit dieser Person, weil ...
00:26:02
Speaker
Ich, meiner Erfahrung nach, gemerkt habe, okay, Aggressivität, das liegt mir irgendwie fern. Ich will eigentlich solche Menschen gar nicht so um mich herum haben, weil die sind eine potenzielle Gefahr. So. Aber, worauf ich eigentlich hinaus wollte, wir wollen ja zurück nochmal zur Poesie.
00:26:19
Speaker
Es gibt also ein gewisses Problem, es gibt ein Verständnisproblem zwischen Athos und diesen Seelen, über die er herrscht. Ihr habt ja selber schon gesagt, Athos ist eine väterliche oder mütterliche oder großmütterliche Figur, die eine gewisse Liebe zu seinen Seelen hegt. Dass sie sogar diese Seelen über sich selber stellt, in gewisser Weise. Sie sich sehr um die Seelen sorgt, oder Athos sorgt sich sehr um die Seelen.
00:26:47
Speaker
Wie löst er denn jetzt dieses Problem mit dem Verständnis?
00:26:52
Speaker
Also er kann nicht zu denen kommunizieren. Wie löst er das Problem? Dass er trotzdem irgendwie sich um die kümmern kann. Ihr habt das eigentlich auch schon vorhin gesagt. Er scheint das auf subtilere Weise zu tun durch diesen Seelenfaden. Genau. Er spinnt einen Seelenfaden, durch den er sich mit diesen Seelen verbindet. Arthur, was assoziierst du eigentlich mit einem Seelenfaden? Mit diesem Bild. Er zieht aus seinem Herzen einen Seelenfaden und verbindet den mit allen Seelen.
00:27:21
Speaker
Wie stellst du dir das vor? Was das für dich bedeutet?
00:27:30
Speaker
Tatsächlich gehe ich in die Richtung eines Spinnennetzes. Allerdings muss man natürlich sagen, das Spinnennetz ist dafür, also das ist da dieser Predator-mäßig, also diese Fäden, die gespannt sind, sind natürlich nur da, damit es die Spinne konsumieren kann. Aber ich finde das Bild trotzdem ganz schön, also wenn man in dem Sinne diese, die, wie sagt man,
00:27:56
Speaker
Ja, den Grund der Spinne, ein Spinnennetz zu spinnen, äh, weglässt und einfach nur das Spinnennetz so anguckt, dann würd ich mir das so schon vorstellen, dass einfach ... In dem Sinne könnte es ja auch ein Faden sein, der halt ganz, ganz viele Dinge miteinander verbindet. Und dass aber Arthos irgendwo im Zentrum ist. Mhm. Und wo sich ...
00:28:20
Speaker
Ja, entweder zu dem sich alle Seelen bewegen oder von dem alle Seelen weggehen. Ja. Ja. Würdest du da mitgehen, Jonas? Oder was ergänzen? Ich würd, glaub ich, erst mal nichts ergänzen. Okay, aber würdest du mitgehen? Ja. Okay, alles klar. Ähm ...
00:28:40
Speaker
Was würdet ihr denn sagen, dieses Bild vom Seelenfaden? Passt das eher zu dem Bild oder zu dem Begriff Vertrauen oder Kontrolle? Was ist das für eine Herrschaft, die die Arthas da ausübt? Jonas?
00:28:57
Speaker
Man müsste das Handbuch dieses Seelenfadens lesen. Es gibt keine falsche Antwort. Es geht ja um Poesie. Es geht gerade darum, was du meinst. Ja, aber man müsste halt das Handbuch lesen, was das Seelenfaden kann. Kann also alle Leute abhören, so wie bei 1980? Dann ist Kontrolle so. Athos Ohren hören ja sowieso alles.
00:29:16
Speaker
Aber du weißt ja, wie er ist. Du weißt ja, wie er ist. Er stellt das Wohl dieser Seelen über sein eigenes. Und bespannt jetzt den Seelenfaden aus Sorge. Um an seinem Herzen ... Ich denke, man würde eher auf den Tisch schauen und sagen, Leute, ich bin hier, dann wär's mehr Kontrolle. Aber er macht das auf subtilere Weise. Hier ist so ein Faden.
00:29:40
Speaker
So, ihr könnt mal anrufen manchmal so auf, wie heißt es, Dosentelefon? Ja, ja. Dann ist Vertrauen, ich glaub, ist Vertrauen. Du sagst Vertrauen, spannend. Was sagst du, Arthur? Vertrauen oder Kontrolle? Was assoziierst du mit dem Seelenfaden mehr? Also, ich bin auch bei Jonas, das ist so Zwiegespalten, weil an sich auch mit dem Spinnennetz, das klingt halt so sehr, okay, da ist eine Organisation und alles ist miteinander verbunden und man kann alles abhören.
