Transcript
Speaker: Hallo und willkommen zu der Privacy Podcast, deine Quelle für Sicherheit, Privatsphäre und Anonymität mit Timo und Nino.
Speaker: Wunderbar.
Speaker: Timo, wir wollen uns heute dem Open Source Thema widmen.
Speaker: Was haben wir vor?
Speaker: Genau, also heute soll die Folge allgemein ums Thema Open Source gehen.
Speaker: Und Open Source ist ein Begriff, der wirklich sehr oft in sehr vielen verschiedenen Feldern verwendet wird.
Speaker: Hört man zum Beispiel im Bitcoin-Bereich, wenn es um Software geht, auch vielleicht bei Büchern.
Speaker: Aber allgemein, aus meiner Erfahrung ist so, dass ziemlich viele nicht genau wissen, was es ist oder was für Effekte und Ziele es bei Open Source gibt.
Speaker: Und das wollen wir in dieser Folge besprechen.
Speaker: Also erstmal ganz grundlegend, was bedeutet Open Source?
Speaker: Dann welche Ziele und Effekte kommen eben durch Open Source?
Speaker: Dann gehen wir noch ein bisschen auf die unterschiedlichen Lizenzen ein, also nicht komplett im Detail, aber einfach nur, damit ihr eine kleine Übersicht habt.
Speaker: Und danach geht es auch zu Praxistipps, wie man dann Open Source Software auch finden kann.
Speaker: Genau, deswegen würde ich sagen, starten wir einfach mit dem Hauptbegriff, was ist denn Open Source Nino?
Speaker: Ja, Open Source heißt letztendlich, dass der Code bei Software, also da wird es am meisten benutzt, wir können es auch noch in anderen Bereichen sehen, aber meistens auf Programme, auf Apps bezogen und dass der Quellcode davon frei verfügbar ist im Internet, dass man nachgucken kann, dass man den auch weiterverwenden kann in aller Regel.
Speaker: Gibt es verschiedene Möglichkeiten und Betrachtungen, aber das ist die Grundlage und es ist ein Prinzip, was erstmal...
Speaker: als ich das das erste Mal gehört habe zumindest, sehr seltsam erschienen.
Speaker: Also wieso sollten Programmierer, Entwickler sich weltweit die Arbeit machen und dann ihre Arbeit einfach kostenlos rauswerfen und jedem anderen erlauben, damit zu machen, was sie wollen?
Speaker: Aber es hat einen Hintergrund und es hat einen ganz tollen Community-Gedanken und ganz tolle Prinzipien, die dahinter stehen.
Speaker: Und mittlerweile nutze ich, wo immer ich kann, Open Source.
Speaker: Also erstens, weil es transparent ist, weil es verifizierbar ist.
Speaker: Und ich glaube, gerade unter uns Privacy-Nerds und auch Bitcoinern kann man sagen, dass Verifizierbarkeit ein sehr wichtiges Prinzip ist.
Speaker: Und es fügt Menschen zusammen, die gemeinsam an einer größeren Vision arbeiten und nicht erstmal nur egoistische Interessen verfolgen oder damit Geld verdienen wollen, sondern viele Open-Source-Projekte basieren auf einer Community von Menschen, die sich zusammentun, um etwas Größeres und Besseres zu erschaffen.
Speaker: Und das, was dabei rauskommt, ist auch in den allermeisten Fällen sehr kompetent und sehr gut, besser als das, was ich kommerziell sehe in den meisten Bereichen.
Speaker: Ja, das erstmal so ganz grundsätzlich eingeordnet.
Speaker: Hast du Ergänzungen dazu?
Speaker: Ja, ich würde vielleicht als Beispiel sehen, was das Gegenteil von Open Source ist.
Speaker: Das ist nämlich proprietär.
Speaker: Wenn wir zum Beispiel jetzt in die Betriebssysteme schauen von Computern, da sind die drei großen oder die drei einzigen, ist einmal macOS, dann gibt es Windows und dann gibt es Linux.
Speaker: macOS und Windows, die sind beide proprietär.
Speaker: Das heißt, der Code ist komplett geschlossen und man kann da nicht reinschauen von außen.
Speaker: Also nur das Unternehmen selber weiß genau, was sie schreiben und was im Code ist.
Speaker: Das hat auch verschiedene Vorteile, weil zum Beispiel können dann Sicherheitslücken nicht gefunden werden.
Speaker: Aber zu diesen Vorteilen und auch der Sicherheit schauen wir auch einmal später und wieso da Open Source auch besser sein kann.
Speaker: Auf jeden Fall ist es so, dass das Gegenstück zu Proprietär, also wenn der Code geschlossen ist, ist eben Open Source.
Speaker: Das ist zum Beispiel bei Linux der Fall.
Speaker: Und das ist genau der andere Weg.
Speaker: Jeder kann sich den Code anschauen, jeder kann den Code kopieren, jeder kann alles überprüfen und damit ist es auch ziemlich sicher und entwickelt sich auch weiter, weil jeder Entwickler schaut aus seiner eigenen Sicht an, was für Sicherheitslücken es geben kann und kann die auch lösen und jeder Entwickler kann auch selber draufschauen und verschiedene Funktionen hinzufügen, die der Entwickler jetzt braucht und...
Speaker: Die restliche Menschheit kann davon profitieren.
Speaker: Und das ist sozusagen der Grundgedanke von Open Source, dass es eine Community gibt von vielen verschiedenen Entwicklern, die sich den Code anschauen und auf Sicherheitslücken überprüfen, die den Code verifizieren, um zu schauen, dass der auch macht, was der Code auch wirklich machen soll und dass sie auch gemeinsam daran weiterentwickeln an verschiedenen Funktionen, weil verschiedene Entwickler haben verschiedene Ideen, wohin das gehen soll und damit kommt ein ziemlich großes Gesamtbild.
Speaker: Das heißt,
Speaker: Kurz zusammengefasst, Open Source ist ziemlich dezentral.
Speaker: Es gibt viele verschiedene Entwickler.
Speaker: Natürlich gibt es auch Unternehmen, die Open Source Software herstellen.
Speaker: Aber allgemein ist Open Source deutlich dezentraler als proprietäre Systeme, wie zum Beispiel jetzt Microsoft, bei denen alles nur in der Firma hängt.
Speaker: Ganz genau.
