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TCM in der Psychosomatik? Zu Gast: TCM-Therapeutin Gabriele Pöhler
93 Plays4 days ago
🎧 Folge 6: TCM in der Psychosomatik? Zu Gast: TCM-Therapeutin Gabriele Pöhler
Was haben Chi, Yin und Yang mit Psychosomatik zu tun? Und warum reicht Therapie allein nicht aus, um Gesundheit nachhaltig zu gestalten? Passend zum chinesischen Neujahr sprechen Dr. Dennis und Pelle in dieser Folge mit TCM-Therapeutin Gabriele Pöhler über die Grundlagen der Traditionellen Chinesischen Medizin (TCM) und darüber, was wir aus dieser jahrtausendealten Heilkunst für unsere heutige Psychosomatik lernen können.
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Transcript
Einleitung: Verbindung von Körper, Geist und Seele
00:00:01
Speaker
Alle Veränderungen im Makrokosmos, also Lebensbedingungen zum Beispiel, Traumata, machen etwas mit meiner Körper, Geist, Seele Einheit.
00:00:09
Speaker
Deshalb kann man auch sagen, dass die TCM eigentlich eine relativ pragmatische Form der Heilkunst ist oder der Medizintheorie ist.
Vorstellung des Podcasts und der Gastgeber
00:00:19
Speaker
Herzlich willkommen zum Podcast Alles nur Psyche mit Dr. Dennis und Pelle, der Podcast zu Psychosomatik und Psychotherapie.
Gastvorstellung: Traditionelle Chinesische Medizin (TCM)
00:00:30
Speaker
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Podcastes Alles nur Psyche mit Dr. Dennis und Pelle.
00:00:39
Speaker
Herzlich willkommen Pelle.
00:00:40
Speaker
Hi.
00:00:40
Speaker
Wir haben heute unsere erste Gästin, wo ich mich sehr darüber freue.
00:00:45
Speaker
Ich kenne sie schon seit vielen Jahren aus beruflichen Kontexten, schätze sie sehr und sie wird uns mitnehmen auf eine Reise
00:00:56
Speaker
in die faszinierende Welt der traditionell chinesischen Medizin.
00:01:00
Speaker
Und da das natürlich ein riesen Fachgebiet ist, eine Heilkunst, die es schon seit vielen Jahrtausenden gibt, werden wir sicherlich heute nicht das ganze Spektrum komplett abbilden, aber vielleicht einen ersten interessanten Überblick geben können, wie die traditionell chinesische Medizin seit Jahrtausenden Menschen auf der ganzen Welt schon helfen kann.
00:01:26
Speaker
Ich freue mich sehr,
Pelle und Dennis: Persönliche Erfahrungen mit TCM
00:01:27
Speaker
ich stelle euch die Gästin auch vor und frage aber erstmal dich, Pelle, wie waren denn so deine Berührungspunkte eigentlich mit der traditionell chinesischen Medizin?
00:01:36
Speaker
Also wann hast du das erste Mal damit Kontakt gehabt?
00:01:41
Speaker
Tatsächlich habe ich den ersten Kontakt gehabt innerhalb meiner Ausbildung außerhalb des Gezeitenhauses zum Ernährungsberater.
00:01:47
Speaker
Da war dann einfach die Ayurveda, aber auch die Ernährung nach der TCM ein Thema, also alternative Ernährungsmethoden.
00:01:57
Speaker
Und das hat mich total interessiert, weil ich ja auch aus der japanischen Kampfkunst komme und das auch natürlich eine ähnliche Denkweise in der Kampfkunst ist,
00:02:06
Speaker
Und dann habe ich mir tatsächlich später speziell eine Klinik gesucht, die nach TCM therapiert und bin dadurch erst auf das Gezeitenhaus gekommen.
00:02:15
Speaker
Ich bin also nicht ins Gezeitenhaus als Pfleger gekommen, sondern ich bin auf das Gezeitenhaus aufgrund seiner TCM-Integration überhaupt erst gestoßen und war dann überrascht, dass es das in Bonn gab, habe mich beworben und der Rest ist Geschichte.
00:02:29
Speaker
Und war dann eigentlich eher überrascht, wenn ich Menschen gesagt habe, ich arbeite in einer Klinik für TCM, das nicht selten.
00:02:36
Speaker
Dann die Frage kam, seit wann gibt es von Chibo Kliniken?
00:02:43
Speaker
Weil TCM natürlich häufig für viele Menschen was anderes ist, dieses Kürzel.
00:02:48
Speaker
Das kennt also gar nicht jeder unbedingt.
00:02:50
Speaker
Ich weiß nicht, ob dir das auch schon mal begegnet ist, lieber Dennis, dass Leute nicht wussten, was TCM überhaupt ist.
00:02:56
Speaker
Ja, absolut.
00:02:57
Speaker
Also ich habe einen ähnlichen Weg wie du.
00:03:00
Speaker
Ich habe, bevor ich in ein Krankenhaus gegangen bin, damals ja als Oberarzt, später Leitender Oberarzt, habe ich ja auch die Kampfkunst entdeckt und da gemerkt, dass es über Atem, über Körpermeditativverfahren, über
00:03:20
Speaker
auch Ernährungsweisen, Einflüsse auf das Qi gibt, was mir vorher auch in der schulmedizinischen Ausbildung so gar nicht vertraut war oder auch gar nicht so ein Konzept war.