00:30:06
Speaker
Aber, und was wichtig ist, ist, dass die Seelen ja anscheinend auch gar nicht so von Arthors wissen. Also, das hatten wir am Anfang schon besprochen, sodass die ihn gar nicht richtig verstehen und dass diese Beziehung ja auch scheinbar einseitig ist und damit ...
00:30:25
Speaker
Einhergehend heißt das ja, die Seelen haben so eine Freiheit, also es ist keine Aufdringlichkeit von Arthos. Oder kein Erwürgen und kein Festhalten, sondern es ist so, ey, so freileinemäßig. Ja? Ja, genau, genau. Die haben so eine Leine, die es gefühlt unendlich klang, aber theoretisch könnte sie immer wieder zurückholen, um sie zu beschützen.
00:30:49
Speaker
Okay, also würdest du sagen, Vertrauen war Kontroll? Okay, das wollte ich hören. Alles klar. Okay, das finde ich spannend. Dann gehen wir doch mal zu diesem sogenannten Gegenspieler. Es passiert ja etwas mit diesem Seelenfaden. Es passiert etwas auf dieser Welt. Es passiert auch etwas mit Athos.
00:31:07
Speaker
Etikor kommt ins Geschehen, der Meister aller Freudenträume. Und, ähm, ja, ich würde mal genau die gleiche Frage wie vorhin stellen, diesmal aber an Jonas. Jonas, wie würdest du dieses Wesen von Etikor beschreiben? Mhm. Was für ein, oder nee, anders gefragt. Was für eine Art Herrschaft übt denn Etikor aus?
00:31:31
Speaker
Geiler Typ, ne? Freudentraum. Wer will schon nicht freundlich träumen? Das ist nur seine Bezeichnung. Aber er macht ja etwas. Ja, das stimmt. Um das noch mal kurz wieder in den Kopf gehen zu lassen, er legt an den Fluch auf diesen Seelenfaden. Richtig. Die Menschen ängstigen sich vor dem Seelenfaden, haben das Gefühl, das ist eine Schlinge, die sie umgezogen bekommen. Sie wollen sich davon befreien.
00:31:59
Speaker
Aber dieser Zustand kommt ja erst nachdem Ethikor diesen Faden ... verflucht hat. Verflucht, genau. Oder irgendwas mitgemacht hat. So, und jetzt wird mehr und mehr Ethikor der Herrscher einer neuen Welt. Und ja, was unterscheidet denn Ethikors Herrschaft von Arthors Art zu herrschen? Mhm. Mhm.
00:32:26
Speaker
Ja, also vorhin dieses sinnbehafte, dieses mit der Hand auf den Tisch hauen, wirkt mehr bei Ethikor. Also es scheint ja wirklich irgendwas Aktives getan zu haben, dass die Menschen verunsichert sind. Verunsichert bezüglich dieses Sehenfadens. Ja. Und das scheint die Menschen dahingehend zu handeln und sich auch entscheiden zu müssen.
00:32:54
Speaker
Um irgendwas. Aber ich würde da nicht weiter, vielleicht kann Arthur was hinzufügen. Ich würde gleich Arthur was fragen.
Moral in der heutigen Gesellschaft vs. historische Kontexte
00:33:01
Speaker
Was würdest du denn sagen, was führt Etikor für eine Beziehung zu sein Untertanen? Du hast gerade schon ein bisschen darauf eingegangen, aber ich fand das Bild ja schön, du hast vorhin gesagt, das Großmütterliche, das ist für dich, das assoziierst du bei Athos. Was hast du denn für ein Bild im Kopf, wenn du an Etikor denkst und seiner Beziehung zu den Menschen? Das ist eine Großmutter, die jeden Tag anruft und mir klarmacht,
00:33:25
Speaker
Jo ruft mich mal abends an, damit ich weiß, dass du den Tag überlebt hast. Und das macht sie jeden Morgen. Also sie macht sich sehr, sehr klar, dass sie da ist und geht diesem Gefühl, dass sie vielleicht an mich denkt, sehr deutlich an mich heran.
