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El Duelo - Parte 2
321 Plays6 days ago
En este episodio continuaremos hablando del duelo. ¿Son siempre la Continuación de Vínculos una práctica sana en el duelo? ¿Qué formas tiene la Continuación de Vínculos? ¿De qué manera nos reconfigura el duelo? ¿Está bien o mal seguir vinculad@ a alguien que falleció? ¿Cuándo un vínculo nos sana o nos atrapa? ¿Qué tipo de desdoblamientos puede tener el apego en el duelo? ¿Es el duelo una experiencia lineal? ¿Cuáles son las Continuaciones de Vínculos externalizadas e internalizadas? ¿Cuál es la función del perdón en el duelo? ¿de qué manera la Continuación de los Vínculos aportan en experiencias como la pérdida en el embarazo? ¿Qué significa “habitar el duelo”? ¿Qué es la identidad diacrónica en el duelo? ¿Cuál puede ser la función de las redes sociales en el duelo? ¿Habría una relación entre el duelo y la música?
Dedicado a todas esas personas que están atravesando por una pérdida.
Acompáñanos.
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Transcript
Introducción al podcast y saludo especial
00:00:01
Speaker
Entre Ciencias y Dioses es un podcast creado para romper paradigmas, tabúes y prejuicios.
00:00:07
Speaker
Es un espacio diseñado para abrir la mente y el espíritu, dialogando sobre la relación estrecha que existe entre cuerpo, mente y alma.
00:00:14
Speaker
Tomando como referencia y juntando las diversas tradiciones científicas y espirituales.
00:00:19
Speaker
Acompáñanos.
00:00:25
Speaker
Bien, de nuevo aquí, un cordial saludo para todos, un saludo especial de nuevo para mi amigo Pablo Zanabria, que me acompaña en la conducción de este podcast.
00:00:34
Speaker
Bienvenidos todos de nuevo a esta segunda parte en la que continuamos hablando del duelo y la continuación de los vínculos.
00:00:41
Speaker
Hemos tenido un muy buen primer avance en nuestro primer episodio, la parte 1 sobre el duelo, muy escuchada, muy bien recibida, mucha gente agradecida con lo que habíamos dicho, muy agradecida.
Visiones contemporáneas del duelo
00:00:51
Speaker
mucha medicina, fue para muchas personas que se permiten ver muchas cosas alrededor de su propia experiencia del duelo y bueno, estamos aquí para continuar dándole línea a esa novedosa visión del duelo que articula una visión contemporánea del duelo como la de los vínculos y la continuación en el duelo, así como la tradición clásica de los duelos como la que puede ofrecer el psicoanésis y la psicología general.
00:01:13
Speaker
Pablito, bienvenido, gracias, ¿cómo te ha ido a ti por estos días?
00:01:16
Speaker
Así que
00:01:17
Speaker
Has tenido comentarios alrededor de nuestro podcast y del episodio sobre el duelo de la parte 1.
00:01:22
Speaker
Muchas gracias, Millón.
00:01:23
Speaker
Y sí, mira, muy contento con el resultado.
00:01:27
Speaker
Mucha gente escuchó el episodio, como tú dices, Medicina para el alma.
00:01:31
Speaker
Creo que le dio luz a mucha gente en sus procesos de duelo.
00:01:35
Speaker
Realmente fue claro el mensaje muy interesante de darnos cuenta que
00:01:40
Speaker
El duelo no necesariamente es una pérdida de un ser querido, no es el fallecimiento de un ser querido o no necesariamente es un fallecimiento como tú lo mencionabas en el primer episodio.
00:01:50
Speaker
Siempre el duelo es una pérdida, está relacionado a un episodio de pérdida.
Experiencias personales de duelo
00:01:56
Speaker
Entonces a mucha gente, de hecho tengo un oyente que me dijo le voy a enviar esto a una persona que se acaba de divorciar porque está experimentando una pérdida de su pareja.
00:02:07
Speaker
Entonces fue muy interesante el ejercicio, muy útil en muchos comentarios y de hecho desprendido de esos comentarios yo quería compartir dos reflexiones al respecto.
00:02:22
Speaker
Y el primero es que nos pasó con una persona que escuchó el episodio
00:02:27
Speaker
que se dio cuenta que la continuación de vínculos no era una práctica sana para esa persona.
00:02:33
Speaker
Y eso puede pasar en algunos casos.
00:02:35
Speaker
Como el duelo es un proceso tan singular y subjetivo, la continuación de vínculos puede en algunos casos ser nociva y de hecho puede maximizar o puede aumentar los sentimientos negativos del duelo, como la rabia, la frustración, esa falta de sentido...
00:02:54
Speaker
Sin embargo, yo pienso que detectar que la continuación de los vínculos no es sana en unos casos particulares es sano identificar justamente lo que nos hace daño en un duelo para ayudar a integrar ese sentimiento de pérdida a nuestras vidas.
00:03:10
Speaker
Entonces, pues no todas las muertes son...
00:03:13
Speaker
implican una pérdida de sentido, ¿no?
00:03:14
Speaker
Por el contrario, a veces las muertes tienen sentido, como las enfermedades largas, los sufrimientos largos, las personas que han pasado por procesos de enfermedad muy largo, ¿no?
00:03:25
Speaker
Claro, que además permite una cosa que se llama el duelo anticipado, ¿no?
00:03:29
Speaker
Que también eso es importante.
Duelo anticipado y vínculos continuos
00:03:31
Speaker
Hay gente que no sufre porque la persona murió, sino que antes descansa porque dice, hombre, un acto de amor es que ya no sufriera más.
00:03:37
Speaker
Y por esa razón ese duelo, digamos, ha sido elaborado en microprocesos previos un año o dos años atrás.
00:03:45
Speaker
Entonces, cuando llega el punto de la muerte final, la persona no experimenta una situación de desgarramiento emocional porque ya estaba en cierto sentido anticipada.
00:03:55
Speaker
Es más, deseaba que esa muerte ocurriera.
00:03:58
Speaker
Pero te voy a dar un dato adicional, Pablito, a propósito de esto que dices que es tan cierto y es, mira, hay un principio que funciona tanto en la psicología como en la comprensión, digamos, de los procesos de transformación y de evolución, de desarrollo espiritual, y es que ese principio es singularidad.
00:04:14
Speaker
¿Qué significa esto?
00:04:16
Speaker
que nadie vive de manera idéntica a otro un proceso, ni el proceso de evolución de la conciencia, ni el proceso, digamos, de continuación del vínculo con un duelo.
00:04:24
Speaker
Es decir, hay gente a la que la continuación del vínculo le puede sentar muy bien y hay gente que por el contrario no quiere y le puede sentar muy mal mantener esa situación.
00:04:31
Speaker
Hay gente que necesita, es por el contrario, de dar por terminada esa relación y cancelarla, por ejemplo.
00:04:37
Speaker
Si tú tienes una situación con una persona que fue abusiva en la vida, cierto, terrenal, y muere, pero esa persona insiste en continuar en el vínculo contigo, esa persona no te está permitiendo a ti estar mejor, sino que quiere mantener incluso la relación abusiva después de muerto contigo.
00:04:53
Speaker
En ese sentido, no vale la pena tener la continuación de los vínculos, porque sería seguir sometida, cierto, a esa experiencia negativa emocionalmente de la violencia simbólica por parte de otro, y en este caso ya es de la violencia energética, ¿no?
00:05:05
Speaker
Porque hay casos, Pablo,
00:05:07
Speaker
en los que la gente dice, por ejemplo, que siente que su expareja o su ex hermano, su ex familiar, abusa de ella sexualmente en las noches.
00:05:18
Speaker
En ese caso, continuar el vínculo no tiene sentido porque es una cosa que mantiene el horror.
00:05:23
Speaker
Entonces no se puede, todo lo contrario.
00:05:25
Speaker
Hay que hacer un trazo para cortar definitivamente esa relación, ese vínculo y que esa persona siga su camino y te deje tranquilo a ti.
00:05:31
Speaker
Como también hay casos en los que las personas
00:05:35
Speaker
quieren tener contacto con el ser querido fallecido y el ser querido fallecido no quiere tener el contacto.
00:05:40
Speaker
Te voy a contar un caso que yo conozco.
00:05:42
Speaker
Hubo un caso de una persona que falleció, era joven, tenía sus padres y sus padres muy adoloridos no entendían qué era lo que había pasado con su hijo porque murió en una situación trágica.
00:05:56
Speaker
Estaba en la calle y le hicieron un atentado y él muere en atentado.
00:06:03
Speaker
Los padres que conocían a su hijo y tenían una imagen de él, decían, Dios, no entendemos por qué lo matan.
00:06:08
Speaker
Entonces tenían la hipótesis de que era que lo habían querido robar, pero lo curioso era que no se habían llevado el carro.
00:06:14
Speaker
Entonces, ¿cómo así que lo querían robar si no se robaban el carro?
00:06:16
Speaker
Entonces, ¿qué fue lo que pasó aquí?
00:06:18
Speaker
No quedó muy claro cuál fue la circunstancia de la muerte.
00:06:20
Speaker
En todo caso, los padres contactan a una terapeuta, una médium,
00:06:26
Speaker
para que se contacte con él y entonces la media le dice, déjeme, yo pregunto primero si él está dispuesto a hablar y si ya puede hablar porque si ya está en la posibilidad de hablar, si lo autorizan a hablar.
Narrativización y significado en el duelo
00:06:35
Speaker
Y la persona se manifestó y dijo, sí, yo puedo hablar, lo que pasa es que yo no quiero hablar con ellos.
00:06:40
Speaker
Y la razón por la que yo no quiero hablar con ellos es porque mis padres tienen una imagen de mí, ¿cierto?
00:06:46
Speaker
Ellos no entienden qué fue lo que pasó, pero lo que pasó fue que yo estaba en negocios no santos y lo que pasa es que yo debía mucho dinero
00:06:55
Speaker
Y por esa razón es que a mí me matan, porque a mí me llamaron a cobrar y yo no tuve con qué pagar.
00:07:00
Speaker
Entonces simplemente decidieron matarme.
00:07:03
Speaker
Pero yo creo que es más doloroso para mis padres que yo les cuente esta verdad, porque ellos tienen la imagen de mí, de que yo era una buena persona, era una persona correcta, que tenía mi familia, que tenía mi trabajo, y ellos no sabían que yo hacía cosas ilegales.
00:07:18
Speaker
Entonces, si ellos se llegaran a dar cuenta de esto, yo creo que yo los mataría con esa información.
00:07:23
Speaker
a ellos de la pena moral, diciéndoles que yo no fui el hijo que ellos creyeron, que yo no fui el hijo que ellos criaron.
00:07:28
Speaker
Entonces, en este caso, yo le pido, por favor, que les llame a mis padres que yo no estoy dispuesto a hablar.
00:07:32
Speaker
Y esa persona negó la comunicación y la continuó el vínculo porque le pareció que era más protector para sus padres no contarles qué había pasado con él que darle la noticia tan dramática de decirles a mí me mataron porque yo estaba en negocios que ustedes no sabían que yo tenía.
00:07:47
Speaker
Esa es la realidad.
00:07:49
Speaker
De ese caso.
00:07:50
Speaker
Ahora, ese es el caso de esa persona, ¿cierto?
00:07:52
Speaker
Pero aquí te es importante decir, nosotros aquí estamos indicando cosas sobre la clínica del duelo y la continuación de los vínculos desde una perspectiva en la que hay principios generales.
00:08:02
Speaker
Es posible continuar, es posible narrativizar, tiene sentido, da significado, pero no desde un estándar.
00:08:08
Speaker
De todos tienen que hacer continuación de los vínculos.
00:08:11
Speaker
Entonces eso es importante decirlo a la audiencia para que entiendan que hay casos en los que el vínculo no se continúa y hay casos en los que incluso es más saludable no continuar el vínculo.
00:08:19
Speaker
Claro, cuando yo encuentro lo que me hace daño, que no necesariamente es lo que le hace bien a todo el mundo,
00:08:26
Speaker
Eso tiene una validez enorme porque también estoy encontrando mi área de sanidad, mi área donde yo puedo decir esto mejor no lo practico, esto mejor no lo hago porque me trae más dolor.
00:08:36
Speaker
Que también aparte de los escenarios que tú dabas, yo pienso por ejemplo que se puede llegar a eso en un momento donde uno cuestiona de una manera tan repetitiva y le cuesta trabajo entender o reencontrar el sentido de la muerte.
00:08:50
Speaker
Cuando uno empieza, pero por qué se fue, pero por qué se murió, pero por qué me dejó solo...
00:08:54
Speaker
y uno empieza a girar en torno a esas preguntas, se puede generar una rabia donde la continuación del vínculo en ese momento no es la práctica más sana de salir de ese cuestionamiento continuo de la pérdida.
00:09:15
Speaker
Correcto.
00:09:16
Speaker
Claro, volvamos a esto que tú señalas que es importante, Pablito.
00:09:19
Speaker
Mira, la gente se hace preguntas.
00:09:21
Speaker
¿Por qué se fue?
00:09:22
Speaker
¿Por qué murió?
00:09:23
Speaker
¿Por qué me dejó sola?
00:09:24
Speaker
Y esas preguntas lo que están intentando, como ya lo hemos dicho en el episodio 1, es restituir el sentido.
00:09:32
Speaker
Recuerda que la experiencia de sufrimiento es la experiencia de la pérdida del sentido.
00:09:37
Speaker
En un duelo hay una pérdida del sentido.
00:09:38
Speaker
Uno no entiende por qué murió, por qué se fue, qué le pasó, será que Dios me abandonó.
00:09:43
Speaker
O sea, todas estas preguntas lo único que están intentando es
00:09:45
Speaker
encontrarle un sentido a esa pérdida, a esa situación que ocurrió, ese acontecimiento que yo no lo logro encontrar, ¿cierto?
00:09:54
Speaker
No lo logro encuadrar en una estructura de sentido.
00:09:57
Speaker
Entonces, las preguntas son legítimas, pero también, digamos, hay unas emociones ligadas a esas preguntas, ¿no?
00:10:01
Speaker
Por ejemplo, en este caso, alguien puede, digamos,
00:10:04
Speaker
Un hijo deja a una madre y esa madre se resulta que él era el hijo único.
00:10:08
Speaker
Y ese hijo se va y esa madre queda con preguntas.
00:10:10
Speaker
Pero ¿por qué se fue?
00:10:11
Speaker
Y puede tener rabia con ese hijo porque la dejó sola.
00:10:14
Speaker
Ella lo que más temía era estar sola y este hijo muere.
00:10:17
Speaker
Entonces ella puede no querer tener continuación del vínculo con ese hijo porque realmente tiene rabia con él.
00:10:23
Speaker
O sea, no quiero saber nada de él porque me abandonó.
00:10:25
Speaker
Entonces ese no es un momento adecuado para esa persona para mantener el vínculo.
00:10:29
Speaker
porque se lo va a decir, va a mantenerlo, digamos, con la rabia.
00:10:32
Speaker
Es más, incluso ella ni quiere saber de él, porque es una situación en la que ella está resentida con el derivado de que él la traiciona, él la decepciona en el sentido de que ella creía que ella iba a morir primero, que él le iba a acompañar hasta el final de su vida, que nunca le va a dar sola y todo lo contrario.
00:10:46
Speaker
Ese hijo había escrito otra manera, digamos, de vivir, había escrito otra historia como alma para esta encarnación y termina, digamos, muriendo más joven que ella.
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Speaker
Ella no lo sabe, él tampoco lo sabía, él la termina decepcionando sin saberlo
00:10:58
Speaker
sin desearlo además, pero ella siente rabia.
00:11:00
Speaker
En ese caso, ella no quiere continuar el vínculo porque ella tiene un resentimiento con ese ser querido que no la hace sentir ganas de querer hablar con él, ¿cierto?
00:11:08
Speaker
A no ser que, en otro caso, alguien diga, no, yo tengo rabia, pero quiero hablar con él y quiero que me explique por qué se fue, por qué murió, por qué me dejó sola, qué fue lo que pasó con la promesa que él me hizo de que él me iba a acompañar hasta el final de la vida y no la cumplió, que es la posibilidad que ahí ya cambia la continuidad del vínculo, deja de ser una experiencia...
00:11:26
Speaker
digamos, de malestar, para hacer una experiencia de sanación, porque le va a encontrar sentido cuando se comunique con él a qué fue lo que pasó, digamos, que murió temprano o que la traicionó, digamos, en esa expectativa que ella tenía de que continuara su vida hasta, digamos, la vejez de ella.
00:11:40
Speaker
Algo, digamos, de esa manera puede pasar, pero es importante esto, insistirlo, mi querido Pablo, y para nuestros oyentes.
00:11:47
Speaker
Es que estamos hablando de la clínica del duelo y la continuación de los vínculos.
00:11:52
Speaker
Siempre que hablemos de una clínica estamos hablando de un análisis del caso por caso.
00:11:56
Speaker
Posiblemente muchos nos escuchan y dicen a mí no me pasa así, a mí me pasa de otra manera.
00:12:00
Speaker
Claro, a usted le puede pasar de otra manera.
00:12:02
Speaker
Seguramente podemos hacer una explicación teórica.
00:12:04
Speaker
y clínica para esa experiencia suya.
00:12:06
Speaker
Pero estamos dando casos como ejemplos para ilustrar algunas de las posibilidades, algunas de las variantes posibles de la expresión clínica, de los casos múltiples que existen, singulares cada uno, cada una a su manera, cada una a su vez,
00:12:20
Speaker
que nos permite decir, si bien hay principios generales allí que están presentes, como por ejemplo es importante permitirse expresar en palabras, narrativizar el duelo, narrativizar el duelo es importante, pues hay gente que por un momento no lo narrativiza y se queda en silencio, y hace un silencio prudente durante un tiempo y no quiere hablar de eso, está bien también,
00:12:39
Speaker
En ese caso, ese silencio tiene un valor y tiene un sentido.
00:12:42
Speaker
En otro caso, puedes tener todo el valor, es querer hablarlo insistentemente con todo el que se encuentra.
00:12:46
Speaker
Pero en todo caso, lo que estamos hablando aquí es de que podemos, de esos casos, deducir condiciones estructurales, generales, regularidades que se repiten, que nos permitan decir estas cosas, pero obviamente esas cosas nunca representarán exactamente el caso singular de cada uno
Contextos culturales del duelo
00:13:02
Speaker
de quienes nos escuchan.
00:13:02
Speaker
De acuerdo.
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Speaker
Además, hay otro concepto que yo quería, era la segunda aclaración que quería hacer y es el concepto de lo que es una continuación de vínculos.
00:13:12
Speaker
Porque esta persona que cae en cuenta que la continuación de vínculos es completamente nociva.
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Speaker
De hecho, la conclusión es, yo no puedo mantener un vínculo, continuar un vínculo, sino necesito entender que esa persona se fue.
00:13:25
Speaker
Que eso es válido en el duelo.
00:13:26
Speaker
Me decía, si a mí me hace sufrir encontrarme en mi casa todo lo que tengo de esa persona, las fotos, los documentos...
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Speaker
la ropa, todo lo que me recuerda a esa persona.
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Speaker
Imagínese donde yo me pusiera a contactarla por intermedio de una sesión de mediunidad.
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Speaker
Lo que pasa es que una continuación de vínculos no necesariamente implica una sesión de mediunidad.
00:13:50
Speaker
Una continuación de un vínculo es justamente mantener una foto guardada, es mantener una carta guardada, es cualquier objeto o recuerdo
00:14:02
Speaker
que continúe el vínculo con esa persona.
00:14:05
Speaker
Eso se hace una continuación de vínculo.
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Speaker
O situación.
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Speaker
O situación, exactamente.
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Speaker
Por ejemplo, mantener el negocio del papá o del hermano o del esposo.
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Speaker
Eso también es una manera de continuar el vínculo.
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Speaker
Totalmente de acuerdo.
00:14:17
Speaker
Entonces, y puede que nos demos cuenta que así sea desde la cosa más básica,
00:14:23
Speaker
como guardar una foto hasta lo más complejo que es asistir de pronto a una sesión de mediunidad, cualquier cosa que esté dentro de ese rango de lo que acabamos de describir, puede que la persona diga, no, esto no es para mí porque me tortura su recuerdo por alguna razón, que eso ahorita lo vamos a ver cuando hablemos de perdón, porque es que ahí también puede haber un contexto de eso, ¿no?
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Speaker
Claro, ahí también existe la posibilidad de que estemos pendientes en ese caso de que se dé un proceso de perdón para poder que haya una liberación definitiva y una aceptación de la pérdida en su condición, digamos, más final.
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Speaker
Pero hay una cosa que es importante, Pablito, a propósito de eso que dices.
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Speaker
Mira, dos cosas.
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Speaker
La primera, es decir, bueno, si a una persona una fotografía le mantiene todo el tiempo el vínculo, pero en una condición de recuerdo de rabia, recuerdo de resentimiento, recuerdo de incomodidad,
00:15:09
Speaker
pues esa persona tiene todo el derecho a no tener más esa foto allí.