Interdisziplinäre Zusammenarbeit in Kliniken
00:03:32
Speaker
Und habe dann, bevor ich ins Gezeitenhaus gekommen bin, ungefähr zehn Jahre Shaolin-Kung-Fu gemacht, wo es auch viel
00:03:40
Speaker
um die Lenkung und Fokussierung von Qi auch zum Beispiel beim Körperabhärtungstraining, bei dynamischen oder halbstatischen, statischen körpermeditativen Praktiken ging und habe dann tatsächlich auch, genauso wie du, gemerkt, auch so in der schulmedizinischen Ausbildung irgendwie fehlt noch eine andere Facette,
00:04:05
Speaker
Das war wie so eine Lücke in mir selber und die habe ich dann auch aktiv gesucht und bin dann eben auch hier ins Gezeitenhaus gekommen, weil das ja eine psychosomatische Klinik mit dem Schwerpunkt traditionell schmiedsische Medizin ist und habe das dann auch hier so gefunden, diesen ganzheitlichen Ansatz.
00:04:27
Speaker
Für die ZuhörerInnen da draußen, es ist so, in einer multimodalen Klinik, also in einer Klinik, wo viele Menschen mit verschiedenen Aspekten zusammenarbeiten, kommt man auch relativ häufig immer wieder zusammen zu Übergaben.
00:04:39
Speaker
Man muss also ständigen Austausch pflegen und das erleben wir ja tagtäglich, dass dann der ZuhörerInnen,
00:04:45
Speaker
Körpertherapeut sich zusammen mit dem Psychotherapeut, mit der Pflege, mit den Ärzten trifft und kurzen Austausch, manchmal langen Austausch über die Patienten führt.
Gabi Pöhler: Expertise in TCM und klinische Relevanz
00:04:55
Speaker
Und dann war es bei mir immer so, Dennis, dass ich das meiste konnte ich verstehen, direkt in mein System so integrieren, was gesagt wurde.
00:05:04
Speaker
Wo stehen die gerade im psychotherapeutischen Einzel?
00:05:07
Speaker
Wie geht es dem Patienten, der Patientin?
00:05:09
Speaker
Aber wenn es dann zur TCM kam, war mein Wissen doch viel kleiner, als ich vorher gedacht habe, dass es dann hieß, ja, Leber-Ski-Stau und Nieren-Yin-Mangel.
00:05:18
Speaker
Und ich habe gedacht, okay, so schnell konnte ich gar nicht switchen oft mit den Gedanken, um das zu verstehen.
00:05:25
Speaker
Und dann sind diese Übergaben natürlich schnell wieder vorbei und ich bleibe mit Fragezeichen übrig.
00:05:29
Speaker
Ich weiß nicht, wie es dir dagegen am Anfang ging.
00:05:33
Speaker
Ja, ganz ähnlich.
00:05:34
Speaker
Und das habe ich dann aber auch sehr geschätzt und vielleicht auch an der
00:05:39
Speaker
Stelle können wir ja vielleicht auch unsere Experten für dieses Fachgebiet mal so langsam mit reinholen.
00:05:44
Speaker
Ich glaube, es geht dann viel über Austausch, dass etwas, was so ganz anders als der schulmedizinische Ansatz ist, so begreifbar wird.
00:05:54
Speaker
Aber am besten fragen wir das doch jetzt einfach mal unsere Expertin.
00:05:58
Speaker
Ich freue mich und möchte dich hier sehr herzlich begrüßen in unserem Podcast Alles nur Psyche.
00:06:04
Speaker
Gabi Pöhler.
00:06:05
Speaker
Ja, hallo.
00:06:05
Speaker
Ich freue mich auch, hier zu sein.
00:06:08
Speaker
Gabi, wie könntest du dich denn kurz vorstellen?
00:06:12
Speaker
Was wäre dir wichtig, über dich zu sagen?
00:06:14
Speaker
Also ich würde mal sagen, die TCM mache ich seit ca.
00:06:19
Speaker
25 Jahren, habe eine umfassende Ausbildung gemacht, die eigentlich alle Säulen der chinesischen Medizin umfasst.
00:06:27
Speaker
Die da sind Akupunktur, chinesische Heilkräutertherapie, Truina, Ernährungslehre, Qigong-Therapie.
00:06:34
Speaker
Tai Chi, aber mein Schwerpunkt ist nach wie vor oder war es eigentlich immer die Heilkräuter und die Akupunktur.
00:06:42
Speaker
So und damit habe ich lange in der eigenen Praxis gearbeitet und irgendwann habe ich halt gehört, hier gibt es eine Klinik, die haben die TCM als Schwerpunkt, als alternativen Schwerpunkt.
00:06:55
Speaker
Und ja, dann habe ich mich beworben und dann hat das geklappt und dann war ich ganz froh.
00:07:00
Speaker
weil ich finde auch, so das mal vorab, man liest ja aber bestimmte Kliniken so, wenn man guckt, so was bieten die alles an, es steht mittlerweile sehr häufig Akupunktur zum Beispiel.
00:07:11
Speaker
Wenn man dann genauer hinguckt, dann ist das ja mal so eine kleine Einheit, aber die Art und Weise, wie wichtig die TCM hier genommen wird, das ist schon beispiellos, finde ich.
00:07:22
Speaker
Also auch im Austausch mit Kollegen, die mal in Kliniken oder
00:07:26
Speaker
in Praxen gearbeitet haben, wo verschiedene Therapeuten zusammenkommen.
00:07:29
Speaker
DCM hat hier einen ganz großen Stellenwert für eine Klinik, wo Ärzte und Psychotherapeuten arbeiten.
00:07:37
Speaker
Und es ist auch von Seiten der Kollegen immer ein großer Bedarf, da mehr zu erfahren und so.
00:07:44
Speaker
Und das finde ich ganz toll.
00:07:46
Speaker
Und ich glaube, alle, die TCM machen, fühlen sich hier ganz gut aufgerufen.