Speaker: Und ja, man ist überrascht vielleicht, weil wenn man sich damit nicht auseinandersetzt, dann hat man das vielleicht mal gehört im Hintergrund oder hat das gesehen als FOSS, also Free and Open Source Software oder FLOSS für Free and Libre Open Source Software.
Speaker: Das ist aber im Prinzip das Gleiche, nur nochmal mit der Betonung, dass frei nicht bedeutet kostenlos oder nicht nur bedeutet kostenlos, sondern da gibt es diesen schönen Satz, dass FOSS nicht nur frei ist wie in frei Bier, sondern frei ist wie in Freiheit.
Speaker: Wo es uns betrifft im Leben ist zum Beispiel das gesamte Internet.
Speaker: Also die meisten Server da draußen, die laufen auf Open Source Linux Betriebssystemen.
Speaker: Und das ist vielen nicht bewusst, aber die allermeisten Computer der Welt, vor allem die Hochleistungscomputer, die ganzen Server, die verknüpft sind, selbst die größten Supercomputer laufen mit Linux.
Speaker: Das heißt, es betrifft uns.
Speaker: Wenn du jetzt einer von den mehr als 50 Prozent der Bevölkerung mit Handy bist, die nicht ein iPhone haben, sondern ein Android-Handy, dann basiert das auch auf dem Open-Source-System, nämlich das Android Open-Source-Projekt.
Speaker: Dann gibt es noch viele Programme, die ihr vielleicht verwendet.
Speaker: Sowas wie VLC ist Open-Source.
Speaker: Das ist, glaube ich, der Videoplayer, den die allermeisten Menschen mittlerweile installiert haben.
Speaker: Es gibt noch die LibreOffice-Suite, die wir auch schon mal empfohlen haben.
Speaker: Es gibt Gimp als Adobe Photoshop-Alternative.
Speaker: Und noch viele, viele andere da draußen, die wir verwenden können.
Speaker: Also Open Source ist überall.
Speaker: Oft sieht man es nicht, wenn man sich nicht damit auseinandersetzt.
Speaker: Aber es ist, glaube ich, wertvoll, dass wir uns damit beschäftigen und es verstehen.
Speaker: Und je mehr wir darüber nachdenken, werden wir vielleicht zu dem Gedanken kommen, oh, ich möchte das mehr integrieren.
Speaker: Du hast gerade was Wichtiges angesprochen, das Thema Sicherheit.
Speaker: Ich glaube, da sollten wir uns zuerst mal darauf fokussieren, weil das ist, glaube ich, ein sehr wichtiges Prinzip, was Open Source erfüllen möchte.
Speaker: Und mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass es sicherer ist, Open-Source-Programme zu benutzen als die Proprietären.
Speaker: Was sagst du dazu, Timo?
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Also was für Ziele und Effekte hat ein Open Source?
Speaker: Und das habe ich ja vorhin schon kurz erwähnt, das mit der Sicherheit kann man jetzt ja nochmal im Detail eingehen.
Speaker: Weil viele denken, wenn Code Open Source ist, dass es dann deutlich unsicherer ist, weil der erste Gedankengang, den viele haben, ist, dass ein geschlossenes System sicherer ist, weil da eben niemand reinschauen kann und deswegen die Sicherheitslücken auch nicht gefunden werden von eben Hackern oder schlechten Parteien.
Speaker: Aber bei Open Source ist es genau der andere Ansatz.
Speaker: Das heißt, jeder kann sich den Code anschauen und dadurch, dass sich jeder den Code anschauen kann, kann jeder diese Lücken auch finden.
Speaker: Und dadurch, wenn man sich die Massenintelligenz einmal anschaut, werden alle Sicherheitslücken enorm schnell auch gefunden und auch gelöst.
Speaker: Vor allem, weil auch sehr, sehr viele mächtigere Institutionen ein Interesse daran haben, eben Open Source aufrechtzuerhalten und keine Sicherheitslücken zu haben.
Speaker: Du hast ja gerade erwähnt, dass sehr, sehr viele Server eben auf Linux laufen.
Speaker: Der Großteil der Server, der Großteil des Internets läuft auf Linux.
Speaker: Und Linux ist ein Open-Source-Betriebssystem.
Speaker: Und wenn jetzt zum Beispiel die Amazon Cloud oder Microsoft Cloud oder Google Cloud
Speaker: Die wollen natürlich nicht, dass es irgendwelche Sicherheitslücken gibt in dem System.
Speaker: Deswegen sind auch wirklich große Unternehmen tief investiert darin, Open Source wirklich sicher zu halten.
Speaker: Und das ist der Hauptgrund, wieso Open Source meistens auch ein wenig sicherer ist als proprietäre Systeme.
Speaker: Weil bei proprietären Systemen ist es so, dass es eigentlich nur ein Unternehmen dahinter gibt, das die Sicherheit gewährleistet.
Speaker: Also wenn wir uns jetzt Windows anschauen mit Microsoft, ist Microsoft das einzige Unternehmen, das Interesse daran hat, dass Windows auch wirklich sicher ist.
Speaker: Und bei Linux
Speaker: sind es nicht nur die vielen Entwickler weltweit, sondern auch eben große Unternehmen, die daran Interesse haben.
Speaker: Und sozusagen diese Schwarmintelligenz, die Masse an Programmierern, die draufschauen können und die auch Sicherheitslücken lösen können, die bringt halt die Sicherheit mit im Vergleich zu proprietären Systemen.
Speaker: Das heißt, die ganze Herangehensweise an das Thema Sicherheit ist bei Open Source und Proprietär wirklich gegenteilig.
Speaker: Ich denke auch, das Prinzip ist ein ganz anderes.
Speaker: Also das Bild, was ich gerne im Kopf habe, dazu ist, dass sowas wie Windows oder die ganzen proprietären Softwareprogramme, das ist eine Festung, die wird von ein paar Entwicklern verteidigt.
Speaker: Die werden die halt möglichst stabil bauen und hoffen dann, dass sie nicht angreifbar sind.
Speaker: Jetzt gibt es aber ein Problem.
Speaker: Diese Burg kann mit einer Schwachstelle eingenommen werden.
Speaker: Die Open Source Software, das ist eher so ein Schwarm.
Speaker: Das ist nicht eine zentrale Festung, die man versucht einzunehmen, sondern es sind ganz, ganz viele unterschiedliche Entwickler und es ist öffentlich für jeden Einzelber und jeder hat auch eine Kopie zu Hause.
Speaker: Und jetzt versucht mal, die alle gleichzeitig anzugreifen.
