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#17 Luiza Daniela Miño: ¿Cómo prevenimos el acoso escolar?
475 Plays1 year ago
En este episodio tenemos una entrevista con Luiza Daniela Miño, ella es abogada y consultora en política educativa. Vamos a hablar sobre el acoso escolar, cómo actuar como padres y cómo apoyarnos en las escuelas y colegios ante un caso de bullying.
Puedes seguir a Luiza Daniela en Twitter e Instagram, y también puedes leer su blog llamado Educación y Derechos.
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Nunca olvides que la paternidad es la más importante de las empresas humanas.
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Papá Científico el Podcast es grabado en Zencastr #MadeOnZencastr y distribuido a través de Spreaker.
La música que uso para las transiciones fue generada por Beatoven.ai
www.papacientifico.com
Una producción de Radio Rwanda Inc.
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Transcript
Introducción y anuncios
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Speaker
¿Te escuchas esto? Suena como... ¡Ese es el fútbol de la partida! Es hora de tapar en el modo de partida. Ese tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de tipo de
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Speaker
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Entrevista con Luisa Daniela Miño sobre el acoso escolar
00:01:01
Speaker
Hola a todos, soy Iván Carrera, papá científico. Gracias por conectarte nuevamente a este podcast en el que hablamos de la ciencia de la paternidad. En este episodio tendremos una entrevista con Luisa Daniela Miño. Ella es abogada y consultora en política educativa. Vamos a hablar sobre el acoso escolar.
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Speaker
cómo actuar como padres y cómo apoyarnos en las escuelas y colegios ante un caso de bullying. Bienvenidos a Papá Científico en Podcast. Antes de iniciar el episodio, quiero pedirles sus comentarios a través de la cajita de comentarios de Spotify
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Speaker
o en la plataforma de streaming desde la que nos escuchen quiero que me cuenten que les gustaría que hagamos para el día del padre me gustaría que tengamos un episodio especial tal vez con un invitado especial pero quisiera que sean ustedes quienes hagan sus sugerencias
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Speaker
También les quiero contar que estamos preparando merchandising como afiches, stickers, parches, pines, delantales con la imagen de papá científico. Cuéntenme en los comentarios si están interesados y qué más les gustaría que podamos hacer. Pueden también contactarnos a través de las redes sociales. Recuerden que estamos en Facebook, Twitter e Instagram.
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Speaker
Vamos a empezar un poquito hablando de tu trabajo. Tu trabajo entiendo que tiene que ver... Claro. Sobre el... O sea, ¿cuál es la relación de tu trabajo con el tema del bullying? Claro. A ver, he trabajado con niños, niños y adolescentes desde hace más de 20 años. Entonces, básicamente yo he sido una formadora en espacios extraescolares y trabajé mucho en temas de derechos humanos,
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Speaker
identidad cultural, cultura de paz. Y al estudiar, cuando yo decidí estudiar una carrera en la universidad, decidí derecho justamente para promocionar los derechos de las niñas y adolescencia. Y lo que a mí me pasó en el momento de ya terminar la universidad es que esa tesis que teníamos que hacer antes, ¿no?, obligatoriamente, para mí necesitaba conectarse con la razón por la que yo elegí estudiar derecho.
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Speaker
Claro, pensar en niñas y adolescencia en el ámbito del derecho era muy limitado hacia los adolescentes infractores o hacia los niños, niñas y adolescentes dentro de casos de divorcio o maltrato infantil y tenencias. Era una visión en la que ella decía como que me falta algo y no está completo. Yo me puse a investigar un poco más y entonces empecé a leer sobre qué pasaba con los derechos de los niños.
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Speaker
donde los niños están más tiempo, que es en la escuela, y te estoy diciendo esto desde hace más de 12 años, encontré publicaciones sobre violencia escolar. Entonces, ahí me metí de lleno y encontré justamente que faltaban marcos jurídicos para proteger a los niños, donde se defina que la violencia escolar es una tentada de integridad de los niños,
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Speaker
Pero además que tiene que resolverse de una forma específica, digamos, que no es dentro del código penal, que no es dentro de una normativa penal, sino dentro de la misma escuela.
Dinámicas de poder y la definición legal del acoso
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Speaker
Y entonces ahí fue cuando empecé a trabajar los temas de violencia escolar, bullying y la educación de derechos, como un marco para prevenir este tipo de violencias.
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Speaker
Entonces, yo continué estudiando luego ya en mi posgrado que estudié políticas educativas. Yo continué en esta investigación, pero entendiendo que este problema, que es un problema social, la violencia, llega a la agenda educativa, llega a la agenda de las autoridades educativas y las autoridades educativas dan respuesta. Que además el problema de la violencia escolar es un problema
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Speaker
que tiene que ver no solo con la escuela y con la autoridad escolar y con la autoridad, digamos, hacia la política pública y los gobiernos, sino también de las familias. Entonces, es súper interesante donde mis conocimientos empiezan a profundizarse sobre las relaciones de poder, sobre cómo es, justamente lo que me planteabas al inicio, ¿por qué unos niños son violentos con otros? O sea, ¿de dónde viene eso?
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Speaker
de dónde va a venir la humillación. Y luego es cómo se resuelve y cómo se previene. Y entonces yo hice una línea de investigación finalmente sobre cuáles son las definiciones de bullying al nivel de la toma de decisiones. ¿Cuál es la definición de bullying que se crea dentro de las legislaturas? Hay países que ya han creado leyes para definir el bullying,
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Speaker
Y de acuerdo a eso, te dicen cómo resolverlo y cómo prevenirlo. Y además, obviamente, eso tiene un impacto directo en el derecho a la educación de calidad. Entonces, con eso te digo, es un marco súper amplio, porque para mí son 10 años de investigación en los que básicamente decirte que hay que comprender lo que es la autoridad pedagógica,
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Speaker
Hay que comprender lo que son los derechos de los niños y la participación de los niños y adolescentes. Hay que comprender el poder de la escuela, no solo en cuanto al aprendizaje de las disciplinas, sino en la construcción de ciudadanos. Y, por supuesto, en el rol que tienen las autoridades. Y cuando te digo autoridades, no es solo el Ministerio de Educación o la Secretaría de Educación de un estado, sino también los órganos legislativos.
