Become a Creator today!Start creating today - Share your story with the world!
Start for free
00:00:00
00:00:01
EMDR in der Traumatherapie – wie kann unser Gehirn belastende Erinnerungen verarbeiten? Zu Gast: Dr. Arne Hofmann
195 Plays28 days ago
🎧 Folge 7: EMDR in der Traumatherapie – wie kann unser Gehirn belastende Erinnerungen verarbeiten? Zu Gast: Dr. Arne Hofmann
Was passiert im Gehirn, wenn wir belastende oder traumatische Erinnerungen erleben – und warum können manche davon jahrelang nachwirken? In dieser Folge spricht Pelle mit Dr. Arne Hofmann, Gründer des EMDR-Instituts Deutschland und Pionier der Traumatherapie im deutschsprachigen Raum, über die Funktionsweise von EMDR, das erstaunliche Selbstheilungssystem unseres Gehirns und wie er die Methode Anfang der 90er-Jahre aus den USA nach Deutschland brachte – zu einer Zeit, in der Trauma hier noch kaum Thema war.
🔗 Links zur Folge:
- Therapeut:innen-Liste des EMDRIA-Netzwerks: https://www.emdria.de/therapeuteninnen
- Behandlungsschritte einer EMDR-Therapie mit Dr. Arne Hofmann: https://www.youtube.com/watch?v=NKKCOxcVN_Y
- EMDR-Therapie im Gezeiten Haus: https://www.gezeitenhaus.de/therapien/emdr-therapie
- EMDR-Forschungsnetzwerk: https://www.gezeitenhaus.de/standorte/psychosomatische-kliniken-wesseling/emdr-forschungsnetzwerk-schloss-eichholz/
💌 Schreib uns deine Gedanken zur Folge und Themenwünsche als Mail an: podcast@gezeitenhaus.de
📲 Folge uns auf Instagram: @gezeitenhaus und Facebook
👉 Abonniere unseren Podcast, um keine Folge zu verpassen!
Recommended
Transcript
Einführung und Vorstellung des Podcasts
00:00:01
Speaker
Es ist gut, wenn man auf sein Gespür vertraut und auch weiß, dass die meisten Menschen, auch wenn sie gerade unter Druck sind, ein gutes Selbstheilungssystem haben.
00:00:09
Speaker
Was wir in der Therapie machen, ist nichts anderes als das bisschen Ausgraben und Anschubsen.
00:00:14
Speaker
Aber das System ist da.
00:00:15
Speaker
Menschen haben auch ganz viele Ressourcen, Energien und es gibt Situationen, wo man das nicht sieht, aber es ist trotzdem da.
00:00:23
Speaker
Herzlich willkommen zum Podcast Alles nur Psyche mit Dr. Dennis und Pelle, der Podcast zu Psychosomatik und Psychotherapie.
00:00:34
Speaker
Herzlich willkommen zum Alles nur Psyche Podcast und zwar mit Folge 7 schon des Podcastes und heute ohne Dr. Dennis, der ist leider erkrankt und deshalb bin ich alleine heute mit dem Gast.
00:00:51
Speaker
Den Gast möchte ich gerne vorstellen.
00:00:53
Speaker
Vielen von Ihnen ist er vielleicht schon bekannt.
00:00:55
Speaker
Und zwar haben wir heute zu Gast Herrn Arne Hofmann.
00:00:59
Speaker
Schön, dass Sie sich bereit erklärt haben, heute hier zu sein.
00:01:02
Speaker
Herr Arne Hofmann ist im Gezeitenhaus, sehr bekannt als leitender Arzt auch hier.
00:01:08
Speaker
Erstmal herzlich willkommen.
00:01:09
Speaker
Schön, dass Sie da sind.
00:01:10
Speaker
Vielen Dank für die Einladung.
00:01:13
Speaker
Schön, dass Sie der gefolgt
Was ist EMDR-Therapie?
00:01:15
Speaker
sind.
00:01:15
Speaker
Herr Hofmann, Sie sind der Gründer des EMDR-Institutes.
00:01:21
Speaker
Das haben Sie, soweit ich weiß, 1992 gegründet.
00:01:26
Speaker
Und wenn die Zuhörer sich jetzt vielleicht in die Folge reingeschaltet haben und immer mal was von EMDR gehört haben, möchte ich tatsächlich trotzdem eine ganz einfache Frage stellen.
00:01:36
Speaker
Und zwar, wenn Menschen mit Menschen,
00:01:40
Speaker
belastenden Erinnerungen geplagt sind.
00:01:46
Speaker
Was ist da mit einer ganz einfachen Erklärung, was ist mit der EMDR-Therapie, was hat es damit auf sich, wie kann die helfen?
00:01:56
Speaker
EMDR-Therapie ist ein völlig neuer Ansatz der Psychotherapie, speziell der Trauma-Psychotherapie, der von Dr. Franzin Shapiro Ende der 80er Jahre entwickelt worden ist und die
00:02:11
Speaker
hat etwas herausgefunden, was vorher nicht bekannt war.
00:02:17
Speaker
Was bekannt war, dass es ein Selbstheilungssystem im Gehirn gibt, dass die Mehrheit der Menschen, die posttraumatische Belastungsstörungen oder eindringliche belastende Erinnerungen haben, dass das sich spontan ergibt und heilt.
00:02:30
Speaker
Selbstheilungssystem und dieses Selbstheilungssystem kann man verstärken.
00:02:36
Speaker
Und das geht über einen Mechanismus, der nicht über Reden und Nachdenken funktioniert, sondern in der Regel über Augenbewegungen und wie wir sagen, bilaterale Stimulation, Tapping, akustisch, aber die Augenbewegungen sind das Wirksamste und das hört sich so furchtbar unlogisch an, dass es am Anfang von kaum jemandem geglaubt wurde.
00:02:56
Speaker
Aber in der Therapie ist hochwirksam.
00:03:01
Speaker
Triggerwarnung.
00:03:02
Speaker
Die Inhalte dieser Folge können dich möglicherweise triggern.
00:03:06
Speaker
Wenn du merkst, dass das Thema dich besonders auffühlt, hast du immer die Möglichkeit, die Folge zu pausieren oder auszuschalten.
00:03:16
Speaker
Das bedeutet, wenn ich es nochmal ganz einfach sagen würde, ich muss gar nicht immer über all das reden, was mir passiert.
00:03:24
Speaker
Nur über das reden, was mir passiert ist.
00:03:26
Speaker
Es gibt auch andere Möglichkeiten, solche Erinnerungen loszuwerden.
00:03:30
Speaker
Absolut.
00:03:31
Speaker
Sie müssen vor allen Dingen nicht über die belastenden Details reden.
00:03:35
Speaker
Das müssen Sie in anderen Verfahren tun.
00:03:38
Speaker
Im EMDR müssen Sie das nicht, sondern Sie beginnen mit einem herausragenden Bild.
Arnes Weg zur EMDR-Therapie
00:03:45
Speaker
Das müssen Sie noch nicht mal beschreiben im Detail.
00:03:47
Speaker
Aber so grob sollte die Therapeutin der Therapeuten eine Idee haben, was Sie machen.
00:03:51
Speaker
Dann wird gezielt darauf fokussiert, damit diese Erinnerung aktiviert wird.
00:03:56
Speaker
Und während die Erinnerung aktiviert ist,
00:03:58
Speaker
Dann heißt es, bitte schauen Sie auf meine Hand oder den Lichtpunkt, der sich rechts und links bewegt und folgen Sie der Bewegung mit den Augen.
00:04:08
Speaker
Dann wird ein Mechanismus im Gehirn aktiviert, der den Stress, der in der Erinnerung ist, herunterreguliert und die Neuspeicherung der Erinnerung deutlich verbessert und entlastet.
00:04:21
Speaker
Sie sind der Francine Shapiro, die das entwickelt hat, begegnet live.
00:04:25
Speaker
Ich habe es mal nachgelesen in Palo Alto und waren durchaus skeptisch, als Sie sie kennengelernt haben.
00:04:33
Speaker
Warum, frage ich einmal, oder was war der Weg, bevor Sie die getroffen haben?
00:04:38
Speaker
Warum sind Sie in die Staaten, warum waren Sie zufällig in Palo Alto?
00:04:42
Speaker
Das war nicht zufällig, sondern ich hatte länger auf mein Medizinstudium geratet und wollte wirklich Medizin machen.
00:04:49
Speaker
Und die Verbindung Leib und Seele hat mich immer interessiert.
00:04:53
Speaker
Und ich habe begonnen mit dem, wo man die besten Informationen über den Körper kriegt, in der inneren Medizin.
00:04:59
Speaker
Den vollen Zyklus der Ausbildung habe ich gemacht.
00:05:01
Speaker
Ich war 1991 fertig, dachte, ich habe ein bisschen Geld.
00:05:04
Speaker
Jetzt mache ich das, was ich eigentlich im Studium hätte machen wollen, nämlich ein Auslandsjahr in den USA.
00:05:10
Speaker
Nur für ein Jahr hat es nicht gereicht.
00:05:12
Speaker
Deswegen habe ich den Platz, über den die meisten geschwärmt haben, in Heidelberg damals.