Speaker: Wenn du da halt versuchst, eine Schwachstelle zu finden oder sogar einzutragen, auch das kommt ja manchmal vor, dann wird das sehr schnell anderen auffallen und die werden sagen, nee, lass mir nicht zu, guck mal, hier öffentlich gemacht, hier ist eine Schwachstelle oder hier ist eine Lücke, die du versuchst einzubauen.
Speaker: Und das ist auch so ein Thema, nicht nur, dass Hacker eine Lücke finden und ausnutzen, sondern auch, dass vielleicht eine Regierung ankommt und versucht, eine Backdoor einbauen zu lassen oder spezifische Lücken direkt verfügbar zu machen.
Speaker: Und ich finde das sehr, sehr kritisch, weil du kannst nicht eine Backdoor oder einen Exploit einbauen, der dann nur für die Guten, in Anführungszeichen, genutzt werden kann, sondern das wird am Ende auch von dem Bösen verwendet, wie auch immer man das definieren möchte.
Speaker: Also es ist an allen verfügbar.
Speaker: Ja, das würde man aber bei einer proprietären Software nicht oder nur sehr spät merken, weil dafür brauchst du dann jemanden, der es verrät oder der es findet und das ist nicht so einfach.
Speaker: Bei Open Source fällt das in der Regel auf, selbst als jemand richtig, richtig geschickt versucht hat, tief im Linux-System eine Backdoor einzubauen mit ganz viel Social Engineering, mit einem jahrelangen Plan, ist das trotzdem nicht gelungen, weil es jemandem aufgefallen ist.
Speaker: Und das wäre unter Windows oder unter macOS oder anderen Programmen, wäre das nie möglich gewesen, das zu finden, wenn jemand sich da so geschickt einfädelt.
Speaker: Das ist 2021 passiert, wenn ihr da mal nachschauen wollt.
Speaker: Ja, also insofern, ich halte Open Source für viel sicherer, wenn, weil das gibt da Bedingungen, wenn dieses Programm oder dieser Code auch weit verbreitet ist, wenn möglichst viele da drauf schauen, wenn möglichst viele es nutzen.
Speaker: Und wenn er aktualisiert wird.
Speaker: Das sind Bedingungen, die wir immer an Open Source stellen sollten, wenn wir es benutzen.
Speaker: Also wenn ich nachschaue, ich brauche eine Alternative für mein Programm X, was ich jetzt einfach ersetzen möchte mit etwas, was Open Source ist, dann gehe ich auf alternative2.net und mache da den Open Source Filter an.
Speaker: Aber das reicht nicht.
Speaker: Wenn ich wissen will, ob diese Software geeignet ist für mich und auch wirklich sicherer ist, dann muss ich auch noch schauen, wann wurde das letztendlich aktualisiert.
Speaker: Oft wird der Code auf GitHub veröffentlicht, da kann man das gut sehen.
Speaker: Man kann auch schauen, gibt es viele Nutzer, gibt es viele Downloads davon?
Speaker: Ist das relativ bekannt?
Speaker: Wird das von vertrauenswürdigen Quellen empfohlen, wie Privacy Guides?
Speaker: Solche Sachen müssen immer mit reinspielen, sonst laufe ich Gefahr, veralteten Code zu installieren oder Code, der von kaum jemandem benutzt wird und deshalb auch kaum überprüft wird.
Speaker: Und dann habe ich natürlich viel größere Gefahr, dass jemand hingeht und sagt, okay, diesen Code, den nutze ich jetzt aus, weil ich kann den halt einfacher sehen und dann für mich missbrauchen.
Speaker: Ja, du hast schon angesprochen, von vielen wird Open Source eben als heiliges Graal angesehen, aber das ist wirklich nicht so.
Speaker: Wenn die Projekte nämlich ziemlich klein sind und gerade erst entwickelt werden, sehr wenige Nutzer haben,
Speaker: oder sogar nur ein Entwickler, der daran entwickelt, heißt das natürlich, dass wahrscheinlich niemand sich den Code anschaut und dann ist dieser große Vorteil von Open Source, dass es eben diese Schwarmintelligenz gibt, ist dann nicht gegeben.
Speaker: Weil wenn eben nur ein Entwickler drauf schaut und der Code offen ist, ist es so, als gäbe es, wie du vorhin gesagt hast, diese eine Festung, aber nur eine Person, die daran arbeitet.
Speaker: Und natürlich wird es dann nicht so sicher sein wie eine Festung, die proprietär ist,
Speaker: und an der mehrere Personen arbeiten, oder eben diese ganz offene Schwarmintelligenz.
Speaker: Das heißt, das ist wirklich ein wichtiger Punkt, dass man schaut, dass die Open-Source-Projekte einerseits viele Leute haben, die daran entwickeln und andererseits auch aktiv weiterentwickelt werden, weil es bringt nichts, wenn es ein Open-Source-Projekt gibt,
Speaker: das vor zehn Jahren entwickelt worden ist und mit wirklich sehr, sehr vielen Entwicklern daran gearbeitet worden ist, aber jetzt fünf Jahre einfach liegen gelassen worden ist.
Speaker: Das heißt, das sind wirklich zwei Punkte, auf die man achten sollte.
Speaker: Und zur Überprüfbarkeit, wie man das am besten macht,
Speaker: kann man entweder, wie du es gesagt hast, die Downloads anschauen.
Speaker: Aber was ich eher empfehlen würde, ist einmal dorthin zu schauen, wo auch wirklich der Quellcode liegt, also dieser Open-Source-Quellcode von dem Programm.
Speaker: Und das ist meistens auf GitHub oder auf GitLab.
Speaker: Oder es gibt auch noch ein paar kleinere andere Provider.
Speaker: Und die agieren sozusagen als Umgebung, bei der der Code gespeichert ist und über die dann verschiedene Programmierer daran arbeiten können.
Speaker: Und wenn wir uns jetzt einmal GitHub.com anschauen,
Speaker: eben eine dieser Umgebungen, da gibt es dann verschiedene Metriken, die man sich anschauen kann, um zu sehen, erstens, wie aktiv ist das Projekt und dann wie viele Personen arbeiten daran oder wie viele Personen schauen sich das an.