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Speaker
en el caso de la Asamblea Nacional. ¿Cuál es el estado que tenemos ahorita en el ecuador respecto a esta normativa sobre la violencia escolar? Bien. A ver, en este momento existe una definición de acoso escolar en la LOEI. Y existe también una definición en el Código Penal, una reforma posterior a la publicación de la LOEI.
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Speaker
Entonces, el problema para mí principalmente es que ofrecieron, como algo muy político, que iban a hacer unas definiciones de violencia escolar y de acoso escolar y de la prevención, pero lo hicieron mal. ¿Por qué lo hicieron mal? Primero porque hacen una definición para el caso de Ecuador muy alejada
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Speaker
de lo que es la definición académica que se maneja en varias legislaciones. Es una definición que va a etiquetar al agresor y que además a la víctima le va a fortalecer en su papel de víctima, pero no va a resolver el comportamiento que hay que cambiar en el agresor. Puedes explicar cuáles son estos dos? Lo voy a ir explicando y te voy a explicar también un tema súper importante, porque yo creo que esto les interesa mucho a los papás.
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Speaker
y es que otra de las consecuencias de la mala redacción de la LOEI y del Código Penal es que el acoso escolar, entonces, pasa a ser un tema que tiene que ser resuelto fuera de la escuela, ¿sí?, por la Junta Distrital de Resolución de Conflictos, ¿ya? Es decir, por una autoridad administrativa que no es el director de la escuela, no es el inspector, no es el coronel de la convivencia.
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Speaker
Sí, en el nivel del distrito. Entonces, vamos por partes. Entonces, el fenómeno primero que es el bullying, siempre importante, el bullying es una relación desigual entre pares. Hay una relación asimétrica entre estudiantes que pueden ser del mismo grado y misma edad, que pueden ser de la misma etnia, misma religión,
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Speaker
mismo nivel socioeconómico esta desigualdad es una ficticia y la construye el agresor para obtener más poder en base al miedo del estudiante, en base al miedo de la víctima la violencia puede ser física o puede ser psicológica pero además es reiterada en el tiempo entonces
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Speaker
Es algo que pasa desde el inicio del año escolar hasta el final.
Diferencias entre acoso y violencia general
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Speaker
Es algo que pasa todos los días. Es algo que pasa cada semana. No es algo esporádico. El bullying no es simplemente mira, en el recreo ganó el equipo de la camiseta amarilla y como los niños de la camiseta verde no estaban contentos, les pegaron. Eso no es bullying. Es un episodio de violencia, de indisciplina.
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Speaker
Pero no es bullying. O sea, tiene que tener ese elemento repetitivo. Sí, entonces, primero, es repetitivo, no es despolarico. Segundo, hay una intención de humildad, hay una intención marcada de dañar al otro. Entonces, yo le estoy molestando, le estoy agrediendo, estoy tratando de que quede mal, que la gente que ve se le burle alrededor.
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Speaker
Entonces, nuevamente, perdimos el equipo o me empujaste a alguien que le miró mal y yo reaccioné. O el niño reacciona, ¿no? Entonces, hay una intención. Algo que te puedo decir como que es un ejemplo muy concreto es cuando están en la clase y esconden los materiales. ¿Para qué le escondes los materiales?
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Speaker
para que te llamen la atención. Los docentes van a decir como que no tienes los materiales. Hay que anotar cómo estás listo para la clase. Hay un llamado de atención. Eso es bullying. Cuando justamente o están antes de los exámenes y les esconden los cuadernos, los materiales de estudio. ¿Cuál es la intención? Dañarle, que le vaya mal.
00:12:13
Speaker
en los exámenes, que le vaya mal en las tareas. Tener el cero de que, justamente, que le está yendo muy bien y de pronto que la autoridad, porque el docente es una autoridad, le llame la atención. Tener problemas con los demás. Entonces, no es esporádico. No es un accidente. No es una reacción cualquiera. El bullying, además, como te decía, hay esta relación de desigualdad.
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Speaker
en la que se va construyendo día a día. Y la intención del agresor es demostrar que tiene más poder. En la legislación ecuatoriana lo hacen como un contexto de que el bullying es en base a diferencias étnicas, sociales, en base a ideologías, etc. Y en realidad la literatura, y cuando te digo la literatura hay 50 años de investigar el bullying,
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Speaker
ha determinado que no necesariamente es eso. Hay diferentes razones por las que puede ocurrir el bullying. Pero en general, el bullying puede darse entre una misma cultura, entre estudiantes de una misma raza, como te decía, una misma religión. No necesariamente va a ser una agresión o, por ejemplo, xenofoba, que eso es un cambio por la nacionalidad. Puede haber bullying, es como que se va a ir uniendo, ¿no? Pero es importante hacer esa diferencia.
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Speaker
Entonces, si es que entendemos lo que es el bullying, entendemos que es la repetición. Lo siguiente, como decías, ¿quién tiene que resolverlo y dónde pasa? El bullying antes era pensado que solo pasaba dentro de la escuela, en la clase o en el aula.
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Speaker
en un gimnasio, en un auditorio o en el recreo. Pero luego se fue investigando y se determinó que también hay episodios que pasaban cerca de la escuela o en fiestas y cumpleaños o en un centro comercial, digamos, en espacios que eran fuera de la escuela en un horario de fin de semana o de la tarde, pero que tenían en común, que había esta relación de que eran estudiantes de la misma escuela.
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Speaker
Entonces, además de otra característica, no hay adultos presentes. No hay inspector, no hay rector, no hay profesor que están viendo. Esa ausencia permitiría en ese caso, ¿no es cierto? Permitiría que se den estos, digamos, estos episodios. Por supuesto. Y de hecho, como hay esta ausencia, se detectó que, por ejemplo, uno de los momentos en los que más ocurren
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Speaker
episodios de bullying y las agresiones es antes o durante la semana de exámenes, antes del fin del ciclo escolar. ¿Por qué? Porque todos están destrozados, todos están ocupados, hay muchísimas cosas que están pasando al mismo tiempo, cambian horarios, entonces
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Speaker
Si hay ciertos momentos en los que se pueden dar mayores agresiones porque no hay supervisión. Los niños también, o sea, los jóvenes también están más vulnerables, ¿no? Es una época atípica. Exactamente. Exactamente. Hay una mayor estrés y vulnerabilidad de todos. Entonces, tenemos el espacio. ¿Qué pasó antes de pasar al tema de las autoridades y cómo se previene y se resuelve?