00:05:19
Speaker
Das war mit Helm Stierlin, systemische Therapie, Familientherapie.
00:05:23
Speaker
Die haben alle von Palo Alto geschwärmt.
00:05:25
Speaker
wo die Einwegscheibe erfunden worden ist und wo Paul Watzlawick war und Virginia Satya war und ganz berühmte Pioniere der systemischen Therapie.
00:05:34
Speaker
Das war mein Schwerpunkt, deswegen kam ich hin.
00:05:37
Speaker
Ich wusste nicht, dass Frau Shapiro dort ist.
00:05:39
Speaker
So, und dann bin ich in dieses Haus gekommen, was eine Großgruppenpraxis ist sozusagen, wo ein Teil der Leute in Stanford unterrichtet.
00:05:46
Speaker
Das ist also direkt die Straße runter, da haben sie die große Universität.
00:05:50
Speaker
Und wir hatten das Recht als Residents, dass wir dort jede Woche jeden der Dozenten treffen konnten, wenn wir das wollten.
00:05:59
Speaker
Und dann haben wir eine Reihe dieser Dozenten getroffen.
00:06:01
Speaker
Sehr spannende Leute, eben auch Paul Watzlawick, John Weekland, Dick Fisch und eben auch Franzin Shapiro.
00:06:09
Speaker
Und Franzin Shapiro konnte man gar nicht kriegen, weil die dauernd weg war.
00:06:13
Speaker
Die hatte gerade EMDR entwickelt und reiste überall rum und machte kleine Seminare und hielt Vorträge und alles und man kriegte sie nicht.
00:06:22
Speaker
Und wir waren zwei Residents und waren hoch skeptisch.
00:06:26
Speaker
Es hieß, das ist was ähnliches wie der REM-Schlafmechanismus, wo die Augen sich ja auch bewegen und Erinnerung verarbeitet wird.
00:06:33
Speaker
Und dann haben wir uns die Daten des Schlaflabors von Stanford geholt und versucht, sie zu widerlegen.
00:06:39
Speaker
Und diese Frau war sowas von belesen.
00:06:41
Speaker
Und die hat uns flach an die Wand geredet.
00:06:44
Speaker
Wir hatten auf gut Deutsch keine Ahnung.
00:06:45
Speaker
Und dann war ich einfach fasziniert, habe gedacht, gut, also viel schief gehen kann nicht.
00:06:50
Speaker
Und dann bin ich in das Seminar von ihr gegangen.
00:06:53
Speaker
Und dort habe ich mit einer Erinnerung gearbeitet,
00:06:56
Speaker
mit der ich in der Selbsterfahrung gearbeitet habe und wo es sich ein bisschen wurstelte und man dachte, es ändert sich nichts.
00:07:04
Speaker
Dann habe ich eine Sitzung gemacht im Seminar in der Proberunde und dann war die Erinnerung aufgelöst.
00:07:11
Speaker
Habe ich gedacht, ist nicht wahr.
00:07:12
Speaker
Dann bin ich eingestiegen sozusagen dort, habe gesagt, das ist etwas völlig Neues, das kann gar nicht sein.
00:07:18
Speaker
Wenn ich kurz fragen darf, das heißt, ist das für Sie wichtig gewesen, dass Sie erst diese Probe aufs Exempel gemacht haben mit sich selbst, dass Sie da sofort gemerkt haben, okay, da ist irgendwas passiert, das kannte ich noch gar nicht.
00:07:34
Speaker
Und war das notwendig?
00:07:35
Speaker
Wären Sie sonst skeptisch geblieben?
00:07:37
Speaker
Ja.
00:07:37
Speaker
Ja, ich bin skeptischer Wissenschaftler, sage ich mal.
00:07:40
Speaker
Ich glaube erst mal nicht, ich gucke mir die Daten an.
00:07:44
Speaker
Und beispielsweise, ich habe dort auch einen jungen Ethik-Professor kennengelernt, den Tom Nagy, und der kam aus Chicago.
Traumatherapie in Deutschland nach dem Krieg
00:07:55
Speaker
Und dann erzählte der mir, ja, ich habe eine Patientin gehabt, von der wollte er erzählen, eine Polizistin, und die hat mir eine Abschiedskarte geschickt, ne?
00:08:05
Speaker
Und diese Abschiedskarte hat er mir rübergegeben und ich habe die geöffnet und dann heißt es mit vielen lieben Grüßen von uns allen, eine Patientin.
00:08:12
Speaker
Und dann sechs Unterschriften in verschiedenen Filzstiftfarben.
00:08:16
Speaker
Ich habe gedacht, was ist denn das für eine Patientin?
00:08:18
Speaker
Ja, sagt er, das wollte ich Ihnen erklären, das ist die dissoziative Identitätsstörung, die sogenannte multiple Persönlichkeit hieß sie damals.
00:08:26
Speaker
Ich habe solche Patienten in Chicago behandelt, habe ich gesagt, ist nicht wahr.
00:08:31
Speaker
Und dann habe ich gedacht, gut, das sind die Kalifornien, die sind alle ein bisschen neben der Spur und sowas gibt es in Europa sicher nicht.
00:08:38
Speaker
Und ein Dreivierteljahr, nachdem ich in Deutschland angekommen war, habe ich eine 19-Jährige gekriegt, Diagnose Schizophrenie aus einer Universitätsklinik und wir haben eine Woche Kontakt mit der gehabt und dann zeigt sich, wuff, es ist genau das.
00:08:52
Speaker
Und die habe ich dann behandelt und ich habe 30 Jahre Skatanäse, die ist wunderbar geworden.
00:08:59
Speaker
Wunderbar.
00:09:00
Speaker
Das heißt, Sie sind zurückgekommen nach Deutschland.
00:09:02
Speaker
In welchem Jahr war das?
00:09:04
Speaker
91.
00:09:04
Speaker
Und hatten Zweifel, ob das in Deutschland genauso funktionieren könnte wie in Kalifornien und haben ja dann selber das EMDR-Institut gegründet, 92.
00:09:16
Speaker
Wie haben Sie denn die Versorgungslandschaft in Deutschland erlebt, wenn es um Traumatherapie ging?
00:09:22
Speaker
Wie viele Jahre unterwegs, würde ich mal sagen?
00:09:24
Speaker
Also ich kann mir vorstellen zumindest, dass in den Staaten der Vietnamkrieg, der hat, glaube ich, einiges gemacht.
00:09:29
Speaker
Könnte ich mir vorstellen, dass der PTBS wirklich in den...
00:09:34
Speaker
Vordergrund gerückt hat da, weil das kennt man ja auch aus amerikanischen Filmen einfach, wie oft das Thema da schon behandelt wurde, wie die Soldaten aus Vietnam zurückgekommen sind.
00:09:44
Speaker
Aber man hat ja nun auch in Deutschland die Nachkriegszeit gehabt und es gab ja auch hier einen Krieg und trotzdem ging man damit anders.
00:09:51
Speaker
Definitiv.
00:09:52
Speaker
Und es gab keine Wahrnehmung von sexuellem Missbrauch.
00:09:56
Speaker
Also in der Öffentlichkeit waren das ein paar hysterische Frauen, die dann gesagt haben, B, B, B. Und dann gab es einen Haufen Anwälte, gut, auch dann noch was, die gesagt haben, die Frau Schwindel lügt, wie auch immer.
00:10:08
Speaker
Ganz wenige Fälle sind durchgekommen und das war ein exotisches Randphänomen.
00:10:12
Speaker
In Amerika war das flächendeckend.
00:10:14
Speaker
Und gerade der Tom Nagy wäre einer der Ethiker, der sich mit Übergriffen in der Therapie befasst hat.
00:10:19
Speaker
Und da sind die Sachen ja zum ganzen Teil auch belegbar, ne?
00:10:22
Speaker
Und also, weil es eben nicht häufig eine Patientin, sondern eine Reihe von Patienten ist.
00:10:29
Speaker
Und also, ich habe gemerkt, in dem Fall, im Fall der Traumatherapie, waren das zehn Jahre Abstand.
00:10:37
Speaker
Wow.
00:10:38
Speaker
Und Deutschland hatte noch mal mehr Abstand als andere, weil wir sind nicht die Schnellsten bei Innovationen.
00:10:43
Speaker
Das ist leider so.
00:10:44
Speaker
Und als ich zurück nach Deutschland kam, habe ich gesagt, wow, wir haben eine Therapie gegen posttraumatische Belastungsstörung.
00:10:52
Speaker
Was?
00:10:52
Speaker
Gegen was?
00:10:54
Speaker
wir haben kein Trauma in Deutschland.
00:10:55
Speaker
Die Antwort habe ich von jemand Erfahrenen gekriegt, wir haben kein Trauma in Deutschland, das ist was Amerikanisches.
00:11:03
Speaker
Und damals hat man nicht über die posttraumatische Belastungsstörung geredet, die gab es nicht.
00:11:08
Speaker
Und schon gar nicht dissoziative Störungen.
00:11:10
Speaker
Und bei den Frauen, die berichteten über Übergriffe, hohes Misstrauen.
00:11:14
Speaker
Das war die Routine, das war die Regel, das war in der Psychiatrie, das war überall so.