00:33:45
Speaker
Also so eine Art Heli-Mutter. Heli-Großmotiv. Genau, genau. Arthur, ganz kurz und knackig, damit wir auch zeitlich im Rahmen bleiben. Was für ein Bild hast du im Kopf? Du hast vorhin Vater gesagt bei Athos. Was hast du für ein Bild bei Etiko im Kopf? Oder für eine Assoziation? Ich bleib natürlich beim Vater, aber ...
00:34:09
Speaker
Genau wie Jonas, der dunkle Vater, also der kontrollierende Vater, der einem ... ja, alles aus der Hand nimmt. Jedes Problem, was man selber hat, irgendwie, nee, komm, ich mach das mal. Eben für dich. Und ... genau. Einer, der einen auch in dem Sinne nicht aus dem eigenen Nest herauslässt, sondern hier ist das Königreich, das ist abgesteckt, und in diesem Rahmen bewegst du dich, und das war's. Okay. Alles klar, spannend. Okay, der ... der strenge Vater.
00:34:39
Speaker
Kamakwa, der strenge Vater, der einen engen Rahmen, der die Leine kurz macht. Ja, genau, die kurze Leine, das ist das Schichtwort. Alles klar, okay, spannend. Find ich gut. Find ich, ist ein cooles Bild. Okay, dann wollen wir mal weitergehen. Er verflucht ja den Seelenfaden und schürt eine gewisse Angst bei den Seelen. Jetzt übernimmt Ethikor.
00:35:04
Speaker
mehr und mehr die Kontrolle über die Welt, die Herrschaft über die Welt. Und da will ich euch mal fragen, Arthur, was hat Angst damit zu tun? Warum habe ich überhaupt diesen Begriff Angst in meiner Geschichte gewählt?
00:35:23
Speaker
Also Angst wirkt hier ja, also das ist ja auch wie eine giftige Schlinge, also der Seelenfaden wird zu einer giftigen Schlinge und Angst ist in dem Sinne, dass das Gift, welches sich dann im Körper verteilt und dann einen parallelisierenden Zustand verursacht, würde ich sagen. Wo jeder Schritt ungewiss ist, wo jeder Schritt auch ja, wenn wir jetzt bei dem
00:35:51
Speaker
bei Ethikor bleiben und bei dem Kontrollierenden, der alles sieht und alles misst, also abmisst auch. Jeder Schritt wird verurteilt in dem Sinne auch. Und ja, das sind so die Dinge, die mir zu Angst einfallen. Okay. Und ich leite das mal direkt über zu Jonas. Jonas, was macht Angst mit dir?
00:36:18
Speaker
Sie lehnt mich. Sie lehnt dich? Okay. Und ich gebe dir jetzt mal ein Szenario, ja? Du bist mit einer Gruppe unterwegs. Du bist in einem Dschungel. So.
00:36:33
Speaker
Auf einmal ... Oder, nee. Anderes Beispiel. Du bist zu Hause. In einer Gruppe. Auf einmal kommt eine sirene Luftangriff. Mhm. Deine Stadt wird bombardiert. Du kriegst Angst. Du kriegst den Nachrichten mit. Die Gegner marschieren ein. Große Gefahr. Jetzt ... Weißt du gar nicht, was du tun sollst. Du bekommst Angst. Mhm. Mhm. Mhm. Jetzt ...
00:37:02
Speaker
Kommt aber eine Person zu deiner Frage von ein römischer Legionär, ein erfahrener römischer Legionär, kommt ins Zimmer und sagt, ey, ich hab diesen Krieg schon ganz oft durchgemacht, folge mir, ich weiß, was zu tun ist. Würdest du dem folgen?
00:37:20
Speaker
Wahrscheinlich schon. Ja? Wahrscheinlich schon, ja. Okay, würdest du dem auch folgen, wenn du selber schon mega viele Kriege durchgemacht hast und weißt, was zu tun ist und deswegen gar keine Angst hast? Ich würde mir anhören, was er, was für einen Vorschlag er hätte.
00:37:38
Speaker
Aber dann würde ich entscheiden. Okay. Das heißt, letzten Endes würdest du aber die Entscheidung treffen, ist er authentisch genug oder nicht. Beziehungsweise hat er mehr Ahnung als ich. Safe. Kann er mein Lebensding erhöhen oder nicht? Okay. Ja. Ich würde noch einen draufsetzen, was Angst mit uns macht. Ich glaube, Angst macht uns kontrollierbar.