00:15:12
Speaker
Puede ser también un ritual con esas fotos, coger todas las cosas que representan a esa persona, decir yo ya no las quiero ver, creo que ha llegado al final y ritualizar ese final.
00:15:20
Speaker
Las coge, las guarda o ahí las entrega, se las regala a un familiar o ahí las quema y las tira a un río o al mar.
00:15:26
Speaker
Y esa es una posibilidad de ritualizar también para decir
00:15:28
Speaker
Ya no quiero más esta continuación de este vínculo.
00:15:31
Speaker
Ha llegado al final y quiero definitivamente aceptar e ingresar en mi vida la constancia, la inscripción definitiva de que he perdido y se perdió y se perdió y el que se fue, se fue y se puede ir.
00:15:43
Speaker
Y esa persona, digamos, no está obligada a eso.
00:15:45
Speaker
Yo sé que muchas veces...
00:15:46
Speaker
Muchas personas conservan esas cosas porque les da un sentimiento de culpa.
00:15:50
Speaker
Ay, ¿cómo voy a hacer esto?
00:15:51
Speaker
¿Cómo se va a sentir?
00:15:52
Speaker
Pero él también puede, digamos, decir tranquila.
00:15:54
Speaker
Desde el otro puede decir tranquila, usted las puede eliminar.
00:15:56
Speaker
Si se siente incómoda y la están haciendo llorar, pues a mí no me interesa que usted llore.
00:15:59
Speaker
Simplemente, pues, haga un ritual, cójala, la recoge, las bota y o las entrega o las distribuye entre los otros parientes que a lo mejor les puede dar sentido y les da valor.
00:16:10
Speaker
Y no hay ningún problema.
00:16:12
Speaker
Esa es una posibilidad que tiene también esa persona.
00:16:13
Speaker
Es decir, no hay nada que te obligue a mantenerte en sufrimiento.
00:16:16
Speaker
ni siquiera la memoria del fallecido es una cosa que diga, porque quizás incluso el fallecido del otro lado está pensando, pero suelte eso ya, no llore más, que no es necesario.
00:16:25
Speaker
O sea, no me mantenga allí con el recuerdo del dolor que no soy, no es lo que yo quiero decir para usted ya.
00:16:30
Speaker
Yo incluso le pido perdón por el dolor que le produje cuando estuvimos juntos en la terrenalidad, pero ya ahorita en este lado de la luz me reconozco los errores, digamos comprendido, incluso le pido perdón a usted por lo que le hice, y eso puede pasar también.
00:16:42
Speaker
Pero ahí hay un asunto que es importante y es la segunda parte que tú dices,
00:16:47
Speaker
no toda continuación del duelo depende de una experiencia de mediunidad.
00:16:51
Speaker
¿Por qué?
00:16:51
Speaker
Porque hay dos tipos de contactos o experiencias de contacto con un ser fallecido.
00:16:55
Speaker
Hay unas que son
00:16:57
Speaker
las experiencias de contacto mediado profesionalmente, que son los casos en los que un medio, en cierto, tiene la capacidad de comunicación interdimensional y te trae los mensajes de la otra persona, del fallecido, y te los cuenta.
00:17:11
Speaker
Y hay otros que son los contactos espontáneos, que esos son los que esta autora que hemos citado aquí algunas veces,
00:17:19
Speaker
que es cercana a nosotros, Pablito, porque tradujimos su entrevista a Uber Larcher, que es Evelyn Elsacer, la doctora Evelyn Elsacer, que es una investigadora suiza,
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Speaker
Tiene unos libros muy interesantes, por ejemplo, uno que se llama Cuando los difuntos nos visitan y otro que se llama Contactos espontáneos con un ser querido fallecido.
00:17:39
Speaker
Nos habla de que hay contactos espontáneos y como les he contado, yo hice una investigación a nivel internacional, global, con más de mil casos en los que le preguntó a personas en un cuestionario de más de 200 preguntas.
00:17:50
Speaker
sobre cómo se contactaban los seres queridos con las personas después de fallecer y muchos dijeron, miren, a veces es a través de una canción, a veces a través de un sueño, a veces a través de, digamos, una expresión física.
00:18:01
Speaker
Por ejemplo, yo siento que se sienta en el borde de la cama y yo me levanto y la cama tiene como un hundido, como si hubiera alguien sentado.
00:18:08
Speaker
Siento que a veces se comunican a través, digamos, de la...
00:18:12
Speaker
De ideas que me llegan a la cabeza, una especie, digamos, como de canalización espontánea de mensajes que me llegan.
00:18:17
Speaker
A veces lo hace a través, digamos, de un libro de lectura, un mensaje que me manda, de una noticia en la televisión, de un programa en YouTube, etcétera.
00:18:25
Speaker
Yo siento que me manda mensajes, me contacta de esa manera.
00:18:28
Speaker
Esos son contactos espontáneos y eso es para decirte que existen esos dos tipos de contactos, los espontáneos, los que la gente no está buscando, pero deliberadamente, digamos, aparecen y los que son profesionales que son ya y la intención deliberada de ir a buscar a alguien con el interés de que me pueda permitir tener una conversación o un contacto
00:18:46
Speaker
¿Cierto?
00:18:47
Speaker
Orientado, mediado, digamos, profesionalmente, clínicamente, digamos, reservado, porque también hay que decir esto.
00:18:54
Speaker
Hay personas, por ejemplo, que piden contactar al ser fallecido y lo primero que le hace una pregunta que es, digamos, tiene una ética como medio y le dice, no, espera un momentico.
00:19:03
Speaker
Yo le pregunto si él está listo, si puede comunicarse y si además quiere comunicarse, porque usted puede tener la intención, pero si el muerto, el fallecido dice no quiere comunicarse, también hay que respetar esa decisión de él en su libro El Beldrío.
00:19:17
Speaker
Entonces, esas son condiciones que te hacen sentir que puedes estar en un terreno seguro para entrar en contacto, pero esa nomás es una de las formas, el contacto mediado profesionalmente es una de las formas de contacto y de continuación con los vínculos.
00:19:31
Speaker
Claro que sí.
00:19:32
Speaker
Además, volvemos a hablar de...
00:19:34
Speaker
la parte del yo, ¿no?
00:19:36
Speaker
Es que yo quiero hablar con él o con ella.
00:19:39
Speaker
Sí, pero puede que él o ella, lo que tú dices, o no estén listos o no quieran hablar.
00:19:46
Speaker
O puede pasar que quieren hablar una vez
00:19:49
Speaker
explicarte algo, darte un mensaje y no volver a contactarte más.
00:19:52
Speaker
Por ejemplo, yo conozco el caso de una madre que le aceptó el contacto a un hijo que había sufrido muchísimo.
00:19:57
Speaker
Ella dijo, bueno, porque está sufriendo, te voy a explicar.
00:19:59
Speaker
Entonces le explicó, le dijo, tan, tan, tan.
00:20:02
Speaker
Pero le dijo, quiero contactarla una segunda, una tercera vez.
00:20:04
Speaker
En la tercera vez le dijo, no más.
00:20:05
Speaker
Tú tienes que hacer tu vida sin mí.
00:20:07
Speaker
No vuelvas a contactarme que no te autorizo a que me contactes más.
00:20:11
Speaker
Y hasta ahí llegó el contacto.
00:20:12
Speaker
Y entonces la madre le dijo, mire,
00:20:14
Speaker
No, yo ya estoy en paz, ya le expliqué, usted está más tranquilo, ya lo acompañé, pero yo sigo mi camino, siga su camino, porque un poco lo que la madre le decía es, tú eres demasiado dependiente de mí, y yo quiero que no lo seas, yo quiero que tú hagas tu camino, tú tienes la capacidad de hacer tu camino, pero como veo que vas a comenzar a tomar la mediunidad como un escape para, digamos, todo el tiempo andarme consultando preguntas a mí, preguntándome, y no soltar el vínculo, te voy a decir, yo sí lo voy a soltar por tu bien, y cortó, y no se lo he comunicado.
00:20:43
Speaker
Bueno, hoy
00:20:44
Speaker
Como lo prometimos en este episodio, vamos a ahondar un poco más en la relación y las herramientas que pueden dar las continuaciones de vehículos en la parte terapéutica.
00:21:00
Speaker
Vamos a hablar un poco de la teoría del apego, vamos a ahondar un poco, porque ya hablamos en el episodio anterior, vamos a ahondar un poco, pero yo quiero de todas maneras como recapitular un poquito lo que hemos venido tratando y abordando.
00:21:12
Speaker
Entonces, pero antes de hablar del apego, creo que es importante entender y ser consciente que aunque nos duela los vínculos que continúan, en los vínculos que continúan hay algo especial y muy importante que se debe tener en cuenta y es que el duelo no es solo sentir, el duelo es intentar entender.
00:21:31
Speaker
porque cuando alguien muere no sólo se rompe el corazón, sino también se rompe la historia que teníamos sobre nuestra propia vida.
00:21:39
Speaker
Entonces lo que creíamos que era seguro, lo que dábamos por hecho, lo que pensamos que iba a pasar, lo que pensábamos que iba a pasar, desaparece.
00:21:48
Speaker
Entonces aparece esa necesidad que es profundamente humana, que es justamente la que tú decías, que es la de darle necesidad, darle sentido, perdón, a lo ocurrido.
00:21:58
Speaker
Se genera esa necesidad de encontrar ese sentido.
00:22:01
Speaker
¿Y de cómo se encuentra ese sentido?
00:22:02
Speaker
Por ejemplo, indagando en la historia de la pérdida.
00:22:05
Speaker
Entonces, viene un primer trabajo sin ensosio en el duelo, que es un trabajo que no siempre se ve, pero que atraviesa todo.
00:22:11
Speaker
Y es esa necesidad de reconstruir la historia de lo que pasó.
00:22:16
Speaker
¿Cómo murió?
00:22:17
Speaker
¿Por qué pasó así?
00:22:19
Speaker
¿Qué significa esto ahora para mi vida?
00:22:21
Speaker
Son como parte de los cuestionamientos que usualmente se pueden presentar.
00:22:25
Speaker
Y cuando la muerte es repentina, es injusta, es traumática, esas preguntas se intensifican.
00:22:34
Speaker
Y obviamente con los sentimientos que acarrean esas preguntas, con todo lo que es el cuestionamiento que era lo que hablábamos ahorita,
00:22:41
Speaker
de entrar en esa repetición de cuestionamiento lo que genera.
00:22:47
Speaker
Porque la mente intenta una y otra vez armar una narrativa que tenga sentido.
00:22:53
Speaker
Porque sin historia no hay dirección y sin dirección todo pierde sentido.
00:22:57
Speaker
Correcto.
00:22:58
Speaker
Sí, en ese sentido, narrar de nuevo...
00:23:02
Speaker
los acontecimientos, cómo ocurrieron, cuál fue el origen, qué pasó, cómo reaccionábamos, qué pensé en ese momento, qué he venido pensando después.
00:23:09
Speaker
Volver a reconstruir la historia es un poco hacer memoria histórica, pero no solamente por el hecho de hacer la memoria, sino porque al hacer esa memoria histórica,
00:23:18
Speaker
Estamos inscribiendo simbólicamente, aceptando que hubo una pérdida.
00:23:23
Speaker
Y eso es lo más sanador de esa reconstrucción, que se está encontrando sentido a por qué pasó eso.
00:23:29
Speaker
Y ese encontrarle sentido que tú señalas muy bien es lo que realmente resulta sanador.
00:23:35
Speaker
Cuando tú le encuentras sentido a lo que para ti ha sido una experiencia sin sentido, ahí es donde aparece la sanación.
00:23:42
Speaker
Es decir, donde hay sufrimiento y aparece el sentido, el sufrimiento se esfuma.
00:23:48
Speaker
Y es una narración que no solamente se reduce al momento de la pérdida, sino que también es una narración que va a la historia de la relación, ¿no?
00:23:57
Speaker
¿Quién fue esa persona para mí?
00:23:59
Speaker
¿Qué quedó pendiente con esa persona?
00:24:01
Speaker
¿Qué nunca le dije a esa persona?
00:24:03
Speaker
¿Qué necesito yo entender para poder estar en paz conmigo mismo o conmigo misma?
00:24:08
Speaker
Y aquí es donde el diálogo empieza a convertirse en un diálogo, donde el duelo, perdón, empieza a convertirse en un diálogo interno.
00:24:15
Speaker
Entonces es un diálogo con recuerdos, es un diálogo con imágenes, con emociones que a veces no puedes plasmar en palabras.
00:24:22
Speaker
Y es precisamente ese diálogo donde comienza a formarse la continuación del vínculo.
00:24:26
Speaker
Es esa semilla.
00:24:27
Speaker
Y eso empieza a dar ese significado para poder seguir, porque el duelo es una reconstrucción, no de lo que pasó, sino de lo que significa el duelo.
00:24:36
Speaker
Es un proceso en el que poco a poco vamos a identificar lo que sentimos, ponemos en palabra lo que nos duele, simbolizamos lo que perdimos, renegociamos lo que esa persona sigue siendo en nuestra vida, porque la pérdida no solo nos quita, nos transforma y nos obliga a reconstruir nuestro mundo interno.
00:24:54
Speaker
Correcto.
00:24:55
Speaker
Y ese diálogo interno es, en últimas, todo esto que tú has dicho, Pablito, es lo que nosotros en términos clínicos denominamos.
Sublimación del amor y culpa
00:25:03
Speaker
la posibilidad de la narrativización del duelo.
00:25:06
Speaker
¿Qué narrativizar el duelo?
00:25:07
Speaker
Es simbolizar esa pérdida.
00:25:10
Speaker
Y al simbolizar la pérdida, el dolor disminuye.
00:25:13
Speaker
Claro, claro.
00:25:14
Speaker
Pues es que cuando el duelo se vuelve una conversación, a veces es una conversación propia, ¿no?
00:25:20
Speaker
Es una conversación con nosotros mismos, es una conversación con nuestra propia mente.
00:25:24
Speaker
Y no es una conversación cualquiera.
00:25:26
Speaker
Es una conversación que es viva, es una conversación que puede ser impredecible y que es profundamente humana.
00:25:31
Speaker
donde cada recuerdo, cada emoción, cada silencio es una puerta que se abre hacia algo nuevo porque no se trata de cambiar los pensamientos, se trata de sentir, de explorar, de descubrir significados que no estaban antes.
00:25:46
Speaker
Es lo que hablábamos, lo que tú decías en el capítulo anterior que me parece súper interesante y que hablabas de las clínicas de trabajo.
00:25:55
Speaker
Es un proceso creativo, es un dolor creativo, casi como una improvisación.
00:26:01
Speaker
Es un sufrimiento creativo.
00:26:02
Speaker
Es un sufrimiento creativo, donde hay un proceso como de improvisación, como si fueran casi como dos personas o dos partes de uno mismo que fueran construyendo paso a paso una nueva forma de entender lo que se vivió.
00:26:14
Speaker
Correcto.
00:26:15
Speaker
Porque es que pasa eso, que cuando se activa el diálogo interno, de todas maneras, hay un ejercicio de organización
00:26:23
Speaker
de la experiencia, mira, es que intentar hablar la experiencia, contársela a otro, lo que hace es que me obliga a mí a organizarla para poder hacerla transmisible, y cuando yo la organizo de esa manera, y cuando yo la hablo, hay un poder de la palabra, y es que, claro, una cosa es hacerlo en el diálogo interno, y una cosa es hacerlo, digamos, como un asunto íntimo, pero ella cobra un valor distinto,
00:26:46
Speaker
con esto que estás diciendo tú, cuando yo se la cuento a otro o cuando yo me la cuento a mí mismo, ¿cierto?
00:26:51
Speaker
En la intimidad, caminando, en un viaje, ¿cierto?
00:26:54
Speaker
O haciendo ejercicio, alguna cosa, alguna actividad en la casa, pero yo estoy pensando en la pérdida, yo estoy organizando las ideas.
00:27:01
Speaker
Y en ese ejercicio de organización aparece la invención, es decir, aparece lo novedoso.
00:27:06
Speaker
Ve, yo no había pensado esto sobre él, ve, yo no había caído en cuenta de esto que yo sentí al respecto del, ve, yo no había...
00:27:11
Speaker
Nunca me ha hecho esta pregunta respecto de él o nunca había deducido esto de lo que pasaba con él, porque en ese ejercicio de elaboración mental, cierto, de recorrer en imágenes y palabras la experiencia de la pérdida, tú tienes la posibilidad de encontrarte con lo inédito.
00:27:26
Speaker
Eso en psicoanálisis se denomina palabra plena.
00:27:30
Speaker
De hecho, yo hice un libro que se llama así, se llama palabra plena, conversaciones con psicoanalistas para que los que...
00:27:35
Speaker
para que los que quieran, está disponible ahí en Google, lo puedan encontrar.
00:27:39
Speaker
¿Qué es la palabra plena?
00:27:40
Speaker
Es la palabra plena de significado, plena de sentido.
00:27:44
Speaker
Pero esa palabra plena aparece en medio de la palabra que a uno le parece que es una palabra repetitiva, una palabra, digamos, vacía.
00:27:51
Speaker
Uno va y repite y repite y repite, pero en esa repetición, ¡pam!
00:27:55
Speaker
Se encuentra con algo novedoso que no había pensado nunca.
00:27:58
Speaker
Y esa novedad es la que es sanadora, porque esa novedad
00:28:02
Speaker
es la que da nuevos sentidos es decir, uno lo que hace es que al narrativizar abre la posibilidad de significaciones distintas, novedosas originales, sobre eso que le pasó y sobre esa relación que uno tuvo con ese que ha fallecido o con ese objeto que se perdió, porque recuerden que no solamente es un ser querido fallecido, también puede ser una mascota fallecida, también puede ser
00:28:21
Speaker
Un auto perdido, también puede ser una pareja perdida, también puede ser un empleo perdido, etc.
00:28:26
Speaker
Y es tan interesante la manera como nosotros afrontamos un duelo o afrontamos ese tipo de situaciones tan intensas que a veces...
00:28:39
Speaker
las palabras son muy importantes por lo que acabas de explicar, pero también hay un lenguaje que es tácito, ¿no?
00:28:44
Speaker
Y el duelo también se puede expresar en la forma que respiramos, en los silencios que dejamos, en las imágenes que nos aparecen, en los gestos que a veces repetimos sin darnos cuenta.
00:28:55
Speaker
Entonces, a veces es darnos cuenta y estar muy autoconscientes que es lo que decimos más lo que sentimos cuando lo decimos.
00:29:07
Speaker
Por eso reconstruir el significado no es solo pensar distinto, sino también es sentir distinto.
00:29:13
Speaker
Es empezar a ver cómo empiezan a mutar los sentimientos, cómo empiezan a ser en la medida que yo lo verbalizo, en la medida que yo lo expreso, en la medida que lo concientizo, cómo eso va empezando a cambiar y empieza a sentir distinto.
00:29:29
Speaker
Sin duda, Pablito, hacer de la experiencia un relato no solamente cambia el relato y los pensamientos, también cambia tu posición subjetiva respecto de esa experiencia y por efecto también cambia tus emociones respecto de la experiencia.
00:29:44
Speaker
Totalmente.
00:29:45
Speaker
Y aunque el duelo sea un proceso profundamente personal, singular, como lo hemos explicado,
00:29:51
Speaker
Es una situación o es una experiencia que nunca ocurre completamente en soledad, porque también involucra historias más grandes como la familia, la cultura, lo que aprendimos sobre el amor, lo que nos enseñaron sobre la muerte, y cada uno de esos elementos influye directamente en la manera como nosotros recordamos, como sentimos y como nos mantenemos vinculados a esa persona, ¿no?
00:30:14
Speaker
Correcto, claro, sí.
00:30:15
Speaker
Además porque es cierto, hay maneras de vivir el duelo que están culturalmente designadas.
00:30:23
Speaker
Una cosa es el duelo, por ejemplo, en Occidente.
00:30:26
Speaker
En el Occidente, digamos, racionalizado, industrializado.
00:30:29
Speaker
Y otra cosa es el duelo, por ejemplo, en la tradición indígena y otra cosa es el duelo en la tradición, por ejemplo, africana, en la yuruba, ¿cierto?
00:30:36
Speaker
O en cualquier otra tradición, en la hindú o en la...
00:30:39
Speaker
en la taoísta, etcétera, porque el asunto ahí es que nuestros significados sobre la vida, la muerte y el sufrimiento son significados construidos culturalmente.
00:30:51
Speaker
Por lo tanto, mientras alguien puede sentir que en un duelo lo que hay que hacer es silencio, ¿no?,
00:30:58
Speaker
y ser muy recatado, y ser discreto, y muy íntimo, por ejemplo, cuando uno ve las escenas de películas de cómo muere la gente en Estados Unidos, la gente muere sola, ¿cierto?