00:11:19
Speaker
So, und dann hatte ich einen sehr freundlichen Chef einer christlichen Klinik, der gesagt hat, also der Hofmann ist kein Schwindler, sondern wir geben dem mal einen Raum.
00:11:32
Speaker
Dann hat man uns eine kleine Spezialstation in der Psychiatrie.
00:11:35
Speaker
Das war eine gewisse Abstufung.
00:11:36
Speaker
Die Psychotherapie war das Edle, die Analyse.
00:11:39
Speaker
Und wir waren in der Psychiatrie.
00:11:41
Speaker
Und dann haben wir die Patienten genommen, die gekommen waren.
00:11:44
Speaker
Und siehe da, wir hatten posttraumatische Belastungsstörungen.
00:11:47
Speaker
Siehe da, nach einem Dreivierteljahr sagte ich, die erste schwere dissoziative Störung.
00:11:52
Speaker
Und man konnte natürlich nur begrenzt was machen.
00:11:54
Speaker
Es waren keine Leute, die ausgebildet waren.
00:11:56
Speaker
Es war kein Team, das ausgebildet war.
00:11:58
Speaker
Dann habe ich angefangen, das Team auszubilden.
00:12:00
Speaker
Und dann habe ich, ich bin ja nicht nur einmal nach USA gefahren, sondern die nächsten sechs Jahre jedes Jahr zweimal.
00:12:07
Speaker
Einfach auch, um meine eigene Traumausbildung zu machen und Supervision für meine Patienten zu kriegen.
00:12:12
Speaker
Es gab ja niemanden in Deutschland.
00:12:14
Speaker
Und in der Zeit gab es etwa zehn Leute in Deutschland, die wussten, was eine posttraumatische Belastungsstörung ist, die sich für Missbrauchspatienten eingesetzt haben und eine, die auch für schwer dissoziative Patienten sich eingesetzt hat.
00:12:27
Speaker
Aber es waren Exoten, ne?
00:12:30
Speaker
Das klingt ja auch wie so ein Massengastlightning, als wäre das ganze Land gegastlightet worden, dass man sagt, das gibt es einfach nicht.
00:12:38
Speaker
Und Menschen im Prinzip da in das Hysterionische, das sind ein paar Leute, die da selber irgendwie Schwierigkeiten, die das schon mitbringen.
00:12:48
Speaker
Denen ist das gar nicht passiert.
00:12:49
Speaker
Ja, und
00:12:51
Speaker
Ich würde da mal ein bisschen netter rangehen, weil es handelt sich, glaube ich, um einen Schutzmechanismus.
00:12:57
Speaker
Ich glaube, die Scheußlichkeiten des Zweiten Weltkriegs waren noch zu nah.
00:13:01
Speaker
Und da war eine ganze Generation von Großeltern und auch Eltern, die dieses Verstummen der Kriegsveteranen, also die Tausende, die zurückkamen aus der Gefangenschaft, die haben nicht geredet, ne?
00:13:14
Speaker
Die haben geprügelt.
00:13:16
Speaker
Und die Mütter haben versucht zu vermitteln, haben versucht, das zu machen.
00:13:19
Speaker
Dann waren Millionen von Männern tot.
00:13:22
Speaker
Also eine völlige Gesellschaft im Ungleichgewicht, also voller Trauma eigentlich.
00:13:27
Speaker
Die traumatisierten Frauen, die die Kinder hatten und die die ganze Aufbauarbeit leisten mussten.
00:13:35
Speaker
Also da war viel, was nicht stimmte.
00:13:37
Speaker
Und wenn da jetzt...
00:13:39
Speaker
plötzlich Erinnerungen zu schnell hochkommen.
00:13:41
Speaker
Das ist im Fall von Patienten genauso.
00:13:44
Speaker
Wenn der Alltag völlig wuselig ist und man kämpfen muss, beruflich über Wasser zu bleiben, ein Kind zu versorgen, dann ist nicht mehr so viel Zeit, dass viele, die Symptome gehen häufig zurück, wenn es im Alltag erforderlich ist, es wird nach hinten gedrängt.
00:13:58
Speaker
Und das ist auf nationaler Ebene ein bisschen auch so.
00:14:01
Speaker
Aber ich bin zum richtigen Zeitpunkt zurückgekommen, denn es war so der Moment, wo die
00:14:07
Speaker
die erste Offenheit kam, diese zehn Leute, die wir haben zusammen, drei Fachgesellschaften gegründet.
Aufbau von EMDR-Standards und Ausbildung
00:14:14
Speaker
Also erst mal die deutschsprachige Fachgesellschaft für Psychotraumatologie.
00:14:18
Speaker
Ich war Mitglied in der amerikanischen, die die internationale hieß, wie so häufig.
00:14:23
Speaker
Und die hatten aber kaum Kontakte zu deutschsprachigen.
00:14:25
Speaker
Die hatten dann, was weiß ich, acht deutschsprachige Mitglieder.
00:14:29
Speaker
Und dann haben wir den Zweig in den deutschsprachigen Raum gegründet.
00:14:32
Speaker
Dann habe ich die Fachgesellschaft für EMDR gegründet, die es in Amerika schon gab.
00:14:37
Speaker
damit wir einfach auch Qualitätsstandards haben.
00:14:39
Speaker
Und die gibt es heute noch und die hat die beste Therapeutenliste.
00:14:42
Speaker
Da wollen wir auch nachher noch kommen, wo kann man sich hinwenden.
00:14:45
Speaker
Und dann haben wir die europäische Fachgesellschaft gegründet, denn das sollte ja nicht bloß deutschsprachig sein, sondern die europäische Fachgesellschaft hat heute 40 Länder, die Mitglieder sind und 40.000 Therapeuten europaweit.
00:15:01
Speaker
Also da ist viel daraus gewachsen und das musste alles neu aufgezogen werden.
00:15:06
Speaker
Und das waren in Deutschland sozusagen diese zehn Leute, so etwa, plus minus, und die, die irgendwo angefangen haben aus irgendeinem Grund, warum sie gerade da sind.
00:15:18
Speaker
Und dann kam eben, 92 habe ich dann gesagt, Frau Shapiro, Sie müssen uns helfen.
00:15:23
Speaker
Wir haben Leute, die keine Ahnung haben.
00:15:25
Speaker
Sie müssen es einleiten und machen Sie ein Seminar hier.
00:15:28
Speaker
Und dann habe ich gesagt, sie hat gesagt, ja, ich komme, ich biete ein Seminar an.
00:15:32
Speaker
Und dann habe ich gesagt, Leute, hier gibt es was ganz Tolles, ein Seminar.
00:15:36
Speaker
Kaum Leute.
00:15:37
Speaker
Drei, vier Leute.
00:15:38
Speaker
Und dann habe ich gesagt, tut mir furchtbar leid.
00:15:40
Speaker
Das war sozusagen, das definiere ich als das Gründungsdatum, weil dann waren wir bereit, Ausbildungen zu machen.
00:15:45
Speaker
Aber es war noch nicht so weit.
00:15:48
Speaker
Und dann haben wir auf unserer Station immer mehr Patienten diagnostiziert, die genau das Problem hatten mit Trauma.
00:15:56
Speaker
Und dann haben wir gesagt, gut, wo gehen Sie hin, wenn Sie jetzt aus der Klinik weggehen?
00:15:59
Speaker
Und da gab es niemanden noch.
00:16:01
Speaker
Wir haben die ganzen Ausbildungsinstitute angerufen und gesagt, haben Sie niemanden, der ein bisschen Ahnung hat?
00:16:06
Speaker
Ja, machen wir eher nicht.
00:16:09
Speaker
Und für Analysen ist es ja zum Beispiel gar nicht geeignet.
00:16:12
Speaker
Die Verhaltenstherapeuten waren noch nicht so weit.
00:16:14
Speaker
Die verlängerte Exposition gab es noch nicht.
00:16:16
Speaker
Und also Prolonged Exposure.
00:16:20
Speaker
Und das war alles extrem mühsam.
00:16:22
Speaker
Und dann haben wir gesagt, gut, jetzt müssen wir selber ausbilden.
00:16:24
Speaker
Und dann haben wir es geschafft, 1995 unser erstes Seminar zu machen.
00:16:28
Speaker
Und das war rappelvoll.
00:16:29
Speaker
Ja.
00:16:30
Speaker
Und dann hat es gebrummt und es hat heute nicht aufgehört zu brummeln.
00:16:34
Speaker
Wir haben über 10.000 Therapeutinnen und Therapeuten ausgebildet derzeit.
00:16:39
Speaker
Ich würde gerne einen kleinen Schritt nochmal zurückgehen, von der Ausbildung nochmal zurück zu dem Nachkriegsthema von eben.
00:16:46
Speaker
Und zwar kann es natürlich sein, liebe ZuhörerInnen, dass da schon in dem Moment, was bei Ihnen passiert,
00:16:52
Speaker
aufgepoppt ist, weil es hören uns ja auch Menschen zu, die vielleicht auch diese Zeit erlebt haben oder auch das Wort sexueller Missbrauch ist gefallen und wenn sie bei sich gemerkt haben beim Zuhören, wenn du bei dir gemerkt hast beim Zuhören, ich bin ab da schon raus gewesen, konnte nicht mehr richtig folgen dem Gespräch, dann drück gerne jetzt auch mal kurz auf Pause.