00:07:52
Speaker
Wir können ja mal davon ausgehen, dass wahrscheinlich viele ZuhörerInnen draußen, vielleicht so wie wir, bevor wir Kontakt hatten mit der traditionellen chinesischen Medizin in diesem klinischen Kontext, jetzt noch nicht so viele Berührungspunkte erzielen.
00:08:05
Speaker
mit dieser Heilkunst haben.
00:08:06
Speaker
Was ist denn eigentlich TCM und wo kommt diese chinesische Medizinform denn eigentlich so her, jetzt historisch gesehen auch?
Philosophische Einflüsse auf TCM
00:08:17
Speaker
Ja, das ist natürlich, jetzt könnte ich ungefähr zwei Tage, ich habe halt dieses Thema, das ist ja diese Frage, wo kommt die TCM her und was ist es?
00:08:25
Speaker
Ich habe mir natürlich auch ein paar Gedanken gemacht, wie man das in ein paar verständlichen Worten
00:08:30
Speaker
darlegen kann.
00:08:32
Speaker
Also zunächst einmal gibt es einen Unterschied zwischen, nee, es gibt nicht einen Unterschied, aber chinesische Medizin, also CM ist die eigentliche chinesische Medizin.
00:08:41
Speaker
Die TCM, die traditionelle, ist viel jünger.
00:08:44
Speaker
Die gibt es erst seit 50 Jahren.
00:08:46
Speaker
Und das ist etwas, auch übrigens bei ChatGPT falschrum, wenn man da mal nachliest, ist die traditionelle die alte.
00:08:52
Speaker
Das ist nicht so.
00:08:53
Speaker
Die chinesische Medizin ist die alte Form, die es seit circa 4000 Jahren gibt.
00:09:00
Speaker
Also man streitet sich zwischen 4.000, 5.000, aber so in dem Rahmen.
00:09:04
Speaker
Und die traditionelle chinesische Medizin ist im Grunde etwas, was hier etwas von dem spirituell-religiösen Aspekt bereinigt in den Westen gekommen ist.
00:09:18
Speaker
Das begann mit Mao, also Mao-Mao.
00:09:21
Speaker
hatte ein Riesenland, ein marodes Gesundheitssystem und kaum Heiler oder Ärzte.
00:09:26
Speaker
Und dann hat er die Barfußärzte eingesetzt, die haben eine kurze Ausbildung gekriegt und die haben dann quasi so mit der TCM, also die wesentlichen Bestandteile der chinesischen Medizin, wurden natürlich transferiert.
00:09:37
Speaker
Aber dieser ganze spirituelle Überbau, will ich mal sagen, der wurde weggelassen und verletzt.
00:09:43
Speaker
Das war dann für den Westen auch akzeptabel.
00:09:46
Speaker
Also die TCM, wie wir sie heute kennen, ist eigentlich eine abgespeckte Form um diesen spirituellen Aspekt.
00:09:52
Speaker
Das ist mal ganz wichtig.
00:09:54
Speaker
Deshalb kann man auch sagen, dass die TCM eigentlich eine relativ pragmatische Form der Heilkunst ist oder der Medizin eine pragmatische Medizintheorie ist und die chinesische Medizin sehr viel mehr impliziert.
00:10:07
Speaker
An altem Wissen, an Gaffstdämonen, Geistern.
00:10:11
Speaker
Leider bin ich mit großem Interesse gesegnet, dass ich mich jetzt trotzdem frage, was war der spirituelle Hintergrund der chinesischen Medizin?
00:10:24
Speaker
Reden wir vom Taoismus oder welche Strömungen wären das gewesen?
00:10:30
Speaker
Ja, ja, ja.
00:10:30
Speaker
Die chinesische Medizin beruht auf einem...
00:10:34
Speaker
komplett anderen Denksystem als die westliche Medizin.
00:10:38
Speaker
Das gab also, wie man sich vorstellt, vor 4000 Jahren, da gab es, das war eine Zeit oder eine Welt, deren Zivilisation und Philosophie und Logik und Sitten völlig anders waren, als wir sie heute haben.
00:10:51
Speaker
Und das ist auch ein Denken, was uns völlig fremd ist.
00:10:55
Speaker
Und der Einfluss auf diese
00:10:57
Speaker
ursprüngliche Medizinteorie war taoistisch, buddhistisch und konfuzianistisch.
00:11:03
Speaker
Also die ursprüngliche, um deine Frage zu beantworten, der spirituelle Aspekt war diese große Beeinflussung der Philosophie in dieser Medizin.
00:11:14
Speaker
Eigentlich ist es eine philosophische Naturmedizin.
00:11:18
Speaker
Und im Laufe der Jahre...
00:11:21
Speaker
Auch bei dem Weg in den Westen hat man diese Aspekte eigentlich etwas zurückgestellt, obwohl sie eigentlich maßgeblich für die Medizin sind.
00:11:30
Speaker
Das ist eine Medizin, die über das Bewusstsein, also das Bewusstsein spielt eine sehr große Rolle in der chinesischen Medizin.
00:11:39
Speaker
Darf ich dich denn persönlich fragen, du kannst ja überlegen, ob du das beantwortest, gibt es philosophische Aspekte, denen du nachgeklagst,
00:11:47
Speaker
Gehst von denen, die du jetzt genannt hast, Taoismus oder Konfusionismus oder gibt es da Dinge, wo du persönliches Interesse besonders dran hast?
00:11:57
Speaker
Das ist eine Frage, die kann man nicht beantworten, weil ich denke, wenn ich Menschen behandle oder wenn mir Menschen etwas erzählen, dann denke ich immer im Geiste der TCM und die ist taoistisch, vor Wesen her taoistisch.
00:12:12
Speaker
Also diese Polarität, es gibt nicht ein entweder oder wie in der Westen, sondern es gibt immer ein sowohl als auch.