00:31:07
Speaker
Van dos, tres personas y nadie más, cuando es un militar, pues van los militares y llenan un poco más, pero el resto tú ves cuatro familiares vestidos de negro, y solos en el cementerio, ah, pero cuando muere un negro en Colombia, en Buenaventura, ja, la cosa es distinta, ¿por qué?
00:31:21
Speaker
Porque ahí él no muere solo, ahí él tiene una visión comunarista de la experiencia,
00:31:27
Speaker
de la muerte y entonces él muere acompañado en medio no del silencio sino del fulgorio, cierto, de una serie de cánticos donde todo mundo se aproxima, además la ceremonia no dura 15 minutos ni una ceremonia que dura 3 días, además tiene novena, es decir, hay un ritual mortuorio mucho más extenso y mucho más colectivo que lo que puede ser en la cultura
00:31:49
Speaker
occidental, digámoslo así para decir occidental o los que se identifican con ella, Europa y Estados Unidos, cierto industrializado, pero miremos y verás que el asunto del duelo y de cómo se vive y cómo se interpreta depende también del marco cultural en el que uno se inscribe, en el que uno construyó su historia personal y la historia con esa persona que ha muerto.
00:32:11
Speaker
Mira, yo no sé si yo ya he compartido, creo que yo ya compartí esa historia aquí en el podcast cuando yo viví en Ghana
00:32:19
Speaker
Una de las cosas que más me llamó la atención fue que en mis primeros meses en Ghana, yo creo que llevaba uno o dos meses viviendo en Acra, me invitaron a un funeral.
00:32:30
Speaker
Y yo dije, pero ¿cómo que me van a invitar?
00:32:32
Speaker
¿Cómo me invitan a un funeral?
00:32:33
Speaker
Yo acabo de llegar a esta ciudad, no conozco a nadie.
00:32:36
Speaker
Es decir, yo venía de una cultura donde el funeral es una cosa muy personal, muy familiar, muy de gente allegada, de gente cercana.
00:32:47
Speaker
E igual decidí ir.
00:32:50
Speaker
Resulta que, como tal cual como le estás describiendo en Ghana, los primeros días, los primeros tres días son muy privados, son muy de la familia del duelo, pero al cuarto día se hace privado.
00:33:02
Speaker
un parrandón, porque, y se invita a todo el que quiera ir, porque se celebra la vida de la persona, entonces van todas las personas que en algún momento conocieron a la persona que falleció, o que conocen a alguien, un familiar, y uno va y escucha historias, llevan música en vivo, llevan comida, trago, la gente va a bailar, va a celebrar la vida de esa persona, eso para mí,
00:33:30
Speaker
Fue algo muy bonito de ver porque vi que son procesos terriblemente sanos de afrontar la muerte.
00:33:40
Speaker
Y entre la persona más conocida era, pues obviamente más grande era la fiesta y lo que te digo, podían durar dos, tres días rumbeando, tomando, recordando a la persona, todo el mundo con mucha felicidad, ¿sabes?
00:33:55
Speaker
Y de hecho, muy poca gente iba de negro, la gente iba de colores, de blanco, a celebrar.
00:34:03
Speaker
Y eso para mí fue una revelación en el manejo del duelo brutal, eso para mí nunca se me va a olvidar esa experiencia.
00:34:09
Speaker
Total, y te entiendo perfectamente, Pablito.
00:34:11
Speaker
Ahora, porque te rompía los esquemas convencionales que tenías en tu propio marco cultural para enfrentarte a ese otro.
00:34:17
Speaker
¿Cómo así que a mí me invitan al velorio de uno que ni siquiera conozco?
00:34:22
Speaker
Ni siquiera conocías al muerto, pero estaba invitado.
00:34:24
Speaker
Porque es que no importaba si tú lo conocías o no, lo importaba era que estuvieras dispuesto a celebrar la vida de ese que murió.
00:34:30
Speaker
Entonces, mira que hay una distancia entre la muerte es una pérdida y genera un dolor, hay que, digamos, recoger ese dolor y un poco, digamos...
00:34:38
Speaker
celebrar ese dolor a otra vez, lo que hay que celebrar es la vida, lo que hay que celebrar es que esta persona ya ha muerto y ha pasado a otro lugar, de hecho ha pasado a un mejor lugar que el que estamos viendo aquí en la tierra, entonces el asunto es distinto.
00:34:51
Speaker
Y hay una frase que me llama mucho la atención, que tiene que ver mucho con la tradición yuruba, y es una canción de Pedro Capó que dice que las personas no se entierran, se siembran.
00:35:04
Speaker
Sí, es una canción muy interesante porque yo creo que está nutrida mucho de la tradición yuruba, esa canción de Pedro Capó
00:35:33
Speaker
En el que dice eso, ¿no?
00:35:34
Speaker
Y dice que nosotros no estamos aquí definitivamente, sino que esto está alquilado, eso es por un ratico.
00:35:38
Speaker
Un poco hablando indirectamente de que nosotros estamos reencarnando constantemente.
00:35:43
Speaker
Pero es también esa visión.
00:35:45
Speaker
Si tú crees, tiene una visión judio-cristiana en la cual solamente existe una vida y después de que mueres no se sabe qué pasa contigo.
00:35:51
Speaker
¿Cierto?
00:35:52
Speaker
Y simplemente ahí llegó el final definitivo de tu existencia.
00:35:54
Speaker
Pero esa es una visión de la muerte.
00:35:57
Speaker
Ojo, también tiñen la visión de la muerte que tienes porque esa muerte es el final radical definitivo.
00:36:01
Speaker
Pero si tú tienes una visión en la que crees en la reencarnación, pues hombre, entonces estás solamente teniendo una muerte parcial.
00:36:08
Speaker
Es más, alguien te podría decir, no llores por mí en el entierro, que yo no estoy en ese cuerpo.
00:36:13
Speaker
ahí está mi cuerpo, ustedes van a enterrar mi cuerpo material, pero mi alma ya está en otra parte, y yo, es más, podría ni siquiera querer estar en mi propio entierro, para no ver cosas que no quisiera,
00:36:23
Speaker
Entonces, el asunto es ahí también
Teoría del apego y el duelo
00:36:26
Speaker
dependiendo de eso.
00:36:26
Speaker
¿Tú crees o no crees en la reencarnación?
00:36:29
Speaker
¿Tú crees o no crees en, digamos, en qué hay más allá de la muerte?
00:36:35
Speaker
Si tú crees que no hay nada más allá de la muerte, pues tiene una manera de posicionarte frente a la pérdida.
00:36:40
Speaker
Si tú crees que hay algo más allá de la muerte, pues tienes otra manera de posicionarte frente a esa misma pérdida.
00:36:45
Speaker
Sí, son perspectivas.
00:36:46
Speaker
De hecho, ahora que mencionas la cultura yoruba, hay un signo que es Oyekun y en Oyekun se habla del cierre de los ciclos.
00:36:54
Speaker
Oyekun cierra un ciclo para empezar otro nuevo.
00:36:58
Speaker
Es decir, siempre el final de un ciclo va a implicar el inicio de uno nuevo y viceversa.
00:37:04
Speaker
Para que se inicie un ciclo nuevo, tiene que terminarse un ciclo anterior.
00:37:09
Speaker
Un nacimiento, que uno cree que un nacimiento es solamente el inicio anterior,
00:37:13
Speaker
Para que un bebé nazca, tiene que haber un cierre de ciclo de haber vivido en el vientre de la madre.
00:37:20
Speaker
Entonces siempre una cosa va a estar relacionada a la otra.
00:37:24
Speaker
El fin siempre está relacionado a un principio.
00:37:26
Speaker
Y eso a mí me parece también que ayuda a veces en entender o ver esas perspectivas.
00:37:32
Speaker
A veces me parece que es muy útil en encontrar herramientas para afrontar
00:37:38
Speaker
una pérdida porque de todas maneras y quiero volver otra vez a aclarar el tema de la continuación de los vínculos no la intención de una continuación de un vínculo no es un intento de aferrarse es una oportunidad a resignificar a sanar a reconstruir y a veces a crear una relación nueva porque o una relación distinta al menos pero que no es menos real
00:38:02
Speaker
La relación se transforma, pero no es menos real de lo que era cuando la persona estaba en vida.
00:38:08
Speaker
Correcto.
00:38:08
Speaker
Y eso nos habla de un asunto y es esta experiencia, ¿cierto?
00:38:13
Speaker
Una cosa es la realidad objetiva, es decir, la realidad que está ya fuera de nosotros y nuestras percepciones y nuestras integraciones perceptivas, subjetivamente organizadas.
00:38:23
Speaker
Y otra cosa es la realidad objetiva.
00:38:25
Speaker
la realidad subjetiva, ¿cierto?
00:38:27
Speaker
Esa realidad subjetiva puede, digamos, decirte, esa persona para mí no murió y para mí sigue estando viva porque sigo teniendo contacto con él, sigo volando con él.
00:38:35
Speaker
De hecho, ayer hablaba con una persona muy querida a la que además saludo muy especialmente, Ana María Golden, que es una numeróloga que es caleña, pero vive en Estados Unidos, y conversábamos acerca de las experiencias de contacto con los seres queridos fallecidos.
00:38:52
Speaker
Y ella me contaba, digamos, una experiencia en la que decía, mira, mi ser querido fallecido se contacta conmigo y me dicta cosas, me ayuda en cosas.
00:39:00
Speaker
Por ejemplo, me ayuda en mis libros, ¿cierto?
00:39:02
Speaker
Ella me dice, escribe tal cosa y tal otra, y escríbelo así, y dilo de esta manera.
00:39:06
Speaker
Entonces ella tiene una capacidad, ya no es una medio, no sé, creo una medio, pero tiene una sensibilidad para entrar en contacto con ser querido fallecido y de qué ser querido, digamos.
00:39:15
Speaker
le hable y le ayuda a hacer cosas, pero ella, digamos, tiene una relación de tranquilidad, ¿cierto?
00:39:20
Speaker
De posibilidad de contacto, incluso de beneficio a ese contacto porque siente que esa persona la acompaña y le permite, digamos, incluso hacer cosas en lo que a ella le gusta, ¿no?
00:39:30
Speaker
Escribir, publicar, hacer, digamos, cosas en razón con los números porque es una experta en numerología que además le recomiendo.
00:39:37
Speaker
Búsquela en Instagram, se llama Ana María Golden y yo creo, digamos, que esta es una manera de decirte
00:39:43
Speaker
Hay múltiples maneras de establecer ese contacto y hay múltiples maneras en que ese contacto puede ser sanador para una persona y creo que vemos que es importante reconocerlo porque pues ahí está la posibilidad de que cada uno reconozca cuál es la mejor manera que tiene para sí de que ese contacto le pueda, digamos, ser útil, ayudarse a sanar, permitirle, digamos, tener una vida, pero para ella hay una cosa en su realidad subjetiva y es que
00:40:11
Speaker
continúa, su ser querido no ha muerto para ella, mantiene vivo en su experiencia, digamos, personal, de sentirla, de sentirla cerca, que se comunique con ella, incluso yo le pregunté que si había tenido el contacto con esto, y me permito hablar de esa experiencia de Ana María, porque además ella la dijo públicamente, la dijo en un canal que ella fue entrevistada, y además los invito también a ver esa entrevista de Ana María en
00:40:38
Speaker
en el canal de Cristian Arguello, que además le agradezco a Cristian, que también me invitó esta semana y también estoy allí en ese canal, lo pueden ver también en el canal de él, en el que ella habla acerca de que su experiencia, cierto, es una experiencia en la que ella alguna vez contactó a un medio, un profesional, y la propia, digamos, la propia familiar le dijo,
00:40:58
Speaker
¿Pero tú para qué le pagas a él para contactar conmigo?
00:41:01
Speaker
Si yo me contacto contigo en los sueños, no le pagues a esta persona, yo tengo el contacto contigo.
00:41:05
Speaker
Entonces, imagínate el nivel de realidad que tiene para ella, que ella siente a su ser querido, ella lo vive cerca, ella se comunica con ella, constantemente está en contacto y dice, ese es un ser querido, digamos, que me acompaña todo el tiempo.
00:41:18
Speaker
Y eso no ha pasado hace dos años, ha pasado hace 27 años, lleva, digamos, esa experiencia, ¿cierto?
00:41:24
Speaker
Acompañándola.
00:41:25
Speaker
Entonces, para decirte,
00:41:26
Speaker
que esa experiencia tiene todo el valor de realidad para ella y no es un delirio y no es una patología y no es una alucinación no es una persona que tenga un diagnóstico clínico, psicopatológico es una experiencia común y corriente incluso supremamente activa, fecunda en lo que hace, súper dispuesta dinámica, no tiene ninguna obstaculización para su vida cotidiana y por el contrario tiene la ayuda de ese ser querido para realizar mejor su misión en esta vida
00:41:54
Speaker
Claro, además, mira, yo pienso que la pregunta a veces no es si está bien o mal seguir vinculado a alguien que falleció.
00:42:03
Speaker
Yo pienso que las preguntas correctas van más hacia cómo es el vínculo que yo tengo, qué lugar ocupa esa persona en mi vida y si ese tipo de sentimientos o si ese vínculo realmente te permite vivir o te impide avanzar.
00:42:21
Speaker
Y para hablar de eso, pues ya tenemos que empezar a hablar del apego.
00:42:38
Speaker
Mira, hay pérdidas que no solo duelen, sino que también transforman quienes somos.
00:42:45
Speaker
Y cuando alguien que realmente amamos muere, pues no desaparece del todo.
00:42:49
Speaker
El amor prevalece.
00:42:52
Speaker
Y hay formas invisibles, complejas, que a veces son reconfortantes y otras a veces son profundamente dolorosas, como ya le habíamos hablado.
00:43:01
Speaker
Pero entonces vamos a hablar un poco más de la idea de si es posible seguir vinculados a quienes ya no están.
00:43:07
Speaker
Y pues más importante, ¿cuándo ese vehículo nos sana y cuándo nos atrapa?
00:43:12
Speaker
Entonces vamos a hablar del apego.
00:43:16
Speaker
Para entender el apego hay que hablar un poquitico de un sistema que fue descrito por John Bowie.
00:43:27
Speaker
John Bowlby hizo un estudio a final de los 60s y en los 80s que funciona como un radar emocional y que regula nuestra sensación de seguridad en el mundo.
00:43:39
Speaker
Bowlby es un psiquiatra y fue pionero porque él observó la tragedia real.
00:43:46
Speaker
Él tras la Segunda Guerra Mundial estudió a varios niños que fueron institucionalizados o separados de sus padres y notó un patrón biológico.
Vínculos saludables y aceptación del duelo
00:43:56
Speaker
El niño primero protesta con fuerza, luego cae en la desesperación y finalmente entra en un desapego apático.
00:44:04
Speaker
Entonces él comprendió que el apego no era solo por alimento, sino que es una necesidad biológica y psicológica de seguridad.
00:44:11
Speaker
Es decir, somos mamíferos que necesitamos una base segura para explorar el mundo.
00:44:16
Speaker
El duelo entonces, en esencia, es la respuesta instintiva de un sistema que busca desesperadamente recuperar una figura de protección.
00:44:24
Speaker
Es decir, es como...
00:44:26
Speaker
Cuando nosotros decimos que hay que seguir adelante, pero una parte de nosotros dice no, no quiero dejarte ir.
00:44:33
Speaker
Entonces eso es lo que permanece y esos son los vínculos que no terminan con la muerte.
00:44:39
Speaker
Entonces, ¿cuáles son los modelos internos y los tipos de apego que este psiquiatra describió o encontró?
00:44:47
Speaker
Son los mapas mentales que van a responder a las preguntas como
00:44:52
Speaker
¿Puedo confiar en los demás?
00:44:53
Speaker
¿Soy digno de amor?
00:44:55
Speaker
¿Qué pasa si necesito a alguien?
00:44:57
Speaker
Dependiendo de nuestras experiencias y de lo que vivimos, desarrollamos distintos estilos de apego.
00:45:03
Speaker
Entonces está el apego seguro, que es un apego que genera confianza en el otro, que genera la capacidad de pedir ayuda, que genera una regulación emocional saludable.
00:45:13
Speaker
Está en segundo punto el apego ansioso, que es el miedo constante a la pérdida, la necesidad intensa de cercanía y la dificultad para tolerar la separación.
00:45:23
Speaker
Como tercero está el apego evitativo, que genera una autosuficiencia extrema, una minimización de emociones y una distancia emocional.
00:45:33
Speaker
Y por último está el apego desorganizado, que genera confusión, miedo y contradicción y está asociado a trauma o a una negligencia.
00:45:42
Speaker
Este tipo de estilos, como fueron detectados en niños, pero no desaparecen en la adultez.
00:45:48
Speaker
Eso nos acompaña a lo largo de nuestras vidas y vuelven a salir a flote, especialmente cuando estamos en una situación de duelo.
00:45:55
Speaker
Entonces, ¿cómo se mira el duelo desde la perspectiva del apego?
00:46:00
Speaker
El duelo no es solo tristeza, es la respuesta a algo mucho más profundo que es la pérdida de una figura de apego.
00:46:07
Speaker
Nosotros no solo perdemos unas personas, perdemos seguridad, perdemos consuelo, perdemos identidad, perdemos dirección.
00:46:16
Speaker
Por eso, en el duelo, la gente se puede sentir con una percepción de desorientación total.
00:46:22
Speaker
Pero aquí es donde aparece una idea clave, que es que aunque la persona muere, el vínculo puede continuar.
00:46:30
Speaker
Ahí es donde la continuación de vínculos tienen la capacidad de mantener una conexión emocional con la persona fallecida.
00:46:35
Speaker
Entonces donde no es olvidar, no es superar, es transformar la relación.
00:46:40
Speaker
Es cuando recordamos las conversaciones, cuando lo que tú decías ahorita, sentimos su presencia simbólica o su presencia.
00:46:47
Speaker
Cuando tomamos decisiones pensando en lo que haría mi papá, qué haría mi esposo, qué haría mi esposa, qué diría, qué consejo me daría, como en este momento que necesito tomar esta decisión.
00:46:57
Speaker
Es encontrar consuelo de alguna manera en ese recuerdo.
00:47:00
Speaker
Es decir, que el vínculo deja de ser externo y se internaliza.
00:47:03
Speaker
¿Qué pasa?
00:47:04
Speaker
Que ahí es donde viene lo que hablábamos al principio del episodio.
00:47:10
Speaker
¿Es bueno o es malo?
00:47:13
Speaker
¿Me trae paz y me trae sanación tener el vínculo continuado o me genera un conflicto en mis emociones y en mis sentimientos?
00:47:21
Speaker
Entonces todo depende de cómo se mantiene el vínculo.
00:47:23
Speaker
Si es un vínculo adaptativo, donde se reconoce la muerte, donde se integran los recuerdos, que te permite seguir viviendo.
00:47:30
Speaker
Es decir, es como decir de alguna manera, yo sé que esa persona no está, pero su amor me sigue guiando.
00:47:36
Speaker
Y está el vínculo problemático, que niega la realidad, genera dependencia, bloquea la vida.
00:47:42
Speaker
Y es como vivir...
00:47:45
Speaker
Pensando que la persona aún está físicamente y como la persona no está, ya ahí mismo empieza el conflicto y empieza, empieza el, el, el, sí, el conflicto interno de, de ver cómo soluciono que siento que está, pero no está.
00:48:00
Speaker
Claro, porque es una, está, está mediada por una negación de esa pérdida.
00:48:04
Speaker
Correctamente.
00:48:06
Speaker
Entonces, las personas, por ejemplo, con apego ansioso, que es el apego que ahorita comentaba que es el miedo constante a la pérdida y la necesidad intensa de cercanía y dificultad para atorar la separación, tienen más dificultades al afrontar el duelo.
00:48:20
Speaker
¿Por qué?
00:48:21
Speaker
Porque su sistema emocional se diseñó o está diseñado para no soltar.
00:48:26
Speaker
no pueden soltar.
00:48:27
Speaker
Entonces tienen una... Excesivamente dependientes.
00:48:30
Speaker
Correctamente.
00:48:32
Speaker
Entonces, ¿qué pasa?
00:48:32
Speaker
Eso puede llegar a la negación de la muerte, a la rumiación constante de pensamientos, de preguntas, a la dependencia emocional del recuerdo y el vínculo se vuelve externo cuando la persona habla
00:48:46
Speaker
como si la otra persona estuviera viva, mantiene espacios intactos, entonces el clóset lo tienen perfectamente ordenado, como si la persona estuviera viva, como si fuera a llegar en la tarde a revisar su clóset, y eso genera una serie de obstáculos para avanzar en la vida.
00:49:02
Speaker
Entonces el problema ahí no es recordar, es poder aceptar la pérdida.
00:49:08
Speaker
Es que en ese caso la persona lo que está haciendo es negarse a reconocer que esa otra persona ya no está,
00:49:14
Speaker
Ella mantiene el espacio intacto porque no ha podido pasar del momento de la negación al momento de la aceptación.