Speaker: Und bei GitHub oder bei GitLab, das ist eigentlich immer ziemlich ähnlich, sollte man sich einmal anschauen, wie oft werden überhaupt Updates gemacht, also sogenannte Releases, wie oft finden die statt und in welchen Zeiträumen, also wenn jetzt über die letzten zwei Jahre nichts passiert ist,
Speaker: ist es vielleicht nicht optimal, weil Sicherheitslücken gibt es immer.
Speaker: Das heißt, es sollte aktiv weiterentwickelt werden.
Speaker: Dann kann man sich noch anschauen, wie viele Contributors es gibt.
Speaker: Also wie viele Leute arbeiten wirklich aktiv an dem Projekt mit.
Speaker: Da steht dann einfach eine Zahl.
Speaker: Und wenn man da sieht, ist nur eine Person, ist es natürlich nicht so optimal, als wenn da steht, dass da 40 Personen aktiv mit dran arbeiten.
Speaker: Und das findet man auch in den Release Notes oft.
Speaker: Da steht dann, wie viele Personen eben daran gearbeitet haben und wie viele Personen verschiedene Issues, also Probleme auch wirklich gelöst haben.
Speaker: Das heißt, da schlägt man zweifelig mit einer Klappe, wenn man einmal in die Releases anschaut.
Speaker: Und der letzte Punkt, das ist wahrscheinlich der einfachste für die meisten, ist einfach zu schauen, wie viele Sterne hat das Projekt.
Speaker: Also man kann ein Projekt bewerten mit einem Stern.
Speaker: Und das ist ähnlich wie bei YouTube Likes.
Speaker: Also wenn man jetzt bei YouTube schaut, das Video hat 100.000 Likes, ist es wahrscheinlich so, dass das Video auch ziemlich gut ist und viele Leute sich es angeschaut haben und davon überzeugt sind.
Speaker: Und genauso ist es auch bei Open Source Software.
Speaker: Wenn man dann einmal eben auf diese Quelle schaut bei GitHub, steht da zum Beispiel, dieses Projekt hat nur 5 Sterne.
Speaker: Dann sollte man es am besten nicht verwenden oder dann ist es wahrscheinlich nicht so sicher, wer ein Projekt, das 1.000 Sterne hat oder 10.000 oder sogar 100.000 Sterne.
Speaker: Das heißt, das würde ich empfehlen, immer bevor man irgendwie ein Projekt herunterlädt, einmal bei der Quelle zu schauen, wie viele Leute programmieren daran.
Speaker: Also es ist einfach eine Zahl, wenn es 10 sind, ist es deutlich besser als 1, wenn es 100 sind, ist es deutlich besser als 10 und einmal zu schauen, wie viele Sterne hat das Projekt.
Speaker: Finde ich sehr gut.
Speaker: Was vielleicht noch interessant ist, Timo, ist, dass es verschiedene Lizenzen gibt bei Open Source.
Speaker: Also diese Open Source Idee ist ja erstmal sehr simpel gehalten zu sagen, ich kann diesen Code verwenden, ich kann selber Open Source Software schreiben und den dann veröffentlichen, den Code, und dann dürfen alle da mitschreiben.
Speaker: Aber was passiert dann als nächstes?
Speaker: Was dürfen die genau?
Speaker: Wie dürfen die das weiterverwenden?
Speaker: Können die das in ihre proprietäre Software mit einarbeiten, was auch oft passiert?
Speaker: Und dafür gibt es sogenannte Lizenzen, da gibt es vielseitige.
Speaker: Ich möchte mich jetzt nur auf zwei fokussieren, weil die so am unterschiedlichen Ende vom Spektrum sind.
Speaker: Einmal die MIT-License, das ist die Permissive-License, also die erlaubt ganz, ganz viel, dass man damit machen kann, auch, dass man diesen Code später verwendet.
Speaker: wieder einsperrt in seinen größeren Programmen, die vielleicht proprietär sind.
Speaker: Das kommt vom Massachusetts Institute of Technology, MIT, daher kommt das, ist aus den 80ern.
Speaker: Und am anderen Ende vom Spektrum ist die GPL, die General Public License.
Speaker: Und das ist eine sogenannte Copy-Left-License, also im Vergleich zu Copyright, dass man das Gegenteil hat, dass man sagt, niemand hat das Copyright daran, sondern alle können diesen Code verwenden.
Speaker: Und wenn wir den Code verwenden, dann müssen wir auch alle Änderungen, die wir daran machen, wieder öffentlich stellen.
Speaker: Wir dürfen das nicht einsperren.
Speaker: Das wäre so das andere Spektrum.
Speaker: Dazwischen gibt es noch viele andere.
Speaker: Und ich glaube, die bekannteste Software von diesem GPL,
Speaker: ist der VollC-Player.
Speaker: Also wenn ihr den nutzt, könnt ihr den halt auch umschreiben und alles Mögliche damit machen.
Speaker: Aber wenn ihr das tut, müsst ihr diesen Code weiter veröffentlichen und allen anderen zugänglich machen.
Speaker: Jetzt ist Open Source also erstmal so eine schöne Community-Idee.
Speaker: Kann man denn damit Geld verdienen?
Speaker: Gibt es überhaupt jemanden, der vielleicht wirtschaftliche Interessen hat, der Open Source nutzen kann dann sinnvollerweise, weil das ist ja echt ein Geschenk an die Welt und ein Geschenk an die Community, aber Businesses müssten da doch dran Pleite geben, oder?
Speaker: Bevor wir darauf eingehen, würde ich noch kurz vielleicht auf die Lizenzen eingehen, weil es gibt ziemlich viele Lizenzen und auch unter MIT und unter GPL gibt es auch viele Unterlizenzen.
Speaker: Aber an sich ist das nur eine Frage der Philosophie hinter dem Projekt.
Speaker: Also für den Endnutzer, also für euch, wenn ihr einfach eine Software herunterladet, macht es wirklich nicht einen Riesenunterschied, ob ihr jetzt eine GPL Open Source Software habt oder eine MIT Open Source Software.
Speaker: Das geht eher halt in die Philosophie,
Speaker: Was möchte der Entwickler damit erreichen?
Speaker: Möchte er es wirklich komplett frei in die Welt geben oder halt mit ein paar Einschränkungen?
Speaker: Das heißt, es ist einfach gut zu wissen, was es für Optionen gibt, aber das ist jetzt kein ausschlaggebendes Argument.
Speaker: Vielleicht noch als dritte Option oder als vierte Option, was für verschiedene Lizenzen es gibt.
Speaker: Ich glaube, darauf wolltest du auch gerade hinausgehen.