00:12:20
Speaker
Das ist dieser holistische Aspekt in der Medizin.
00:12:23
Speaker
Und das ist ein ganz großer Unterschied zum westlichen Denken.
00:12:26
Speaker
Das heißt also, das kann
TCM und die Bedeutung der Prävention
00:12:28
Speaker
ich nicht separieren.
00:12:29
Speaker
Das ist immer ein taoistisches Denken.
00:12:32
Speaker
Buddhistische Denken, die Meditation dazu, Konfuzianismus ist heute noch in China maßgeblich.
00:12:37
Speaker
Aber alles drei beeinflusst diese Medizintheorie.
00:12:41
Speaker
Das hast du ziemlich gut beantwortet, finde ich.
00:12:43
Speaker
Vielen lieben Dank.
00:12:45
Speaker
Das heißt, ich höre raus, wenn ich das gerade vielleicht ein bisschen mit mir abgleiche, obwohl ich da wirklich Jahrtausende hinter dir vom Erfahrungsschatz bin, aber es ist eher so eine Haltung, die du da jetzt so entwickelt hast.
00:12:59
Speaker
Du siehst dann zwar etwas, du hast ja gesagt, die deutlich jüngere traditionelle chinesische Medizin ist ja eher so pragmatisch und vielleicht von diesem Spirituellen entkoppelt.
00:13:10
Speaker
Aber du siehst natürlich dann westliche Menschen, die sagen, ich habe irgendwie ein Symptom, können sie mir helfen?
00:13:18
Speaker
Und dann gibt er dir aber wahrscheinlich eher so ein Haltungsfenster auf, dass du sagst, naja, ich sehe das Symptom.
00:13:23
Speaker
Aber ich wette das vielleicht so in einen Gesamtkontext ein.
00:13:27
Speaker
Also man schaut ein bisschen, was hat der sonst noch für Lebensumstände?
00:13:33
Speaker
Erstmal möchte ich sagen, das war jetzt nur so theoretisch.
00:13:37
Speaker
Also wir können weiterhin von TCM reden.
00:13:39
Speaker
Ich wollte nur sagen, dass es da kleine Nuancen gibt.
00:13:44
Speaker
Weshalb spricht man von nüchterner Medizin oder warum hat Akupunktur hier so einen Einzug gehalten?
00:13:50
Speaker
Von vielen Ärzten auch dann übernommen.
00:13:53
Speaker
weil eben dieser ganze spirituelle Überbau weg war, mit dem man sich dann nicht mehr unbedingt beschäftigen musste.
00:14:00
Speaker
Ja, also dazu muss man sagen, wenn ich Menschen sehe und die erzählen mir irgendetwas, habe ich natürlich, das hat jeder TCM-Therapeut, das Wissen, was man im Laufe der Zeit sich angeeignet hat, plus das Verständnis.
00:14:15
Speaker
Das sind zwei verschiedene Sachen.
00:14:17
Speaker
Also die chinesische Denkweise ist, wie gesagt, eine
00:14:21
Speaker
holistisch, naturalistische Denkweise, wenn man so will.
00:14:24
Speaker
Und die ist schon ziemlich anders als bei uns hier im Westen.
00:14:28
Speaker
Aber das meine ich mit Verständnis.
00:14:30
Speaker
Das ist einmal das Wissen und das Verständnis.
00:14:32
Speaker
Und mit diesen beiden Dingen begegne ich den Patienten.
00:14:37
Speaker
Und dazu muss man aber wissen, dass es in der, es gibt natürlich Grundlagen, auf die man zurückgreift, so
00:14:46
Speaker
Grundlagen innerhalb des Denkkonzeptes.
00:14:47
Speaker
Und eins ist, das ist das Menschenbild in der TCM.
00:14:52
Speaker
Und das finde ich, das ist extrem wichtig und das haben wir hier bei uns im Westen leider nicht, auch wenn die psychosomatische Medizin sich langsam nähert, aber diese untrennbare Einheit von Körper, Geist und Seele.
00:15:04
Speaker
Und das wird in China auch, also in der TCM, in China weiß ich nicht, aber in der TCM oder chinesischen Medizin auch wirklich so gedacht werden,
00:15:13
Speaker
Also wir können immer sagen, ja, das wissen wir, Körper, Geist und Seele gehören zusammen.
00:15:17
Speaker
Und dann gehen wir doch aber zu dem Arzt, zu dem Arzt und zu dem Arzt.
00:15:20
Speaker
Und der eine sagt dann ja, ist nicht so, ist wahrscheinlich psychosomatisch und dann vergisst er aber so ein bisschen, dann ist er mehr auf der Psyche, vergisst mehr Soma oder da helfen Tabletten, dann geht man zum Psychiater.
00:15:32
Speaker
Also das ist bei uns immer noch so unausgegoren und da gibt es viele Vorteile, aber eben das ist überhaupt nicht die Denkweise der chinesischen Medizin.
00:15:40
Speaker
Körper, Geist und Seele sind eine untrennbare Einheit und beschreiben unseren Mikrokosmos.
00:15:48
Speaker
Also das nennt man so Mikrokosmos.
00:15:50
Speaker
Und wenn Erkrankungen auf diesen drei Ebenen beschrieben werden sollen, dann gibt es immer in der Beschreibung einen Bezug auf Erscheinungen und Begrifflichkeiten, die in Analogie zur Natur stehen.
00:16:04
Speaker
Weil das ist die Zeit gewesen.
00:16:06
Speaker
Da hatte man noch nicht die Möglichkeit, eine Autopsie zu machen und sich einen Überblick zu verschaffen, sondern man hat geguckt, was schildern Menschen, was haben die, man hat geguckt, wie kann ich das zuordnen und was hat es mit der Natur zu tun.