00:38:05
Speaker
Und wir haben ja schon über Athos gesprochen, da ging es viel um Vertrauen. Bei Etikor, ihr hattet schon beschrieben, die kurze Leine, das ständige Anrufen, die Kontrolle, die die Großmutter macht. Etikor ist ein kontrollierender Herrscher. Und er kontrolliert, indem er den Menschen Angst macht und ihnen eine Lösung gibt.
00:38:28
Speaker
Er macht ihn Angst und sagt, jaja, keine Sorge, ich hab die Lösung. Ich schaffe als Herrscher ein neues System. Ein neues Herrschaftssystem. Wie sieht dieses Herrschaftssystem aus? Es steht mitten im Text. Mal gucken, ob ihr gut gelesen habt. Arthur, wie sieht dieses System aus? Man kann das ganz kurz und knackig beantworten.
00:38:55
Speaker
Dual. Dual, oh ja. Zwei Silben. Alter, stark, stark. So kurz und knackig. Das ist genau der Begriff, den ich hören wollte. Aber es wäre auch cool gewesen, hättest du was ganz anderes gesagt. Genau, dual. Ich würde mal zwei Silben noch dazu bringen. Dualismus. Also, es ist ein dualistisches System. Was für eine Dualität haben wir denn, Jonas?
00:39:18
Speaker
In ... gut und schlecht. Gut und schlecht? Ja, die Wörter fallen nicht ganz. Was für ein Reich ... Etikor schafft ja ein dualistisches System. Ja, man könnte sagen in gut und schlecht. Wie bezeichnet er die Dinge denn? Was haben wir? Ist es grad offensichtlich? Sonst sag Art, ich will dich auch nicht zwingen.
00:39:48
Speaker
Himmel und Hölle. Genau, Himmel und Hölle. Er sagt, die Guten sind im Himmel, die Bösen kommen in die Hölle. Eigentlich ein ziemlich einfaches System. Und ich habe mal eine Frage an euch. Wir haben ja darüber gesprochen, Etikor macht die Leine kurz, er will die Leute kontrollieren.
00:40:05
Speaker
Aber könnte man nicht auch sagen, er gibt den Menschen dadurch Freiheit? Ich meine, er gibt ihnen den freien Willen und sagt, hey, halt dich an meine Regeln, dann kommst du in den Himmel. Wenn nicht, ja dann halt in die Hölle. Aber das ist deine freie Entscheidung. Findet ihr, er gibt den Menschen Freiheit oder hält er die Leine kurz?
Persönliche Reflexionen: Vertrauen über Kontrolle
00:40:30
Speaker
Ja, wir haben jetzt gerade schon über Angst gesprochen und darüber geredet, was Angst mit uns macht. Und dadurch würde ich sagen, nein, die Leine ist definitiv kurz. Mhm. Weil ich würde dem Legionär folgen. Auch wenn es so in dem Sinne, wisst ihr? Ja. Die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass wir Freiheit einbüßen in diesem System. Was sagst du, Arthur?
00:41:00
Speaker
Ja, ich würde auch sagen, dass in dem Sinne eröffnet Etichor ein neues Spiel, aber man ist gezwungen, es zu spielen. Also er sagt halt, okay, bei König Arthors ist halt, okay, in dem Sinne, mach, was du willst, und Etichor kommt und sagt, Kopf oder Zahl. Man ist so, ja, Kopf oder Zahl. Aber du kannst halt nicht sagen, nee, ich spiele nicht mit, ich hab keine Lust.
00:41:24
Speaker
Ja, das finde ich stark. Okay, also Atu... Äh, Atu... Etichor... Etichor mischt die Karten also neu und öffnet ein komplett neues Spiel. Und es ist ein freier Wille, den du hast, aber ein freier Wille, der nur darin... nur innerhalb der Spielregeln existiert. Da herrscht also, wenn man so möchte, überhaupt kein Vertrauen, könnte man sagen. Es ist eine Scheinfreiheit, die er den Menschen bietet.
00:41:49
Speaker
Okay, das war jetzt eine Menge Poesie. Es war mehr als genug Poesie. Ich möchte jetzt mit euch ein bisschen analogisch durch die Zeit reisen und erstmal die Frage danach stellen, was das alles eigentlich mit Religion zu tun hat.