00:17:12
Speaker
und lass mal sacken oder schau in den Shownotes nach, weil auch da bieten wir direkt Adressen an, wo man sich hinwenden kann, um direkt gerade einen Cut zu machen, wenn man merkt, da passiert was.
00:17:25
Speaker
Wir schlagen gleich noch die Kurve, wo man sich hinwenden kann, nur an dieser Stelle gerne kurz innehalten und mal tief Luft holen, ans Fenster gehen, frische Luft tanken und dann gerne weiterhören.
00:17:40
Speaker
Vielen Dank.
00:17:41
Speaker
Danke, wichtiger Hinweis.
00:17:43
Speaker
Sie haben jetzt gerade gesagt, Sie haben dann 1995 den Laden rappelvoll gehabt.
00:17:47
Speaker
Hat das auch in Deutschland nochmal was mit den Einsätzen der Bundeswehr zu tun gehabt?
00:17:52
Speaker
Die im Kosovo und in Jugoslawien war ja plötzlich neu für Deutschland wieder an Kriegsgeschehen und sowas beteiligt zu sein.
00:18:00
Speaker
Oder war das unabhängig davon?
00:18:02
Speaker
Das war ein Stück unabhängig davon, weil es gab Leute, die sich bewusst waren, dass es diese Störung gab.
00:18:09
Speaker
Und die waren ein Stück aufgeschmissen mit dem Patienten.
00:18:12
Speaker
Und die Berichte der Patienten und vor allen Dingen der Kolleginnen und Kollegen, die wir hatten, das lief wie eine Buschtrommel.
00:18:18
Speaker
Nach dem Motto, das klappt und das funktioniert.
00:18:21
Speaker
Das ist eben nicht nur eine Theorie, wie man es machen müsste,
00:18:24
Speaker
Sondern das war ein System, mit denen konnten sie einen Patienten, der reinkommt, diagnostizieren und mit dem arbeiten.
00:18:31
Speaker
Und das ist einfach sehr praktisch.
00:18:33
Speaker
Und die meisten Kolleginnen und Kollegen sind nicht so sehr nach Schule orientiert, sondern die wollen Praxis haben.
00:18:39
Speaker
Und genau das hat eine Marktlücke getroffen.
00:18:42
Speaker
Und dort war auch ein Professor aus Köln, der hat mich dann 1997 eingeladen, dass ich seine Traumaambulanz leite.
00:18:48
Speaker
Das war die erste in Deutschland.
00:18:49
Speaker
Die haben vorher 400 Polizisten ausgebildet als Opferhelfer und Berater und die haben dann nachher die Gewaltopfer geschickt.
00:19:00
Speaker
Und wir haben die praktisch in den ersten zwei Monaten beraten danach und auch behandelt zum Teil, zum Teil weitergeschickt.
00:19:09
Speaker
Also da ist dann auch Struktur gewachsen.
00:19:11
Speaker
Und diese Ambulanz, das ist wissenschaftlich belegt gewesen, hat nicht nur vielen Leuten geholfen, sondern wahnsinnig Geld gespart.
00:19:19
Speaker
Und daraufhin gab es bald eine Flächendeckung in Nordrhein-Westfalen, weil Geld sparen wollten alle mit Recht.
00:19:25
Speaker
Und gleichzeitig haben sie durch Hilfe geben Geld gespart.
00:19:29
Speaker
Und das finde ich eine sehr gute Strategie.
Unabhängigkeit und Vielfalt in der EMDR-Ausbildung
00:19:31
Speaker
Und das habe ich dann drei Jahre gemacht, bis es, ja, ich sage es mal offen, bis ich aus der Uni rausgemobbt wurde.
00:19:37
Speaker
Da gab es eine Intrige.
00:19:39
Speaker
Und dann habe ich gesagt, gut, jetzt mache ich mal ein Start-up.
00:19:41
Speaker
Und das war die Gründung, wo ich formal das Institut nochmal extra gegründet habe.
00:19:47
Speaker
Und ab dann haben wir primär Leute ausgebildet und Forschung gemacht und unabhängig von Universitäten, jedenfalls Deutschland, ne?
00:19:56
Speaker
Ich habe gehört, dass das Institut das einzige in Deutschland ist, welches anerkannt ist von Francine Shapiro in den USA.
00:20:03
Speaker
Das würde bedeuten, es gibt auch noch andere.
00:20:06
Speaker
Oh ja, das ist glücklicherweise immer so.
00:20:09
Speaker
Wir wollen nicht, dass diese Ausbildung monopolisiert wird.
00:20:12
Speaker
Natürlich war alles am Anfang Shapiro.
00:20:15
Speaker
Keine Frage.
00:20:15
Speaker
Aber allein in meinem Institut sind es drei Kolleginnen, die bei mir Ausbilder waren, weggegangen, haben eigene Ausbildungen angeboten.
00:20:24
Speaker
Das ist gewünscht im Sinne von, wir wollen auch eine Vielfalt haben und ein bisschen Wettbewerb schadet nicht und andere kommen auch auf andere tolle Ideen.
00:20:34
Speaker
Das heißt jetzt als Betroffene, als Betroffener, wenn ich jetzt schon spüre, vielleicht sogar beim Hören dieses Podcasts, das ist was für mich, da ist für mich ein Weg, der sich da gerade aufzeigt, welchen Weg kann ich einschlagen, welche Voraussetzungen muss ein Therapeut mit sich bringen, ein Arzt mit sich bringen, wenn es jetzt nicht unbedingt ein ausgebildeter Arzt des EMDR-Institutes sein muss und gehe ich erstmal, wahrscheinlich niederschwellig, gehe ich erstmal zum Hausarzt vermutlich,
00:21:03
Speaker
um zu sagen, ich habe da was gehört, ich brauche eine Überweisung oder wie macht man das?
00:21:07
Speaker
Also das eine ist, Sie können durch zum Hausarzt gehen, aber nicht alle Hausärzte haben viel Erfahrung und es gibt so eine Grenze zwischen der posttraumatischen Belastungsstörung und der Anpassungsstörung.
00:21:19
Speaker
Das eine geht spontan weg, wenn es sehr früh ist und das andere ist eben was, was bleibt.
00:21:24
Speaker
Aber die meisten wissen über posttraumatische Belastungsstörungen Bescheid.
00:21:28
Speaker
Und es gibt eine Zertifizierung der deutschsprachigen Fachgesellschaft für Psychotraumatologie.
00:21:33
Speaker
Da kann EMDR ein Teil sein.
00:21:36
Speaker
Da gibt es aber auch Prolonged Exposure und andere Dinge, die man machen kann, die eben wissenschaftlich belegt sind.
00:21:41
Speaker
Bei der Fachgesellschaft EMDR gibt es die ausführlichste Therapeutenliste.
00:21:45
Speaker
Die gibt es im Internet unter www.emdria.de.
00:21:50
Speaker
Findet ihr auch in den Show Notes, genau.
00:21:51
Speaker
Und dann kann man gucken, in welchem Ort man ist und welche zertifizierten Leute da sind.
00:21:55
Speaker
Denn das rate ich dringend.
00:21:57
Speaker
Gehen Sie nicht zu Leuten, die keine Approbation haben und keine Lizenz zur Psychotherapie.
00:22:05
Speaker
Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die probieren sich in dem Bereich.
00:22:08
Speaker
Und die machen dann zehn Sitzungen und dann, wenn das nicht klappt, ja, ich kann ihnen nicht weiterhelfen.
00:22:13
Speaker
Das ist eine nicht so einfache Störung.
00:22:15
Speaker
Da sollte man eher wirklich mit Ärzten und Psychologen arbeiten oder eben Leuten, Kinder-Jugend-Bereich, die die entsprechende Approbation haben.
00:22:24
Speaker
Also Qualifikation spielt schon eine Rolle.
00:22:26
Speaker
Und die europäische und deutsche Fachgesellschaft, die zertifizieren eben Leute, genau wie die deutschsprachige Fachgesellschaft Psychotraumatologie einen gewissen Qualitätsstandard einzieht, einfach damit die Leute wissen, was sie da kriegen.
00:22:41
Speaker
Jetzt arbeite ich ja im Nachtdienst hier und erlebe natürlich Menschen, die EMDR-Therapie erfahren, die darauf vorbereitet werden, die viel Zeit haben, drei Monate häufig mit so einem Aufenthalt hier verbringen und dann findet oft erstmal eine Stabilisierung, da der Alltag muss auch erstmal, sage ich mal, ein bisschen stabilisiert werden.
00:23:02
Speaker
Irgendwann fängt man mit der EMDR-Therapie an und
00:23:04
Speaker
und ich sehe den Leuten oder spüre den Leuten schon an, dass es sie ganz schön, dass es ganz schön Arbeit ist, dass es sie ganz schön mitnimmt und dass das Energielevel geht runter.
00:23:16
Speaker
Häufig kommen sogar Infekte und was weiß ich was dann dazu, weil man eben vielleicht
00:23:20
Speaker
Offen ist vielleicht, ich weiß es nicht genau.