00:16:19
Speaker
Denn der Mensch ist Bestandteil der Natur und verhält sich, unterliegt den gleichen energetischen Einflüssen wie jeder Baum und jedes Tier.
00:16:29
Speaker
So.
00:16:30
Speaker
Und du hast es ja gerade beschrieben, beim Mikrokosmos steckt ja Kosmos drin, das heißt, das, was im ganz Großen passiert, im Kosmos, passiert genauso auf kleinster Ebene, nach den gleichen Regeln.
00:16:42
Speaker
Absolut.
00:16:42
Speaker
Und der Mensch ist halt ein Mikrokosmos und lebt in einem Makrokosmos.
00:16:47
Speaker
Das ist eben die Umwelt.
00:16:49
Speaker
Und die Umwelt ist ja nicht nur eine unmittelbare Umwelt, sondern zum Makrokosmos gehört natürlich auch noch die sozialen Lebensbedingungen, die frühkindlichen Erfahrungen, die ich gemacht habe.
00:17:04
Speaker
Die Klimazone, in der ich lebe, hat einen Einfluss auf mich.
00:17:08
Speaker
Dann gibt es noch...
00:17:11
Speaker
Wie ernähre ich mich?
00:17:13
Speaker
Welche Lebensweise?
00:17:14
Speaker
Verführe ich eine stressige Lebensweise?
00:17:17
Speaker
Also alles das ist im weitesten Sinne Makrokosmos.
00:17:20
Speaker
Und ich mit meinem Mikrokosmos, also mit meiner individuellen Art und Weise, reagiere immer auf die Bedingungen aus dem Makrokosmos.
00:17:28
Speaker
Und das heißt, wenn es Veränderungen gibt, wirken sie immer innerhalb des ganzen Systems.
00:17:33
Speaker
Da ich nicht sagen kann, das betrifft jetzt nur meinen Körper, sondern da schwingt auch immer die Seele und der Geist mit, sind alle Veränderungen im Makrokosmos, also Lebensbedingungen zum Beispiel, Traumata, machen etwas mit meiner Körper, Geist, Seele Einheit.
00:17:49
Speaker
Ich erinnere mich daran, wenn ich gerade kurz unterbrechen darf, dass die Familie Nelting, die ja das Gezeitenhaus gegründet hat, gerade am Anfang der Gründung gesagt hat, dass sie ein Gezeitenhaus eröffnen wollen.
00:18:02
Speaker
wo es nicht nur um Medizin geht, sondern um Kultur, um Musik, um Kunst und um Lebensführung geht, weil sie gesagt haben, dass genau das, dieses Umfeld, also der Makrokosmos für den Patienten, der als Mikrokosmos in die Klinik kommt, nur gedeihen kann, wenn im Prinzip das Umfeld schon zur Gesundung beiträgt oder zu einer Veränderung beiträgt.
00:18:30
Speaker
die der Patient vielleicht anstrebt.
00:18:32
Speaker
Und wenn man sich vorstellt, wie heutzutage in vielen Kliniken, das hat sich jetzt auch sehr geändert, aber in vielen Kliniken Psychosomatik durchgeführt wurde, in irgendeinem Flur, in einer Klinik, die wenig einladend war, vielleicht sogar im Keller teilweise irgendwo stattfindet,
00:18:51
Speaker
Und keine Bilder oder ein schiefes Bild an der Wand hängt.
00:18:54
Speaker
Und das waren ja alles Dinge, wo gesagt wurde, wir machen eine Klinik, wo alles zur Gesundung beiträgt.
00:19:00
Speaker
Zumindest was wir tun können.
00:19:01
Speaker
Dass die Atmosphäre achtsam ist in der Kommunikation.
00:19:05
Speaker
Dass man gutes Essen, also ein gesundheitserhaltenes Essen präsentiert bekommt.
00:19:11
Speaker
Dass man, wie gesagt, in der Kommunikation da, glaube ich, habe alles gesagt.
00:19:17
Speaker
Und vielleicht ist das ja auch etwas, was... Das entspricht...
00:19:21
Speaker
in weiten Teilen der Idee von gesunder Lebensgestaltung in der TCM, weil dieser Begriff, also erstmal ist die Prävention sehr wichtig und das, was du gerade angesprochen hast, dient auch der Prävention zukünftiger Erkrankungen, selbst wenn man mit einer Erkrankung kommt, so paradox das ist.
00:19:39
Speaker
Und es gibt in der chinesischen Medizin so ein Sprichwort, das heißt Prävention.
00:19:43
Speaker
wenn man eine Krankheit oder einen disharmonischen Zustand, nicht Krankheit, sondern einen disharmonischen Zustand verändern will, sind es 20% Therapie, 80% Lebensführung.
00:19:55
Speaker
Zur Lebensführung gehört natürlich die aktive Lebensführung, also wie bewege ich, ernähre ich mich und so, aber eben auch das Umfeld.
00:20:02
Speaker
Und in der Klinik wird es geboten, also es gibt die Möglichkeiten,
00:20:09
Speaker
in die Natur zu gehen, es gibt die Möglichkeiten zu musizieren, es gibt alle möglichen Sachen, Austausch mit anderen Leuten, ruhige Atmosphäre, gutes Essen.
00:20:18
Speaker
Im Alltag muss man das selber herstellen.
00:20:20
Speaker
Das ist die Lebensführung.
Klinische Anwendung der TCM-Prinzipien
00:20:22
Speaker
Also man muss sich darum kümmern, dass man Orte und Räume aufsucht, in denen man gesund werden kann.
00:20:31
Speaker
Und das sind eben 80 Prozent.