00:42:06
Speaker
Denn das Thema Gerechtigkeit ist etwas, was sich durch die gesamte Geschichte durchzieht und das werden wir jetzt ganz kurz behandeln. Die erste Analogie, die ich stellen möchte, ist nämlich, und darauf basiert auch dieser Prolog, der Geschichte, den ich geschrieben habe, und zwar auf eine Geschichte aus der Bibel, und zwar genauer genommen aus dem Neuen Testament, Matthäus 3, Vers 1 bis 12. Dort
00:42:31
Speaker
finden wir Johannes den Täufer vor, der das Kommen Jesu ankündigt. Er spricht über die Umkehr und er spricht auch über die Missstände zu seiner Zeit. Und damit wir uns einmal ein Bild davon malen können, wollen wir das einmal kurz rekonstruieren. Dieser Ist-Zustand, den wir zu dieser Zeit haben, ist, dass wir
00:42:52
Speaker
Jonas, du kennst dich vielleicht ein bisschen aus mit Geschichte. Hat das jüdische Volk zu dieser Zeit in Freiheit gelebt? Nein. Wer hat über die Juden geherrscht? Die Römer. Genau. Es gab eine römische Besatzung.
00:43:14
Speaker
Nur mal so als Frage, Arthur, kurz und knackig, was ist daran positiv, dass die Römer das jüdische Volk besetzt haben, dass die im römischen Reich waren? Gibt es etwas Positives daran? Na ja, auch wenn sie, wenn das jüdische Volk unter den Römern war, wurden sie von den Römern beschützt.
00:43:38
Speaker
Sicherheit also. Ja. Okay, die Römer haben Sicherheit geboten. Jonas, was ist daran negativ? Sicherheit... Nicht an Sicherheit, sondern daran, dass die Römer, dass das im Römischen Reich war. Die Juden mussten ziemlich viel abdrücken an die Römer. Genau. An Ware, an Geld. Es gab also ein Zustand der Ungerechtigkeit.
00:44:03
Speaker
Das jüdische Volk hat sich selber als ungerecht behandelt gefühlt und die Römer haben sich als etwas höheres betrachtet als die Juden. Okay, das ist also der systematische Istzustand, der politische Istzustand, den wir dort beschrieben haben. Man muss natürlich sagen, aus der Bibel, das ist eine bestimmte Perspektive, die auf das Ganze schaut. Ein Römer hätte davon wahrscheinlich anders berichtet. Aber wir gehen weiter drauf ein.
00:44:26
Speaker
Die Gerechtigkeit, die wir dort haben, gilt also als eine verlorene Gerechtigkeit. Ganz ähnlich, wie wir das vorhin schon beschrieben haben, als ich Jonas und Arthur gefragt habe, ist euch Gerechtigkeit wichtig? Ja. Findet ihr die Welt ist gerecht? Eher nein. Eher nicht. Da ist etwas, das könnte besser sein. Das könnte gerechter sein. So ging es den Menschen damals genauso, dem jüdischen Volk vor allem in dem Fall.
00:44:50
Speaker
Und ja, jetzt habe ich über diese Kontrolle der römischen Besatzung gesprochen. Ich möchte auch auf das Vertrauen eingehen. Es gab ja auch etwas für dieses Geistige, dass da ein Vertrauen existiert hat, aber in einer Art moralischen Einseitigkeit.
00:45:09
Speaker
Also, die Juden mussten sich ja auch darauf verlassen, was ist denn eigentlich wichtig, was ist richtig, worauf sollen wir denn vertrauen. Da gab es ja sogenannte religiöse Gelehrte, von denen da immer wieder die Rede ist in der Bibel. Wie nennt man diese Gelehrten, Jonas? Weißt du das?
00:45:29
Speaker
Die guten alten Pharisäer. Die Pharisäer, genau. Wie gesagt, das ist alles nur aus dieser Perspektive des biblischen Autors. Aber genau, in der Bibel werden immer die Pharisäer genannt. Und was wird diesen Pharisäern vorgeworfen? Weißt du das, Arthur, was dort vorgeworfen wird? Was das Schlechte an dieser Gelehrsamkeit der Pharisäer ist? Was die immer lehren? Nein.
00:45:50
Speaker
Okay, es ist ein gewisser Fundamentalismus, es ist eine moralische Einseitigkeit und es ist auch ein, wenn man so möchte, Wort- und Gesetzfetischismus. Also viele Gelehrte machen Lehren oder deuten die Lehren für
00:46:06
Speaker
Die Menschen, die es sowieso schon gut haben, die gebildet sind, aber die Menschen, die im Ghetto aufwachsen, die Menschen, die es sehr, sehr schlecht haben, die leiden darunter, weil die können die Reinigungsritualen nicht umsetzen. Sie müssen manchmal am Schabbat arbeiten gehen, obwohl man das gesetzlich nicht darf, aber sie müssen es halt machen, weil sie sonst verhungern, weil sie zu viele Steuern in die Römer abgeben müssen.