00:23:22
Speaker
Würden Sie sagen, darauf muss man sich vorbereiten, dass das schon auch ein anstrengender Ritt ist?
00:23:28
Speaker
Die meisten Patienten ahnen
EMDR in der Praxis
00:23:30
Speaker
das.
00:23:30
Speaker
Das ist, sie machen ein altes Päckchen auf, was sozusagen ihr Leben vergiftet.
00:23:35
Speaker
Und ich würde das nicht machen in der Zeit, wo ich gerade umziehe oder wo ich plane zu heiraten oder wo ein Kind kommt.
00:23:42
Speaker
Also das muss ein bisschen Luft sein.
00:23:44
Speaker
wo man sich mit Energie nach innen wenden kann.
00:23:48
Speaker
Ich habe sehr selten Infekte gesehen.
00:23:51
Speaker
Was ich gesehen habe, ist Nachverarbeitung, dass die Erinnerung, mit der man gearbeitet hat, auch ein Stück nachprozessiert, wie wir sagen.
00:23:59
Speaker
Das gehört zu den Risiken und Nebenwirkungen.
00:24:01
Speaker
Aber ich glaube, das ist bekannt, wenn man dieses Päckchen aufmacht, dann wissen die Patienten, was da kommt.
00:24:08
Speaker
Man kann das mittlerweile in sehr schöne Portionen
00:24:11
Speaker
Das ist genau diese Behandlungstechnik, die wir haben, dass man das Ende der Stunde eben gut abschließt und das wieder ein Stück zurückschiebt aus dem Alltagsbewusstsein.
00:24:22
Speaker
Und das lernen die Patienten.
00:24:23
Speaker
Das ist diese Vorbereitungsphase, von der Sie gesprochen haben.
00:24:27
Speaker
Einige lernen das sehr, sehr schnell.
00:24:28
Speaker
Ich habe manche Leute gehabt, eine Sitzung, Vorbereitung und dann haben wir begonnen.
00:24:32
Speaker
Aber es gibt Menschen, die ihr Leben lang schon mit dem Thema zu tun haben und immer wieder dieses und jenes Problem gehabt haben.
00:24:39
Speaker
Das sind nicht Sachen, wo man das mit einer Sitzung machen kann.
00:24:43
Speaker
Die Leute sind einfach unterschiedlich an der Stelle.
00:24:45
Speaker
Und genau da Massarbeit zu machen, sauber zu diagnostizieren und dann zu sagen, okay, den Pfad oder den Pfad, das kann man in einer guten traumatherapeutischen Praxis, Ambulanz.
00:24:56
Speaker
Mittlerweile gibt es, glaube ich, etwas weniger als zehn spezialisierte EMDR-Kliniken und Zeit hinaus ist eine davon, wo Leute gezielt EMDR-Programme bekommen.
00:25:06
Speaker
Und die Leute, die das machen, sind auch zertifiziert, haben einen gewissen Qualitätsstandard und die achten da alle drauf.
00:25:13
Speaker
Sie haben jetzt am Anfang irgendwann mal gesagt, es ist sowieso ein natürlicher Prozess, dass sich Traumata auflösen.
00:25:21
Speaker
Ich kann es mit der EMDR-Therapie beschleunigen, diesen Prozess.
00:25:24
Speaker
Ich glaube, ich habe irgendwo gelesen, 40% schneller als viele andere Traumaverfahren.
00:25:29
Speaker
Also da ist ja dann auch schon ein Verfahren wirksam.
00:25:32
Speaker
Wenn man sagt, es ist eh natürlich, ist vielleicht auch die Hemmung geringer,
00:25:39
Speaker
das zu machen, weil man weiß, es wird etwas beschleunigt, was sowieso passiert.
00:25:44
Speaker
Und doch habe ich das Gefühl, es gibt Nebenwirkungen, haben Sie gesagt.
00:25:48
Speaker
Was wäre denn unerwünscht oder was könnte passieren, was nicht so erwünschenswert wäre?
00:25:55
Speaker
Sagen wir mal so.
00:25:56
Speaker
Ich will mal andersrum anfangen.
00:25:57
Speaker
Wie viel Prozent der Leute chronifizieren überhaupt?
00:26:00
Speaker
Chronifizieren heißt, die haben das und behalten das.
00:26:04
Speaker
Und da gibt es eine schöne Studie, die sagt, Verkehrsunfallpatienten nur 15 Prozent dieser Menschen chronifizieren.
00:26:11
Speaker
Verkehrsunfälle sind sehr häufig.
00:26:13
Speaker
Es gibt Leute, die eine schwere posttraumatische Belastungsstörung kriegen.
00:26:16
Speaker
Aber die Mehrheit chronifiziert nicht.
00:26:19
Speaker
Also die können Sie nach zehn Jahren fragen.
00:26:22
Speaker
Die meisten haben das nicht.
00:26:24
Speaker
Auch Naturkatastrophen, glaube ich, sind nicht ganz so... Naturkatastrophen ist genau das Gleiche.
00:26:28
Speaker
Also wir haben Leute nach der Tsunami 2004 betreut.
00:26:31
Speaker
Da kam ja eine große Zahl von Leuten zurück aus Südostasien, traumatisiert, Familienangehörige verloren und so weiter.
00:26:38
Speaker
Da haben wir mit dem Bundesamt für Bevölkerungsschutz zusammengearbeitet.
00:26:41
Speaker
Genau.
00:26:42
Speaker
Wir haben unsere Leute sozusagen gesagt, hier nehmt die vorrangig auf, die müssen zuerst mal, wie auch immer.
00:26:47
Speaker
Dann, wenn sie zwischenmenschliche Gewalt haben, da haben sie ein Drittel der Menschen, die chronifizieren, ne?
00:26:53
Speaker
Und wenn sie sexuelle Übergriffe haben, besonders in der Kindheit, haben sie 40 Prozent, die chronifizieren.
00:26:58
Speaker
Das heißt, in der therapeutischen Praxis ist die Mehrzahl der Menschen, die kommen, nicht die Verkehrsunfälle, sondern die Missbrauchspatienten und die Gewalt in der Kindheit erlebt haben und gelegentlich zwischenmenschliche Gewalt auf der Straße, Verbrechen und so weiter, was wir in der Traumaambulanz gesehen haben.
00:27:15
Speaker
Und wenn das nach ein paar Jahren nicht weggeht, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich von alleine auflöst, immer geringer mit der Zeit.
00:27:24
Speaker
Und diese Leute, ich habe das vorhin so eher allgemein gesagt, es löst sich nicht immer auf.
00:27:30
Speaker
Und gerade diese Leute, von denen wir ahnen, und da gibt es Kriterien, das kann man früher schon wahrscheinlich rausfinden, das wird jemand sein, der chronifiziert, das wird jemand sein, der erholt sich spontan.
00:27:40
Speaker
Und dann guckt man, dass die Leute gar nicht erst chronifizieren.
00:27:45
Speaker
alle Praxen von chronifizierten Leuten.
00:27:47
Speaker
Und da sollte man jetzt nicht mehr zuwarten, Selbstheilungssystem.
00:27:51
Speaker
Da kommt es zu Stabilisierungen, aber wenn Sie 30 Jahre danach noch hoffen auf eine Selbstheilung, ist das unwahrscheinlich.
00:27:59
Speaker
Sondern da braucht es den Schubs.
00:28:01
Speaker
Oder eben jemand baut sich total ein neues Leben auf, verdrängt das so fantastisch, dass er es nie wieder erinnert.
00:28:09
Speaker
Diese Fälle, glaube ich, gibt es.
00:28:11
Speaker
Aber wenn das immer wieder anpocht und nach oben kommt und Erinnerungsflashbacks und in bestimmten Situationen tauchen störende Erinnerungen auf, dann geht das nicht von alleine weg.
00:28:23
Speaker
Sie haben ja gesagt, Sie sind auch Internist.
00:28:25
Speaker
Ich stelle mir das gerade leihenhaft so ein bisschen vor oder vielleicht nicht leihenhaft, sondern medizinisch so ein bisschen vor wie eine Entzündung im Körper, die vielleicht bei einer Chronifizierung eher abgekapselt irgendwann ist, sich stört, aber sie ist auch teilweise so ein bisschen entfernt vom Gesamtorganismus, wie Sie es gerade gesagt haben.
00:28:45
Speaker
Sehr gute Metapher.
00:28:45
Speaker
Man könnte es eröffnen.
00:28:47
Speaker
Es prägt Risiken mit sich.
00:28:49
Speaker
Sie haben es ja schon gesagt, streut dann vielleicht sogar ein bisschen manchmal.
00:28:53
Speaker
taucht auf oder kommt an die Oberfläche.
00:28:56
Speaker
Aber es ist eben in Betreuung dann auch gut zu handeln.
00:28:59
Speaker
Und man würde ja eben so ein abgekapseltes Abszess würde man ja auch eher entfernen, als dass man ihn lässt.
00:29:06
Speaker
Wobei das dann chirurgisch wäre.
00:29:08
Speaker
Ja, also Abszess ist vielleicht ein bisschen ein starkes Bild, weil sowas hier mit Lutvergiftung haben wir nicht.
00:29:13
Speaker
Und sobald Sie beginnen mit EMDR, wird die Erinnerung entlastet.