Speaker: Gibt es auch sowas wie Source Available oder Source First?
Speaker: Das hat Vorteile aus beiden Welten.
Speaker: Also es gibt die Vorteile der proprietären Software und auch die Vorteile der Open-Source-Software.
Speaker: Und wie der Name sagt, Source-Available, heißt, dass der ganze Quellcode zugänglich ist.
Speaker: Das heißt, viele Entwickler weltweit können sich den anschauen und können auch anschauen, ob es irgendwelche Sicherheitslücken gibt, ob der Code auch wirklich das macht, was das Unternehmen verspricht.
Speaker: Also wenn das Unternehmen sagt, wir sammeln keine Daten, können Entwickler auch wirklich überprüfen.
Speaker: dass keine Daten gesammelt werden.
Speaker: Aber der große Unterschied bei Source Available im Vergleich zu Open Source ist, dass es meistens dann nicht kommerziell weiterverwendet werden kann.
Speaker: Also da gibt es auch verschiedene Unterlizenzen, ob es privat weiterverwenden kann, kommerziell.
Speaker: und so weiter.
Speaker: Aber der Hauptunterschied ist, dass Source-Available-Software man jetzt nicht verwenden kann, um damit eigenständig Geld zu verdienen.
Speaker: Und ein Beispiel, das mir jetzt direkt einfällt, ist die Umbrel Bitcoin-Note.
Speaker: Also das sagt vielen wahrscheinlich nichts.
Speaker: Das sagt nur den Bitcoinern hier unter uns etwas.
Speaker: Das ist einfach eine Software, über die man eine Bitcoin-Note laufen lassen kann oder auch einen eigenen Home-Server.
Speaker: Und der Code war ziemlich lange Open-Source.
Speaker: Und dann haben sie sich irgendwann entschieden, den Code source available zu machen.
Speaker: Und wie du vorhin erwähnt hast, wenn der Code komplett open source ist, ist es deutlich schwerer, damit Geld zu verdienen, als eben source available.
Speaker: Das macht es dann einfacher, wenn es keine Konkurrenz gibt, die den Code einfach kopieren kann.
Speaker: Und zum Beispiel bei der Umbrel Bitcoin Note ist es eben genau dieser Fall.
Speaker: Bei dem Umbrel Betriebssystem kann sich jeder anschauen, kann jeder verifizieren, dass es keine Sicherheitslücken gibt, dass wirklich auch das gemacht wird, was das Unternehmen verspricht.
Speaker: Aber man kann es nicht weiterverwenden, um damit Geld zu verdienen.
Speaker: Ja, tatsächlich ist das die Richtung, in die ich gehen wollte.
Speaker: Wobei es auch nicht heißt, dass man mit Open Source gar kein Geld verdienen kann.
Speaker: Da gibt es auch Möglichkeiten.
Speaker: Allerdings könnt ihr dann nicht den Code verwenden und dann irgendwie einsperren und Teile des Codes verkaufen.
Speaker: Dafür ist Open Source nicht geeignet.
Speaker: Aber vielleicht möchtet ihr ja Dienstleistungen rund um diese Software anbieten.
Speaker: Dass, wenn jemand Herausforderungen damit hat, dass man den persönlich betreut, dass man dem die Systeme herrichtet und up-to-date hält und so weiter...
Speaker: Da gibt es zum Beispiel Red Hat im Linux-Bereich.
Speaker: Die Firma, die geht vor allem auf Unternehmer zu und ermöglicht denen, mit deren Linux-Code gut umzugehen.
Speaker: Das, was die dann an Leistungen anbieten, das hat halt dann weniger mit dem Code zu tun, als mit deren Expertise und deren Arbeit mit den Menschen zusammen.
Speaker: Also auch das ist möglich, aber natürlich ist Source Available viel einfacher, wenn wir sagen, wir veröffentlichen den Code, sodass jeder nachprüfen kann, ob der Code gut ist, ob der funktioniert und dass auch tatsächlich dieser Code verwendet wird.
Speaker: Auch das ist dann möglich, dass man selber diesen Code zu der App kompiliert und dann feststellt, ah ja, das ist genau die gleiche App, hat den gleichen Fingerabdruck und dadurch weiß man, dass dieser Code tatsächlich der echte Code ist, der dahinter steht.
Speaker: Aber wir können dann halt diesen Code nicht verwenden, um die Software weiterzuentwickeln oder sogar kommerziell zu entwickeln.
Speaker: Source First, was du genannt hast, das ist so eine neue Idee von der FUTO, nicht Company, sondern was ist das?
Speaker: Open Source, also Non-Profit, es ist ein Open Source Unternehmen, das Non-Profit agiert.
Speaker: Ja, und Futo, die machen tolle Apps, finde ich, aber sie haben quasi mal gesagt, wir sind Open Source, dann ist den Menschen aufgefallen, warum immer stimmt doch gar nicht, bei eurer komischen Lizenz dürfen wir doch kaum was machen.
Speaker: Und dann haben die versucht, Source First als Begriff zu etablieren, weil es nochmal ein bisschen besser sein soll als Source Available, weil sie sagen, du darfst den Code weiterverwenden, du darfst auch neue Entwicklungen damit machen, aber einzige oder eine der wenigen Bedingungen ist, du darfst damit kein Geld verdienen.
Speaker: Das ist so die Idee dahinter.
Speaker: Ist alles, wie du schon gesagt hast, für den Endanwender erst einmal gar nicht so wichtig.
Speaker: Wenn ich bei alternative2.net gucke und dort dann diesen Open-Source-Filter anwähle, dann habe ich alle möglichen Lizenzen da drin inkludiert und ich weiß, grundsätzlich stimmt hier, dass der Code öffentlich ist und wenn mir das wichtig ist, kann ich diesen Filter verwenden.
Speaker: Dann ist die Lizenz auch gar nicht so wichtig dafür, dass ich diese Vorteile genießen kann von der erhöhten Sicherheit und von der Möglichkeit, dass da viele Entwickler
Speaker: Wir wollen ja weitermachen, Timo.
Speaker: Ich habe sonst noch so ein paar Anekdoten oder Beispiele, die ich dich nennen kann, aber da geht es dann schon sehr ins Nerdige.
Speaker: Ich schlage vor, wir gucken erstmal, was wir denn praktisch jetzt davon haben, wenn wir uns mit Open Source besser auseinandersetzen oder wenn wir das für uns im Alltag nutzen wollen.