00:46:30
Speaker
Die Zeit hat dort aus der Perspektive von Johannes dem Täufer, der Jesu ankündigt, einen zutiefst ungerechten Charakter. Es gibt sehr ungerechte Umstände. Und ja, der Johannes kündigt das Kommen von einer gewissen Person an. Und zwar Jesus.
00:46:51
Speaker
Und wenn ich jetzt das hier einmal so vorgestellt habe, wofür könnte dann Jesus eigentlich stehen? Das Kommen Jesu. Was soll Jesus dem Volk bringen? Jonas? Gerechtigkeit? Arthur, was sagst du?
00:47:10
Speaker
Gerechtigkeits? Ich würde auch sagen Gerechtigkeit. Natürlich kann man das noch aus verschiedenen Perspektiven deuten, aber jetzt bei dem Thema, ja, Jesus, Jesus kommen verdeutlicht zum einen die Sehnsucht nach Gerechtigkeit von vielen Menschen und ja, er verkörpert ja auch für viele die Gerechtigkeit selber.
00:47:28
Speaker
Okay, jetzt haben wir einen kleinen Sprung in die Vergangenheit gemacht. Jetzt möchte ich einen Sprung in das Hier und Jetzt einmal bringen. Wollen wir mal die heutige Gesellschaft anschauen. Der ist Zustand von der heutigen Gesellschaft. Wir haben keine römische Besatzung, aber wir haben ein anderes System, in dem wir leben. Habt ihr, also der Erste, der von euch vielleicht was sagen möchte, habt ihr eine Idee, unter was für einem System wir gerade leben, hier in unserer westlichen Gesellschaft? Ein kapitalistischem System.
00:47:59
Speaker
Jonas, äh, Arthur, würdest du zustimmen oder nicht? Ja. Okay, ich würde auch zustimmen. Äh, was ist daran positiv, Jonas? Was ist an Kapitalismus positiv? Ähm ...
00:48:19
Speaker
Auch wieder Sicherheit in Form von ... für manche Sicherheit. In Form von ... Es gibt einem das Gefühl, man kann beruflich vielerlei Perspektiven anstreben. Ja. Okay. Hast du eine Ergänzung, Arthur? Was bringt Kapitalismus noch Positives mit sich?
00:48:42
Speaker
Auch in dem Sinne, ja, internationale Vereinigung, also zumindest auf den kauf-, auf den händlerischen Wegen. Oh ja, genau. Okay, spannend. Wir können Bananen naschen, stimmt. Also ich würde noch ergänzen, ich würde noch sagen Wohlstand.
00:49:04
Speaker
Und Fortschritt. Das ist, glaub ich, auch etwas, was man mit Kapitalismus assoziieren könnte. Aber ich finde, ihr habt schon nice Punkte genannt. Lasst uns auch über die negativen Punkte sprechen. Wir wollen jetzt nicht zu lange negativ über den Kapitalismus sprechen, aber wir wollen mal ein paar Stichpunkte sammeln. Was ist negativ an dem Kapitalismus, Jonas? Ähm ... Also ...
00:49:30
Speaker
Was ist negativ am Kapitalismus? Ein Schlagwort zu sagen. Geld. Okay, alles klar, okay. Richtig, deep. Aber okay, Geld, ja? Arthur? Obwohl Geld an sich eigentlich nicht negativ oder positiv ist, aber ... Aber der Kapitalismus in Verbindung mit Geld ist negativ. Okay. Also, du meinst, das Worshippen vom Materialismus. Vielleicht. Genau. Okay. Arthur?
00:50:00
Speaker
Die Reichen sind die neuen Römer. Okay, also würdest du sagen, der Kapitalismus fördert auch diese Klassengesellschaft. Und das bildet eine Chirarchie. Ja, und die Schere zwischen Arm und Reich. Genau, und dann die Chirarchie dadurch.
00:50:15
Speaker
Ich würde sogar noch ergänzen, was den Kapitalismus auch richtig krass ausmacht, das wird in der Zukunft wahrscheinlich noch mehr Thema sein, ist das Thema Ausrottung. Und Konsum. Ja, genau. Aber durch den Konsum, dass wir den Planeten auch ausrotten und Menschen auch ausrotten, Tiere ausrotten.