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Speaker
Se detecta entonces que empieza ya a usarse la tecnología también para esto. Ahora se les llama el ciberacoso en general y dentro de las violencias digitales hay varios subtipos de acuerdo a la agresión, pero en general tenemos que, si es que yo uso un medio digital, puedo hacer un dispositivo, un teléfono, un video, así no lo publique en redes, pero si lo comparto por textos o por WhatsApp o por
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Speaker
digamos, de estos grupos internos que saben haber en las redes sociales también. Ahí hay un ciberacoso. Y el problema aquí es que, como te decía, hay la intención de humillar. Bueno, en lo digital la humillación se triplica. La humillación además es permanente. Y esta violencia de la vulnerabilidad en la que se encuentra la víctima
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Speaker
Se exacerba porque en lo digital es difícil borrar. Se comparte. Hoy en día se viraliza. Entonces es muy difícil también sancionar o decir en qué momento está pasando esto. Si es que publican un video a la 1 de la mañana, los docentes no pueden estar pendientes de qué está pasando.
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Speaker
de decir no, no hagas esto. Tampoco pueden hacerse responsables directamente a la escuela, pero sigue siendo el bullying, el cyberbullying, un fenómeno asociado a la escuela y a la violencia escolar. Y entonces, cuando trabajas con papás, con padres de las víctimas, lo primero que quieren es que no haya impunidad.
Desafíos del ciberacoso
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Speaker
Lo que quieren es que haya justicia.
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Speaker
lo que quieren es que haya una consecuencia para el agresor o el agresor. Y ahí justamente es cuando se dieron cuenta las autoridades escolares que tenía que definirse que era esto. Es un problema escolar, entonces tiene que tratarse a través de sanciones disciplinarias.
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Speaker
es un problema que no corresponde a la escuela porque pasó fuera del horario escolar, entonces no corresponde a la escuela tener una sanción. Y también en la prevención. Inclusive el tema digital, o sea, el tema digital no...
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Speaker
O sea, no estás en la escuela, por más que fuera el horario. Y hay que pensarlo de otra forma, ¿no es cierto? Ahora, las consecuencias del tema del bullying, del ciberbullying, del ciberacoso.
00:18:41
Speaker
Lo que pasa es que, a ver, lo que suele pasar normalmente con los jóvenes, especialmente con los varones, es que el bullying llega, o sea, tiene un límite, es contenible, ¿no es cierto? Se dan de puñetas, aunque el bully le pegue al otro, pero es lo más grave que puede pasar. Digámoslo así, ¿no es cierto? Pero no hay un pare en el cyberbullying. No, o sea, ¿cuándo paras? ¿Qué es lo peor que te puede pasar?
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Speaker
no hay un pare, lo peor que te puede pasar es que la víctima, la persona que está sufriendo este bullying no sé, entre un estado de depresión, de no querer ir a la escuela y no tiene pare esto y además que se viraliza y no hay como los otros, a ver
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Speaker
El hecho de estar detrás de una pantalla te desensibiliza. Inclusive el que no está haciendo el bullying, pero está repasando las fotos, repasando o comentando o haciendo que se virilice, no se siente como el agresor. Estas fotos me las pasaron y yo solo las reenvié.
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Speaker
Pero yo no soy el bully, entonces no es conmigo, ¿no es cierto? Son unos agravantes que creo que nadie estuvo preparado para que esto suceda y el momento en el que sucede no sabemos cómo actuar.
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Speaker
Ni los papás, ni los muchachos, ni las instituciones, ni los colegios. La nueva Chevy Silverado HD te pone al mando. Apodérate de la fortaleza con su motor renovado V8 Duramax Turbo Diesel de 6.6 litros disponible. Apodérate del lago con su avanzada tecnología de remolque disponible.
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Speaker
Y apodérate de la tecnología con una pantalla táctil de 13.4 pulgadas en diagonal disponible. La nueva Chevy Silverado HD. Apodérate del trabajo, la diversión y la vida. Conoce más en chevy.com en español. Find new roads Chevrolet. A ver, ahí me parece que sí hay que hacer una aclaración en, digamos, lo peor que puede pasar y es que en el bullying, sí,
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Speaker
No es simplemente un episodio de violencia física. No es que eso es lo que está pasando. Hay que aclararlo. Por ejemplo, como te decía, hace 50 años cuando se empieza a investigar sobre bullying, lo que pasa es que habían médicos que recibían emergencia a niños entre los 8 a 11 años con mucho malestar físico, pero no había una enfermedad. Y en el momento en que se descartaba, por ejemplo, que hubiera
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Speaker
violencia sexual, que es una de, digamos, se piensa que los niños que están con dolor de estómago, que están con un sangrado, que se sienten golpeados, que son los papás, cuando se descartaba que no había un maltrato familiar y que no había violencia sexual, no habían respuestas.
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Speaker
Y entonces ahí siguieron investigando y se dieron cuenta que había un tema de violencia en la escuela. Empezaron a ver justamente esta característica de que los niños ya no querían ir a la escuela. Sentían miedo. Y más manifestaban, como te decía, ciertos síntomas como si hubieran violencia sexual, de arruinarse en la cama, de estar nerviosos, de no querer comer, de que no querían vestirse, no querían ir a paseos. O sea, donde ellos se sentían inseguros ya no querían ir.
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Speaker
Y el extremo, y esto ha pasado mucho y sigue pasando, que no tiene nada que ver con el cyberbullying, es que los niños niños que han sido víctimas y que no han tenido una respuesta o no han visto formas de expresar lo que les está pasando y pedir ayuda, se han suicidado.
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Speaker
Entonces el suicidio en niños, niños y adolescentes tiene esa es la máxima consecuencia del bull. No es aunque fue, aunque no, aunque fuera, digamos, en persona o virtual. Sí, correcto. Hay un caso muy famoso de ciberacoso de una niña, un adolescente que se llamaba Amanda Tos. Las agresiones
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Speaker
que ella recibió, le llevaron a la depresión, intentos de suicidio, varios intentos de suicidio. Se cambiaron de escuela, se cambiaron, la familia hasta se mudó de ciudad. Pero finalmente le seguían persiguiendo a sus acosadores en línea. Y ella se suicida. Y era tan difícil lograr ubicar a quién era el agresor o los agresores,
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Speaker
que tuve que intervenir anónimos para encontrarles. Entonces hubo un momento en que ya fue tan exponencial y tan grave el caso de violencia.