Speaker: Was würden wir da unseren Zuhörern empfehlen?
Speaker: Bevor wir darauf eingehen, würde ich noch kurz einmal einschlagen und weitermachen an dem Business-Gedanken von Open Source und auch wie die verschiedenen Entwickler eben ihr Geld verdienen, weil da gibt es verschiedene Möglichkeiten.
Speaker: Es gibt Unternehmen, die dahinter stehen und wie du meintest mit Red Hat, die dann eben an der Serviceleistung ihr Geld verdienen.
Speaker: Dann gibt es andere Projekte, die vor allem SaaS-Lösungen, also Software-as-a-Service-Lösungen, da gibt es auch ziemlich viele Open-Source-Lösungen, das heißt, der Code ist ziemlich frei, aber man zahlt dem Unternehmen dafür, dass das Unternehmen dann die ganze Infrastruktur übernimmt, das heißt, das Unternehmen übernimmt dann die Server und obwohl der Code Open-Source ist, zahlt man halt eben dafür, dass es bei SaaS-Lösungen so ist.
Speaker: Aber es gibt auch ziemlich viele Open-Source-Projekte, die halt von einer Entwicklergemeinschaft entwickelt werden oder auch von einem kleinen Entwicklerteam und die nicht direkt das kommerziell machen.
Speaker: Also die profitieren dann hauptsächlich nur durch Spenden.
Speaker: Das heißt, hier auch ein kleiner Aufruf an euch.
Speaker: Das heißt, immer wenn man Open-Source-Software verwendet und vor allem auch bei kleineren Projekten und Projekten,
Speaker: Man denkt es nicht, aber ziemlich viele Projekte stufe ich persönlich als klein an, weil da halt eben kein größeres Unternehmen dahinter steht und weil die nicht kommerziell betrieben werden.
Speaker: Deswegen, das ist meine Einstufung dann als klein.
Speaker: Und da gibt es ziemlich viele Open-Source-Projekte.
Speaker: Und deswegen würde ich einmal einen Aufruf starten für alle Personen, die eben Open-Source-Lösungen verwenden, Open-Source-Apps zum Beispiel oder Software, dass man da einmal, wenn man damit auch wirklich zufrieden ist, auch ein wenig an den Entwickler spendet.
Speaker: Weil viele Entwickler machen das auch parallel zu ihrem Hauptjob.
Speaker: weil dadurch halt nicht genug Geld reinkommt und wenn man halt denen auch zeigt, dass die Software einem gefällt und das zeigt man halt eben dadurch, dass man 15, 50 Euro spendet an den Entwickler, dann ist auch die Wahrscheinlichkeit deutlich höher, dass der Entwickler auch an diesem Projekt weitermacht, weil das Schlimmste für den Entwickler ist, wenn er halt sehr viel Zeit da rein investiert oder die Entwicklergemeinschaft,
Speaker: Und dann nicht wirklich was zurückbekommt von der Community.
Speaker: Das heißt, auch wenn die Entwickler dann davon durch die kleinen Spenden nicht wirklich ihren Lebensunterhalt bestreiten können, zeigt es trotzdem, dass einem die Software irgendwas wert ist.
Speaker: Und da Open Source eine philosophische Einstellung auch ist, ist vor allem das auch Grund genug, viele Entwickler, die dann daran halt weiterarbeiten, wenn sie sehen, dass es auch wirklich verwendet wird.
Speaker: Obwohl da nicht wirklich der Profitgedanke dahinter steht.
Speaker: Und zu den Spenden, die Spendenseiten sind meistens ziemlich schwer zu finden, deswegen wir haben eine Übersicht gemacht, bei der ihr dann eben diese verschiedenen Seiten finden könnt.
Speaker: Da wird einfach direkt weitergeleitet, also ihr müsst nichts an uns senden, sondern ist einfach nur ein Link, eine Übersicht, wo dann die ganzen Spendenseiten bei den Unternehmen zu finden sind und das packen wir dann auch einmal in die Show Notes.
Speaker: Das heißt, das ist ein kleiner Aufruf.
Speaker: Schaut einmal eure Software durch, schaut mal, was Open Source ist und dann zum Beispiel den drei meistverwendeten oder die drei, die ihr am besten findet, einfach in eine kleine Spende verlassen.
Speaker: Finde ich richtig cool, dass du das gemacht hast, Timo, weil ich glaube, diese Wertschätzung, die braucht es da draußen und es fühlt sich auch gut an.
Speaker: Kann ich aus eigener Erfahrung sagen, den Leuten was zurückzugeben.
Speaker: Und manchmal kommt sogar, also wenn man den Entwickler direkt in Kontakt hat, kommt dann sogar auch ein sehr tolles Dankeschön zurück und dann weiß man, man hat wirklich was Gutes getan.
Speaker: Ist aber am Ende des Tages einfach eine Entscheidung, die ihr Zuhörer treffen dürft.
Speaker: Ich empfehle es, es fühlt sich gut an, auch für Leistung Geld auszugeben oder wenn die Leistung nichts kostet, dann einfach zu spenden.
Speaker: Die ganzen Programme und Lösungen, die wir bisher empfohlen haben und wahrscheinlich auch in absehbarer Zeit empfehlen werden, ist tatsächlich Open Source.
Speaker: Also ob das jetzt der Bitwarden war, der Passwortmanager, oder ob das die ganzen Browser waren, vom Brave über LibreWolf zum Mullwart-Browser oder dem Tor-Browser-Bundle.
Speaker: Die Sachen sind alle Open Source gewesen.
Speaker: Und ja, ich würde empfehlen, wenn ihr jetzt sagt, oh, ich habe Blut geleckt, ich möchte jetzt mehr Open Source in mein Leben integrieren.
Speaker: Entweder folgt ihr unsere Chronologie, also der Podcast, der baut aufeinander auf.
Speaker: Man kann von Folge 1 durchhören und hat dann immer so einen Praxistipp.
Speaker: Wenn ihr aber selber schon eine Software im Sinn habt, dann guckt auf unsere Webseite, unsere Empfehlungswebseite oder auf alternative2.net und dort den Open-Source-Filter und am besten auch den Privacy-Focus-Filter anschalten.
Speaker: Magst du vielleicht nochmal kurz zusammenfassen, Timo, was sollten wir denn tun, wenn wir jetzt eine Software ersetzen wollen?