00:49:21
Speaker
No ha hecho ese tránsito simbólico de aceptar que esa persona ya definitivamente no está en el plano físico y aunque pudiera mantener la condición en el plano simbólico, esa persona insiste en querer mantener todo como si la otra persona aún estuviera viva terrenalmente.
00:49:37
Speaker
Y eso es un fenómeno de negación, es decir, esa persona en el tránsito simbólico de la pérdida hasta la aceptación y el sentido, esa persona quedó coagulada en el momento de la negación.
00:49:49
Speaker
Perfecto.
00:49:50
Speaker
Viene ahora el apego evitativo y el duelo.
00:49:53
Speaker
Entonces, las personas que enfrentan el duelo con un apego evitativo,
00:49:59
Speaker
aparentemente manejan mejor la pérdida, pero eso es engañoso.
00:50:04
Speaker
Recordemos que el apego evitativo es autosuficiencia extrema, minimización de emociones y distancia emocional.
00:50:09
Speaker
Entonces, ¿qué pasa con estas personas?
00:50:11
Speaker
Tienden a reprimir las emociones, a evitar el dolor y a minimizar la importancia del vínculo.
00:50:17
Speaker
Pero el duelo no desaparece, se queda sencillamente sin procesar.
00:50:21
Speaker
Entonces es como cuando los dibujos animados mostraban que levantaban el tapete y barrían el mugre ahí debajo.
00:50:26
Speaker
¿Qué puede provocar eso?
00:50:28
Speaker
Desconexión emocional, síntomas físicos y una dificultad para construir un vínculo interno significativo.
00:50:34
Speaker
Entonces aquí el problema no es aferrarse, es que no sienten o creen que no sienten.
00:50:40
Speaker
Hay una especie de anestesia emocional para no vivir la experiencia.
00:50:46
Speaker
Hay una especie de reúse, ¿cierto?
00:50:50
Speaker
Se rehúsa a entrar en la experiencia del duelo que es la experiencia del dolor.
00:50:54
Speaker
Entonces no lo atravesa porque ni siquiera lo puede superar porque ni siquiera lo quiere atravesar.
00:51:00
Speaker
Yo soy muy crítico con este, te soy sincero con este tipo y he tenido personas que las he identificado con eso y yo lo que les trato de hacer que hagan conciencia es eventualmente se van a tener que enfrentar con eso.
00:51:12
Speaker
Es decir, eso no lo van a poder evitar el resto de la vida.
00:51:15
Speaker
Y yo pienso que entre más lo tiendes a esconder, más crónico se va a volver en el momento que te estalle en la cara y lo tengas que afrontar.
00:51:22
Speaker
Claro, el asunto es que podría, digamos, mantenerse en esa posición el resto de la vida, pero el problema es que eso tiene desdoblamientos que no son, digamos, fáciles de lidiar.
00:51:31
Speaker
Por ejemplo, si tú te niegas a aceptar que perdiste, digamos, esa persona, digamos, perdiste un padre y tú dices, yo no voy a ir eso, tú puedes construir un mecanismo de defensa inconsciente y es decir, entonces, como los padres abandonan, yo no voy a ser padre.
00:51:47
Speaker
Entonces, ¿qué pasa?
00:51:48
Speaker
Que eras una persona que tenía la ilusión de tener una familia y al final no la tienes porque al no permitirte entrar en el trabajo de duelo, en el ejercicio experiencial del duelo, de doler, en el sentido de experimentar la tensión y la rabia y la negación para finalmente la aceptación,
00:52:07
Speaker
esa persona, digamos, entonces congela el duelo, pero a la vez tiene un efecto inconsciente derivado y es que entonces también congela la posibilidad de ser padre, congela la posibilidad de experimentar la alegría, entonces la vida se le vuelve aburrida porque está anestesiado, entonces ya no siente el duelo, pero tampoco siente nada más, no siente la alegría de los triunfos, no siente la alegría de sus hijos o de sus compañeros, o sea, él, digamos, construye un mecanismo de defensa que le protege de arriesgarse la experiencia de doler,
00:52:32
Speaker
pero él bloquea otras áreas, cierto, y otras posibilidades para su propia vida, y él a lo mejor no se da cuenta que es que después de que decidió no vivir el duelo, es que entonces no puede ser padre, después de que decidió no vivir el duelo, es que entonces no puede sonreír, después de que entonces es que no puede, digamos, llenar, teñir la vida de colores para sí mismo, cierto, y tener más flexibilidad para vivir algunas experiencias, porque él queda en cierto sentido coagulado en la posibilidad, digamos, del distanciamiento, y eso lo distancia no solamente de la pérdida, sino de todo.
00:53:00
Speaker
seguimos con el apego desorganizado.
00:53:04
Speaker
El apego desorganizado es el más complejo.
00:53:07
Speaker
Acordémonos que el apego desorganizado genera confusión, miedo, contradicción, está asociado a un trauma o una negligencia y suele surgir de experiencias de abuso o negligencia, que es lo que tú hablabas ahora, de personas que han sido abusadas sexualmente, físicamente, físicamente,
00:53:25
Speaker
Este duelo puede generar emociones intensas, contradictorias, puede generar la dificultad para entender la relación y una confusión entre miedo, amor, rabia y además aparece con un problema clave que es la falta de mentalización, es decir, la dificultad para entender lo que siento
00:53:48
Speaker
lo que el otro sentía, lo que ocurrió en la relación.
00:53:51
Speaker
Y sin esta capacidad de entender eso, el vínculo queda completamente fragmentado.
00:53:57
Speaker
Esa es la última categoría.
00:54:00
Speaker
Y ahí ya pasamos a un modelo de procesamiento del duelo que es dual.
Papel de los terapeutas en el duelo
00:54:22
Speaker
Entonces, el duelo cuando es saludable, el duelo no es lineal, el duelo funciona como un péndulo.
00:54:29
Speaker
Entonces, ¿qué viene?
00:54:30
Speaker
Viene un enfoque de pérdida, en la pérdida, que muestra tristeza, muestra cuando no se acuerda de la persona, todo eso que genera como de alguna manera un dolor en el recuerdo, y después viene el péndulo y se mueve hacia un enfoque en la restauración.
00:54:45
Speaker
Que entonces es cuando la persona tiene la capacidad de salir a comer, a tomarse algo, donde se siente tranquila, donde se siente de alguna manera estable.
00:54:55
Speaker
Y ahí en esa oscilación es que el duelo va tomando su forma y va, se va desarrollando.
00:55:02
Speaker
¿Qué pasa cuando eso se bloquea?
00:55:04
Speaker
Que nos quedamos pegados en cualquiera de los dos puntos del péndulo o nos quedamos atrapados en el dolor o nos quedamos completamente evitando
00:55:12
Speaker
la pérdida.
00:55:13
Speaker
Y ahí es donde empiezan las complicaciones.
00:55:15
Speaker
Entonces, la terapia de duelo desde el apego tiene un objetivo claro y es ayudar a transformar el vínculo.
00:55:24
Speaker
¿Qué pasa con el terapeuta?
00:55:25
Speaker
Que es lo que también lo hablábamos en el primer episodio.
00:55:28
Speaker
El terapeuta en este caso va a funcionar como una figura de apego transicional donde va a proporcionar la seguridad, la regulación emocional y la comprensión que se perdió, valga la redundancia, con la pérdida que se tuvo la persona.
00:55:42
Speaker
Este proceso ¿qué implica?
00:55:44
Speaker
Implica sentir el dolor, reconstruir la historia, desarrollar una nueva identidad después de vivir la pérdida, crear un vínculo interno saludable.
00:55:55
Speaker
Entonces no se trata de soltar a la persona, sino de relacionarse con la persona que falleció o con la pérdida que tuviste de otra manera.
00:56:04
Speaker
Claro que sí.
00:56:05
Speaker
Ahí el terapeuta lo que cumple...
00:56:08
Speaker
Mi Pablo y quienes nos escuchan en la audiencia, es una cosa que en psicoide se llama, y en esa teoría particular es con la que estás hablando, que es la teoría del apego, se llama la función Riviere.
00:56:19
Speaker
¿Qué es la función Riviere?
00:56:20
Speaker
La función Riviere es que el terapeuta presta su cuerpo personal y su cuerpo emocional, su propia persona, quien es él, como un depositario de todas las señales ciertos desorganizadas que aparecen en un duelo porque es una experiencia desconcertante.
00:56:37
Speaker
¿Qué es lo que hace el terapeuta?
00:56:39
Speaker
Él las recibe, él deja que se proyecten sobre él todas esas emociones, pero él al recibirlas, las coge y las organiza y después se las devuelve ordenadas a la persona, digamos, que está hablando.
00:56:48
Speaker
Por ejemplo, alguien llega y dice, sí, lo que pasa es que mi papá es esto y lo otro, y él le manda todas las señales, cierto, un poco caóticas entre rabia, desesperación, preocupación, amor, odio.
00:56:58
Speaker
Y él terapeuta lo que lo recibe y lo que hace es como encaja las emociones, los sentimientos, los pensamientos y le dice, ah, lo que tú quieres decir entonces es que tu papá te generaba sentimientos ambivalentes y ahora no sabes cuál expresar, si los de amor o los de odio.
00:57:15
Speaker
Y la primera dice, sí, es eso es que estoy, exactamente, sí.
00:57:20
Speaker
Usted lo ha dicho bien, exactamente.
00:57:22
Speaker
¿Qué es lo que él hizo ahí?
00:57:23
Speaker
Cumplir la función Rivier.
00:57:24
Speaker
¿Qué es la función Rivier?
00:57:25
Speaker
Una función de organización simbólica
00:57:29
Speaker
del caos emocional que está viviendo el otro cuando expresa su dolor.
00:57:33
Speaker
Entonces, acuérdate que el dolor produce un caos interno porque hay una pérdida de un objeto y se desregula, se desorganiza la pulsión, la energía alivina queda alborotada, queda caótica.
00:57:46
Speaker
Entonces, la prima por eso necesita hablar.
00:57:47
Speaker
Cuando va un terapeuta y le habla al inicio del duelo de ese caos interno que él siente,
00:57:52
Speaker
El terapeuta lo que hace es que le ayuda a simbolizar a partir de cumplir la función Riviera, es decir, una función de organización simbólica del relato del otro.
00:58:00
Speaker
Él lo entrega caótico y el terapeuta se lo devuelve organizado.
00:58:04
Speaker
Y esa es la función terapéutica de él.
00:58:06
Speaker
Excelente.
00:58:07
Speaker
Y ahí es donde se enfoca todo, ¿no?
00:58:10
Speaker
La continuación de vínculos, la parte terapéutica y la parte del apego.
00:58:16
Speaker
Entonces, para cerrar ya este tema con respecto a la relación del manejo del duelo desde la teoría del apego, hago una idea que me parece muy bonita.
00:58:27
Speaker
Y es que el dolor, el dolor del duelo no viene solo de perder, viene de amar, de haber amado a esa persona, de haber tenido un sentimiento lindo hacia esa persona que se partió, que se fue.
00:58:39
Speaker
De hecho, solo nos duele lo que amamos.
00:58:42
Speaker
Si no lo amaste, no te duele.
00:58:44
Speaker
Te es indiferente.
00:58:45
Speaker
Completamente.
00:58:46
Speaker
Si no, exacto, no habría lugar al dolor.
00:58:48
Speaker
Y ese amor no se desaparece, ese amor se transforma.
00:58:52
Speaker
Y aquí hay una cita con mi libro favorito de la vida, que es El Principito.
00:59:02
Speaker
Y es hacer como el zorro en el principito, que aprende a amar el color del trigo porque le recuerda el pelo mono de su amigo.
00:59:10
Speaker
Y eso me parece súper bonito y súper sanador.
00:59:12
Speaker
Entonces el vínculo continúa, no es una presencia física, es un significado.
00:59:17
Speaker
El vínculo continúa como un significado.
00:59:20
Speaker
Quizás el objetivo no es dejar ir, sino aprender a llevar con nosotros, porque quienes hemos amado no se van del todo.
00:59:27
Speaker
Y sencillamente siguen en la forma en la que vivimos, en lo que elegimos y en lo que somos capaces de sentir.
00:59:34
Speaker
Claro, y eso es lo que denominamos en psicoanesis sublimación.
00:59:38
Speaker
Eso que hace el zorro con el trigo, para que le recuerde a su amigo, lo que hace es que hace un desplazamiento del cabello del amigo al color del trigo.
00:59:48
Speaker
porque él en ese sentido puede, digamos, sublimar a través del trigo el amor que tiene por el amigo que está distante.
00:59:54
Speaker
Entonces, al final del día, de lo que se trata y lo que transforma, digamos, nuestra relación con el ser querido y nuestro amor, es que hay un efecto sublimatorio.
01:00:05
Speaker
Lo volvemos otra cosa que sigue teniendo, digamos, valor.
01:00:08
Speaker
No se pierde absolutamente, sino que se sublima, se convierte en otra cosa.
01:00:11
Speaker
Hay un desplazamiento, ¿cierto?
01:00:13
Speaker
De la manera en la que amamos, en una cierta forma, la forma A, a una forma B.
01:00:17
Speaker
pero no hay pérdida del amor y yo creo que esto es importante para mucha gente porque si entiende que el amor no se pierde sino que se transforma, se sublima, esa persona entonces deja de sentir culpa porque mucha gente el dolor lo mantiene es por un efecto de excesiva culpabilidad al sentir que si deja de pensarlo y si deja de amarlo entonces es una mala persona con ese fallecido y en cambio si lo puede mantener entonces sigue teniendo un vínculo con él y le sigue rindiendo un tributo.
01:00:45
Speaker
De esa manera, entonces decirle, mira, no se pierde el amor, no hay que aceptar que se perdió, lo que se puede aceptar es que se transformó la relación en el vínculo de una manera que ahora queda sublimada en otra cosa.
01:00:59
Speaker
Y eso es profundamente desculpabilizante para quien tenga un duelo decirle, ah, no, es que no lo tengo que dejar de amar, es que lo puedo amar de otra manera.
01:01:07
Speaker
Esto que estás hablando de los sentimientos de culpa,
01:01:12
Speaker
me trae al capítulo del libro que habla de la continuación de vínculos externalizados e internalizados.
01:01:17
Speaker
De hecho, ellos utilizan un ejemplo muy interesante que también, de hecho, involucra el tema cultural en el manejo del duelo.
01:01:28
Speaker
Y habla de una mujer en China
01:01:30
Speaker
que tras perder a sus padres, luego de perderlos entra una depresión muy profunda en la que se siente incapaz de volver a retomar una actividad que le gustaba mucho, que era hacer manualidades, ella hacía artesanías.
01:01:43
Speaker
Ella sentía en medio de su depresión que sus padres estaban sentados físicamente al lado de ella,
01:01:48
Speaker
y que ella no quería que esa relación de sentir a sus padres desapareciera.
01:01:53
Speaker
Por eso tampoco podía retomar sus actividades normales.
01:01:57
Speaker
Entonces, eso desemboca en dos definiciones.
01:02:01
Speaker
La continuación de vínculos externalizados, que es cuando la persona o el doliente busca o experimenta la presencia física del fallecido.
01:02:09
Speaker
Entonces, eso puede incluir sensaciones táctiles, oír su voz, ver su figura...
01:02:15
Speaker
Y en muchos casos, si este tipo de búsqueda permanece y persiste de una forma muy rígida, se convierte en una continuación de vínculos desadaptativa, que eso ya lo habíamos visto en el primer episodio, ya que refleja una dificultad para aceptar la finalidad de la separación física, romper ese vínculo físico con la persona que falleció o con las personas que fallecen.
01:02:38
Speaker
Y pasa también la segunda definición, es la continuación de vínculos internalizada.
01:02:44
Speaker
Ese es un proceso que es más abstracto y psicológico.
01:02:47
Speaker
Entonces ahí se usa el fallecido como una base segura interna.
01:02:51
Speaker
Entonces lo que hace la persona es pensar, ¿qué me diría esta persona en esta situación?
01:02:55
Speaker
¿O soy yo?
01:02:58
Speaker
o soy quien soy gracias a la persona, a lo que esa persona me enseñó.
01:03:02
Speaker
Por ejemplo, ¿qué es lo que me pasa a mí con mi papá?
01:03:04
Speaker
Yo tengo esa situación con mi papá.
01:03:06
Speaker
Yo siento en gran parte que soy la persona que soy gracias al ejemplo que él me dio y a lo que él me enseñó.
01:03:13
Speaker
Aquí lo fascinante es que en culturas como la China,
01:03:16
Speaker
Los límites son diferentes.
01:03:18
Speaker
Allá el culto a los antepasados y los altares domésticos hace sentir que los muertos viven con la familia.
01:03:25
Speaker
Es decir, se vuelven como un protector de la salud mental.
01:03:29
Speaker
Sin embargo, la ciencia hegemónica nos dice que la continuación de vírculos internalizadas suele estar más ligada al crecimiento personal, mientras que la externalizada, si se vuelve persecutoria o alucinatoria,
01:03:43
Speaker
puede aumentar la angustia.
01:03:44
Speaker
Es decir, al final, como lo vimos con ese caso de esa persona en China, el secreto es o fue transformar una presencia fría en una corriente cálida de apoyo interno que le permitió volver a crear y volver a retomar su actividad de realizar y de construir artesanías.
01:04:03
Speaker
Correcto.
01:04:04
Speaker
Muy interesante eso, Pablo, porque nos muestra un asunto que es importante, es
01:04:10
Speaker
Tenemos dos posibilidades, ¿cierto?
01:04:12
Speaker
O externalizarla o internalizarla.
01:04:14
Speaker
Y eso depende de cada caso.
01:04:15
Speaker
No todo el mundo tiene que externalizarla.
01:04:17
Speaker
No todo el mundo tiene las capacidades para internalizarla.
01:04:20
Speaker
Pero...
01:04:21
Speaker
Hay que sacar esto de una situación patológica.
01:04:25
Speaker
Ah, es que usted la internalizó.
01:04:26
Speaker
Ah, es que usted no lo ha soltado.
01:04:27
Speaker
Entonces usted está todavía mal.
01:04:29
Speaker
No, posiblemente está bien, está tranquilo.
01:04:31
Speaker
Aceptó la pérdida, pero continúa, digamos.
01:04:33
Speaker
Esa persona sigue siendo un referente para ella porque sigue diciendo qué pensaría mi papá y voy a orientarme por lo que yo creo que me diría.
01:04:40
Speaker
Ahora, hay un asunto que es interesante.
01:04:43
Speaker
Y es el siguiente, y es que volvemos entonces a la posibilidad de que un abordaje psicoespiritual te ayude.
01:04:49
Speaker
Hay gente que entra a veces en duda, en decir, ¿qué diría mi papá en este caso?
01:04:54
Speaker
Y se paralizan porque dicen, yo haría esto, pero yo creo que mi papá haría esto, otro.
01:04:58
Speaker
Y ahí es donde el contacto con el medium, pues te puede resolver ese problema, porque vas yendo a un medium y le dices, mira, tengo este dilema, es una decisión importante en mi vida, no sé si termino esto o no lo termino, si hago esto o hago lo otro.
01:05:12
Speaker
Entonces, pues finalmente yo tengo, digamos, aquí un asunto y es que me atraviesa lo que mi papá pensaría alrededor de esta decisión.
01:05:18
Speaker
Entonces yo la quiero resolver.
01:05:19
Speaker
¿Por qué no contactamos a mi papá y le preguntamos el que pensaría esto?
01:05:23
Speaker
Y, oh sorpresa, muchas veces tu papá no piensa lo que tú estás creyendo.
01:05:29
Speaker
Y te lo digo porque conozco el caso particular de alguien a quien yo le recomendé que tuviera, porque tenía exactamente esa duda.
01:05:35
Speaker
¿Termino esta actividad o no la termino?
01:05:38
Speaker
Y entonces él decía, no, yo la voy a terminar porque mi papá diría que había que terminarla.
01:05:45
Speaker
Entonces yo más o menos, mi papá es un súper yo que me está obligando a que te den la cosa.
01:05:50
Speaker
Yo no me siento muy animado, pero como mi papá sí lo quisiera, entonces yo lo voy a hacer.
01:05:53
Speaker
Entonces yo le dije, no, pues no te vayas a someter a una experiencia de un desgaste tan grande en una cosa que a lo mejor tú no quieres y tú no sabes, tu papá también pensaría lo mismo que tú.
01:06:04
Speaker
¿Por qué no lo contactas?
01:06:05
Speaker
Entonces vino a la sesión de media unidad de contacto con el ser que le falleció a terapia de contacto.
01:06:11
Speaker
Lo contactó y el papá le dijo, mira, pues si tú quieres, termínalo.
01:06:14
Speaker
Pero para mí lo más importante no es que tú termines eso o no, sino que estás feliz.
01:06:18
Speaker
¿Te sentirías feliz terminándolo?
01:06:21
Speaker
Esa es la pregunta que tengo que hacerte.