00:29:17
Speaker
Die Erinnerung selbst wird nicht mehr mehr.
00:29:20
Speaker
Aber sie kommt mehr an die Oberfläche.
00:29:22
Speaker
Weil wenn Sie die in der Therapie ins Bewusstsein holen, ist die einfach bewusstseinsnäher.
00:29:26
Speaker
Vorher ist sie schön wegdissoziiert, wie wir sagen.
00:29:29
Speaker
Das können Sie sehr gut abpassen in der Therapie.
00:29:33
Speaker
Dann beginnt man natürlich nicht mit der Traumatherapie, kurz bevor der Therapeut in Ferien geht und so weiter, sondern man sagt, gut, jetzt haben wir mal eine Reihe von Sitzungen hintereinander, wo wir das machen können.
00:29:43
Speaker
Und das Gleiche macht man in der Klinik auch.
00:29:45
Speaker
Dass man das abpasst und dass man das auflöst.
00:29:47
Speaker
Denn
00:29:48
Speaker
Zum Beispiel Menschen, die eine Traumastörung haben.
00:29:52
Speaker
Und das heißt ja auch sehr schön Stress- und Traumafolgestörungen.
00:29:56
Speaker
Ich glaube, die Metapher, die am besten passt, sind Stressbatterien.
00:30:00
Speaker
Das heißt, da ist irgendwo im Bewusstsein sind Stressbatterien vergraben und in dem Moment, wo man in die Nähe kommt, dann zuckt es.
00:30:07
Speaker
Man weiß, da ist Energie drauf, man spürt das, irgendwas stimmt nicht und die ziehen auch Energie aus dem normalen Alltag ab.
00:30:16
Speaker
Die Leute haben weniger Lebensenergie, die Leute haben weniger Selbstbewusstsein häufig, die haben weniger Ressourcen, wie wir sagen.
00:30:23
Speaker
Das kostet was, dass diese Batterien da lagern.
00:30:27
Speaker
Mir fehlt auch einfach an Konzentration auf andere Dinge, weil sich so viel darauf konzentriert, kann ich mir vorstellen.
00:30:32
Speaker
Das muss nicht bewusst sein, aber die spüren, da ist was, was wie es oder Last hängt.
00:30:39
Speaker
In all den Jahren, und ich spüre ja, sie brennen immer noch für das Thema, was hat sie in all den Jahren am meisten berührt?
Erfolgsgeschichten und neue Behandlungsmethoden
00:30:48
Speaker
Welcher Fall, welches Ereignis, vielleicht das Treffen mit Frau Shapiro auch selbst, aber...
00:30:54
Speaker
Ja, die hat gebrannt, das muss man sagen.
00:30:56
Speaker
Und zwar, ich denke auch durch das Gleiche, wie viele EMDR-Therapeuten wirklich auch emotional mit dieser Therapie verbunden sind, weil sie haben Erfolg bei Leuten, die chronisch drin hängen.
00:31:10
Speaker
Und das ist
00:31:12
Speaker
Ja, die Psychologen sagen ein Verstärker.
00:31:15
Speaker
Das ist wie wenn Sie als Internist oder als Chirurg bestimmte OPs machen, die klappen.
00:31:21
Speaker
Dann sagen Sie, wow, ich mache eine tolle Arbeit.
00:31:24
Speaker
Und man ist da auf der richtigen Schiene.
00:31:26
Speaker
Es ist nicht so, dass es stagniert.
00:31:27
Speaker
Lange, das gibt es, aber selten.
00:31:30
Speaker
Meistens, wenn Sie das gut planen, Behandlungsplanung machen,
00:31:34
Speaker
Und ein Fall, der mich bewegt hat, ist diese 19-Jährige, die praktisch 92 gekommen ist, völlig chaotisch, ganz liebes Mädchen sozusagen.
00:31:44
Speaker
Die war natürlich emotional viel jünger, aber hatte viele innere Anteile, das wusste sie und hat das in der Psychiatrie erzählt, wurde als Schizophrenie eingestuft.
00:31:53
Speaker
Wir haben erst mal die Medikamente abgesetzt und dann habe ich mit ihr gezielt unter Supervision, Stichwort zweimal im Jahr nach USA,
00:32:02
Speaker
Therapie gemacht und ich hatte sie insgesamt fünf Jahre.
00:32:05
Speaker
Danach hat eine Kollegin sie noch drei Jahre behandelt, insgesamt acht Jahre.
00:32:09
Speaker
Mittlerweile ist sie die Leiterin einer kleinen sozialen Einrichtung geworden und hat mir nach 30 Jahren nochmal ein Kärtchen geschrieben.
00:32:17
Speaker
Also sowas ist da denke ich, wow.
00:32:21
Speaker
haben Sie deutlich, wahrscheinlich mehr zurückgekriegt sogar.
00:32:24
Speaker
Es macht Spaß, das zu machen.
00:32:26
Speaker
Als Therapeut kann ich mich da nicht beschweren.
00:32:28
Speaker
Und dann Leute auszubilden, die das selber auch machen, also das zu vervielfältigen, die Versorgung zu verbessern.
00:32:35
Speaker
Die Versorgung ist ja bis heute nicht richtig gut, ne?
00:32:38
Speaker
Und wir sind ja auch Pioniere in bestimmten Bereichen.
00:32:42
Speaker
Wir haben in Deutschland ein System entwickelt, wie sie chronische wiederkehrende Depressionen systematisch behandeln können.
00:32:49
Speaker
Und ein ganzer Teil der Leute aus meiner persönlichen Erfahrung verliert die Depression und kriegt sie nicht mehr.
00:32:56
Speaker
Während in der psychiatrischen Statistik so und so viel Prozent kriegen sie wieder, kriegen sie wieder, kriegen sie wieder.
00:33:02
Speaker
Wir haben einen Fallseher gemacht von zehn Patienten, die alle wiederkehrende Depressionen hatten.
00:33:08
Speaker
Und die alle eine komplette EMDR-Therapie hatten.
00:33:11
Speaker
Und dann haben wir sie drei bis vier Jahre danach befragt.
00:33:13
Speaker
Und normalerweise hätte mindestens die Hälfte, also die Rückfallrate von Leuten, die wiederholte Depressionen, rezidivierende Rückfall der Depressionen haben, ist etwa, ich sag mal so, 30 Prozent im Jahr.
00:33:28
Speaker
Ein paar 20, 30 Prozent.
00:33:30
Speaker
Und wenn Sie nach drei, vier Jahren fragen, müssten ein paar Leute Rückfälle gehabt haben.
00:33:35
Speaker
Eine einzige hatte Rückfälle von den zehn.
00:33:38
Speaker
Kann ich den Umkehrschluss dann auch machen, auch vielleicht für die ZuhörerInnen da draußen, dass so rezidivierende Depressionen auch ein Anzeichen sein können dafür, dass sie einspringen für etwas, was vielleicht im Hintergrund ist, was gar nicht bekannt ist?
00:33:53
Speaker
Also wie viele Menschen wissen vielleicht gar nichts davon, dass sie traumatisiert sind?
00:33:57
Speaker
Sagen wir mal so, der Hintergrund von Depressionen sind nicht...
00:34:01
Speaker
Traumata im engeren Sinne mit Stichwort Lebensgefahr, sondern der Hintergrund von Depressionen ist ganz häufig Trennungen, Verluste, Beschämungen, Erniedrigungen, was wir im Volksbund Bindungstraumata, Beziehungstraumata nennen.
00:34:18
Speaker
Das würde der erfahrene psychiatrische Kollege und wir auch nicht als Trauma bezeichnen.
00:34:23
Speaker
Es macht aber den gleichen Typ von krankmachenden Erinnerungen.
00:34:27
Speaker
Es macht auch Stressbatterien, ne?
00:34:28
Speaker
Und in der Regel ist sogar die Erfahrung, dass zwei bis drei Monate vor Beginn der Depression ein solches Ereignis ist.
00:34:38
Speaker
Und wenn das der Fall ist, und das ist ja vielleicht auch ein Appell an Patienten, und sie kommen nicht aus der Depression raus, auch nicht durch Medikamente, dann lohnt es sich zu gucken, ob dieses Ereignis, diese Trennung, dieser Verlust immer noch mit Stress besetzt ist.
00:34:53
Speaker
Da gibt es einen einfachen Test dafür.
00:34:55
Speaker
wenn Sie die Erinnerung anschauen, ob Sie eine Belastung im Körper fühlen.
00:34:59
Speaker
Und das kann man messen.
00:35:02
Speaker
Und dann fragt man, wie groß ist die subjektive Belastung?
00:35:05
Speaker
Und wenn diese Erinnerung überhaupt nicht mehr belastend ist, dann muss man nicht damit arbeiten.
00:35:10
Speaker
Aber wenn die einen hohen Belastungsgrad, ich sage mal, acht von zehn Stresspunkten hat,
00:35:16
Speaker
dann lohnt es sich, mit der Traumatherapeutisch zu arbeiten, obwohl es kein klassisches Trauma ist.
00:35:21
Speaker
Und genau das machen wir.
00:35:22
Speaker
Wir haben neun kontrollierte Studien dazu angestoßen.