Speaker: Und wir haben gemerkt, oh, die scheint interessant zu sein, aber ich bin mir noch nicht sicher, ob die alle Bedingungen erfüllt, die wir gerade genannt haben.
Speaker: Wie gehe ich dann vor?
Speaker: Ja, also du hast jetzt schon zwei Websites genannt, also einmal privatopio.de slash Empfehlungen.
Speaker: Da kann man einfach unsere Empfehlungen einmal anschauen und schauen, ob die auch was für euch sind.
Speaker: Aber da kann man nicht wirklich viel suchen.
Speaker: Das heißt, es sind nur wenige Empfehlungen.
Speaker: Aber wenn man wirklich nach einem Programm sucht, zum Beispiel wenn man jetzt Microsoft Word hat und eine Alternative dazu haben möchte, die Open Source ist,
Speaker: gibt es eben die Webseite alternative2.net.
Speaker: Und dort kann man auch viele Filter anstellen.
Speaker: Dort gibt es eigentlich alle Apps, die es auf Computern und auf Handys gibt.
Speaker: Kann man dort einmal sehen.
Speaker: Und die sind auch bewertet einerseits von anderen Personen.
Speaker: Das heißt, auf dieser Webseite direkt gibt es eben eine Bewertung.
Speaker: Mit einem Herz ist es, glaube ich.
Speaker: Und wenn dann eben eine Software tausend Bewertungen hat,
Speaker: ist es ziemlich klar, dass die ziemlich aktiv verwendet wird oder als gut empfunden wird von der Community.
Speaker: Das heißt, hier geht man auch eben auf diese Massenintelligenz, auf die Schwarmintelligenz.
Speaker: Und wenn man das gemacht hat, kann man auch dann, wie vorhin erwähnt, einmal auf die Quelle schauen.
Speaker: Die ist dann auch verlinkt bei Alternative.net.
Speaker: Dort kann man dann auf, entweder wird man auf GitHub verlinkt oder auf GitLab, das sind die zwei größten.
Speaker: Und dann kann man dort, wie vorhin gesagt, einmal schauen, wie viele Quelle,
Speaker: also wie viele Entwickler gibt es, die da an dem Projekt arbeiten und wie viele Sterne haben die Projekte.
Speaker: Also das sind die zwei Hauptempfehlungen, die ich dann gebe, um eben ein gutes Projekt dann rauszusuchen und auch zu schauen, dass das wirklich aktiv weiterentwickelt wird.
Speaker: Das heißt, einerseits auf alternative2.net das Projekt raussuchen, dann einmal bei der Quelle nachschauen und dann kann man das herunterladen und ausprobieren.
Speaker: Ja, ich gucke gerade auf Alternative 2.
Speaker: Witzigerweise ist es genau heute, es gibt oben immer so die heutigen Alternativen, die empfohlen werden.
Speaker: Da ist ganz oben links bei mir Graphene OS drauf.
Speaker: Jetzt will ich doch noch was zu Graphene OS sagen, weil das ist auch ein schönes Beispiel.
Speaker: Das ist das Betriebssystem auf dem Handy, was Timo und ich schon länger benutzen, weil es tatsächlich, Stand heute im Juni 2026, ist es mit Abstand das privateste und sicherste mobile Betriebssystem, was man auch gut verwenden kann.
Speaker: Es basiert auf dem Android Open Source Projekt, also es sieht so aus wie die allermeisten Android-Betriebssysteme, die wir so verwenden auf den ganzen Geräten von Google und Samsung und Xiaomi und Co.
Speaker: Aber es ist nochmal deutlich in Sicherheit gehärtet und es ist deutlich mehr Kontrolle, die ich habe über meine Daten, wenn ich mich da einarbeite.
Speaker: Was ich aber eigentlich sagen will jetzt in dem Zusammenhang, weil für Graphinos machen wir sicher nochmal eine richtig umfangreiche Folge, die Lizenz,
Speaker: mit der Graphene OS arbeitet, die ist tatsächlich MIT.
Speaker: Die lassen also nicht alles zu, weil ihr dürft nicht einen Fork davon machen, also eine Ableitung von diesem Code und so tun, als wäret ihr Graphene OS.
Speaker: Da müsstet ihr komplett die Marke und den Namen dort herausnehmen.
Speaker: Hat auch Hintergründe, dass das schon funktioniert.
Speaker: versucht wurde und dass sich da viele mit fremden Federn schmücken wollten und dadurch hast du natürlich als Firma ein großes Reputationsrisiko.
Speaker: Wenn jemand sagt, ich möchte jetzt hier aber wieder Administrationsrechte haben bei meinem Betriebssystem, das ist eine sehr große Sicherheitsgefahr, wenn man das macht und dadurch sagen die Entwickler auch, dann darfst du es nicht mehr Gryphinoes nennen.
Speaker: Dann mach, was du willst, aber nenn es anders.
Speaker: Da stehen wir nicht mehr hinter.
Speaker: Und so gibt es da in den ganzen Communities halt auch viele verschiedene Strömungen, Meinungen, auch manchmal Konflikte, oft aber auch Zusammenhalt.
Speaker: Und das ist spannend, da einzutauchen, wenn euch das interessiert, da einfach mal zu schauen.
Speaker: Hinter dem Programm gibt es da eine Webseite, gibt es da ein Forum, gibt es da Communities, die sich austauschen und im Zweifel natürlich unser Member-Club da reinzukommen und dann können wir da zusammen drüber reden.
Speaker: Findest du auch den Link in der Beschreibung.
Speaker: Wir wissen jetzt, was Open Source grundsätzlich ist, dass es um diese Freiheitssoftware geht, die dann auch öffentlich ist und in der Regel weiterverwendet werden darf auf die eine oder andere Weise.
Speaker: Und wir wissen, was das für Vor- und auch vielleicht Nachteile hat und worauf wir achten müssen.
Speaker: Was wäre denn eine konkrete Idee vielleicht, um diese Folge abzuschließen, wenn man uns folgen möchte und sagt, ich habe jetzt die Brave Forcer, ich habe jetzt den BitWorden installiert, ich habe Zwei-Faktor-Authentifizierung gemacht, dann habe ich mir noch den LibreWolf dazu installiert.
Speaker: Timo, was wäre dann von dieser Folge das To-Do für unsere Zuhörer?
Speaker: Ja, also ich habe schon ziemlich oft Microsoft erwähnt heute, eben hauptsächlich mit dem Betriebssystem von Windows und Microsoft ist komplett proprietär.