01:06:23
Speaker
Porque yo la verdad te amo con o sin eso.
01:06:28
Speaker
Más bien, pregúntate si quieres terminar eso y no sabes si quieres terminar eso, sino si quieres mantener la relación de pareja que tienes.
01:06:37
Speaker
Porque de mi parte te puedo decir que te libero.
01:06:39
Speaker
No tienes que estar con esa persona.
01:06:41
Speaker
no porque yo fui un hombre que duró con tu mamá toda la vida, tú tienes que durar toda la vida.
01:06:45
Speaker
Tú estás liberado para decidir si estás con esa persona o no.
01:06:49
Speaker
Y esa persona, después me cuenta el relato y yo quedo sorprendido de que ese papá fue profundamente liberador porque esa persona iba a terminarlo por el papá y el papá le dijo, no, no, no, termine por mí, termínenlo por usted.
01:07:01
Speaker
A mí me tiene cuidado que usted me rinda ningún truto con eso.
01:07:04
Speaker
A mí eso no me sirve para nada ni me parece que es un signo de amor.
01:07:07
Speaker
A mí lo que me preocupa es que usted vaya a meter una cosa que lo vaya a hacer infeliz.
01:07:10
Speaker
Si lo hace feliz, termínenlo.
01:07:12
Speaker
Pero más bien, venga, le digo, tampoco mantenga esta otra cosa que lo está haciendo infeliz, que es el matrimonio, porque yo lo mantuve, no porque yo no soy referencia para eso en ese caso.
01:07:21
Speaker
Ah, yo me encontré con su mamá y fui feliz con ella y de toda la vida.
01:07:24
Speaker
Era mi época, pero además no tiene que ser la suya.
01:07:28
Speaker
Usted está liberado para hacer lo que usted quiera.
01:07:29
Speaker
Usted es libre de hacer lo que quiera siempre y cuando tenga un principio.
01:07:33
Speaker
Es que lo que haga, lo haga feliz.
01:07:35
Speaker
Imagínate el valor que tuvo esta terapia de canalización, de contacto con ese cariño falleció porque lo liberó de lo que hubiera sido posiblemente un error.
01:07:44
Speaker
¿Qué pasó con esta persona?
01:07:45
Speaker
Finalmente sí terminó lo que quería, porque lo quería, digamos, hacer, entendió que él tenía la libertad de elegir y lo eligió y lo eligió a terminar y fue una buena decisión, hoy la celebra en su vida.
01:07:56
Speaker
Y finalmente terminó también, digamos, tomando la decisión de separarse, pero en una condición en la que ya estaba más tranquilo, menos culpabilizado, porque su papá lo autorizaba.
01:08:03
Speaker
Esa es la historia y ese es el valor de un contacto profesional con un ser querido fallecido.
01:08:09
Speaker
Cuando ese ser querido fallecido tiene esa función, digamos, de internalización tan fuerte como ¿qué diría mi papá?
01:08:15
Speaker
¿Yo qué pensaría?
01:08:16
Speaker
No siempre lo que tú piensas o lo que diría tu papá es lo que él diría, a no ser que él te dé señales.
01:08:20
Speaker
Claro, además, porque se vuelve también, de alguna manera, ese tipo de sesiones, para mí...
01:08:28
Speaker
combinan las dos, internalizar y externalizar.
01:08:31
Speaker
Es decir, ahí tienes los dos en un solo momento y encima de todo puedes entender mucho mejor lo que tú dices, lo que la persona realmente piensa o puede pensar.
01:08:42
Speaker
Y a veces nosotros...
01:08:44
Speaker
Dejamos de hacer cosas, inclusive cuando las personas están vivas.
01:08:49
Speaker
Nosotros dejamos de hacer cosas por nosotros mismos, por estar pensando en otras personas.
01:08:53
Speaker
Y a veces resulta que eso es lo que resulta, que no haga lo que usted también le hace feliz, lo que usted sienta que es el camino, por donde usted debe coger.
01:09:07
Speaker
Lo que pasa es que ahí viene también otro tema y es qué pasa cuando todo este hilo y todas estas emociones están enredadas en una maraña de dolor o qué ocurre cuando la persona que murió y que falleció fue la que nos hirió, fue la que nos hizo daño.
01:09:37
Speaker
Aquí es cuando entra el trabajo de Elizabeth Gassin sobre el perdón y la continuación de vínculos.
01:09:43
Speaker
De hecho, esto lo vamos a tocar, pero este es un tema que va a quedar pendiente para un episodio completo.
01:09:49
Speaker
De perdón vamos a hacer un episodio completo.
01:09:52
Speaker
¿Qué pasa con la teoría de Elizabeth Gassin sobre el perdón y la continuación de vínculos?
01:09:57
Speaker
Entonces, muchas personas creen
01:10:00
Speaker
que perdonar es olvidar o reconciliarse.
01:10:03
Speaker
¿Pero qué pasa?
01:10:04
Speaker
En el duelo, el proceso de perdón es un proceso interno de misericordia personal.
Perdón y reconocimiento en el duelo
01:10:11
Speaker
Entonces, aquí Gassin lo pone en dos tipos, o distingue dos tipos.
01:10:18
Speaker
El perdón cognitivo,
01:10:20
Speaker
que es dejar de tener pensamientos de condena, y el perdón afectivo, que es la disminución de la ira y el resentimiento, que suele ser el predictor más fuerte de una continuación de vínculos saludables.
01:10:35
Speaker
Entonces, hay testimonios contrastantes.
01:10:39
Speaker
De hecho, el libro tiene un ejemplo, unos testimonios muy interesantes.
01:10:43
Speaker
Entonces está, por ejemplo, al lado de una persona que se llamaba Tía,
01:10:46
Speaker
que decidió no tener ninguna conexión, ningún vínculo continuado con su padre porque maltrató su salud mental.
01:10:56
Speaker
Pero vio el perdón como algo independiente del vínculo.
01:11:00
Speaker
Y por otro lado está otro personaje que se llamaba Stephanie, quien buscó la conexión para encontrar respuestas y así poder perdonar.
01:11:09
Speaker
Entonces aquí la lección es vital.
01:11:11
Speaker
La continuación de vínculos puede ser un catalizador para el perdón.
01:11:15
Speaker
Al recordar al fallecido en un contexto un poco más amplio, viendo sus propias heridas o su historia.
01:11:21
Speaker
Y el doliente puede reformular la imagen del agresor y transformar un vínculo de ira en uno de compasión o al menos de liberación.
01:11:28
Speaker
Lo más importante del perdón es la liberación.
01:11:31
Speaker
¿Y por qué el perdón es un acto de liberación?
01:11:34
Speaker
Pues porque finalmente cuando tú logras en una disposición compasiva con el otro, pero también contigo mismo, ¿cierto?
01:11:41
Speaker
O sea, ser capaz de perdonar al otro o también capaz de perdonarte a ti mismo por lo que hubiera podido pasar en relación con el otro.
01:11:47
Speaker
Esa disposición tuya es profundamente liberadora.
01:11:50
Speaker
Es porque finalmente te permite en una posición de absoluta tranquilidad y paz, dejar que el otro siga su camino y tú también el tuyo sin resentimientos.
01:12:00
Speaker
Porque el problema, digamos, de no perdonar es que se produce el efecto del resentimiento.
01:12:04
Speaker
¿Cierto?
01:12:05
Speaker
De que vuelvo a sentir reiterativamente una cosa que no me sirve para nada, pero sí me produce mucho malestar.
01:12:10
Speaker
Eso se llama, en psicólogos se llama una posición de goce, ¿no?
01:12:12
Speaker
Eso que hacemos, que repetimos, repetimos, sabemos que no sirve para nada repetirlo, pero tampoco podemos dejarle hacerlo.
01:12:18
Speaker
Lo que sí pasa es que en esa repetición estamos comprometiendo nuestro bienestar.
01:12:22
Speaker
Es decir, es una experiencia de malestar, de desgaste innecesario, inútil.
01:12:27
Speaker
Pero ¿qué pasa cuando podemos perdonar?
01:12:28
Speaker
Pues que nos liberamos de ese desgaste.
01:12:31
Speaker
Seremos capaces de decir esto, digamos, ha pasado de esta manera, yo me he sentido de esta manera, pero también asumo la responsabilidad de lo que yo pude haber hecho en relación con esa otra persona.
01:12:40
Speaker
Y por eso es muy interesante una cosa que se hace en estas terapias psicoespirituales que los guías recomiendan mucho,
01:12:46
Speaker
Y es hacer la oración del perdón.
01:12:48
Speaker
La oración del perdón nos muestra que hay tres dimensiones de perdón en esa oración muy interesante.
01:12:54
Speaker
La primera es perdonar todo aquello, ¿cierto?
01:13:00
Speaker
O aquel que te haya hecho daño.
01:13:02
Speaker
Después, perdonarte a ti mismo por el daño que hayas causado a los otros.
01:13:07
Speaker
Y después, perdonarte a ti mismo por el daño que te hayas causado a ti mismo.
01:13:13
Speaker
Esos son los tres movimientos subjetivos, digamos, de la oración del perdón.
01:13:16
Speaker
Yo le pido perdón al otro por lo que yo le, ¿cierto?
01:13:20
Speaker
Por lo que yo le hice.
01:13:22
Speaker
Entro en perdón conmigo mismo por lo que, digamos, pude haberle, pude haberme permitido hacer a mí mismo, ¿cierto?
01:13:32
Speaker
Que es una cosa que es curiosa que uno dice, ve, yo no me hice daño aquí, sino que yo lo permití, permití que me hiciera daño a mí mismo de alguna manera, consciente e inconscientemente.
01:13:45
Speaker
Esa condición, cierto, es importante.
01:13:47
Speaker
No solamente pedirle perdón, porque mira que ni siquiera es que el otro me dé el perdón.
01:13:52
Speaker
No es que yo le pido perdón al otro por el daño que le hice y después me pido perdón a mí mismo por haberme hecho daño con eso que hice, cierto, al haberlo permitido vivir de esa manera.
01:14:05
Speaker
Y eso es una cosa importante, Pablo, porque primero nos muestra que el perdón no solamente es un asunto importante,
01:14:12
Speaker
que se pide, sino que se ofrece.
01:14:15
Speaker
Por eso perdonar, cierto, es por donar, es un don, una donación que uno le hace al otro, en el sentido, digamos, de que no es que le exija al otro, sino que uno le entrega al otro una nueva visión, una nueva mirada de eso que vivió, y eso es lo que resulta liberador.
01:14:31
Speaker
Perdonar es volver a recordar, cierto, una experiencia sin rencor.
01:14:36
Speaker
Por eso tú decías ahorita que lo más importante era no
01:14:38
Speaker
que era lo más importante del perdón era la liberación que había de las experiencias de resentimiento o de dolor.
01:14:44
Speaker
Y eso es importante, Pablo, porque mira, los guías son muy curiosos en lo que a veces nos mandan a hacer para poder experimentar el perdón, pero eso será luego más ampliamente discutido.
01:14:55
Speaker
Hay tres movimientos subjetivos en un perdón para que sea efectivamente liberador, y es esta.
01:14:59
Speaker
Primero, identificar qué aprendizajes tú tienes de la experiencia.
01:15:06
Speaker
Si tú quieres perdonar una situación, primero haz esto.
01:15:08
Speaker
Primero, ¿qué aprendiste esa experiencia?
01:15:11
Speaker
Por dolorosa, por incómoda que sea, ¿qué aprendiste?
01:15:14
Speaker
Toda experiencia deja una experiencia porque toda experiencia fue elegida para aprender algo en la conciencia.
01:15:21
Speaker
Lo segundo, entonces de eso que aprendiste o que te permitió aprender la experiencia, ¿qué agradeces?
01:15:26
Speaker
Y esto es muy curioso porque a veces a mí me han hecho hacer la oración del perdón hasta con mis enemigos, hasta con los que me atacan, con los que han hecho cosas muy santas para mí.
01:15:33
Speaker
Me han dicho, haga la oración del perdón.
01:15:36
Speaker
Porque con esa persona, digamos, usted también algo aprendió, pero también algo bueno hizo.
01:15:40
Speaker
Agradezcale eso que usted hizo.
01:15:42
Speaker
Ah, bueno, hizo en ese momento tal cosa, en aquel momento hizo tal otra.
01:15:46
Speaker
Agradezcale eso.
01:15:46
Speaker
Y ahora sí, perdónelo.
01:15:49
Speaker
¿Cierto?
01:15:50
Speaker
Mira que son tremendos.
01:15:51
Speaker
¿Qué aprendió?
01:15:52
Speaker
¿Qué agradece?
01:15:53
Speaker
Y después, sí, el perdón.
01:15:55
Speaker
Pero esto hablaremos más adelante en detalle.
01:15:57
Speaker
Solo para decirte que cuando se trata de una pérdida por un ser que ha fallecido, lo primero que tú podrías decir es, bueno, ¿yo qué aprendí de él o qué aprendí con él o qué aprendo esta experiencia de dolor?
01:16:07
Speaker
Lo segundo es, ¿qué le agradezco a él o qué le agradezco esta experiencia?
01:16:11
Speaker
Y lo tercero, ahora sí, es perdonarlo.
01:16:14
Speaker
Y mira, es curioso porque esta oración hecha, por ejemplo, algunas veces nos la mandan a hacer una vez.
01:16:21
Speaker
A veces nos la mandan a hacer tres veces, o sea, en tres días seguidos.
01:16:24
Speaker
A veces nos la mandan a hacer siete días y a veces nos la mandan a hacer 21 días.
01:16:28
Speaker
¿Cierto?
01:16:29
Speaker
Y esos números no son gratuitos.
01:16:30
Speaker
1, 3, 7, 21.
01:16:30
Speaker
No son menores.
01:16:33
Speaker
Tienen un valor particular en la vibración que ellos tienen como números.
01:16:37
Speaker
Entonces, esto es importante.
01:16:40
Speaker
Porque finalmente muchas veces la experiencia del duelo no logra resolverse porque no hay esa liberación del otro a partir del perdón.
01:16:49
Speaker
Cuando tú quedas enganchado al otro en el resentimiento,
01:16:53
Speaker
en la molestia, en la rabia, en el reclamo, en la demanda insistente a que hubiese, debía haber cumplido un cierto papel o ocupar un cierto lugar y el otro no lo hizo, pues finalmente quien está deteriorándose en esa relación eres tú, el otro ya partió.
01:17:08
Speaker
¿Quién es que paga las consecuencias de no liberarlo?
01:17:11
Speaker
Tú mismo.
01:17:12
Speaker
¿Por qué entonces es sanador el perdón?
01:17:14
Speaker
Porque libera, porque te libera de ese resentimiento.
01:17:17
Speaker
Maravilloso.
01:17:17
Speaker
Mira, me hiciste acordar
01:17:21
Speaker
El perdón es una forma de reconocimiento, ¿no?
01:17:24
Speaker
Pues es un reconocimiento.
01:17:26
Speaker
A mi error o el perdón es un reconocimiento.
01:17:31
Speaker
Claro, porque hay dos cosas ahí de reconocimiento.
01:17:34
Speaker
Una, de lo que tú le hiciste mal al otro.
01:17:36
Speaker
Y dos, de gratitud por lo que el otro se hizo de bien por ti.
01:17:41
Speaker
Por eso es un reconocimiento.
01:17:43
Speaker
Y es una cosa interesante ahora que habla del reconocimiento.
01:17:46
Speaker
Cuando hay reconocimiento, no hay resentimiento.
01:17:51
Speaker
Porque precisamente el resentimiento es el efecto de una experiencia de no reconocimiento.
01:17:58
Speaker
Y me acuerdo perfectamente que tú decías, cuando hablábamos de clínicas de trabajo, volviendo al tema, el reconocimiento es algo que debe ser espontáneo y natural.
01:18:09
Speaker
Es decir, tú no lo puedes forzar, no lo puedes pedir, no lo puedes demandar.
01:18:14
Speaker
Tiene que ser orgánico.
01:18:17
Speaker
Pero cuando tú entiendes esos procesos que acabas de explicar del perdón,
01:18:23
Speaker
pienso que te das cuenta que no es tan difícil como uno cree.
01:18:26
Speaker
A veces la
Duelo por pérdida de embarazo
01:18:27
Speaker
gente cree que perdonar es muy complicado y es muy difícil, pero es que hay que entender cómo funciona el perdón.
01:18:33
Speaker
Eso lo vamos a ahondar un poco más en el episodio que hablemos del perdón, para que la gente se dé cuenta que, y porque va a complementar esto también, y se va a dar cuenta que perdonar no es tan complejo como parece, y sí trae una serie de retribuciones espirituales, mentales y hasta físicas,
01:18:52
Speaker
palpables bueno hasta ahora hemos hablado y hemos explorado la continuación de vínculos y que el perdón operan en pérdidas donde una presencia visible compartida pero a mí me parece que hay un escenario que puede ser el más complejo porque desafía todas estas nociones y es la pérdida en el embarazo es como la pérdida como esa pérdida se genera una experiencia relacional entonces porque a diferencia de otras muertes
01:19:21
Speaker
Aquí el vínculo puede haber existido casi exclusivamente en el mundo de los padres, en el mundo interno de los papás.
01:19:44
Speaker
Un hijo perdido es simultáneamente, profundamente real y socialmente invisible.
01:19:50
Speaker
Es un fenómeno que nos obliga a ampliar nuestra comprensión del duelo introduciendo el concepto del duelo tácito, que es el duelo que no se nombra, que no se valida y que muchas veces no se permite.
01:20:03
Speaker
Entonces, viene la paradoja del vínculo invisible.
01:20:08
Speaker
En la pérdida del embarazo se produce una tensión central.
01:20:11
Speaker
¿Para quién?
01:20:12
Speaker
Para los padres, porque existe un vínculo profundo cargado a expectativas de amor e identidad futura.
01:20:19
Speaker
Y para la sociedad, porque la pérdida puede percibirse como abstracta
01:20:24
Speaker
minimizada y hasta incluso inexistente.
01:20:27
Speaker
Entonces, esta discrepancia genera una forma de sufrimiento muy particular y es que la persona o los papás no solamente perdieron a su bebé, sino que también pierden el reconocimiento a esa pérdida.
01:20:39
Speaker
Entonces, aquí la continuación de vínculos cumple una función aún más importante que en otros duelos, porque no solo mantiene el vínculo que fue creado,
01:20:47
Speaker
sino que hace una legitimización de la existencia misma del vínculo.
01:20:53
Speaker
Entonces viene esa pérdida como una experiencia ambigua.
01:20:56
Speaker
Entonces siguiendo la noción de pérdida ambigua, este tipo de duelo combina la ausencia física total, porque el bebé ya no está, y la presencia psicológica intensa.
01:21:05
Speaker
Es decir, el bebé existe en la mente, en los sueños y en la identidad parental.
01:21:11
Speaker
Esa ambigüedad puede bloquear el proceso natural de duelo porque no hay rituales, no hay reconocimiento social y no hay recuerdos compartidos.
01:21:19
Speaker
Los padres quedan atrapados en una experiencia completamente difícil y compleja de simbolizar.
01:21:26
Speaker
En ese contexto, la continuación de vínculos no es opcional en el mismo sentido que en otros duelos.
01:21:32
Speaker
Es decir, se vuelve una herramienta necesaria para construir realidad donde no hay evidencia social suficiente.
01:21:39
Speaker
Entonces, viene un modelo que es el modelo de valor actual.
01:21:46
Speaker
acción y sensación.
01:21:49
Speaker
Para comprender un poquito más cómo se construyen estos vínculos, este modelo ofrece una integración clave.
01:21:55
Speaker
La primera es la sensación, la experiencia sensorial, que incluye ver o sostener al bebé.
01:22:02
Speaker
Hay familias que piden cuando hay una pérdida que les traigan al bebé, porque eso es parte de la sensación.
01:22:10
Speaker
Fotografías, ecografías, huellas, objetos físicos, la ropa que compraron, las cobijas que compraron, los juguetes que compraron, la cuna.
01:22:22
Speaker
Y estas experiencias cumplen una función crítica, que es transformar lo abstracto en tangible.
01:22:29
Speaker
Es decir, en términos psicológicos permiten anclar la memoria y contrarrestar la desrealización de la pérdida.
01:22:35
Speaker
En un segundo viene la acción, que son rituales y conductas.
01:22:40
Speaker
Entonces, ¿esto qué incluye?
01:22:42
Speaker
Crear objetos conmemorativos, como colchas, como una caja de recuerdos, hacer donaciones en nombre del bebé, plantar árboles, espantar flores, ritualizar la despedida.
01:22:54
Speaker
Y estas acciones cumplen una doble función.
01:22:57
Speaker
externalizar el vínculo e inscribir al bebé en el mundo social.
01:23:01
Speaker
Entonces aquí vemos un paralelo con capítulos anteriores.
01:23:05
Speaker
Las acciones rituales o con temas que ya tocamos en el episodio anterior y en este.