00:50:33
Speaker
alles Mögliche ausrotten. Okay. Würdet ihr sagen ... Ja, Artur, sag. Ich würde kurz noch einfach hinzufügen, auch so eine gewisse Zentralisierung, was wiederum für Kontrolle steht. Also zum Beispiel kleinere Händler haben halt keine Chance gegen große Konzerne. Ja.
00:50:49
Speaker
Das heißt, wir können auch sagen, auch in diesem System kann man sagen, das ist nicht gerecht genug. Es gibt eigentlich sehr, sehr ähnliche Probleme, die wir haben, nur die Karten haben sich neu gemischt, wenn man so möchte. Und trotzdem gibt es die Profi-Spieler, die immer gewinnen am Ende und die Verlierer, die einfach das Spiel vielleicht nicht ganz checken oder auch einfach denen die Regeln nie erklärt werden.
00:51:13
Speaker
Lass uns doch mal auf diese geistige Ebene gehen. Wir haben ja bei der Bibel und der Antike über die moralischen Gelehrten gesprochen, die zu einseitig lehren. Würdet ihr sagen, es gibt auch im Kapitalismus oder reduzieren wir uns mal jetzt auf die deutsche Gesellschaft, gibt es auch hier eine moralische Einseitigkeit, die gelehrt wird?
00:51:38
Speaker
Jetzt wird es ja sehr politisch hier. Es muss gar keine Beispiele geben, sondern ist die Moral, die gepredigt wird in Deutschland, ist die eurer Meinung nach gerecht? Kommt sie allen Menschen zu Gutes? Ja, zu Gutes, genau, zu Gutes. Nein. Okay, was würdest du sagen, Arthur?
00:52:04
Speaker
Ich würde sagen, dass Deutschland an sich schon deutlich weiter ist als andere Industrieländer, also mit den ganzen Krankenversicherungen, Sozialversicherungen und so weiter und Arbeitslosenhilfe, also Hartz IV zum Beispiel.
00:52:19
Speaker
dass da in gewisser Art und Weise Menschen die schlechte Karten von Anfang an zum Beispiel bekommen haben, aber auch durch natürliches Unglück oder wie das Leben so seinen Lauf nehmen kann, dass man trotzdem aufgefangen wird, mehr oder weniger. Natürlich ist es nicht alles perfekt. Ja. Okay, aber würdest du sagen, dass auch in Deutschland eine grundsätzliche Sehnsucht nach mehr Gerechtigkeit herrscht?
00:52:50
Speaker
Ja, definitiv. Ja, ich würde das auch sagen. Und ich würde auch behaupten, dass Sehnsucht nämlich ganz grundsätzlich immer in einer Gesellschaft verankert ist, in der wir leben. Also wenn wir in die Datike schauen, wenn wir nach heute schauen,
00:53:06
Speaker
Und selbst wenn wir in die Poesie schauen, wir finden einen roten Faden, der das irgendwie miteinander verknüpft. Ähm, Gerechtigkeit scheint also ein Ding, und das macht ja auch Sinn, wir haben ja auch darüber gesprochen, dass, das ist, wir wünschen uns dieses Vertrauen, aber es ist nicht einfach, je größer man den Rahmen zeichnet, desto eher neigen wir auch dazu, diese Kontrolle, auf Kontrolle zu setzen. Obwohl wir uns eigentlich das Vertrauen wünschen.
00:53:32
Speaker
Und deswegen möchte ich auch langsam zum Schluss kommen. Und zwar erinnern wir uns nochmal an die Leitfrage. Was macht Gerechtigkeit für uns persönlich aus? Ich würde schon mal anfangen mit ein paar Thesen. Und zwar, ich würde sagen, Kontrolle geht erstmal immer mit Sicherheit einher. Aber Sicherheit wird oft mit Angst geschürt. Also uns werden Ängste gemacht. Selbst im Kapitalismus wird dir weisgemacht, wenn du nicht genug Geld hast, dann kannst du kein gutes Leben führen.
00:54:00
Speaker
Und Sicherheit ist vor allem auch nicht immer gerecht. Das muss man auch sagen. Auf der anderen Seite würde ich sagen, Vertrauen allein ist zu unverständlich. Wir gehen zurück auf die poetische Ebene Athos.
00:54:15
Speaker
Da ist das reine Vertrauen, aber dieses Vertrauen, das setzt immer voraus, dass man sich sehr, sehr nahe steht und dass man auch für gewisse Werte einsteht, die uns allen zugutekommen. Also Vertrauen kann häufig, ihr habt das so schön gesagt, kann häufig zu einseitig sein. Und ja, was würdet ihr sagen? Worauf kommt es bei euch ganz persönlich drauf an? Also was macht Gerechtigkeit eurer Meinung nach aus?