00:35:25
Speaker
Wir haben zwei weitere Studien, leider nicht in Deutschland.
00:35:28
Speaker
Eine in England, das ist eine sehr große Studie, und eine in Italien, die läuft noch.
00:35:32
Speaker
Und wir prüfen das, ob das die Rückfälle verringert.
00:35:35
Speaker
Das ist also, weil wenn wir Einzelfälle haben, sind das Einzelfälle.
00:35:40
Speaker
Aber wenn Sie eine große Gruppe haben, wo Sie eine richtige Zufallszuteilung und eine richtig kontrollierte Studie machen, dann sehen Sie, ob das auch den statistischen Teststand hält.
00:35:49
Speaker
Und genau das machen wir gerade, denn wir sehen einfach, dass es erfolgreich bei ganz vielen Patienten ist und würden das natürlich gerne in das System der Krankenversorgung einbringen.
00:36:00
Speaker
Das heißt, EMDR-Therapie breitet sich auch über die klassischen PTBS, Traumafolgestörungen, hinaus aus.
00:36:08
Speaker
Das heißt, es wird nicht nur noch dafür angewendet, sondern Sie forschen auch dazu, was macht das bei Depressionen, was macht das bei Bindungstraumata.
00:36:16
Speaker
Richtig, wobei das Wort...
00:36:18
Speaker
ist kein Fachwort, sondern es sind zwischenmenschliche, stressige Beziehungen.
00:36:22
Speaker
Da gibt es kein richtiges Wort.
00:36:24
Speaker
Es ist aber kein klassisches Trauma.
00:36:26
Speaker
Der Begriff Trauma sollte nicht über PTSD hinaus ausgedehnt werden, finde ich.
00:36:30
Speaker
Und da kommen ja auch immer die Zeitungen, die sagen, ist jetzt alles Trauma, ist nicht.
00:36:35
Speaker
Krankmachende Erinnerungen sind es.
00:36:37
Speaker
Und damit kann man arbeiten.
00:36:38
Speaker
Und da forschen internationale Forschungsgruppen und wir eben auch mit Schwerpunkt Depression.
00:36:43
Speaker
Da werden wir wahrscheinlich in fünf Jahren mehr wissen.
00:36:45
Speaker
Aber das ist ein dickes Brett und das haben wir für die posttraumatische Belastungsstörung gebohrt.
00:36:49
Speaker
Jetzt brauchen wir es für die Depression.
00:36:51
Speaker
Und die Gezeitenhausklinik ist eines der Forschungszentren.
00:36:54
Speaker
Eine Nachbegleitungsstudie, Katamnesestudie, zwölf Monate gemacht, nachdem depressive Patienten hier im Haus behandelt worden sind.
00:37:04
Speaker
Und die Zahl der Menschen, die ihre Depression verloren haben und keinen Rückfall dabei gehabt haben, ist deutlich besser, als es in der Routine ist.
00:37:12
Speaker
Also wir sehen das schon bei den Zahlen jetzt ohne kontrollierte Studie, die wir hier haben und das ist veröffentlicht worden.
00:37:19
Speaker
Aber das ist eine von vielen Praktikastudien, die man halt hat und wichtig sind diese kontrollierten Studien, denn damit kann man die Zulassungsbehörden überzeugen.
00:37:30
Speaker
Das heißt, Sie arbeiten ja da ganz wissenschaftlich, analytisch und dadurch lernen Sie natürlich automatisch von jedem Patienten.
00:37:36
Speaker
Aber gibt es etwas, was Sie persönlich von einem Patienten, wo Sie sagen, das habe ich von mehreren traumatisierten Patienten, habe ich persönlich was für mich gelernt.
Lernen von Patienten und der Umgang mit Trauma
00:37:46
Speaker
Gibt es da was?
00:37:47
Speaker
Wo Sie sagen, durch die Arbeit mit Traumatisierten habe ich für mich gemerkt… Ich sage mal so, man lernt immer von Patienten, weil viele Patienten an manchen Stellen lebenskluger sind als man selber.
00:37:59
Speaker
Man ist als Therapeut ja auch ein Mensch in Entwicklung.
00:38:03
Speaker
Und das darf man nicht völlig zur Seite tun.
00:38:05
Speaker
Ich bin jetzt 72, aber als ich angefangen habe, war ich ein bisschen unter 40.
00:38:10
Speaker
Und viele Patienten haben auch Erfahrungen und Einsichten und so weiter.
00:38:14
Speaker
Und das hilft auch im Dialog zu sein, auf Augenhöhe zu sein.
00:38:17
Speaker
Das sind nicht so andere Menschen wie wir.
00:38:20
Speaker
Wir haben halt eine Ausbildung, wir sehen bestimmte Sachen, wir haben bestimmte Möglichkeiten zu helfen, aber wir sind nicht die Superhelfer, die alles wissen und der Patient ist der Ahnungslose, der sich ausliefern muss.
00:38:31
Speaker
Das ist ein Modell aus der Kaiserzeit und ehrlich gesagt ist das ein bisschen her.
00:38:35
Speaker
Und insofern, ich schätze das auf Augenhöhe.
00:38:39
Speaker
Die Patienten wissen in der Regel viel besser, wo man anfängt, wenn man sagt, soll man da anfangen oder da anfangen, soll man es jetzt machen oder nicht machen.
00:38:45
Speaker
Die haben ein sehr gutes Gespür dafür, wenn sie eine Messie kennen.
00:38:48
Speaker
Und da habe ich an ganz vielen Stellen auch dazugelernt und meine Fehler gemacht, muss ich sagen.
00:38:55
Speaker
Und mit 70 guckt man natürlich nochmal anders drauf.
00:38:58
Speaker
Aber das sind Lernprozesse auf Gegenseitigkeit.
00:39:01
Speaker
Also gerade diese Widerstandskraft, die viele Patienten mit leidvollen Erinnerungen und leidvollen Folgeerfahrungen haben, dass die auch immer wieder Lebensfreude haben und Dinge tun, die ihnen Spaß machen und gerne in den Wald gehen und Tiere haben und einfach auch eine Verbindung mit dem Leben haben.
00:39:20
Speaker
Das finde ich schon, ja, da habe ich viel von gelernt, muss ich sagen.
00:39:25
Speaker
Schön, das berührt mich.
00:39:29
Speaker
Jetzt ist es so, wir beide reden jetzt gerade miteinander und trotzdem wird es jemand auf der Autofahrt hören.
00:39:36
Speaker
Es wird jemand hören, wenn er gerade durch den Wald schockt, diesen Podcast.
00:39:40
Speaker
Und vielleicht einen Satz von Ihnen an diesenjenigen, der gerade durch den Wald läuft, der das gerade im Auto hört.
00:39:48
Speaker
Einen Satz, der vielleicht Mut macht oder Interesse weckt, den Sie geben könnten?
00:39:53
Speaker
Ich denke, es ist gut, wenn man auf sein Gespür vertraut und auch weiß, dass die meisten Menschen, auch wenn sie gerade unter Druck sind, ein gutes Selbstheilungssystem haben.
00:40:04
Speaker
Was wir in der Therapie machen, ist nichts anderes als das bisschen Ausgraben und Anschubsen.
00:40:09
Speaker
Aber das System ist da.
00:40:11
Speaker
Menschen haben auch ganz viele Ressourcen, Energien.
00:40:15
Speaker
Es gibt Situationen, wo man das nicht sieht, aber es ist trotzdem da.
00:40:20
Speaker
Sehr schön.
00:40:21
Speaker
Und vielleicht, nee, nicht vielleicht, sondern Einsatz für Angehörige.
00:40:26
Speaker
Es gibt Dinge, die man mittragen kann und wo man wirklich helfen kann.
00:40:30
Speaker
Aber es gibt Punkte, wo diese Menschen selbst entscheiden müssen, wenn sie erwachsen sind.
00:40:35
Speaker
Bei Kindern ist es nochmal eine ganz andere Baustelle.
00:40:37
Speaker
Also da ist wichtig, dass die Eltern Verantwortung übernehmen.
00:40:41
Speaker
Wenn es weitere Familienangehörige, Partner, sowas ist, das ist kein einfacher Weg.
00:40:47
Speaker
Aber es ist wichtig, man kann sich auch als Angehöriger Unterstützung, Hilfe holen, Beratungsgespräche bei Therapeuten, Beratungsstellen, die Erfahrung damit haben, dass man sich ein bisschen unterstützen lässt in seiner Unterstützung.
00:41:00
Speaker
Das ist nicht trivial, weil manchmal müssen Betroffene sich selbst eben
00:41:07
Speaker
entscheiden und durchwühlen und dann ist das nicht ganz einfach für jemanden, der direkt daneben steht und nicht für den anderen entscheiden kann.
00:41:16
Speaker
Aber sich dann Hilfe zu holen, Unterstützung zu holen, das weiß man gerade, ich sage mal, von Trauernden.
00:41:23
Speaker
Also von verwaiste Eltern zum Beispiel, nenne ich jetzt mal hier Menschen, die ein Kind verloren haben.
00:41:29
Speaker
Menschen, die die Angehörige mit anderen Erkrankungen haben.