01:23:10
Speaker
Las acciones rituales funcionan como una forma de continuación de vínculos externalizada, simbólica, pero potentemente adaptativa.
01:23:18
Speaker
ya que reconocen la pérdida sin negar la realidad.
01:23:22
Speaker
Y viene un tercero y último, que es el valor, que trae significado de aprendizaje, que incluye este, reflexión sobre la experiencia, escritura terapéutica y transformación personal y relacional.
01:23:37
Speaker
En este nivel, aquí es donde la continuación de vínculos pasa a ser internalizada, porque el bebé pasa a formar parte de la identidad, los valores y la narrativa vital de los padres.
01:23:47
Speaker
Hay una cosa muy interesante que decías ahorita, Pablo, sobre la sensación.
01:23:53
Speaker
Ese fenómeno que tú decías de hay familiares que piden que traigan al bebé y les muestren, digamos, las condiciones en las que esté, ¿cierto?
01:24:01
Speaker
El bebé sea, digamos, un pequeño feto o sea un bebé, digamos, ya suficientemente conformado, desarrollado biológicamente.
01:24:09
Speaker
Lo quieren ver.
01:24:10
Speaker
¿Por qué?
01:24:11
Speaker
Porque es que ver el cuerpo del bebé fallecido, ¿cierto?
01:24:15
Speaker
Ya sin vida.
01:24:17
Speaker
Es lo que permite reconocer que en efecto está muerto.
01:24:20
Speaker
Hay una certeza de su muerte y esa certeza es necesaria para poder localizar la pérdida, que es lo que tú dices después.
01:24:26
Speaker
Esa pérdida tiene que inscribirse simbólicamente, pero para inscribirse simbólicamente necesito la prueba material, la prueba real de que esa persona está ahí.
01:24:33
Speaker
sin vida, ese ser está ahí sin vida y este mismo fenómeno ocurre con las pérdidas que derivan de la desaparición, por eso para mucha gente digamos en la desaparición es importante que le muestren el cuerpo de su ser querido fallecido porque ver ese cuerpo muerto así sea muerto pero verlo a él le quita la ambigüedad acerca de ¿está vivo o está muerto?
01:24:55
Speaker
no, no hay ninguna duda, está muerto y ahí ya lo vi
01:24:59
Speaker
Porque cuando tú no ves el cuerpo del otro, a ti te produce un efecto ambivalente en tu inconsciente y es decir, ¿él está vivo o está muerto?
01:25:07
Speaker
¿Será que murió o todavía puede haber sobrevivido?
01:25:09
Speaker
¿Será que está aquí o está allá?
01:25:10
Speaker
¿Dónde está él?
01:25:11
Speaker
Entonces, todas estas cosas que ocurren en esa condición, digamos, de un bebé, pero también de las muertes, digamos, derivadas de la desaparición forzada, por ejemplo, en una dictadura o en un conflicto armado como el que vivimos aquí en Colombia,
01:25:24
Speaker
lo que muestra es la necesidad de tener la opción de ver y reconocer.
01:25:30
Speaker
Este es el cuerpo, así saben los huesos, no importa.
01:25:32
Speaker
Este es el cuerpo reconocido de mi ser querido fallecido.
01:25:37
Speaker
Ya entiendo y puedo, digamos, aceptar que está muerto.
01:25:40
Speaker
Y ahí arranca, digamos...
01:25:42
Speaker
una fase del duelo mucho más tranquila para esa persona porque si no queda en una situación digamos de un duelo infinito, un duelo digamos patológico, un duelo que no termina porque no hay certeza de la muerte definitiva del otro.
01:25:54
Speaker
Y te quiero contar que hay un asunto muy interesante a propósito de esto que dices del duelo en el embarazo y es lo siguiente, es que los dos padres no viven de la misma manera el duelo.
01:26:04
Speaker
¿Por qué?
01:26:04
Speaker
Porque los dos padres no representan de la misma manera el duelo porque los dos no tienen la misma experiencia.
01:26:08
Speaker
Por ejemplo, la madre tiene una experiencia
01:26:11
Speaker
de tenerlo en su cuerpo, el padre no.
01:26:13
Speaker
Ahora, hay padres que pueden, digamos, tomar la cosa, digamos, con mayor tranquilidad porque él no está viendo internamente, aunque, digamos, está dispuesto a asumir la paternidad.
01:26:22
Speaker
Recuerda que en los padres hay una cosa con la paternidad, es que todo padre es padre putativo.
01:26:28
Speaker
Porque el hecho de embarazar a una mujer no hace que el padre asuma la paternidad inmediatamente.
01:26:33
Speaker
Hay padres que asumen la paternidad el día que conciben o antes de eso.
01:26:36
Speaker
Hay padres que asumen la paternidad el día que nace el niño y hay padres que asumen la paternidad meses después de haber nacido el niño.
01:26:44
Speaker
Entonces esa condición en el padre es distinta en la madre que vivió la experiencia corporal del cambio derivado del embarazo.
01:26:51
Speaker
Pero eso digamos para decirte que no es la misma manera en la que se vive en la posición masculina que en la posición homenina, en la posición del padre que en la posición de la madre.
01:26:59
Speaker
Y finalmente para decirte un asunto que me acuerda mucho, este tema del duelo en el embarazo o el embarazo y es un caso que cuenta Juan David Nacio en su libro, el libro del dolor y el amor, y es que cuenta el caso de una mujer que tuvo una pérdida de su hijo.
01:27:18
Speaker
Y que ella va a elaborar esa pérdida y solamente ella pudo tranquilamente integrar la pérdida del hijo cuando fue capaz de nombrarlo.
01:27:27
Speaker
colocarle un nombre y decirle que el nuevo embarazo que tenía era ya no el reemplazo del hijo anterior ni el mismo hijo, sino otro distinto.
01:27:36
Speaker
Y este otro distinto es llamado de otra manera de tal manera que cuando ella entendió que el que venía en camino era el hermanito del anterior, que el anterior no había desaparecido, no había sido negado, no había sido olvidado, sino que se reconocía como parte de la familia, aunque estuviera ya fallecido.
01:27:50
Speaker
Esa condición fue la que le permitió a ella vivir con tranquilidad el siguiente embarazo.
01:27:54
Speaker
Cuando ella fue capaz de colocarle un nombre al niño perdido,
01:27:57
Speaker
y fue capaz de entender que ese niño no estaba, digamos, olvidado, no se iba a olvidar, no se iba a eliminar, sino que se iba a integrar como un niño que fue parte de la familia y era el hermanito del siguiente, esa mujer pudo elaborar por fin y tranquilamente aceptar la pérdida de su hijo querido.
01:28:12
Speaker
Esa es, digamos, una manera de decirte eso.
01:28:14
Speaker
Pero finalmente hay un dato en relación con la construcción de los vínculos, el embarazo y la siguiente.
01:28:21
Speaker
Primero, Pablito, hay fenómenos de telepatía prenatal.
01:28:28
Speaker
¿Qué significa esto?
01:28:29
Speaker
Que hay personas que son capaces de escuchar o de hablar con el alma del niño antes de que nazca.
01:28:36
Speaker
Hay medios que son capaces de hablar con un bebé sin que le haya nacido.
01:28:39
Speaker
Como hay medios que son capaces de escuchar a un bebé que no habla.
01:28:43
Speaker
Yo, por ejemplo, a mí, por ejemplo, me pasa.
01:28:44
Speaker
Yo vi con Maribel a veces por un centro comercial y pasa un bebé y me dice, ese bebé tiene ganas de orinar.
01:28:51
Speaker
Y los papás no lo saben, pero Maribel sí, porque Maribel va pasando y me dice, yo le digo, ¿y tú cómo lo haces?
01:28:55
Speaker
Pues el niño me miró y me dijo, tengo ganas de orinar.
01:28:58
Speaker
Y los papás no saben.
01:28:59
Speaker
Entonces, ese niño se puede comunicar.
01:29:01
Speaker
Él no habla, tiene menos de dos años, no tiene lenguaje articulado, pero tiene capacidad telepática.
01:29:06
Speaker
Es decir, ese niño se puede comunicar telepáticamente, pero también puede pasar con un bebé dentro del vientre.
01:29:11
Speaker
Es decir, ese bebé dentro del vientre se puede comunicar telepáticamente.
01:29:14
Speaker
Y te puedo decir eso, digamos, es una experiencia que está probada, ¿cierto?
01:29:17
Speaker
Hay investigación sobre el asunto de la telepatía prenatal.
01:29:21
Speaker
Y lo importante, ese niño puede morir nunca haber nacido,
01:29:25
Speaker
pero él puede ser un alma con la que uno puede entrar en comunicación, ya sea espontánea o mediada profesionalmente.
01:29:33
Speaker
Hay medios que pueden llamar el alma de ese bebé y traerlo aquí y permitirle una conversación con sus padres, porque finalmente ahí lo que murió fue el cuerpo, pero hay un alma, digamos, que estaba dispuesta a ocuparlo, a encarnarse en él, porque además hay que sacar, digamos, de esa visión judocristiana la experiencia de la pérdida de un embarazo.
01:29:53
Speaker
no todo embarazo, digamos, tiene que haber culpabilidad porque hay almas que eligieron nacer por solamente 30 segundos, unas horas, o solamente quedar en el embarazo y volver a partir.
01:30:06
Speaker
¿Por qué?
01:30:06
Speaker
Porque era lo que necesitaban para completar un ciclo como almas.
01:30:10
Speaker
Es decir, hay muchas mujeres que se sienten culpables y dicen, no, yo no me cuido.
01:30:14
Speaker
No, usted sí se cuidó, pero él escribió que él bajaba nomás por tres meses.
01:30:18
Speaker
Él escribió que él moría al nacer.
01:30:20
Speaker
Él no necesitaba sino
01:30:22
Speaker
ese pedacito de los tres meses o ese pedito de nacer, respirar y volver a partir, porque le queda pendiente esa experiencia como alma en la tierra.
01:30:30
Speaker
Es decir, que hay muchas personas que se sentirían mucho menos culpabilizadas del duelo si entendieran que hay una cosmología, una cosmovisión distinta de lo que significa vivir, morir y nacer en esta tierra.
01:30:46
Speaker
Esa teoría la leí hace poco, de hecho, de las almas, las almas eligen qué vida van a tener y tal cual como le estás diciendo.
01:30:55
Speaker
Hay personas que escogen vidas muy cortas, vidas intermedias y hay gente que elige vidas muy largas.
01:31:02
Speaker
Entonces, y tal cual como lo dices, eso ayuda mucho porque una de las cosas más complejas yo pienso que lidiar es el sentimiento de culpa posterior a una pérdida.
01:31:13
Speaker
Sí, es de lo que más drena un alma, de lo que más, digámoslo así, la culpabilidad es una especie de cáncer a nivel almático o a nivel psicológico.
01:31:21
Speaker
Completamente energético.
01:31:24
Speaker
Entonces, bueno, para concretar, ¿cómo se integra la teoría de continuación de vínculos con este tipo de situaciones?
01:31:33
Speaker
Primero, la continuación de vínculos actúa como legitimación.
01:31:37
Speaker
Entonces, mientras que en otros duelos la continuación mantiene el vínculo, en estos casos de pérdida en el embarazo, también crea el reconocimiento del vínculo y valida la identidad parental.
01:31:49
Speaker
En un segundo plano, genera una externalización versus internalización.
01:31:55
Speaker
En la pérdida del embarazo, la externalización, que son los objetos, las fotos, puede ser altamente adaptativa.
01:32:03
Speaker
Y la internalización, que es el significado y el aprendizaje, como lo hablabas, permite la integración a largo plazo.
01:32:10
Speaker
Esto desafía la idea simplista de que lo externalizado es menos saludable.
01:32:13
Speaker
Mira que aquí lo complementa y lo ayuda un montón.
01:32:16
Speaker
Lo ayuda a esa adaptación.
01:32:20
Speaker
Y en un tercer punto está la adaptación versus la desadaptación.
01:32:24
Speaker
Entonces, como lo hablamos antes, como lo hemos hablado, no es la forma de la continuación de vínculos lo que determina su valor, sino es su función.
01:32:31
Speaker
Entonces está la adaptativa, que es cuando el bebé es reconocido con amor, se integra en una historia familiar y permite avanzar.
01:32:37
Speaker
O está una desadaptativa, que es lo que hablábamos ahorita, la culpa persistente.
01:32:41
Speaker
Fallé como mamá, falló mi organismo, es mi culpa...
01:32:45
Speaker
Las imaginaciones de reproche del bebé, porque a veces también eso se da, ¿no?
01:32:49
Speaker
Que se imaginan que el bebé les reprocha por no haber vivido.
01:32:54
Speaker
Y está la fijación en lo irrecuperable.
01:32:57
Speaker
Entonces son tres puntos donde cómo la continuación de vínculos se integra en esta teoría.
01:33:03
Speaker
Ahora, también viene una parte que es la cultura, ¿no?
01:33:10
Speaker
Y la cultura está entre el silencio y la culpa.
01:33:12
Speaker
Entonces, por ejemplo, hablemos del contexto chino y, bueno, en algunas otras culturas.
01:33:16
Speaker
Está el silenciamiento del duelo.
01:33:18
Speaker
Allá en China, culturalmente, no se habla del embarazo de una manera temprana.
01:33:24
Speaker
Están los tabúes y las creencias que también pueden generar culpa.
01:33:27
Speaker
Y está la responsabilización a la madre.
01:33:31
Speaker
Eso transforma la pérdida en una experiencia no solamente dolorosa, sino también con una carga moral muy alta.
01:33:38
Speaker
Aquí es donde la continuación de vínculos se puede convertir en un espacio de resistencia psicológica.
01:33:42
Speaker
¿Por qué?
01:33:42
Speaker
Porque permite a los padres reivindicar el vínculo una vez más
01:33:46
Speaker
Contrarresta la narrativa del fracaso y reconstruye dignidad de significado.
01:33:51
Speaker
Ahora, integremos esto al perdón.
01:33:53
Speaker
En la pérdida del embarazo, ¿hacia dónde se puede dirigir el perdón?
01:33:56
Speaker
Hacia uno mismo, por una culpa corporal o moral.
01:34:00
Speaker
Hacia la pareja, porque a veces en muchos escenarios las pérdidas de embarazo implican rupturas de pareja.
01:34:07
Speaker
A un sistema médico, porque también puede generar una culpabilización en ese sentido.
01:34:13
Speaker
o incluso hacia el propio destino de la vida, lo que hemos hablado.
01:34:16
Speaker
Al entender la continuación de vínculos, entender ciertas cosas, uno se da cuenta que de pronto es, que de pronto no, que esa fue la vida que eligió esa alma para vivir.
01:34:23
Speaker
Entonces la continuación de vínculos puede facilitar este proceso mediante los objetos y los recuerdos que ayudan en ese reencuadre
01:34:30
Speaker
los rituales que permiten procesar las emociones y la narrativa construida favorece la autocompasión.
01:34:36
Speaker
Entonces, así la continuación de vínculos no solo mantiene el vínculo con el hijo, sino que también media la relación del individuo consigo mismo.
01:34:44
Speaker
Correcto.
01:34:45
Speaker
Claro, es que es importante eso, ¿no?
01:34:47
Speaker
De poder ser autocompasivo para no sentirse culpable y poder liberarse, digamos,
01:34:53
Speaker
a los otros de esa exigencia que podríamos hacerle, ¿no?
01:34:57
Speaker
Hacerle la exigencia al sistema médico, hacerle la exigencia a la pareja, ¿cierto?
01:35:01
Speaker
Porque entonces tú fuiste la que produjo tal cosa del efecto de la pérdida y yo creo, digamos, que eso es liberador y es...
01:35:09
Speaker
No solamente liberador, sino que, digamos, permite que la vida continúe, que es lo que aquí en esta teoría denominan una función adaptativa, que es el problema de muchos duelos.
01:35:17
Speaker
Cuando el duelo no logra elaborarse de la manera correcta, lo que hace es que hace que la persona, que digamos coagulada en un punto de la existencia, no avanza más, se quede, digamos, cristalizada en una posición adecuada.
01:35:27
Speaker
en la que no da un paso adelante, pero tampoco atrás, y esto no le permite seguir disfrutando de la existencia, queda cortada en los proyectos, en los procesos, en las posibilidades que tenía de desarrollar una vida mucho más plena para sí.
01:35:42
Speaker
Y yo creo que entonces en ese sentido es importante.
01:35:44
Speaker
Uno es entender que puede haber una apertura mental a otra manera de comprender el duelo, a otra manera de comprender la vida, a otra manera de comprender la muerte.
01:35:54
Speaker
¿Cierto?
01:35:55
Speaker
Pero también una posición de mayor, digamos, compasión consigo mismo, capacidad de autoperdonarse por alguna cosa que hubiese pasado y que eso, digamos, termine permitiendo una relaboración distinta.
01:36:05
Speaker
Ojo, claro, también hay que tener en cuenta que la cultura lo permita.
01:36:09
Speaker
Y va a ser, digamos, esto importante porque lo que tú dices del duelo en el caso del embarazo es que la sociedad no es sensible porque es que ya no vio el bebé.
01:36:19
Speaker
Mira la importancia de ver el cuerpo.
01:36:21
Speaker
Como no vio el cuerpo, para ella no existe.
01:36:23
Speaker
Pero no entiende que sí existió en el cuerpo de la madre, pero no entiende que sí existió como, digamos, una representación imaginaria, ¿cierto?, para los padres.
01:36:31
Speaker
Es decir, los padres sí estaban en embarazo.
01:36:34
Speaker
Ellos sí tenían una relación con el niño.
01:36:36
Speaker
Que usted no lo haya visto, no significa que no exista.
01:36:39
Speaker
Para usted no existe porque no lo vio, pero para ellos sí, porque ellos sí lo vivieron, ¿cierto?
01:36:43
Speaker
En su intención, en su inconsciente haber nacido ya, ¿cierto?
01:36:48
Speaker
Como proyecto de ese hijo, y en su cuerpo, en el cuerpo de la madre también estaba la experiencia del embarazo.
01:36:52
Speaker
Entonces...
01:36:53
Speaker
Entendemos la complejidad que tiene, pero también es importante entender que este modelo nos ofrece vías terapéuticas, ¿cierto?, de comprensión y de resolución de ese posible impase que haya con un duelo en esta condición específica.
01:37:07
Speaker
Correcto.
01:37:07
Speaker
Y mira, este pedazo del libro, este capítulo del libro, genera para mí tres conclusiones muy interesantes.
01:37:15
Speaker
El primero es que el duelo no siempre es visible, como lo decías.
01:37:18
Speaker
El segundo es que el vínculo no siempre fue compartido.
01:37:22
Speaker
El tercero, la pérdida no siempre reconocida, tal cual como lo acabas de describir.
01:37:28
Speaker
Y sin embargo, el dolor puede ser igual o más profundo que en otro tipo de escenarios de duelo.
01:37:34
Speaker
La continuación de vínculos, el perdón, que ya lo tocamos, y la reconstrucción de significado,
01:37:40
Speaker
convergen en este escenario para una idea central y es que el ser humano necesita mantener relaciones, incluso cuando éstas solo existen en la memoria, en la imaginación o en el significado.
01:37:54
Speaker
En la pérdida del embarazo, esta necesidad no solo sostiene el duelo, sino que crea el espacio donde ese duelo puede existir.
01:38:01
Speaker
Pero bueno, vamos, voy a hacer un cambio aquí abrupto porque me parece que ese tema que acabamos de tocar del duelo en el embarazo es yo creo que el más complejo.
01:38:12
Speaker
Es muy difícil por todos los... Es muy sensible, es un tema muy sensible por todo lo que implica y sabemos que hay
01:38:19
Speaker
Hay muchas mujeres y hombres que han sufrido mucho y nuestras palabras de consideración.
01:38:24
Speaker
Esperemos
Validación de experiencias en el duelo
01:38:25
Speaker
que esto que les estamos explicando les dé una luz, les permita abrir una puerta de significación y de sentido y comprensión que les permita liberarse del sufrimiento que seguramente
01:38:37
Speaker
a muchos los ha corralado, los ha secuestrado por algún tiempo, pero creemos y ese es el sentido del podcast, que también digamos tenga la posibilidad de tener ese efecto terapéutico de permitir a alguien decir, uff, ahí hay una luz, ahí algo me explica, por ahí hay una vida en la que yo podría digamos, liberarme de este sufrimiento innecesario y entonces en ese sentido esperamos que este episodio llegue a esas personas y les permita vivir esa experiencia de manera más saludable para sí misma, que sea medicina para su alma
01:39:05
Speaker
Claro, es que como lo decías y lo remarcaba tanto el episodio de este escenario, yo he tenido gente conocida que ha pasado por eso y el dolor es innegable y es inocultable.