00:20:33
Speaker
Das heißt, was wichtig ist in der Therapie, dass man den Menschen vermittelt, du hast einen
00:20:39
Speaker
großen Anteil an der Gesundwerdung, das ist bei manchen sehr kranken Leuten, natürlich muss man gucken, wie man das formuliert, aber dass man den Leuten auch so ein bisschen die Idee gibt, doch, ich habe auch noch jenseits von bestimmten medizinischen Parametern die Chance, über eben solche Sachen ein bisschen die Kompetenz auch, das mitzugestalten.
00:21:02
Speaker
20 Prozent liegen dann bei der Therapie, die gemacht wird.
00:21:05
Speaker
Das inkludiert auch die TCM.
00:21:07
Speaker
Ja,
00:21:10
Speaker
finde ich, hast du super beschrieben.
00:21:12
Speaker
Dennis, ich weiß nicht, wie es dir gegangen ist, aber gerade als wir beide gleichzeitig 2014 im Oktober angefangen im Gezeitenhaus und ich habe das so mitgenommen, eben von der Gründerfamilie, aber dann eben auch mit dir tatsächlich immer schnell gelebt, dass wir morgens auch mit zum Schiegon gegangen sind, dass wir mit in dem gleichen Speise sein, mit den Patienten zusammen essen und dass eben auch gesagt wurde, das Personal soll genauso von diesem
00:21:39
Speaker
Makrokosmos profitieren, weil wir ja Teil dieses Makrokosmos wieder für den Patienten sind.
00:21:45
Speaker
Und wenn wir uns da mit einschwingen und mit zum Qigong gehen und mit von diesen Angeboten profitieren, hat das auch wieder Einfluss auf den Patienten.
00:21:54
Speaker
Weil wenn wir nur mit Stress und mit ich muss aber das und das noch fertig kriegen, da arbeiten, dann funktioniert das nicht.
00:22:00
Speaker
Also vielleicht für die ZuhörerInnen da draußen, wir dürfen auch davon profitieren,
00:22:05
Speaker
Weiß nicht, tust du es noch regelmäßig oder wenn du es gerade hörst, kommt da wieder Lust mehr?
00:22:09
Speaker
Ich mache es noch regelmäßig.
00:22:10
Speaker
Wir haben das sozusagen als Betriebssport, um das vielleicht mal mit dem westlichen Begriff zu formulieren.
00:22:17
Speaker
Einmal die Woche machen wir das immer eine halbe Stunde zusammen, dann auch mit allen Patienten.
00:22:22
Speaker
Aber was mir jetzt gerade nochmal so ein bisschen klarer wird oder
00:22:26
Speaker
weil ich gerade mal so zwischenresümieren möchte.
00:22:28
Speaker
Also einmal, du betonst ja so diese Wechselseitigkeit und das ist ja quasi vielleicht so die früheste systemische Betrachtungsweise, die mir jetzt gerade so geläufig ist.
00:22:40
Speaker
Also systemische Therapie kommt ja jetzt gerade so ein bisschen mehr in unsere Welt, hat eine Kassenzulassung bekommen, aber das ist ja wirklich auch absolut systemisch.
00:22:48
Speaker
Man schaut sich immer an, welche Wirkfaktoren stehen miteinander in Verbindung und Bedingungen und
00:22:55
Speaker
bedingen sich wechselseitig.
00:22:57
Speaker
Und den zweiten Punkt fand ich gerade wirklich auch sehr schön.
00:23:03
Speaker
Aber gleichzeitig kann ich mir auch vorstellen, dass das für manche Menschen gar nicht so ganz einfach ist, weil wir so westlich, apparativ, medizinisch orientiert sind.
00:23:13
Speaker
Das bedeutet ja, wenn 80% Lebenspflege der Gesunderhaltung dienen kann, dass man ja einen unglaublichen Selbstwirksamkeitsaspekt hat.
00:23:25
Speaker
in sich trägt.
00:23:26
Speaker
Theoretisch.
00:23:28
Speaker
Die Kunst in der TCM ist halt, also in der Diagnose und Therapie, den Menschen zu ermöglichen, darauf zurückzugreifen.
Diagnosemethoden in TCM
00:23:37
Speaker
Das heißt also, das ist die Therapie, die natürlich der Therapie oder der Behandlung bestimmter Probleme oder Symptome, aber letztlich auch der Implementierung von diesen Kompetenzen
00:23:50
Speaker
sein Leben längerfristig so zu gestalten, dass man eben nicht wieder krank wird oder dass man weniger häufig krank wird.
00:23:58
Speaker
Was eben der Unterschied ist, das möchte ich noch mal sagen, also du fragst mich, was sehe ich, wenn ich einen Patienten sehe.
00:24:05
Speaker
Ich betrachte natürlich alles aus einem energetischen Standpunkt heraus.
00:24:09
Speaker
Und das ist auch dieser kleine Unterschied zwischen westlicher Psychosomatik und holistischer Psychosomatik.
00:24:14
Speaker
Denkweise in der TCM.
00:24:18
Speaker
Ich frage alles das in der Diagnose natürlich, was die Psychosomatiker auch fragen, aber darüber hinaus geht es mir auch noch darum zu begreifen,
00:24:29
Speaker
in welcher Energie, das klingt jetzt ein bisschen einfach so, aber es ist möglichst kompliziert, von welcher energetischen Qualität die Leute sprechen.
00:24:38
Speaker
Also wenn ich zum Beispiel frage, die ganzen Vorgeschichten, die biografischen Vorgeschichten, das Umfeld, in dem die Leute leben, geht es mir auch noch sehr darum, wie war das früher, was warst du für ein Kind?
00:24:49
Speaker
Was sagen deine Eltern, was für ein Kind du warst?
00:24:52
Speaker
Warst du ein Schreikind?