Speaker: Deswegen als kleine und schnelle Empfehlung für diese Folge ist einmal, es gibt ja diese Microsoft Office Suite.
Speaker: Da ist eben Microsoft Word, Microsoft Excel, Microsoft PowerPoint dabei und das ist komplett proprietär und kostet auch was.
Speaker: Und da gibt es eine ziemlich gute Open-Source-Alternative und die nennt sich OnlyOffice.
Speaker: Die verlinken wir auch gerne einmal in den Shownotes.
Speaker: Und die ist sehr, sehr ähnlich zu Microsoft Office.
Speaker: Das heißt, man hat dort genau die gleichen Dateiformate erstmal.
Speaker: Das heißt, die funktionieren einwandfrei.
Speaker: Die ganze Benutzeroberfläche ist auch
Speaker: sehr ähnlich bis sogar gleich zu Microsoft Office.
Speaker: Das heißt, der Umstieg ist sehr, sehr einfach, aber man hat halt eben danach eine Open-Source-Software und auch eine kostenfreie Software.
Speaker: Also es geht nicht Hand in Hand, aber in diesem Fall geht das schon Hand in Hand und das wäre meine kleine Empfehlung, weil das geht ziemlich schnell.
Speaker: Man kann genauso gut damit mit den Dateien von vorhinein, von Microsoft Office weiterarbeiten, aber hat halt eben einen kleinen Schritt zu mehr Open-Source gemacht.
Speaker: Ich wäre in die gleiche Richtung gegangen, witzigerweise.
Speaker: Allerdings mit einem etwas anderen Ergebnis, aber auch nur minimal, weil die zweite große Alternative, die noch ein bisschen älter ist, heißt LibreOffice.
Speaker: Die sieht auch ein bisschen veraltet aus, hat einfach Vor- und Nachteile gegenüber OnlyOffice.
Speaker: Deshalb meine Empfehlung, probiert beides aus.
Speaker: Vielleicht sogar alle drei, wenn ihr Microsoft Office installiert habt, dann lasst das installiert, weil es kann ja sein, dass ihr da immer mal wieder zurückkommen wollt drauf, während ihr euch umgewöhnt.
Speaker: Und dann schaut einfach mal, was passiert, wenn ihr eine Datei von Microsoft in LibreOffice oder in OnlyOffice öffnet.
Speaker: In der Regel funktioniert das mittlerweile sehr gut.
Speaker: Manchmal gibt es aber noch Formatierungsschwierigkeiten, vor allem, weil nicht alle Schriftarten installiert sind oder darauf zugegriffen werden kann.
Speaker: Aber wenn ihr vom Grund auf ein Dokument oder eine Präsentation oder eine Excel-Tabelle mit dieser Open-Source-Software macht, dann werdet ihr sehr schnell gut zurechtfinden.
Speaker: Also ich habe nicht mein Microsoft Office installiert, aber ich habe die beiden Alternativen installiert, weil je nachdem, wo ich Dateien herbekomme, wenn mir jemand eine vorbereitete Präsentation zum Beispiel schickt, dann sieht die manchmal in dem einen und manchmal in dem anderen besser aus.
Speaker: Und wenn ihr dann abspeichert, speichert es ruhig in dem Open Source Format ab.
Speaker: Es ist kompatibler mit den meisten Programmen da draußen, die nicht von Microsoft kommen.
Speaker: Und selbst Microsoft, Word und Excel und PowerPoint können diese Dateien mittlerweile öffnen.
Speaker: Das heißt, damit verbreitet ihr diese Open Source Gedanken noch ein bisschen weiter.
Speaker: Ja, das wäre meine Ergänzung davon.
Speaker: Genau.
Speaker: Kann ich nur zustimmen, beides auszuprobieren.
Speaker: Aus meiner Erfahrung, die Leute, die wirklich direkt von Microsoft Office wechseln, die bevorzugen eher OnlyOffice.
Speaker: Die Leute, die schon länger bei Linux dabei sind, die bevorzugen dann eher LibreOffice.
Speaker: Das heißt, je nachdem, welchen Weg man geht und von wo man kommt, ist halt das eine oder das andere die Wahl.
Speaker: Und dann würde ich sagen, außer du hast noch was zu sagen, werden wir mit dieser Folge dann fertig.
Speaker: Und in der nächsten Folge würde ich vorschlagen, dass wir uns das ganze Kommunikationsthema anschauen, vor allem mit Fokus auch auf E-Mails.
Speaker: Wir haben in der letzten Folge uns die Browser angeschaut.
Speaker: Das ist wirklich das Tor zur Internetwelt, wie wir es genannt haben.
Speaker: Und E-Mail ist bei vielen oder bei den meisten von uns immer noch das Tor zur Kommunikation, also wirklich sehr, sehr viele Kommunikation.
Speaker: Kommunikation, sei es mit Unternehmen, mit Privatpersonen oder auch über Accounts, passiert halt immer noch über E-Mail.
Speaker: Deswegen würde ich vorschlagen, dass wir das in der nächsten Folge einmal uns im Detail anschauen.
Speaker: Ja, ich würde nur noch ergänzen, ich finde es schön, dass es verschiedene Lösungen gibt, dass wir auch im Open-Source-Bereich ganz oft Alternativen haben zueinander.
Speaker: Wenn wir uns erinnern, bei VPN hatten wir drei Empfehlungen, bei Password-Manager hatten wir zwei Empfehlungen und so kommt es ganz oft vor, dass man sich verschiedene Lösungen anschauen kann und dann das findet, was am besten zu einem passt.
Speaker: Und das ist eine sehr wertvolle Idee, dass es sehr selten nur eine wirklich gute Lösung gibt da draußen.
Speaker: Ich bin da ein großer Freund von diesem Wettbewerb oder verschiedenen Visionen, die erfüllt werden.
Speaker: Ja, ich freue mich auch auf das E-Mail-Thema.
Speaker: Ich mag E-Mails per se nicht technisch, aber ich weiß, dass wir sie brauchen.
Speaker: In fast jedem Online-Account muss ich noch eine E-Mail angeben.
Speaker: Und deshalb ist es so elementar wichtig, dass wir da auch mal drüber sprechen.
Speaker: Timo, du hast das letzte Wort.
Speaker: Ich sage schon mal Ciao und bis bald.
Speaker: Perfekt.
Speaker: Ciao, ciao.
Speaker: Bis zur nächsten Folge.