01:39:18
Speaker
Y es que, pues claro, hemos hablado mucho de que de girar en torno a tener unos recuerdos de una persona que vivió, que existió, que fue palpable, que fue socialmente reconocida, pero seguramente una madre que ha pasado por eso va a decir, bueno, y mi bebé que nadie lo conoció, nadie lo vio, pero yo lo sentí, yo me ilusioné, yo tuve una expectativa, yo tuve una felicidad y una ilusión por ese embarazo.
01:39:46
Speaker
¿ahí qué?
01:39:47
Speaker
entonces por eso también era muy importante que tocáramos este episodio y este capítulo del libro que habla y me parece que lo toma de una manera muy bonita y como la continuación de vínculos puede ayudar en ese proceso de pérdida en ese escenario y en ese sentido también decirle a la gente que hay opciones terapéuticas para el ahorro de ese duelo ¿no?
01:40:07
Speaker
no tienes que quedarte allí si lo has padecido no tienes que necesariamente quedarte allí hay posibilidades, si te quedaron dudas en relación a lo que digamos esa alma vino a ser, de por qué fue de esa manera qué fue lo que ocurrió, pues bueno, ya sabes que es la posibilidad de contactarte con ella porque lo que sobrevive es el alma, lo que ha muerto es el cuerpo y por fortuna esa sobrevivencia del alma permite la continuación del vínculo con ella Bueno, ahora hablemos de evitar el duelo
01:40:34
Speaker
Y volvemos otra vez a tocar ese tema de si alguna vez, por ejemplo, has sentido el olor del tabaco que fumaba el abuelo o que fumaba la pipa o has escuchado tu nombre con la voz de tu madre o de tu papá antes de irte a dormir.
01:40:52
Speaker
La ciencia hegemónica suele llamar esto alucinación por duelo.
01:40:58
Speaker
¿Qué quiere decir?
01:40:59
Speaker
Que tu cerebro está agotado y te engaña.
01:41:02
Speaker
Así lo simplifica la ciencia.
01:41:04
Speaker
Pero hay un antropólogo que se llama Jack Hunter que nos propone algo mucho más valiente e interesante que se llama la inundación ontológica del duelo.
01:41:14
Speaker
Entonces imagínate que tu mente es una casa con las ventanas cerradas por miedo al juicio.
01:41:19
Speaker
La inundación ontológica es entrar y abrir esas ventanas y dejar que la experiencia entre.
01:41:24
Speaker
Entonces no se trata de probar si hay un fantasma o no en la habitación.
01:41:28
Speaker
Ese no es el punto.
01:41:29
Speaker
Se trata de validar la experiencia.
01:41:32
Speaker
que es diferente.
01:41:33
Speaker
Si esa presencia trae paz, si ese sueño te dio el consejo que necesitabas en ese momento de tu vida para seguir adelante,
01:41:42
Speaker
¿Por qué dejar que una etiqueta clínica te robe ese consuelo?
01:41:45
Speaker
¿Por qué dejar que lo que diga la ciencia o lo que diga algún psicólogo o psicóloga que sea demasiado arraigado a una teoría invalide eso, lo que hablábamos en el capítulo anterior?
01:41:59
Speaker
Que te digan, no, usted se imaginó eso y no indagan en el significado de esa experiencia.
01:42:05
Speaker
Entonces, evitar la inundación es aceptar que el universo es más ancho que nuestras definiciones y que el vínculo a veces encuentra grietas en esa realidad para decir, aquí estoy, aquí sigo.
01:42:16
Speaker
Hay una teoría que se llama el Catch-22 de la supervivencia y me parece interesantísima.
01:42:22
Speaker
Es esa duda que nos asalta después de la señal.
01:42:24
Speaker
Es como, a mí me pasa.
01:42:26
Speaker
Yo cuando montaba bicicleta en una época en la que vivía en una zona más rural,
01:42:32
Speaker
Había, se me paraban las mariposas en la mano, una mariposa.
01:42:36
Speaker
A mí las mariposas siempre me van a acordar a mi abuela materna, siempre.
01:42:41
Speaker
Y yo decía, esto me lo envió mi abuela, esto es un mensaje de mi abuela.
01:42:45
Speaker
Entonces, lo más bonito del concepto del Catch 22 no es...
01:42:51
Speaker
ponerlo en términos de si me lo imaginé o si realmente es una señal sino que es lo que genera, es decir, si es tu propia mente la que en medio del naufragio del duelo es capaz de crear una imagen o una coincidencia para salvarte del abismo, entonces tu espíritu tiene la fuerza de autocuración es decir, tu espíritu te está dando a entender cosas que te van a ayudar a sanar, ahora, si es el ser querido que desde algún lugar que no entendemos logra tocar la realidad
01:43:19
Speaker
Entonces el amor es una energía que no conoce fronteras y al final el misterio del quién es secundario.
01:43:26
Speaker
Si yo me lo imaginé o me lo están enviando, eso se vuelve secundario.
01:43:29
Speaker
Lo que importa es el efecto que genera, es la señal que te permitió respirar de nuevo.
01:43:34
Speaker
El amor es la fuente, ya sea que emane de tu memoria o de la presencia.
01:43:39
Speaker
Acá hay otra teoría de Anastasia Scruton, que es autora de uno de los capítulos del libro, y ella nos dice algo fundamental.
01:43:47
Speaker
El duelo no se piensa, se conoce.
01:43:50
Speaker
Hay una diferencia abismal entre saber que alguien murió, que es un conocimiento proposicional, y sentir el frío de su ausencia en la cama y en la cotidianidad, que es un conocimiento experiencial.
01:44:03
Speaker
Por eso los rituales son tan poderosos.
01:44:05
Speaker
Se llaman prótesis cognitivas.
01:44:08
Speaker
Cuando perdemos a alguien, perdemos un trozo de nuestra estructura vital, nos sentimos mutilados emocionalmente.
01:44:15
Speaker
Un ritual, como me pasa a mí, que es usar el reloj de mi papá, como es cocinar la receta favorita de la persona que falleció, es como una muleta para el alma.
01:44:25
Speaker
No es un gesto vacío, es un cuerpo enseñándole a tu mente que el vínculo sigue vivo, pero que ha cambiado de forma.
01:44:30
Speaker
Yo muchas veces
Influencia duradera de los seres queridos fallecidos
01:44:31
Speaker
cuando quiero sentir, pues como que tengo días donde recuerdo mucho a mi papá, me pongo el reloj de él.
01:44:36
Speaker
Y para mí eso es súper bonito, significa mucho.
01:44:39
Speaker
Ese es un ritual que da un conocimiento que no me da o que nos da un conocimiento corporal.
01:44:44
Speaker
Y no se necesita explicar por qué encender una vela o por qué usar un reloj de ese sentir mejor.
01:44:50
Speaker
Solamente mis manos lo saben, solamente la respiración que me calma lo sabe, solamente el ritmo cardíaco que se sincroniza con ese recuerdo lo sabe.
01:45:00
Speaker
Entonces eso es el cuerpo procesando lo que la razón no alcanza a digerir.
01:45:04
Speaker
Es muy bonito eso que dices, Pablo, porque mira que hay un énfasis curioso y es,
01:45:09
Speaker
En dos cosas.
01:45:10
Speaker
Primero, no se trata de si sabes algo alrededor, si tienes una teoría alrededor del duelo o no, sino que se trata de una experiencia.
01:45:17
Speaker
Y no solamente se trata de una experiencia, si puede ser real o imaginaria, sino que se trata de una experiencia que para ti cobre significado y sentido.
01:45:24
Speaker
Tal cual.
01:45:25
Speaker
Y que solo, y que signifique para ti.
01:45:27
Speaker
Tú no necesitas que la validen.
01:45:29
Speaker
Exactamente.
01:45:29
Speaker
Si para ti tuvo significado, entonces tiene valor de verdad.
01:45:33
Speaker
Y eso es lo importante porque esto yo lo aprendí también cuando alguien decía, bueno, ¿y yo cómo puedo saber si una cosa que me pasa es una coincidencia o es una sincronicidad?
01:45:45
Speaker
Y entonces Jun decía, si para ti tiene significado, es una sincronicidad.
01:45:50
Speaker
La diferencia entre el azar y la sincronicidad es el valor del significado.
01:45:56
Speaker
Esta parte del libro es muy bonita porque tiene unas teorías muy emocionales y muy complementarias.
01:46:02
Speaker
Entonces, por ejemplo, habla de eso y sobre todo porque se enfoca mucho es en lo, como lo dices, en la experiencia, no en la teoría ni en lo que, ni en quién está validando eso, quién no lo está validando, qué estudio lo valida, qué estudio no lo valida.
01:46:15
Speaker
Lo valida la experiencia subjetiva, punto.
01:46:17
Speaker
Usted no necesita validación externa.
01:46:20
Speaker
Si para usted tuvo valor...
01:46:22
Speaker
Eso se llama valor de verdad subjetiva, es lo importante.
01:46:25
Speaker
Al final del duelo siempre es una experiencia subjetiva, entonces si para eso tiene valor de verdad, ¿cierto?
01:46:30
Speaker
Pues ya, y con eso se siente mucho mejor, bueno, eso ya lo justifico, eso ya lo legitimo.
01:46:35
Speaker
Correcto.
01:46:37
Speaker
Y hablando de eso, hay otro término, otra perspectiva que es la identidad diacrónica, que es tal vez el concepto más esperanzador.
01:46:46
Speaker
La identidad diacrónica es ese tejido invisible hecho de años de chistes privados, de frases que uno solamente entendía con esa persona y de la forma exacta como uno se miraba con esa persona.
01:46:59
Speaker
Entonces la muerte, la muerte de alguna manera, o la muerte, detiene el reloj biográfico de una persona, pero no detiene la narrativa de una relación.
01:47:09
Speaker
Es decir, la relación con esas personas sigue creciendo.
01:47:12
Speaker
Hoy uno los entiende mejor que ayer.
01:47:14
Speaker
Hoy perdona uno algo antes que antes le dolió.
01:47:18
Speaker
Hoy aplica un consejo que le dieron hace 20 años, que le dio su papá cuando era niño.
01:47:24
Speaker
Eso es intimidad diacrónica.
01:47:26
Speaker
Es que el ser querido sigue siendo un actor activo en la vida de la persona.
01:47:29
Speaker
No es un recuerdo estático en una foto.
01:47:32
Speaker
Es una voz que evoluciona con uno.
01:47:34
Speaker
es acordarse de ese momento cuando mi papá me dijo tal cosa, cuando mi mejor amigo, cuando yo me reía con el de las bobadas que me reía.
01:47:41
Speaker
Entonces es cuando también la familia y las personas que compartimos la dicha de tener a esa persona en nuestras vidas, nos reunimos y decimos, esa persona estaría tan orgullosa de esto.
01:47:54
Speaker
No estamos hablando de un fantasma, estamos hablando de una verdad presente.
01:47:58
Speaker
O esa persona estaría tan feliz con esto que está pasando.
01:48:01
Speaker
Eso es un duelo compartido y eso es una descarga emocional.
01:48:04
Speaker
Porque el peso se va volviendo más ligero porque la historia nos pertenece a todo, se vuelve colectivo.
01:48:09
Speaker
Pero además porque no hay una obligación de suspender la relación y no volver a apelar a esa persona, y no todo lo contrario, de traerla todo el tiempo a tiempo presente, ¿cierto?, a recordarla, y recordarla con alegría, con tranquilidad, y en ese sentido no solamente se está dando continuidad al vínculo, sino que se está, digamos, quitándose e invistiendo la dimensión dramática del duelo.
01:48:30
Speaker
Así es, así es.
01:48:32
Speaker
Y mira, al final de este viaje, nosotros damos cuenta que el duelo no es un túnel del que hay que salir, es un paisaje que hay que aprender a habitar.
01:48:43
Speaker
La continuación de vínculos no es una negación de la muerte, es una afirmación de la vida que se compartió con esa persona.
01:48:50
Speaker
Entonces, una vez más, yo quiero insistir en no se apresuren a soltar
01:48:56
Speaker
No permitan que nadie les diga, ay no, pero ya pasó tantos años, usted todavía no, pero ya pasaron tantas semanas.
01:49:03
Speaker
Ese hilo es suyo.
01:49:05
Speaker
Ese mapa es únicamente de ustedes, de cada persona.
01:49:09
Speaker
El amor es la única cosa que cruza el tiempo y el espacio sin perder fuerza.
01:49:13
Speaker
Habita el misterio.
01:49:15
Speaker
Confíen en lo que su cuerpo sabe y permitan que la historia continúe.
01:49:19
Speaker
Porque mientras ese hilo no se rompa, nunca van a caminar solos.
01:49:24
Speaker
nunca van a sentir soledad.
01:49:26
Speaker
Correcto.
01:49:26
Speaker
Y eso es muy importante, Pablo, porque al final del día todo lo que tenemos como gran temor y gran angustia en relación con un duelo es la experiencia del desamparo.
01:49:38
Speaker
Entonces, es importante reconocer que una continuación con los vínculos es un protector ante esa experiencia que es tan angustiante, que es la experiencia de sentirnos desamparados.
01:49:49
Speaker
Y creo que esa es la experiencia...
01:49:52
Speaker
Que todos los seres humanos, independientemente de la clase social, la raza, el origen, no importa.
01:49:56
Speaker
Tenemos profundamente, digamos, presente como una fuente de angustia y de dolor.
01:50:02
Speaker
Y es sentirnos desamparados.
01:50:04
Speaker
Pero los vínculos con los que se fueron nos permite saber que no estamos solos, que nunca estuvimos solos y que no tenemos que necesariamente continuar solos, que podemos seguir.
01:50:16
Speaker
junto con esas personas de múltiples maneras renovadas, porque lo que mantiene ese vínculo, como bien lo has dicho, es el amor.
01:50:25
Speaker
Así es, pues de hecho mira que acabo de caer en cuenta mientras estaba hablando, hoy tengo el reloj de mi papá puesto.
01:50:32
Speaker
Desde ayer, y más como íbamos a hablar de este tema, dije, es un buen momento para usar y sentirlo ahí, cerca al lado mío.
Duelo digital y memoriales en línea
01:50:43
Speaker
Bueno, vamos ya a pasar a la parte final del episodio y es, hablemos del duelo en la actualidad, en la contemporaneidad con las redes sociales.
01:50:57
Speaker
Hay un capítulo del libro, de hecho muy interesante, acerca de una investigación con estudiantes universitarios y lo llaman el duelo en el muro.
01:51:08
Speaker
Entonces son dos personas que hicieron esta investigación, David Balk y Mary Alice Varga, sobre los nativos digitales, que son prácticamente las generaciones actuales, son nativos digitales.
01:51:22
Speaker
Y hablaban que el internet para ellos es parte de su cultura, de su cotidianidad, no es una herramienta externa, sino que es una extensión de su identidad.
01:51:36
Speaker
Sin embargo, no todos los jóvenes viven el duelo digital de la misma forma.
01:51:41
Speaker
Los autores del estudio identifican un continuo
01:51:45
Speaker
que va desde el uso masivo hasta gente que en duelo no usa las redes sociales.
01:51:50
Speaker
Entonces hay un 63% que tienen un uso masivo.
01:51:54
Speaker
Esos estudiantes utilizan las redes para liberar sentimientos, colgar fotos, buscan apoyo activo y vienen Facebook, por ejemplo, una línea de comunicación abierta.
01:52:04
Speaker
Entonces, por ejemplo, yo uso el Facebook para hablar con esa persona aunque ya no esté.
01:52:08
Speaker
Están las personas que tienen un uso limitado que son 27%.
01:52:11
Speaker
que se limita solamente a anuncios informativos sobre el funeral o sobre aniversarios o celebración de aniversarios de fallecimiento para recordar al universo online que esa persona existió.
01:52:23
Speaker
Entonces son las personas que ponen ese tipo de información y está un 10 por ciento, una minoría que no tiene uso.
01:52:29
Speaker
Y es un grupo crítico que considera inapropiado o que les parece extraño ventilar temas personales en algo tan público como una red social.
01:52:38
Speaker
Entonces prefieren rituales ya más tradicionales o privados como guardar un objeto físico.
01:52:42
Speaker
Viene la paradoja del apoyo, ¿no?
01:52:44
Speaker
Aunque el 54% encuentra útil el apoyo digital, existe un riesgo.
01:52:49
Speaker
El silencio.
01:52:51
Speaker
Si un estudiante publica sobre su dolor y nadie le responde, la soledad se exacerba de una manera muy profunda.
01:52:58
Speaker
Después hablamos de un estudio de Melissa Irwin que nos introduce el concepto del duelo 2.0.
01:53:06
Speaker
Aquí las redes sociales desafían la noción de que el vínculo con los muertos debe ser privado.
01:53:11
Speaker
Entonces pasa de lo privado a lo público.
01:53:14
Speaker
Tradicionalmente la continuación de los vínculos se relegaba al corazón, como a la parte de intimidad.
01:53:23
Speaker
Facebook traslada eso a la esfera pública del discurso.
01:53:28
Speaker
Los perfiles de los difuntos se transforman en espacios ritualizados situados tecnológicamente.
01:53:33
Speaker
Es como ir a visitar, ir a dejarle flores en la tumba, dejan mensajes en los muros.
01:53:40
Speaker
Es más o menos como el paralelo.
01:53:42
Speaker
Entonces viene la presencia digital.
01:53:44
Speaker
El análisis de miles de publicaciones muestra que los supervivientes escriben como si el fallecido pudiera leerlos.
01:53:50
Speaker
Se observan tres subcategorías en este caso.
01:53:53
Speaker
los mensajes y las discípulos.
01:53:54
Speaker
Y en este caso diríamos que pueden leerlos.
01:53:55
Speaker
Claro, lo que no saben es que realmente los pueden leer.
01:53:58
Speaker
Es que inclusive, si entendiéramos esa dinámica, es que ni siquiera lo usaríamos, porque nosotros entenderíamos que con solo hablarles, ellos nos escuchan.
01:54:06
Speaker
Con solo pensarlos.
01:54:07
Speaker
Con solo pensarlos, exactamente.
01:54:10
Speaker
Ya estamos invocando su energía y podemos decirles lo que queramos.
01:54:14
Speaker
Entonces está el primero, que son los mensajes y visitas, y es sentir que el difunto, perdón, o la difunta, visita o envía señales.
01:54:21
Speaker
Como que revisa y le da like.
01:54:24
Speaker
Está la guía desde el más allá, que es pedir un consejo o sentir que el ser protegido te protege desde el ciberespacio.
01:54:32
Speaker
están las conversaciones póstumas, que son los diálogos constantes donde el superviviente actualiza al fallecido sobre su vida diaria.
01:54:39
Speaker
Entonces les envía fotos y le envían cosas como si la persona las fuera a revisar.
01:54:46
Speaker
Sin embargo,
01:54:47
Speaker
que hay un tema que es la inmoralidad virtual.
01:54:51
Speaker
Y es que estas páginas permiten que los muertos vivan entre nosotros de una manera indefinida, traspasando las limitaciones físicas de cementerio en tierra.
01:55:01
Speaker
Ahora viene la facilitación versus la disrupción en la sociedad digital.
01:55:08
Speaker
En este episodio, Eliane Casquet cierra este análisis advirtiendo que esta tecnología es una espada de doble filo.
01:55:14
Speaker
Viene la facilitación, porque las redes facilitan la telepresencia.
01:55:18
Speaker
Para quienes estamos acostumbrados a estar conectados 24-7, la muerte digital se siente menos definitiva.
01:55:23
Speaker
La construcción de biografías duraderas ahora ocurre colectivamente en línea.
01:55:28
Speaker
Mira que yo aquí, lo que pasa es que yo no soy un, a pesar de que yo soy de una generación que se ha adaptado o que se adapta a los cambios digitales y somos de redes sociales, de Facebook, bueno, Facebook ya como que es para viejitos, pero bueno, Instagram.
01:55:43
Speaker
Hacemos un podcast.
01:55:44
Speaker
Sí, hago podcast, exacto.
01:55:48
Speaker
Yo soy una persona que inicialmente,
01:55:53
Speaker
Manifesté mi duelo en redes sociales pero siento que los momentos más complejos y los momentos más internos de mi duelo los he manejado de una manera muy privada.
01:56:02
Speaker
Claro porque pues yo también siento que tengo un manejo espiritual diferente y una manera de relacionarme muy diferente con esa dimensión de mi ancestralidad espiritual de una manera distinta.
01:56:14
Speaker
Pero yo sí pienso que hay un tema de privacidad para mí que es importante aún mantener para mí, ¿no?
01:56:22
Speaker
Por mis principios y tal vez por mi grupo generacional.
01:56:27
Speaker
Pero bueno, hablemos de la disrupción también, porque sin embargo la persistencia digital también puede ser traumática, ¿no?
01:56:34
Speaker
vienen recuerdos inoportunos.
01:56:35
Speaker
Entonces, por ejemplo, a veces son los algoritmos que nos muestran fotos de la persona fallecida en momentos donde nosotros no necesariamente estamos preparados emocionalmente para ver.
01:56:46
Speaker
Y vienen los conflictos de control.
01:56:48
Speaker
como quién es el dueño del legado digital.