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Speaker
y la indignación social por lo que estaba pasando, que anónomos dijeron, bueno, vamos a intervenir y la vamos a encontrar, y ayudaron a que las autoridades la encuentren a los agresores. Entonces, el suicidio, que pues obviamente no hubo una contención, no hubo una alarma, no hubo una respuesta, no hubo una detención de la agresión, y se lleva al suicidio. Si hay un ya tema de depresión muy fuerte, de que no hay una salida a la agresión,
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Speaker
que nadie le va a apoyar y tanto en la familia como en la escuela los niños sienten que no hay una respuesta y una contención. Ahora, vamos al ciberbull. La consecuencia directa nuevamente ahí también puede ser hoy en día el suicidio, pero también
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Speaker
puede ser que los adolescentes pierdan oportunidades importantes en su trayectoria escolar, becas, que los niños se expongan los comportamientos negativos y entonces pierdan la oportunidad de hacer deportes, de pertenecer a un grupo, a una organización, pierdan el tema de tener una relación de pareja,
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Speaker
o relaciones de amistad. Y obviamente el hecho de que, como ahora se viraliza tanto, en el momento en que tú vas a un espacio público, en la vida real, y te reconocen por lo que está pasando, porque vieron ese video en el que te agredieron, en el que es un visante, dicen, ah, es la persona del video tal y tal y tal. Ya te estigmatizó, ya quedaste bien. Exacto.
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Speaker
Y entonces obviamente ahí empieza otra fobia, la fobia social. No quiero ir a la escuela, no quiero salir a la sociedad, no quiero nada. No me voy a sacar la mascarilla, por ejemplo. Entonces, un fenómeno interesante es que
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Speaker
muchos adolescentes hoy todavía quieren usar la mascarilla, aunque en muchos lugares ya no se usa. Y no tiene que ver con el COVID, ¿no? Es una cuestión de cubrirse la cara. De cubrirse el rostro. Si es que hay una imperfección, si es que no se sienten seguros, si es que están con brackets, si es que es la nariz, etc. Los cubren completamente, entonces se sienten protegidos.
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Speaker
Y un tema también que para mí es importante hablar, como te decía, en relación a los papás que no quieren impunidad y al ciberacoso es lo que también se llama Sharenting, que es cuando los papás exponen a sus hijos. Y entonces muchas veces pasa esto. A mi hijo le hicieron X, Y, Z en la escuela y el agresor es fulanito de tal. Y yo quiero que toda la sociedad vea cómo le dejaron a mi hijo.
00:27:05
Speaker
Y ponen las fotos con todas las heridas. Lo más... A veces quieren hacer sensacionalistas, podría ser, ¿no? Pero es lo más humillante para un niño. Claro, otra vez, claro. Está revictimizándoles a los muchachos. Le sigues victimizando a los niños, ¿no? Sigue satisfaciendo el morbo y las ganas de humillar del agresor en esta situación.
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Speaker
Entonces, no hay una detención. Es como, miren y no sé qué, y lo siguen exponiendo. Y entonces, ahora tú fácilmente puedes ir al internet, buscas el nombre y qué van a salir. Las imágenes del papá que puso de cuando el niño estaba golpeado en el hospital con tubos con, yo qué sé yo, el yeso, etcétera. Entonces,
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Speaker
Búsqueda de justicia, yo creo que es algo completamente natural, pero también es importante ir orientando a los padres en que el ciberbullying, el agresor, el rato en que le agredió, quería humillar. Y si es que el papá continúa con eso, no está buscando justicia, sino que le está apoyando el comportamiento del agresor.
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Speaker
Para buscar justicia, entonces, y sanciones y consecuencias, hay que ir a los órganos que van a resolverlo.
Canales oficiales para abordar el acoso
00:28:29
Speaker
Entonces, tienes que ir a la escuela, tienes que ir al distrito, tienes que ir a la fiscalía y hacer las denuncias y toda la cuestión pertinente. Y ahí es, nuevamente, algo que es complicado porque, como te decía antes, las cuestiones de disciplina se resolvían en la escuela.
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Speaker
había una sensación, una sanción por las autoridades escolares, los directores, los rectores, pero hoy no, hoy como está la ley, todo tema de hostigamiento escolar tiene que ser resuelto por la Junta Distrital de Resolución de Conflictos, es decir,
00:29:13
Speaker
hay un caso de bullying, lo que estábamos hablando es de este comportamiento de la niña, del reloj, lo miraron, rompen el reloj. Este tema tiene que ser reportado por el DC al distrito. Y el distrito tiene que empezar un proceso disciplinario donde
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Speaker
Tiene que haber justamente como una audiencia, que van a ir los papás, la víctima, el agresor, se escuchan a todos, y lo resuelve el distrito. Todos al mismo tiempo, como una especie de careo. No. Cada uno en su tiempo. En Ecuador no se permite que haya un careo entre víctima y agresor. Ni en casos de violencia sexual, ni en casos de hostigamiento.
00:30:03
Speaker
O sea, te permito preguntarte, entonces, cómo papá, cómo actuar. Entonces, pasa que, por ejemplo, mi hija está... O sea, algo le pasa, porque es desde el punto de vista del papá. Algo le pasa a mi hija, no sé qué le pasa. No quiere ir a la escuela, no quiere comer, no quiere salir. Y empiezo yo a indagar, ya, hasta que ella me cuenta.
00:30:30
Speaker
En un caso no, en otro caso tal lo mejor no me cuenta a mí, le cuenta a alguien más o alguien más me pudiera avisar, algún amigo ali. Pero yo me doy cuenta de esto y ahí es lo que yo debo, debería yo acudir al de ese, no es cierto? Sabe que aparentemente a mi hija le pasa tal cosa.
00:30:49
Speaker
y ahí se activa la ruta del protocolo. ¿Cuál es? La nueva Chevy Silverado HD te pone al mando. Apodérate de la fortaleza con su motor renovado V8 Duramax Turbo Diesel de 6.6 litros disponible. Apodérate del lago con su avanzada tecnología de remolque disponible.