00:41:33
Speaker
Da hilft es, Anschluss zu haben und selbst die eigene Batterie, die positive Batterie aufzuladen und sich Beratung zu holen.
00:41:44
Speaker
An dieser Stelle eine kleine Innenschau zu dem Thema.
00:41:48
Speaker
Bleib doch nochmal bei dir, geh nochmal zu dir zurück und schau, wie es dir gerade geht und nicht so sehr auf andere schauen, sondern ganz bei dir sein.
00:42:02
Speaker
Innenschau, dein Zwischenstopp bei dir selbst.
00:42:14
Speaker
Wenn du möchtest, nimm dir jetzt einen kurzen Moment Zeit und komm ein wenig bei dir selbst an.
00:42:22
Speaker
Setz dich bequem hin.
00:42:25
Speaker
Spüre, wie deine Füße den Boden berühren.
00:42:32
Speaker
Nimm vielleicht einen etwas tieferen Atemzug und lass ihn langsam wieder gehen.
00:42:42
Speaker
Richte deine Aufmerksamkeit nun sanft auf deinen Körper, beginnend bei deinen Füßen.
00:42:51
Speaker
Spüre den Kontakt zum Boden.
00:42:54
Speaker
Vielleicht nimmst du dort Wärme wahr, Druck oder einfach ein Gefühl von Stabilität.
00:43:04
Speaker
Lass deine Aufmerksamkeit langsam weiter nach oben wandern, zu deinen Waden, deinen Knien, deinen Oberschenkel.
00:43:18
Speaker
Ohne etwas zu verändern, einfach nur wahrnehmen.
00:43:25
Speaker
Spüre, wie du von der Sitzfläche getragen wirst.
00:43:31
Speaker
Wandere weiter zum Bauchraum.
00:43:37
Speaker
Vielleicht kannst du dort mit deinem Atem ein wenig Weite wahrnehmen.
00:43:44
Speaker
Und wander weiter zum Brustraum.
00:43:47
Speaker
Vielleicht gibt es auch dort einen Ort, wo sich etwas Ruhe, Wärme und Sicherheit zeigen darf.
00:43:58
Speaker
Lass deine Schultern, Nacken und Kopf weich werden.
00:44:09
Speaker
Nun stell dir einen Ort vor, an dem es sicher ist.
00:44:12
Speaker
Vielleicht ein ruhiger See, vielleicht ein Platz in der Natur oder ein Ort, den nur du kennst.
00:44:21
Speaker
Stell dir vor, wie du dort bist.
00:44:26
Speaker
Vielleicht hörst du leise Geräusche, Wasser, Wind oder einfach Stille.
00:44:35
Speaker
Spüre den Boden unter deinen Füßen, die Luft auf deiner Haut.
00:44:42
Speaker
Nimm wahr, wie dein Körper auf diesen Ort reagiert.
00:44:47
Speaker
Vielleicht mit etwas Ruhe, vielleicht mit etwas mehr Wärme.
00:44:55
Speaker
Lass dieses Gefühl für einen Moment in dir wirken.
00:45:05
Speaker
Und wenn du wieder so weit bist, dann nimm den Raum um dich herum langsam wieder mehr wahr.
00:45:13
Speaker
Beweg deine Hände, deine Füße und dann komm ganz langsam wieder zurück in diesem Moment.
00:45:31
Speaker
Herr Hoffmann, ich habe viel gelernt heute von Ihnen.
00:45:36
Speaker
Ich habe gemerkt, es ist, wenn man einmal die richtige Sache ergriffen hat für sich, die richtige Sache gefunden hat, dann sein Ding gefunden hat, dann brennt da so ein Feuer, das lässt Sie leuchten und das geht auch über mich über.
00:45:50
Speaker
Und ich habe gerade ganz großes Interesse bekommen an der EMDR-Therapie.
00:45:54
Speaker
Da ich natürlich immer die Folgen der Patienten sehe, aber ich erfahre nicht viel darüber.
00:45:59
Speaker
Ich bin nachts vor allen Dingen nicht dabei, also auch nicht im täglichen Prozess, sondern erlebe eher, wie es den abends geht.
00:46:06
Speaker
Aber ich habe einfach viel von ihnen gelernt.
00:46:08
Speaker
Es ist wichtig, skeptisch zu sein.
00:46:10
Speaker
Es ist aber auch wichtig, sich überzeugen zu lassen und Feuer zu fangen und das dann gemeinsam weiterzuführen mit vielen Kollegen.
00:46:18
Speaker
Gibt es etwas, wo Sie sich darauf vorbereitet haben für den Podcast, wo Sie das Gefühl haben, das haben Sie hier noch nicht gesagt?
00:46:24
Speaker
Oder ist noch was offen geblieben, wo Sie sagen, bevor wir nämlich zum Ende kommen, das möchte ich gern noch
Trauma durch Generationen und gesellschaftlicher Frieden
00:46:30
Speaker
sagen?
00:46:30
Speaker
Ja, vielleicht eine Dimension.
00:46:32
Speaker
Als ich nach Deutschland zurückkam, 1991, gab es kein Trauma.
00:46:37
Speaker
Heute wissen wir, dass Trauma sich zum Teil über die Generationen weiter überliefert.
00:46:43
Speaker
Das heißt, unsere, ihre Generation, ein bisschen verschiedene, aber wir kriegen auch noch ein bisschen ab von den
00:46:52
Speaker
Kriegskindern und auch von der Täterseite.
00:46:57
Speaker
Es gibt ja einen Grund, warum wir heute eine friedliche Republik haben und kein aggressives Imperium mehr sind.
00:47:03
Speaker
In Europa hat jede Nation irgendwann ein Imperium gehabt, von Dänemark, Luxemburg nicht, aber sonst fast jeder, Spanien, Portugal, alle Italien.
00:47:14
Speaker
Und wir haben gelernt, das bringt es nicht.
00:47:17
Speaker
Und das haben wir Deutsche auch ganz gut verinnerlicht.
00:47:20
Speaker
Und da haben wir auch eine transgenerationelle negative Strömung unterbrochen, wo es heute was Positives gibt.
00:47:29
Speaker
Wir lernen immer noch dazu und aber das ist was, da komme ich jetzt auf die nationale Ebene zurück.
00:47:36
Speaker
Wir kommen in den Normalbereich, wo Demokratien sind und wir sehen, dass gerade welche aus dem Normalbereich ein bisschen rausrutschen, aber da ist was sehr Gesundes gewachsen.
00:47:47
Speaker
durch hilfreiche Amerikaner, sag ich mal.
00:47:49
Speaker
Und die sind nicht alle weg.
00:47:51
Speaker
Aber dass wir da wissen, es gibt einen Teil der transgenerationellen Geschichten, die wirklich Stresspäckchen sind, also Täterfamilien, die Hälfte meiner Familie, Großeltern-mäßig ist Täter.
00:48:03
Speaker
dicke Nazis und die andere Hälfte waren in der Kirche und sind verfolgt worden zum Teil.
00:48:08
Speaker
Also das ist so typisch deutsche Realität und ich denke, das wird heute viel bewusster wahrgenommen und das ist gut so, denn viele Völker haben ihre Vergangenheit nicht so weit reflektiert und das kommt wieder immer auf sie zurück.
00:48:26
Speaker
Dass Korea und Japan immer noch Schwierigkeiten haben, hängt damit zusammen, dass die eben das nicht tun.
00:48:32
Speaker
Dass Japan bestimmte Sachen eben weitermacht und nicht reflektiert.
00:48:36
Speaker
Ich denke, manches, was in Russland läuft, hängt auch damit zusammen, dass die bestimmte Sachen des Stalinismus nicht verarbeitet haben.
00:48:45
Speaker
Und dieses sich mit der Vergangenheit auseinandersetzen setzt Kräfte für die Zukunft frei.
00:48:50
Speaker
Und da haben wir auch was, muss man sagen.
00:48:53
Speaker
Ich bin guter Dinge, auch auf einer größeren Ebene.
00:48:55
Speaker
Da sind ja viele pessimistisch, bin ich nicht.
00:48:58
Speaker
Ich denke, die Welt ist chaotischer geworden, aber Europa hat eine gute Chance.
00:49:02
Speaker
Und da bin ich eigentlich positiv.
00:49:05
Speaker
Herzlichen Dank, Herr Hofmann, für dieses tolle Gespräch.
00:49:08
Speaker
Liebe Zuhörerinnen da draußen, wenn da noch Fragen aufkommen, bitte gerne auf Spotify in den Kommentarsektionen fragen oder an podcast.gezeitenhaus.de.
00:49:19
Speaker
Da können wir die Fragen, können wir da gut drauf eingehen.
00:49:21
Speaker
Alles, was hochgekommen sein sollte, kann da reinpassen.
00:49:24
Speaker
Aber auch gerne Feedback zur heutigen Folge und
00:49:27
Speaker
Wir freuen uns, wenn Sie das nächste Mal wieder mit dabei sind, wenn du das nächste Mal wieder mit dabei bist.
00:49:31
Speaker
Und ganz herzlichen Dank nochmal, Herr Hofmann.
00:49:33
Speaker
Alles Gute Ihnen und einen guten Start in Ihren Tag.
00:49:38
Speaker
Dankeschön.