00:24:53
Speaker
Konntest du schlafen?
00:24:57
Speaker
hast du ganz früh Kopfschmerzen zum Beispiel.
00:24:59
Speaker
Und das heißt also, dass ich versuche zu verstehen, warum hat der Mensch jetzt diese Probleme?
00:25:05
Speaker
Was war der Anfang?
00:25:06
Speaker
Wo war schon für mich energetisch die erste Entgleisung?
00:25:10
Speaker
Das ist natürlich ein Denken, das es in der Psychosomatik so nicht gibt.
00:25:22
Speaker
An dieser Stelle möchte ich ganz kurz
00:25:25
Speaker
einmal Halt machen, weil vielleicht die ZuhörerInnen da draußen, vielleicht poppte etwas auf im Kopf und vielleicht lohnt es sich an dieser Stelle mal nach innen zu gehen, nach innen zu schauen.
00:25:40
Speaker
Vielleicht magst du dir einen Moment Zeit nehmen.
00:25:44
Speaker
Wenn du gerade kannst, schließ dir deine Augen und atme ein und wieder aus.
00:25:57
Speaker
Und nochmal ein und aus.
00:26:05
Speaker
Stell dir vor, dein Leben als Fluss, beginnend bei deiner Geburt, vielleicht sogar schon früher im Bauch deiner Mutter, beginnt dieser Fluss zu fließen.
00:26:28
Speaker
Gab es da Strömungen, die heftig waren?
00:26:35
Speaker
Situationen, die dich in deiner Kindheit aus dem Gleichgewicht gebracht haben?
00:26:44
Speaker
War da ein Mangel an Wärme oder Schutz?
00:26:52
Speaker
Oder vielleicht auch eine Überfülle
00:26:57
Speaker
an Eindrücken, die dich überfordert haben.
Grundkonzepte von TCM: Qi und Yin-Yang
00:27:06
Speaker
Spür einmal in dich hinein.
00:27:10
Speaker
Gibt es Stellen in deinem Körper, an denen du regelmäßig Spannung spürst?
00:27:21
Speaker
Gibt es Themen in deinem Leben, die sich immer wiederholen, wie ein Kreis, der sich nie ganz schließt?
00:27:34
Speaker
Vielleicht ist genau jetzt der Moment, neugierig zu werden.
00:27:41
Speaker
Nicht mit Schwere, nicht mit Schuld, sondern mit liebevoller Offenheit.
00:27:51
Speaker
Was wäre, wenn dein Körper dich nicht einschränken will, sondern dir etwas zeigen möchte?
00:28:02
Speaker
In der TCM geht es immer um Ausgleich und Balance und deinen ganz individuellen Weg in ein Gleichgewicht.
00:28:12
Speaker
Deine Selbstwirksamkeit ist gefragt und sie ist da.
00:28:17
Speaker
Du darfst etwas verändern.
00:28:20
Speaker
Du darfst hinschauen und wenn du jetzt langsam zurück kommst, atme noch einmal tief ein und wieder aus.
00:28:40
Speaker
Vielleicht magst du dir heute im Laufe des Tages einen Moment nehmen, um einer Erinnerung Raum zu geben, die sich jetzt gezeigt hat.
00:28:52
Speaker
Vielleicht magst du sie auch aufschreiben, niederschreiben, mit liebevollem Blick, mit Neugier und mit dem Wissen, du darfst dich selbst begleiten.
00:29:19
Speaker
Die Grundlagen, um TCM zu praktizieren und zu verstehen, sind diese drei Hauptbegriffe von Xi, Yin und Yang.
00:29:27
Speaker
Und letztlich ist die Diagnose, die Betrachtung der Menschen immer bezogen auf deren Xi und die polare Stärke.
00:29:34
Speaker
Wechselwirkung also von Yin und Yang.
00:29:36
Speaker
Man betrachtet, man macht halt eine Anamnese, man betrachtet ganz viele Sachen, die auf den Menschen, auf den Mikrokosmos einwirken und dann muss man die natürlich in ein System packen und einordnen und verknüpfen, um zu gucken, was ist denn das Muster?
00:29:51
Speaker
Was hat dieser Patient tatsächlich?
00:29:52
Speaker
Und die Grundlage für diese Einbindung ist nicht, wie es so viele Zuordnungsmuster gibt, wie ICD in der Schulmedizin und so weiter, sind die Begrifflichkeiten, also die Konzepte von Xi, Yin und Yang.
Krankheitsursachen: Qi-Stagnation
00:30:07
Speaker
Später kam noch das Konzept der fünf Wandlungsphasen dazu, was unheimlich interessant ist, weil es einen sehr psychosomatischen, psychologischen Aspekt noch hat.
00:30:15
Speaker
Aber kurz ein paar Worte zu Qi.
00:30:16
Speaker
Qi wird immer als Lebensenergie beschrieben.
00:30:20
Speaker
Das stimmt eigentlich so nicht, weil Qi ist...
00:30:25
Speaker
Energie und Materie ist eine Zweiheit in sich selbst, es ist beides.
00:30:30
Speaker
Also das heißt, es hat ein etwas Konstitutionelles, Struktives, etwas, was ich sehe und anfassen kann und es ist gleichzeitig aber auch dynamisch, es ist unsichtbar, es ist beweglich, es steigt auf, also es gibt ganz viele Attribute, die zugeordnet werden.
00:30:47
Speaker
Qi ist beides zusammen und das Konzept von Yin und Yang
00:30:52
Speaker
ist kein separates, sondern zeigt eigentlich, was Qi ist.
00:30:56
Speaker
Es ist einmal das Yin, die Polarität oder die Seite von Yin, nämlich den Körper beispielsweise.
00:31:07
Speaker
Und es hat den Aspekt von Yang, die Bewegung im Körper.