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Speaker
Y apodérate de la tecnología con una pantalla táctil de 13.4 pulgadas en diagonal disponible. La nueva Chevy Silverado HD. Apodérate del trabajo, la diversión y la vida. Conoce más en chevy.com en español. Find new roads. Chevrolet. Entonces, claro, ahí una vez que el papá pide su cita y la entrevista y le está comentando al psicólogo educativo lo que está pasando,
00:31:36
Speaker
El psicólogo obviamente hace la atención, confirma la tienda niño y hace una ficha, hay un reporte que tiene que enviarse al distrito. Y se activan las rutas de protocolos. Y obviamente también tiene que investigar con el agresor. Una vez determinado o digamos encontrado quién es el agresor o los agresores, entonces la ley dice que tiene que haber una separación.
00:32:04
Speaker
se puede separar a los estudiantes con, digamos, asignándoles diferentes horarios, diferentes aulas, ¿no? No puede sacarle a nadie de la institución mientras no haya una sanción desde la Junta Distrital de Resolución de Conflictos que ordene la expulsión del estudiante. Pero eso en los casos contemplados, ¿no es cierto? Exacto. Únicamente en los casos contemplados.
00:32:33
Speaker
Sí. Entonces, en el caso de acosas, creo que justamente lo que corresponde es decir que no estén en el mismo grupo trabajando, que no estén solos cuando hay el recreo, asignas justamente a docentes para que estén observando la dinámica de lo que está pasando. Esas son pequeñas cosas que suceden. No se puede hacer más mientras hay el proceso. Una vez que se resuelve este proceso, que han sido escuchadas ambas partes,
00:33:02
Speaker
se prueba las agresiones que han habido, corresponde la sanción. Es una falta muy grave de acuerdo a la LOEI y lo que corresponde es la expulsión del agresor de la institución educativa. Y para la víctima se provee que existan los círculos restaurativos, las prácticas restaurativas para darle acompañamiento.
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Speaker
Ahora, eso en cierta forma te dice cómo se resuelve y finaliza un caso de agresión o acoso escolar entre pares. Pero en realidad no es así. No es algo inmediato. ¿Qué pasa? Como les había dicho, el bullying es un tema de comportamiento. Entonces, si bien hay una sanción a la persona, si es que no se dispone que tanto el agresor
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Speaker
como su familia tenga un tipo de acompañamiento psicológico, una terapia sistémica, no va a haber el cambio de comportamiento. No va a haber una mejoría. No podemos asegurar que el agresor no va a volver a ser agresor en la otra institución educativa a la que vaya. Se resolvió, digamos, se sancionó al agresor. Ya. ¿Eso significa que se resolvió el bullying? No.
00:34:32
Speaker
Eso significa que no va a volver a ocurrir, tampoco. Entonces, por un lado, en el tema del agresor, tiene que haber un acompañamiento psicológico para él durante un tiempo, además también para la familia. El agresor tiene que ser también contenido, también tiene que tener un círculo restaurativo que le acompaña a él. La víctima,
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Speaker
necesita acompañamiento, por supuesto, la familia también necesita acompañamiento. Esto es lo que se consideran las prácticas restaurativas. O sea, la sanción, no digamos esta decisión que va a tomar la autoridad educativa sobre la sanción y que se vaya al colegio, no es el fin. Entonces, la víctima tiene que tener un acompañamiento, recuperarse del trauma,
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Speaker
También tiene que haber una intervención en la escuela con los compañeros que han sido observadores de todas estas agresiones, que han sido el público expectante de estas humillaciones durante tanto tiempo. Y tiene que haber también una contención a la familia. Porque también hay casos en que los papás piensan que los niños tienen que ir a la cárcel.
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Speaker
o que si es que no le pegan y le destrozan y le hacen lo mismo que sufrió su hijo o su hija, entonces no hay satisfacción. No es justicia sino venganza. No es justicia, es venganza lo que pide. Entonces necesitan este acompañamiento también terapéutico.
El papel de la familia en el acoso escolar
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Speaker
Y cuando se resuelve en realidad es
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justamente volver a que la comunidad tenga una mejor relación y que no hayan estas asimetrías. Es importante también trabajar con las víctimas porque hay muchos casos en que también, y esto te digo es investigado científicamente, en que los papás dicen, bueno, le vamos a cambiar de colegio porque ya no queremos que esté ahí porque es el colegio el malo en el que permitió que le agredan a mi hijo y sea víctima de bullying.
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Speaker
Entonces le ponen a otra institución educativa y ahora mi hijo no te dejes de agredir. Y en la víctima pasa a ser el agresor. En la nueva institución, en el nuevo ambiente. ¿Qué pasa? Que no hubo una contención, no hubo una terapia, no hubo un abordaje correcto de cómo acompañar a la víctima. Y en nuestra sociedad, especialmente en la ecuatoriana,
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Speaker
Hay ese que si es que a vos te pegan vos le pegas más fuerte, si es que a vos te empujan vos te regresas y le empujas también. No te dejes eso. No te dejes, no te dejes mi hijo, no te dejes mi hija. Entonces también hay esa construcción desde las familias de cómo uno tiene que responder a la violencia. O si no, me dices y yo voy y le pego. Hay eso también. No es cierto? Entonces creo que
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Speaker
Es un tema muy complicado, muy delicado también para hablarlo en una sola hora. Pero también esto es para reflexionar que resolver la violencia escolar y resolver y que se radique el bullying no corresponde únicamente a la institución educativa o al sistema educativo, ni tampoco a los asambleístas.
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Speaker
Sí, en las leyes. ¿Es un tema? No es algo que tendría que venir desde arriba únicamente. No. También corresponde a las familias. Ya sea porque hay un ambiente muy agresivo en donde se desarrollan los niños y adolescentes porque hay maltrato familiar o porque hay justamente un comportamiento xenófobo
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o porque hay un comportamiento intolerante hacia la diversidad sexual en el hogar. Entonces, por ejemplo, el bullying homofóbico también es un tema muy importante de trabajar en estos momentos, donde muchos niños y adolescentes están construyendo su identidad sexual. Están construyendo su identidad sexual. Y en esta construcción de la identidad sexual requieren orientaciones, pero
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Cuando ven que justamente hay este bullying homofóbico, se restringen. Y también esto modifica el comportamiento y la calidad de vida de los niños niñas y adolescentes. Y por lo tanto, también, si es que ellos disfrutan de la escuela, si es que ellos están en condiciones para estudiar y aprender. Luego vas a la casa y cuando tú vas a la casa,
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regresas y hay el padre que está listo con este comportamiento agresivo. Un ejemplo, otro ejemplo de lo que pasa en el hogar, los los hinchas del fútbol, del equipo X, del equipo Y, no voy a decir equipos aquí, pero también. Pero eso también moldea la violencia social en Ecuador.