00:54:45
Speaker
Und wir haben nicht mehr so viel Zeit, deswegen versucht euch auch, möglichst kurz zu halten, aber vielleicht könnt ihr noch ein paar Punkte ergänzen, wenn ihr wollt. Dann sagt das gerne. Wie war die Frage noch mal? Entschuldigung. Was macht Gerechtigkeit für dich persönlich aus? Worauf würdest du am ehesten setzen?
00:55:04
Speaker
um gerecht eine gerechte Welt zu schaffen? Ich würde darauf setzen, die Menschen, den Menschen und die Persönlichkeit hinter den Menschen mehr begreifen zu wollen. Oder darin gehen, dass man versucht, die Menschen mehr zu verstehen. Und auch vielleicht entfernt da liegende Menschen.
00:55:24
Speaker
da beginnt die Gerechtigkeit. Weil mit Verständnis erfolgt ... erfolgt ... erfolgt Erkenntnis und mit Erkenntnis vielleicht auch mehr Vertrauen. Ja. Und mit Vertrauen dann auch die Gerechtigkeit. Ja. Und du, Arthur? Ja, ich find auf jeden Fall schon mal sehr strong, was Jonas gesagt hat. Und das ...
00:55:48
Speaker
Nur hinzufügend auch ... in dem Sinne Mut, einerseits, um der Angst entgegenzugehen, aber andererseits auch, klar, das Verständnis einem anderen Menschen gegenüber ist wichtig, aber der andere Mensch muss auch Mut fassen, ehrlich zu sich selbst zu sein, aber auch dem anderen gegenüber. Ja. Wenn ich die ganze Zeit nur einstecke, aber niemals was sage, vielleicht hat mein Gegner in dem Sinne gar nicht das Verständnis, dass mir das nicht guttut und dass es mir schlechtgeht.
00:56:18
Speaker
Das finde ich spannend, dass ihr beide auch dieses Verständnis so betont. Wir haben ja bei der Poesie darüber gesprochen, dass Athos dieses Liebende eigentlich in sich trägt. Aber da eben das Problem, genau das war das Verständnis. Darüber haben wir nämlich gar nicht bei der Poesie gesprochen. Er schickt ja am Ende seinen Sohn in die Welt hinein. Vielleicht.
00:56:41
Speaker
wird da ein bisschen Verständnis auf uns stoßen. Bei der Analogie zur Antike haben wir natürlich das Bild von Gott, der auch für Gerechtigkeit steht. Die Welt, in der wir uns wiederfinden, scheint uns ungerecht und Johannes der Täufer spricht davon, dass der Sohn Gottes auf die Welt kommt, in die Welt kommt, um Gerechtigkeit wiederherzustellen. Auch da, finde ich, sehen wir einen ähnlichen roten Faden. Ich möchte euch zum Abschluss einmal fragen,
00:57:11
Speaker
Wenn ihr jetzt über diesen ganzen Punkte nachdenkt und ihr müsst euch trotzdem jetzt wieder entscheiden, Vertrauen oder Kontrolle, was ist wichtiger? Jonas? Ich bleib dabei, Vertrauen. Und Arthur?
00:57:30
Speaker
Vertrauen. Okay, das macht schon drei, denn ich bin auch definitiv für Vertrauen. Aber dem möchte ich hinzufügen, Vertrauen auf wen? Ich sage Vertrauen auf etwas Höheres, auf irgendetwas, was über diesem Weltlichen stehen muss.
00:57:48
Speaker
Das kann natürlich Gott sein, das kann Menschlichkeit sein, das können philosophische Werte sein. Ich möchte gerne, dass du uns deine Ideen mitteilst. Schreib es gerne in die Kommentare, auf was vertraust du eigentlich, damit diese Welt gerechter werden kann.
00:58:05
Speaker
Ich würde es wirklich spannend finden, das zu lesen. Keiner kann dich zwingen. Aber ja, ich würde mich freuen. Ich glaube, Jonas und Arthur würden sich auch freuen. Ich bedanke mich sehr, sehr, sehr stark bei euch, dass ihr so toll mitgemacht habt, Jungs. Hat richtig Spaß gemacht. Ich fand's geil. Und ja, falls wir uns nicht wiedersehen sollten, an dich, mein lieber Zuhörer, guten Tag, guten Abend oder gute Nacht.