01:56:51
Speaker
Entonces eso genera a veces tensiones familiares por el acceso a las cuentas o porque las fotos deben ser públicas o deben ser privadas y crean eso lo que hace es generarle y traerle complejidad al manejo del duelo.
01:57:07
Speaker
Bien, otro tema que es la privacidad versus la publicidad, que es donde Casket explora la tensión entre el deseo íntimo de recordar y la naturaleza ruidosa y compartida de las redes, donde personas ajenas al círculo íntimo pueden apropiarse del duelo.
01:57:21
Speaker
¿Esto qué genera?
01:57:22
Speaker
Que el duelo ya no es ni lineal ni privado, es circular, persistente y a veces compartido con un montón de gente que uno ni conoce.
01:57:31
Speaker
eso genera unos nuevos guiones porque necesitamos desarrollar una etiqueta digital para la muerte que respete tanto la necesidad de conexión como el derecho a la privacidad es decir, es encontrar un punto medio que me parece dificilísimo encontrarlo claro, y eso queremos nombrar una cosa que puede ser incluso más riesgosa y más dolorosa y es los haters imagínate tú expresar algún sentimiento y que alguien
01:57:54
Speaker
maldadoso te haga un comentario desobligante con el ser querido fallecido ese riesgo también está allí presente los que hacemos cosas en redes sociales sabemos que no falta el inoficioso el desocupado que le escribe cosas a alguien solamente por la satisfacción de dañarlo
01:58:13
Speaker
Entonces imagínate la exposición que tiene alguien contando su dolor, exponiéndose para que alguien inescrupuloso venga y le haga un comentario obligante sobre eso es el querido fallecido.
01:58:21
Speaker
Así es.
01:58:22
Speaker
Y bueno, y esto también es una nueva manera, es una nueva versión de encontrar esa continuación del vínculo, ¿no?
01:58:31
Speaker
Porque antes pues uno imprimía, pues tenía las fotos, guardaba cartas, guardaba papeles, ahora uno no guarda
01:58:39
Speaker
correos electrónicos, guarda audios de WhatsApp, guarda fotos en Instagram.
01:58:46
Speaker
Ahora la nube es un nuevo espacio para mantener viva esa memoria.
01:58:53
Speaker
Entonces a veces hay que pensar, y yo quiero cerrar como es este pedacito digital, con la próxima vez que uno vea una notificación de cumpleaños de alguien que ya no está, hay que recordar que ese perfil es para alguien, para la persona que probablemente puso ese mensaje, un puente vital que se niega a romperse.
01:59:13
Speaker
Y es importante reconocerlo así para tener también un profundo respeto con lo que se le va a decir, se le va a compartir a esa persona en ese momento cuando lo recuerda, por ejemplo, en su aniversario, en su cumpleaños, etc.
01:59:24
Speaker
Porque del otro lado hay una sensibilidad abierta y susceptible, digamos, de ser protegida o resentida con lo que digamos del otro lado alrededor de ese gesto.
01:59:39
Speaker
Es muy complejo.
01:59:39
Speaker
Creo que hay una cosa interesante que has dicho, Polito, es que las redes sociales son antídoto y veneno para la experiencia del duelo.
01:59:46
Speaker
Puede ser un antídoto porque ayuda a mantener el vínculo y mantiene la demoria viva del otro y permite la sublimación, pero también puede ser un riesgo porque puede ser una manera también en la que alguien se coagule en la posibilidad, digamos, de mantener la presencia del otro.
02:00:03
Speaker
y no le permite transitar el duelo para, digamos, reconocer la transformación de la relación con el que ya no está en cuerpo físico.
02:00:10
Speaker
Es decir, puede ser un protector, pero también puede ser una forma, digamos, de la negación
02:00:15
Speaker
de la experiencia de la pérdida.
02:00:17
Speaker
Y eso hay que saberlo sopesar, ¿no?
02:00:18
Speaker
Hay que saber en qué lugar estoy yo, en qué posición estoy o en qué posición está mi familiar, porque es el propio familiar.
02:00:24
Speaker
No se da cuenta que es que está coagulado en la negación.
02:00:27
Speaker
A veces lo que pasa es que él cree que lo está haciendo, pero no sabe de qué lugar lo está haciendo y cuánto le está costando, porque en última se está defendiendo.
02:00:34
Speaker
Pero alguien desde afuera puede decir, esta persona no está en una relación saludable con el Internet y la pérdida.
02:00:39
Speaker
Está en una relación, digamos, de defensa ante la pérdida que no le va a permitir elaborarla para que sea adaptativa.
02:00:45
Speaker
para que se haga muy fecunda en relación con los efectos que ella pueda tener.
02:00:48
Speaker
Y esto es importante reconocerlo.
02:00:50
Speaker
Así que la experiencia contemporánea del duelo sin duda ha quedado redibujada por la presencia de la realidad virtual, de la continuidad de los vínculos en la virtualidad.
02:01:01
Speaker
Yo quisiera terminar con un comentario alrededor de los dueles contemporáneos.
02:01:05
Speaker
Es el siguiente.
02:01:06
Speaker
Inspirado en la obra de Jean Alouche, un psicoanalista lacaniano francés que falleció de hecho hace poco,
02:01:13
Speaker
yo tuve la oportunidad de conocerlo y entrevistarlo, él tiene un libro que se llama Erótica del duelo en tiempo de la muerte seca.
02:01:20
Speaker
Y lo que él dice es que, curiosamente, en la contemporaneidad, lo que ha pasado es que se ha perdido la posibilidad de ritualizar el duelo, de simbolizarlo.
02:01:29
Speaker
Y nos ha tocado asumir el duelo así a secas, ¿no?
02:01:31
Speaker
Alguien pierde y en la medida en que ese alguien se pierde, ese alguien ya no está, ese alguien muere, los que quedamos vivos no tenemos la posibilidad de una elaboración, ¿cierto?, de ese duelo porque...
02:01:42
Speaker
realmente digamos, por ejemplo, hay ausencia de rituales, ¿no?
02:01:46
Speaker
O sea, que has tú petrificado ante la pérdida, pero como una sociedad cada vez más individualizada, como una sociedad, digamos, que tiene cada vez menos rituales mortuorios, por lo menos los ha vuelto demasiado, digamos, industrializados, demasiado, digamos, impersonales, como que tú vas al velorio, pero entonces te cierran a las 11 de la noche la sala de velación y vuelven a la hora el otro día en la mañana,
02:02:10
Speaker
esas interrupciones y esa cosa, digamos, allá en un lugar que fuera de la comunidad, hace que, digamos, la gente no haya podido ritualizar.
02:02:16
Speaker
Entonces, hemos tenido que asumir un duelo sin lágrimas y no llorar a los muertos, como lo dije en el episodio.
02:02:23
Speaker
Primero, tiene un efecto negativo para quien vive la pérdida y es que le cuesta más elaborarla, le cuesta más inscribir, ¿cierto?, esa pérdida simbólicamente en su vida.
02:02:33
Speaker
En su memoria y en su subjetividad.
02:02:36
Speaker
Entonces ahí tenemos un problema contemporáneo con el duelo, Pablo, y escuchas, y es que nos ha tocado vivir duelos sin poder llorar, duelos que se asumen, digamos, en la soledad más, en la soledad más, en la individualidad más.
02:02:51
Speaker
En esta cosa, digamos, también de la rapidez, ¿no?
02:02:53
Speaker
Se muere hoy, se entierra mañana, a veces en condiciones, digamos, logísticas y hospitalarias muy complejas o con la, digamos, la fiscalía o con el asunto, digamos, de la unidad, digamos, donde se reciben.
02:03:10
Speaker
a las personas, ¿cierto?
02:03:11
Speaker
Para que se hagan... Hay una cierta, digamos, sofisticación del proceso, pero también una cierta, digamos, anestesiamiento del proceso, digamos, de duelo y una cierta distancia respecto de él, derivado de estas formas contemporáneas que tenemos de asumir la muerte, que nos hacen vivir la muerte mucho más solitaria, mucho más individualizada,
02:03:29
Speaker
y también digamos sin la posibilidad de la ritualización y de la posibilidad del llanto.
02:03:33
Speaker
A eso Yana Luz lo llama el duelo en tiempos de la muerte seca, que me parece más lamentable para la humanidad no poder llorar sus propios muertos.
02:03:41
Speaker
Claro, es como co-dividir una externalización y ya vimos que eso tiene unos efectos que no son los mejores.
02:03:50
Speaker
Es parte fundamental de darse el permiso de expresar lo que se quiere expresar, llorar, gritar, cualquier sentimiento ahí es prácticamente válido.
02:04:03
Speaker
pero mi Johnny yo te tenía un reto no sé si lo podemos cumplir porque ya obviamente el capítulo está quedando extenso como por costumbre pero yo sí quería que hablaras un poco de la relación del duelo y la música
02:04:18
Speaker
porque sé que es un tema en el que lo manejas demasiado bien y del que tienes un conocimiento bastante amplio e interesante y creo que ayudó un montón, ¿sabes?
02:04:30
Speaker
Es decir, yo también en la música he encontrado refugio de muchas cosas y se me ha vuelto una externalización a mi duelo, a los duelos que he vivido.
02:04:40
Speaker
Entonces sí quería como que no lo dejáramos por fuera.
02:04:44
Speaker
Correcto.
02:04:45
Speaker
Sí, Pablo, es una cosa muy breve, pero muy interesante.
02:04:47
Speaker
Mira, y es como...
02:04:49
Speaker
La música, como bien lo has dicho, es una forma de la externalización.
02:04:51
Speaker
Muchas veces los duelos se acompañan con música.
02:04:54
Speaker
De hecho, hoy en día muchos duelos se acompañan con música.
02:04:56
Speaker
La gente lleva, por ejemplo, el mariachi del cementerio.
02:04:59
Speaker
Y es una manera también, digamos, de decir, por un lado que hay una exaltación de la memoria del fallecido, que se ha perdido, es decir, una manera de rendirle un tributo a esa persona antes de morir.
02:05:10
Speaker
o antes de partir, digamos, de nuestra posibilidad de seguirlo viendo físicamente.
02:05:15
Speaker
Pero también después, a lo largo del duelo, la música puede ser un acompañamiento porque cumple una función sublimatoria.
02:05:21
Speaker
Es decir, porque muchas veces las personas, digamos, dicen voy a escuchar esta música que le gustaba a él.
02:05:26
Speaker
Y es una manera, digamos, de mantener vida su memoria y de continuar el vínculo, pero también de honrar su memoria.
02:05:31
Speaker
Pero también a veces la música cumple una función y es que nos permite acompañar
02:05:36
Speaker
En lo que dice o en lo que permite sentir, sobre todo, digamos, la música tiene letra, hay un asunto y es curioso y es que la lírica de una letra nos puede permitir construir la narrativa que necesitamos, nos presta las palabras necesarias y justas para poder expresar lo que sentimos en un momento de dolor.
02:05:55
Speaker
Entonces tú puedes escuchar, por ejemplo, estás en una pérdida por una pareja y escuchas esta canción de salsa, por ejemplo, uno se cura, yo te digo amigo mío, uno se cura.
02:06:06
Speaker
Uno se cura, yo te curo amigo mío, que uno se cura.
02:06:14
Speaker
Uno cae y se lastima, se destruye y se calcina, se deprime y se aniquila, se atormenta sin medida, pero se cura, no se cura.
02:06:28
Speaker
Entonces uno llora y se lamenta y entonces eso es lo que me está pasando a mí.
02:06:32
Speaker
Así como lo dice este personaje en esa canción, así como lo está diciendo Flano de Tal, es como yo lo vivo.
02:06:40
Speaker
Lo mismo que podría pasar si escuchas la canción de Pedro Capó que le decía, porque la gente buena no se entierra, se siembra, nuestro contrato es un contrato de renta.
02:06:50
Speaker
Yo no me duermo solo, solo tomo la siesta.
02:06:53
Speaker
Así reposan los ojos y el alma despierta.
02:07:13
Speaker
Eso, entonces eso es lo que yo necesitaba escuchar.
02:07:16
Speaker
Entonces, ¿qué es lo que está haciendo Pedro Capó o lo que está haciendo una canción cualquiera que sea?
02:07:21
Speaker
Me está prestando las palabras, porque en un duelo a veces lo que hace falta es encontrar las palabras precisas.
02:07:25
Speaker
Entonces, ¿por qué la música es importante?
02:07:27
Speaker
Porque la música te presta las palabras precisas con las cuales puedes identificarte.
02:07:33
Speaker
para representar, para narrativizar, para construir el relato que en mayor sentido te permite a ti construir para aceptar que por fin has entendido que hay una pérdida, que ha sido inevitable, pero que puedes sobrevivir a ella.
02:07:49
Speaker
Claro, te dan ese encuadre.
02:07:50
Speaker
De hecho, hablábamos ahorita antes de empezar a grabar, hablábamos de la canción de Desapariciones de Rubén Blades, que son duelos muy complejos de vivir, porque ya lo explicamos mucho, ya lo desarrollamos en el episodio, pero cuando escuchas la letra de esa canción que es tan triste...
02:08:07
Speaker
Para mí permite como decir, pues pucha, al fin encontré unas palabras para plasmar lo que siento y como al no tener un cuerpo, al no saber qué pasó con esa persona que ya no está, al fin puedo encontrar algo que pueda expresar eso que siento y lo que te ayuda a hacer es encuadre de lo que sientes y de la experiencia que estás viviendo.
02:08:30
Speaker
Correcto, esas palabras prestadas, esos significantes prestados activan tu propia cadena significante, es decir, te permiten articular sentido alrededor de esa pérdida y ese es el valor profundo que tiene la música, cualquiera que ella sea, para los gustos, los colores, la que usted quisiera, no hay una música preferida, no hay una música que sea, digamos, más especial, tú puedes encontrar eso en el despecho, claro, muy bien, la música del despecho está hecha por eso, pero por ejemplo, yo escuchaba ayer una música muy interesante, pues la gente sabe, yo soy caleno y salsero, me gusta la salsa,
02:09:00
Speaker
Pero no es lo único que yo escucho.
02:09:01
Speaker
Y ayer me conecté particularmente con una canción, por ejemplo, como esta,
02:09:06
Speaker
que hablaba sobre una mujer que estaba herida pero que se levantaba y la canción de Soul en español.
02:09:12
Speaker
Brutal la canción, me pareció espectacular porque me prestaba las palabras para decir, sí, yo he caído y quizás me he levantado herido, pero me he levantado por fin, definitivamente no me quedé muerto, me levanté, me resistí y el que me quiera, digamos, enfrentar va a tener que enfrentarme a mí y lidiar muy duro porque no me va a dejar vencer.
02:09:31
Speaker
La canción me prestó, digamos...
02:09:33
Speaker
elementos para representar una situación particular que he venido viviendo y digo, esa canción es poderosa y no era salsa.
02:09:41
Speaker
Pero posiblemente escucho el despecho y no me diga nada, ¿cierto?
02:09:44
Speaker
Posiblemente no es un encuentro de las palabras.
02:09:46
Speaker
O posiblemente sí.
02:09:47
Speaker
O ese es el valor que tienen las canciones que hacen que uno, incluso no gustándole el género, uno diga, me conecto con ella.
02:09:54
Speaker
Yo no sé por qué me gusta la canción, pero me gusta.
02:09:56
Speaker
Y es porque esa canción te está prestando las palabras, los significantes,
02:10:00
Speaker
que te permiten representar mejor la propia experiencia interna.
02:10:03
Speaker
Entonces, ahí independientemente del género y de tu preferencia, a veces te llega la canción que es, porque incluso te la puede colocar tu ser querido fallecido.
02:10:12
Speaker
Es tu ser querido fallecido el que te puede, digamos, hacer prender YouTube y que esté la canción que tú necesitabas.
02:10:18
Speaker
Yo no estaba buscando la canción de Solo en Español ayer, pero mis guías seguramente me dijeron, venga,
02:10:24
Speaker
No se preocupe.
02:10:26
Speaker
Escúchese esto para que entienda y salga fortalecido de la experiencia.
02:10:30
Speaker
Sí, mi Johnny.
02:10:30
Speaker
Bueno, con este episodio tan interesante, hemos cerrado los dos episodios de duelo.
02:10:37
Speaker
Esperamos, como lo hemos repetido en muchas ocasiones, que esto sea una curita para el alma, para aquellas personas que están viviendo por duelos complejos,
02:10:47
Speaker
que se sienten a veces que no pueden salir, que cuando están en el péndulo del que hablamos en el episodio, sienten que eso es una anomalía y que cuando sienten que se están levantando y vuelven y entre comillas se echan para atrás o que el péndulo gira para el otro lado y recuerdan y vuelve a doler esa pérdida,
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Speaker
vean que eso es normal y como le hemos dicho y le hemos manifestado en los dos episodios no permitan que nadie interfiera en sus procesos de duelo, vívanlos experimentenlos depúrenlos habítenlos déjenlos que aprendan a vivir y a entender que es lo que está sucediendo y encuentren ese sentido que se perdió con esa pérdida finalmente hay una cosa que es importante recordar y es
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Speaker
Que ese dolor, por difícil y por tumultuoso que sea en algunos momentos y nos resulte tan difícil de elaborar, también pasará.
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Speaker
Este es un mensaje de esperanza para todos los que viven duelos.
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Speaker
Ese dolor también pasará.
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Speaker
Así mismo es.
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Speaker
Bueno, mi Johnny, muchas gracias como siempre.
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Speaker
Nosotros los esperamos en nuestras redes sociales.
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Speaker
Recuerden nuestro correo cienciasidioses.com y nuestra cuenta de Instagram, cienciasidioses.
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Speaker
Ahí nos pueden encontrar y vamos poniendo material que vamos compartiendo, compartimos los episodios, a veces compartimos cosas que están relacionadas a los episodios también.
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Speaker
Y nuestro próximo episodio será sobre experiencias cercanas a la muerte.
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Speaker
Una puerta de entrada a la experiencia espiritual y anomalía materialista.
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Speaker
Que de eso también hay harta tela para cortar.
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Speaker
Sin duda, Paulito.
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Speaker
Y a propósito de recordarles de que este tema siguiente que es la experiencia cercana a la muerte, en nuestro reciente libro del que Pablo y yo somos coautores, debemos decirlo, que se llama Espiritualidad, Psicología, Terapia, Integración y Sanación, está disponible en Amazon, en su versión ebook y en su versión física.
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Speaker
Está disponible.
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Speaker
Cómprenlo, mírenlo.
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Speaker
Ahí hay muchas de las cosas que estamos hablando Pablo y yo sobre la reencarnación, la oración, etcétera.
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Speaker
el cambio de paradigma, la mediunidad, los registros acá chicos y tantas cosas que trabajamos aquí, por ejemplo, también lo que tiene que ver con los duelos.
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Speaker
Ahí hay un compendio de capítulos y de entrevistas a sanadores que les puede resultar bastante interesante y obviamente también muy sanador.
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Speaker
Así que los invitamos a que tengan ese libro en el que además ha quedado muy bonito.
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Speaker
Hemos hecho un lanzamiento recientemente, nos ha ido muy bien.
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Speaker
es un libro que la gente percibe como la autorización para hablar por fin de los asuntos que creían que tenían que guardar en silencio, como sus experiencias digamos de telepatía, de mediunidad de conexión con vidas pasadas, así que los invitamos a que tengan ese libro, está disponible en Amazon no lo olviden y gracias de antemano por colaborarnos con esa gesta
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Speaker
Claro que sí.
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Speaker
Lo que pasa es que a mí me cuesta un poco, porque como yo soy coautor, no tengo la autoridad objetiva de decirlo.
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Speaker
El libro es muy bueno.
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Speaker
De verdad que el libro es muy bueno.
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Speaker
Yo acabo justamente de compartir, de repostear en nuestra cuenta de Instagram el lanzamiento del libro.
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Speaker
y como lo dice Johnny lo encuentran fácilmente en Amazon las personas que lo quieran leer de manera electrónica está disponible los tradicionales que nos gusta más leer en papel también está disponible pero de verdad vale la pena y es un espectro muy amplio no solo de los temas que estamos tratando en el podcast sino de muchas cosas más con gente la verdad experta en muchos temas y
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Speaker
vale la pena, vale la pena pegar una mirada y de verdad, si pueden, es una inversión, los libros siempre son una inversión.
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Speaker
Bueno, espero verlos nuevamente, que nos escuchen en nuestro próximo episodio prontamente, un abrazo para todos y nos estaremos viendo entonces.
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Speaker
Gracias.
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Speaker
Gracias a ti, Fablito, y gracias a todos los que nos acompañan en este...
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Speaker
Podcast, muy agradecidos con ustedes.
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Speaker
Es por ustedes que lo hacemos y por ustedes que sigue valiendo la pena insistir en hacer este podcast.
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Speaker
Muchas gracias.
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Speaker
Entre Ciencias y Dioses Podcast es traído para ustedes gracias a Añá Productions.
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