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Speaker
Y es importante también tomarlo en cuenta, porque también hay momentos en que hay partidos súper clásicos, etcétera. También hay mucha violencia tanto en la escuela como en las calles. Vamos a ver programas de televisión y nos reímos y no vemos cuáles son los dibujos animados o las series que están viendo nuestros hijos, donde hay también agresiones de bullying. Estamos permitiendo eso. Entonces es
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Speaker
Es complicado. Yo estoy viendo que también ahora se viraliza, te parece muy chistoso lo que está en TikTok y luego lo compartes en nuestras redes y tal vez se están burlando del físico de una persona. Y los niños escuchan. Mi papá, mi mamá se están burlando de la nariz de esa persona que está en el video. Se están burlando de su físico. Ah, yo también me voy a burlar. Mira, te pareces al del video, le digo mi compañerito.
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Speaker
Entonces, creo que es difícil. A ver, yo creo que eso sería una forma de, dentro del hogar, prevenir el bullying, ¿no es cierto? Prevenir, pero desde el punto de vista del bullying. O sea, ¿cómo prevengo de que mi hijo se convierta en un bully? ¿No es cierto? Ahora, ¿existe un mecanismo en el cual yo pueda prevenir que mi hijo se convierta en una víctima del bullying?
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Speaker
Con LUCKY Landslut, puedes llegar a LUCKY en casi cualquier lugar. Este es tu capitán. Tenemos un rango claro y el clima está bien, pero vamos a caminar por aquí un momento y llegar a LUCKY. No, no, nada como eso. Es solo que estas ganas de dinero se agregan rápido. Así que te recomiendo que te sientas bien, que tengas tu mesa de prensa bien y empieces a llegar a LUCKY.
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Speaker
Sí, yo creo que para ambos la respuesta es justamente el desarrollo de las habilidades socioemocionales y la educación en las emociones desde temprana edad.
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¿Qué es todo eso para que tengamos la película clara? Primero, el reconocer las emociones que uno siente. ¿Cuándo estoy triste y cuándo estoy alojado? ¿Cuándo estoy molesto o cuándo es simplemente una frustración? ¿Cuándo estoy feliz y alegre? ¿Cuándo estoy entusiasmado? ¿Cuándo estoy nervioso?
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Speaker
Hoy en día en preescolar y en educación inicial se trabaja mucho en reconocer las emociones, ¿ya? Pero en el desarrollo, en el avance en la primaria y en la secundaria, nos olvidamos de ese tema. Entonces, creo que esa es una parte importante. Si es que yo estoy triste porque se murió mi gato, ¿tengo que pegarle y desquitarme con mi compañero? No.
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Speaker
Si es que perdimos la pelota porque estábamos jugando en el recreo y le pateamos al otro lado de la calle y ya nos quedamos sin pelota, ¿tengo que pegarle a mi compañero? Entonces estamos frustrados, estamos molestos, nos quedamos sin la pelota. ¿Cómo nos sentimos? OK, frustrados. ¿Cómo lo resolvemos? ¿Podemos buscar la pelota? ¿Podemos pedir una nueva pelota?
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Speaker
Entonces, ahí intervienen los docentes en la escuela, pero en la familia tenemos que seguir haciendo este ejercicio, ¿no? A ver, ¿por qué te sientes frustrado? ¿Por qué te sientes triste? ¿Y cuál es la resolución? Y hay veces en que se pueden resolver, ¿no es cierto? Con tiempo, bueno, no dormiste porque te quedaste jugando.
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Speaker
Entonces, lo que necesitas es dormir un poco más. Se rompió tu juguete favorito, no le vas a pegar a alguien. Ni le vas a culpar a alguien y te vas a desquitar. ¿Qué es eso? Vamos a repararlo. Entonces, la educación de la emoción, de reconocerla y de gestionar. ¿Ya? Eso es lo que puede pasar desde la casa. Y luego es, ¿qué pasa con la comunicación entre los papás y los niños?
Prevención a través de la inteligencia emocional
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Speaker
hay que gestionar un vínculo. Y si es que los papás no se dan el tiempo para crear los momentos de conexiones y de vínculos, entonces es muy difícil que haya la confianza de los niños o de los adolescentes para decir, ¿sabes qué? Me está pasando esto en la escuela. ¿Cómo voy a prevenir que mi hijo sea víctima cuando yo no le doy atención? Cuando yo no le estoy diciendo, mira, no le guía.
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Speaker
Y ahí, por ejemplo, es un tema interesante que pasó con la pandemia, que al estar todos en casa tuvimos que conversar. ¿No es cierto? O pusimos más atención en lo que estaba pasando. Entonces, también en ese sentido es que tenemos que ver cómo nos organizamos en nuestros tiempos familiares y de trabajo para que haya el tiempo del hogar.
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Speaker
hace un par de años justo antes de la pandemia y que salió una propaganda para que no se manden deberes y que hay el tiempo familiar. Y que no te dediques a trabajar una vez que llegas a tu casa, sino que tengas el tiempo de familia. Y que no estés estudiando, sino que te sientes a compartir, ya sea haciendo algún deporte, algún juego o cocinando, pero generando esos espacios de diálogo.
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Speaker
Y eso es otra cosa que también se ha cortado por el otro lado, cuando los papás o solo se pasan también en el teléfono, ya sea por diversión en redes sociales y sin generar el vínculo con sus hijos. O porque son los hijos los que están en las redes sociales y los papás les enseñaron también a qué. Aquí está el celular, aquí te entretienes. Déjame, yo voy a trabajar. O estoy muy cansado, tengo el iPad para jugar. Entonces.
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Speaker
La conexión de decir yo soy el papá, yo soy la mamá, voy a darle a mi hijo un tiempo de calidad es importante para la prevención de ser víctimas del bullying también, generar esa confianza. Creo que también hay la relación con la escuela y generar relaciones positivas con la escuela. No todo es culpa de la escuela y no todo es culpa de los papás.