00:31:11
Speaker
Die Muskelkraft, der Herzschlag, das Denken, das Lachen, das Fühlen, das Bedürfnis, mich auszudehnen, zu zeigen, das sind die Yang-Aspekte vom Qi, die Konstitution, die Grundlage, die Ressourcen dazu sind das Yin.
00:31:28
Speaker
Lebensenergie klingt immer so, ja mach was Nettes und dann geht es dir wieder gut und so und das hat überhaupt nichts mit den Begrifflichkeiten zu tun.
00:31:34
Speaker
Und unter diesem Aspekt, also was ist mit dem Qi?
00:31:38
Speaker
Es wandert zwischen den beiden Polen Yin und Yang und wenn das ungehindert ist, das Wandern, das Wechseln, dann ist der Mensch gesund.
00:31:47
Speaker
Das heißt, das Qi kann sich ausdehnen, kann sich bewegen.
00:31:49
Speaker
Nimm mal die Form an, mal die Form.
00:31:51
Speaker
Krankheit entsteht und das vielleicht abschließend, wenn das Qi nicht mehr
00:31:56
Speaker
sich nicht mehr bewegt.
00:31:57
Speaker
Dann gibt es die Qi-Stagnation, die wir immer hören und das ist der Anfang von allem Übel, wenn man so will.
00:32:03
Speaker
Also immer auf der Körper-Geist-Seele-Ebene gleichermaßen.
00:32:08
Speaker
Man findet nicht nur eine Qi-Stagnation auf körperlicher Ebene oder seelischer Ebene, sondern immer auf allen Ebenen.
00:32:14
Speaker
Und das ist ganz interessant, um sich dann wirklich so auf dem Gebiet der Erkrankung zu nähern, wenn man aber verstanden hat, was Qi und Yin und Yang bedeutet.
Komplexität und weitere Erkundung von TCM
00:32:23
Speaker
Wow,
00:32:24
Speaker
Also ich kann mir vorstellen, dass man da mehr drüber wird hören wollen in der nächsten Zeit.
00:32:32
Speaker
Dennis, ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich glaube, da kriegen wir so einen kleinen Rundumblick.
00:32:36
Speaker
Aber man hat natürlich die Fühler ausgesteckt, in welche Richtung man gerne noch ein bisschen tiefer einsteigen würde, ne?
00:32:43
Speaker
Absolut und ich finde das erstmal ein großes Kompliment.
00:32:46
Speaker
Also ich konnte das total gut nachvollziehen, was du gesagt hast.
00:32:51
Speaker
Ich finde, das ist ja ein hochkomplexes Themengebiet und du hast das wirklich sehr verständlich rübergebracht.
00:32:57
Speaker
Und ich finde, es war auch schon ein Teaser vielleicht für weitere Folgen auch schon mit drin, nämlich die Warnungsphasen, die ja dann auch, wo du sagst, das ist schon sehr psychosomatisch angelehnt.
00:33:08
Speaker
und würden uns sehr freuen.
00:33:10
Speaker
Also erstens, wenn wir dich nochmal hier begrüßen dürften als Expertin und hoffen auch, dass den Zuhörern draußen das genauso gut gefallen hat wie uns.
00:33:21
Speaker
Bitte hinterlasst gerne auch Rückmeldungen unter podcast.gezeitenhaus.de Dort könnt ihr gerne
00:33:31
Speaker
Anregungen geben, aber auch Kommentare hinterlassen und würden uns freuen, wenn ihr uns da auf den gängigen Podcast Plattformen weiter folgen würdet.
00:33:42
Speaker
Würde dem Pelle vielleicht das Schlusswort überlassen.
00:33:45
Speaker
Wie geht es dir so am Ende der Folge?
00:33:47
Speaker
Ich bin, also ich habe leider, wie das so ist, ich habe natürlich mehr Fragezeichen jetzt noch, die entstanden sind.
00:33:53
Speaker
Ganz viel Spannung ist bei mir gewesen.
00:33:55
Speaker
Ich musste gerade eben an
00:33:57
Speaker
Beim Chi an Albert Einstein denken, dass Materie und Energie äquivalent sind.
00:34:03
Speaker
Sie sind das Gleiche.
00:34:05
Speaker
Und
Abschluss und Dank an die Zuhörer
00:34:07
Speaker
das hat gerade eben tatsächlich bei mir ganz viel Chi bewegt.
00:34:10
Speaker
Also da ist ganz viel innen drin so in Wallung gekommen.
00:34:13
Speaker
Und liebe Leute,
00:34:16
Speaker
Zuhörer da draußen, liebe Zuhörerinnen, wenn ihr doch die Zeit gerade nutzt, einfach mal in eurer App, in der ihr das wahrscheinlich hört, ob das auf Spotify ist, ob das auf Apple Podcast ist, bitte doch einfach mal den Abonnieren-Knopf drücken, damit ihr natürlich auch keine weiteren Folgen verpasst und auch den, vielleicht die Gabi Pöhler noch einmal wiederhören könnt, dann macht das doch gerade, drückt einfach drauf Abonnieren und dann werdet ihr immer informiert, sobald eine neue Folge ausgestrahlt wird und
00:34:46
Speaker
Ich bedanke mich, Gabi, für deine Zeit.
00:34:48
Speaker
Ich bedanke mich, Dennis, für deine Zeit und für eure Zeit da draußen.
00:34:54
Speaker
Und wir hören uns bei der nächsten Folge des Alles nur psychische Podcasts wieder.
00:35:00
Speaker
Und bis ganz bald.
00:35:01
Speaker
Bleibt gesund und munter.
00:35:04
Speaker
Und tschüss.
00:35:05
Speaker
Tschüss.