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Speaker
Si es que vos elegiste como familia una escuela porque está afín a tu ideología o afín a tu estatus socioeconómico o porque es cerca de la casa o porque es la religión que vos practicas, etcétera, entonces tú elegiste como familia esa escuela. Tú estás depositando su confianza. Y los docentes y las autoridades también reciben y piensan que
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Speaker
los padres de familia están conscientes del proceso de sus hijos, van a estar cuidándolos. Hay una intención de crianza ahí. Entonces es, digamos, algo mutuo. Es una relación importante de la que hay que hablar para crear también los vínculos para prevenir la violencia. Muchos de los programas para prevención de violencia en el mundo
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Speaker
hacen que los papás involucren en la escuela, en diferentes espacios. No es simplemente ir a recibir las notas, no es simplemente ir a quejarse de que su hijo llegó sin uniforme o que están preocupados, digamos, solo por ir a la foto del programa de Navidad, sino en otros espacios también, en paseos, en actividades de voluntariado,
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Speaker
donde hay más vínculos, donde también, como te decía, hay momentos del año en que se necesita más gente porque no es suficiente y los papás van y apoyan también en la escuela con diferentes actividades. Entonces corresponde a todos los actores sociales prevenir el bullying, definitivamente. Importante, importante eso. Ya en el caso de que haya un caso de bullying,
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Speaker
¿Tú podrías prestar una asesoría a los papás? Sí puedo asesorar y orientar, pero más que, digamos, tener la experiencia en el trabajo como abogada acompañando este proceso, justamente yo lo hago desde lo pedagógico o justamente desde la política educativa y trabajando en justamente
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Speaker
difundir y investigar cuáles son los mejores mecanismos para la prevención de la violencia escolar. Cuando yo te digo que estuve investigado es que me senté a leer cuáles son los marcos normativos que acogen toda la literatura científica desde la psicología, la medicina, de cómo intervenir. Y entonces, de acuerdo a eso, crearnos lineamientos, los espacios del tema de la justicia restaurativa y promover eso. Entonces,
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Speaker
Y el otro tema que trabajo es promover el tema de la autoridad pelagógica y la autoridad en general, como también de los padres de familia. A ver, el tema de la autoridad es algo así. En el momento en el que uno es adulto, tiene una relación asimétrica con los menores. No necesariamente es negativa, la simetría es del padre hacia sus hijos.
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Speaker
o el docente hacia los estudiantes. Y en esta relación asimétrica puede haber un cuidado, ¿no? Hay el tema de delinear las reglas, delinear cuál es el camino a seguir, ¿no es cierto? Hay un liderazgo. Ahora, ¿qué pasa que muchas veces los papás no quieren asumir el rol del padre? Porque también ser autoridad significa, pero al otro lado, poner límites.
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Speaker
Sí, tenemos miedo. El miedo del papá es no saber distinguir entre ser autoridad y ser autoritario.
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Speaker
Exacto. Y por miedo a eso se deja de hacer ambas cosas. El problema que crees ahí es que el niño no tiene una guía. Hay muchos escenarios en los que tú tienes que indicarle a tu hijo qué es lo que tiene que hacer. Entonces no es que le preguntas ¿Quieres ir a la escuela o quieres quedarte en la casa? No, tú tienes que indicarle
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Speaker
hoy te vas a la escuela, hoy es viernes entonces te vas a la escuela no te voy a hacer elegir y el niño necesita esa estructura porque la vida tiene reglas y no eres el centro del universo entonces tú tienes también que cumplir con esas reglas los viernes se va a la escuela y los sábados no se va a la escuela y ahí sí vemos qué podemos hacer entonces como papá sí se tiene un miedo a
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Speaker
tal vez como queremos nosotros enmendar los errores de cuando nos criaron a nosotros y nosotros el recuerdo que tenemos de nuestros padres cuando nosotros éramos niños era de unos papás muy rígidos o tal vez muy autoritarios es que le tenemos un pánico a la autoridad y no queremos nosotros personificar eso
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Speaker
porque eso sería darle la razón a mi papá cuando él me prohibía, no sé, de ver televisión y decir, ah, cierto, o sea, sí estaba bien que mi papá me prohíba a ver televisión cuando ya había visto tantas horas. Entonces, eso sí pasa y con los profesores entiendo que pasa eso también, o sea, quieren ser los amigos, quieren ser los chéveres y todo, pero eso les hace un daño a los niños.
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Speaker
O sea, cuando no hay una autoridad, ¿sí? Son los niños quienes van a tener que organizarse en una jerarquía.
Autoridad y estructura en la crianza
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Speaker
Y ahí es el que la ley del más fuerte, el bully, termina siendo el líder también. Y eso no es bueno. Para eso está un adulto que es el que tiene que guiar en esos ambientes, en los ambientes educativos. Por supuesto. Entonces, ese es el tema, ¿no? Es importante hablar de autoridad y de que si es que ya eres padre, tienes que elegir un momento ese rol.
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Speaker
No es simplemente de los fines de semana, pero por ejemplo, muchos papás no quieren dejar la vida social entre semana, no? Y se llevaron los guaguas a cargo. Sí, no importa. Ustedes jueguen y entonces seguimos nosotros en nuestro fútbol o estamos en una conversación que chevere no sé qué. Ya haya o no bebidas alcohólicas, no es cierto? Pero se olvidaron de la rutina del guagua que tiene que estar en la cama a siete o ocho de la noche. No importa.
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Speaker
llegan los niños sin dormir bien, sin tareas, los papás es que estaban de juerga y bueno, ojo, no estoy hablando de algo ocasional que fue un cumpleaños y es que nos fuimos donde el abuelito o donde el hermano, el tío, no sé qué, y nos quedamos un poquito más y no es algo con frecuencia también, ¿no? donde los papás no ven que tienen que hacer esta estructura, que tiene que ver una rutina.
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Speaker
Siguen creciendo los niños y adolescentes, seamos amigos. Ah, tomemos juntos. Te vas a la fiesta, me importa. Yo te llevo y llega la hora que quieras. No tienes un horario deslegado. Puedes vestirte como tú quieras, no hay problema. Porque yo también quiero ser amigo. Y es más, préstame esa ropa. Yo también quiero vestirme así. Entonces, y por el otro lado, docentes que dicen, ay, sí, qué chévere, ja, ja, ja.
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Speaker
la mochila, ah, no están, te escondieron el cuadro, pero no pasa nada, ja, ja, ja, son los amigos, no sé qué. No, eso no funciona porque los niños y los adolescentes necesitan también ver y distinguir a esas figuras que les van a ayudar, que en el momento en que tienen un problema saben que los van a proteger, los van a cuidar y los van a enseñar cuál es el camino correcto para resolver el problema. Entonces es un tema importante.
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Speaker
No es menos importante hablar de la autoridad teológica, que no es simplemente la ley y la justicia, sino el rol del docente es mantener una seriedad y una distancia con sus alumnos. El rol de los padres de familia también no es ser el mejor amigo de su hijo ni de los amigos de sus hijos. Establecer rutinas, establecer límites, horarios, comidas. Tienes que comer lo que hay en la casa. No es simplemente que todos los días nos vamos a ir a comer la comida rápida que quieras.
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Speaker
cosas así ir estructurando y cuando hay una consistencia en esta estructura entonces hay una seguridad y también hay la posibilidad de detectar cuando las niñas niñas y adolescentes no se encuentran bien y están siendo víctimas o hay otro problema también que tal vez no sea bullying pero que les está afectando emocionalmente por el otro lado si es que sólo estás pensando en
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Speaker
Yo soy divertido y no sé qué, porque soy un adulto que no quiere ser adulto. No te das cuenta. Se pasa algo. Entonces, esto es de ambos lados.
Acciones colectivas y resolución formal del acoso
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Speaker
Es complejo. Es simplemente hacer una ley y no es simplemente hacer una ruta y un protocolo de intervención. Bien interesante eso que mencionas. Entiendo que, como tú dices,
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Speaker
La lucha contra el bullying o la prevención contra el bullying no es una cuestión únicamente de quién tiene el mejor protocolo, quién tiene la mejor ley, sino más bien es una cosa de trabajo. O sea, nos toca trabajar a todos, a los papás, a los profesores, a las instituciones y a los jóvenes también. O sea, es una cuestión de trabajo, es algo en lo que uno tiene que, digamos, saber cómo actuar.
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Speaker
con la inteligencia emocional del caso y pues yo digo tratando de rescatar lo que se ha dicho ahora conocer las rutas sirve mucho a los papás porque como tú mencionas de que nosotros tenemos una sed de venganza y ahora pasa mucho pasa mucho en las redes sociales más allá del bullying se tiene a la red social
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Speaker
¿Cómo sería? Como un lugar donde tú
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Speaker
donde tú vas a obtener la justicia que buscas, ¿no? La validación. Cuando tú buscas esa validación, esa justicia que tú tienes, entonces, por eso es que, no sé, le muestras las fotos de tal persona, tal persona que te trató mal, o inclusive casos serios, ¿no?, de acoso, de abuso, que es lo que se le llama, no, lo que le funan a la persona.
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Speaker
Y lo que se quiere es hacer eso, o sea, la red social es ese gran tribunal donde yo busco la empatía de otros para cancelarle a la otra persona. Siendo que la justicia no está en la red social, sino justamente en los medios que se tienen en este caso para el bullying.
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esta junta distrital entonces si es un lugar en el que nosotros nos hace falta digamos si es un lugar en el que nosotros tenemos que saber para qué sirven las cosas la justicia se obtiene en este lado
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Speaker
y no en este otro lado, en la red social. Eso en general como cultura, y pasa también que nosotros tenemos, como somos los papás quienes tenemos la responsabilidad de cuidar a nuestros hijos, y vemos que en un caso de bullying falló ese cuidado o no le pude yo proteger a mi hijo por completamente,
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Speaker
buscó remediar esta falla mía porque se lo siente como personal y se termina buscando hacer daño al otro, no una justicia sino una venganza, un dañar al otro.
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Speaker
es muy importante lo que dice, espero que la gente que escucha acá sepa ahora sí cuáles son los procedimientos que hacer uno como papá ante un caso de bullying y que nosotros tengamos una mejor cultura en la que provoquemos como cultura menos bullies y sepamos acoger tanto a los agresores como a los
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Speaker
a los agredidos que finalmente son muchachos, son jóvenes, son personas de formación que necesitan que nosotros les acojamos. De la investigación que yo también he realizado, lo que he visto es que muchos de estos bullies, muchos de estos jóvenes que terminan agrediendo a los otros,
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no han tenido una correcta guía por parte de sus padres. Muchos de los casos tienen a sus padres ausentes y ante esa falta de ley ven que todo les es permitido, todo les es lícito y terminan haciendo un grave daño a las otras personas. Ojalá esta conversación permita que nosotros, como papás, sepamos identificar cuáles son las señales de alarma,
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para ver si es que nuestros hijos están en el papel de víctimas de un caso de acoso escolar. Y que también nosotros sepamos qué hacer para la prevención del acoso. Te agradezco mucho, Dani. No sé si quisieras indicar tus contactos.
Conclusión y contacto
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También van a quedar en la descripción del episodio.
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para que la gente sepa cómo contactarte y tenga el chance de que tú les puedas guiar en estos casos. Claro, primero muchas gracias por este espacio, ha sido muy interesante compartir y espero también que sea un poco de guía de todo este panorama sobre el bowling y tener un poco más de entendimiento. También pueden contactar a mi correo electrónico que es info arroba luizadamielamino.com, Luisa con Z,
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mis redes sociales, el Twitter, arroba Luisa Mino, también con Z, siempre estoy interactuando y también en Instagram, Luisa Daniel Amino, siempre la Luisa con Z. Así que bueno, ahí me pueden contactar y sí, encantada de seguir la conversación. Creo que hay muchos aristas más por para este tema y siempre en mi marco de respeto y aprendizaje.
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Muchas gracias a Luisa Daniela por la entrevista de hoy. Pueden contactarla a través de redes sociales como Twitter e Instagram y también pueden seguir el blog que ella escribe llamado educación y derechos. Les dejaré los enlaces en la descripción del episodio. Esto fue
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todo por hoy. Recuerden que estamos en muchas plataformas de streaming como Spotify, Google Podcast, Evox, Spraker y Zencast y que si lo prefieren pueden escuchar este y todos los episodios de este podcast en www.papacientífico.com slash podcast. Los episodios nuevos salen siempre los domingos en la mañana.
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El próximo episodio que será el segundo domingo de mayo, tendremos un programa especial por el día de la madre. Vamos a abordar un tema importante, un tema relacionado con la psicología de la maternidad, un tema que se llama la madre suficientemente buena. Les espero la próxima semana. Gracias por escuchar este episodio. Recuerden que la paternidad es la más importante de las empresas humanas. Papá científico,
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