Transcript
Speaker: Nachgefragt, Geschlechterforschung im Blick.
Speaker: Ein zentraler ideologischer Kern ist ja die selbstgewählte Unterwerfung unter den männlichen Partnern.
Speaker: Und was total spannend ist, wenn man sich näher mit den Treadvibes auseinandersetzt, dass gerade diese Selbstbestimmung ein ganz zentraler Wert tatsächlich für die Treadvibes ist.
Speaker: so ein bestimmter Zeitpunkt, an dem wir uns befinden, wo diese Interaktion von online und offline gar nicht mehr so trennbar ist.
Speaker: Also alles, was, genau wie Viktoria gesagt hat, alles, was irgendwie online ist, das wirkt ja auch so.
Speaker: Ja, hallo und herzlich willkommen zur siebten Folge unseres Podcasts Nachgefragt.
Speaker: Heute bin ich ganz alleine.
Speaker: Mein Name ist Sabrina Schmidt.
Speaker: Ich bin Professorin an der Internationalen Hochschule.
Speaker: Normalerweise mache ich diesen Podcast mit meiner
Speaker: Kollegin, geschätzte Kollegin Hannah Haag vom GFFZ in Frankfurt.
Speaker: Aber heute bin ich alleine da und habe zwei tolle Gästinnen hier.
Speaker: Die stelle ich gleich vor.
Speaker: Wir werden heute zum Thema mediale Verhandlungen von Geschlecht sprechen und hier insbesondere uns mit Social Media beschäftigen.
Speaker: Heute ist der 25.11., das heißt, es ist Orange Day, der Tag, der internationale Tag zur Vermeidung von Gewalt an Frauen und Frauen.
Speaker: Und ich möchte ergänzen Flinterpersonen.
Speaker: Und in dem Zusammenhang ist auch wieder einmal deutlich geworden, dass auch die digitale Gewalt an Flinterpersonen steigt.
Speaker: Also immer mehr Flinterpersonen sind von digitaler Gewalt betroffen.
Speaker: Und auch vor diesem Hintergrund ist, glaube ich, das Thema.
Speaker: das wir uns heute vornehmen, ein sehr wichtiges.
Speaker: Und ja, dazu können wir uns heute aus vielen Facetten beschäftigen.
Speaker: Und das tue ich natürlich nicht alleine, sondern das tue ich mit zwei Expertinnen zum Thema.
Speaker: Und die stelle ich euch jetzt kurz vor.
Speaker: Ich fange an mit Viktoria Roesch.
Speaker: Viktoria Roesch ist Soziologin und arbeitet aktuell als wissenschaftliche Mitarbeiterin in den Forschungsverbünden GERDEA und DEMOREG.
Speaker: an der Frankfurt University of Applied Sciences.
Speaker: Sie forscht schwerpunktmäßig zu Wechselwirkungen von Geschlechterverhältnissen und der zeitgenössischen extremen Rechten mit besonderem Fokus auf Rechte, Weiblichkeitsbilder und deren Inszenierung auf Social Media.
Speaker: Das ist natürlich jetzt auch schon sehr anschlussfähig.
Speaker: Daran dockt auch ihr Dissertationsprojekt an, auf das wir uns dann bestimmt auch bald oder irgendwann freuen können, das sie an der Universität Jena verfolgt.
Speaker: Und darüber hinaus ist sie in feministischen Netzwerken tätig, sowie im Vorständen des AK Sociology of the Far Right in der Deutschen Gesellschaft für Soziologie.
Speaker: Herzlich willkommen, Viktoria Rösch.
Speaker: Schön, wir haben uns aufs Du verständigt.
Speaker: Schön, dass du da bist.
Speaker: Hallo, danke für die Einladung.
Speaker: So, und als zweite Expertin ist da Ann-Kathrin Katja Rottermell, ist Politikwissenschaftlerin und hat an der Universität Potsdam promoviert zum Thema Gender in der Terrorismusbekämpfungsstrategie der Vereinten Nationen.
Speaker: Sie ist zurzeit
Speaker: Als Postdoc tätig an der, und das finde ich natürlich sehr toll, Universität Bern, das heißt ja mein internationalen Gast heute da, und arbeitet dort im Projekt oder forscht dort im Projekt an Twists, welche sich mit der Rolle von Gender für die Wahlerfolge rechtspopulistischer Parteien in verschiedenen europäischen Ländern,
Speaker: Ländern beschäftigt.
Speaker: Und sie hat aber darüber hinaus Forschungsschwerpunkte zu Gender in transnationalen Programmen zur Prävention und Bekämpfung von politischer Gewalt und Extremismus.
Speaker: Und hier auch insbesondere Mobilisierung und Radikalisierung in antifeministischen Online-Netzwerken der sogenannten Menosphere.
Speaker: Da können wir ja dann auch noch mal
Speaker: gerne ein bisschen einsteigen.
Speaker: Das werden wir dann alles machen.
Speaker: Und beide haben viele Publikationen.
Speaker: Ich nehme jetzt jeweils eine raus, die jetzt gerade so im Erscheinen sind oder schon erschienen sind.
Speaker: Und zwar von Victoria Roesch.
Speaker: Erscheint, also ist im Erscheinen dieses Jahr aber noch oder ist vielleicht auch schon erschienen, Treadwives und rechte Momfluencerinnen.
Speaker: Rechte Bilder von Mutterschaft in den sozialen Medien.
Speaker: Ja, ist schon erschienen.
Speaker: Ich bin nicht ganz aktuell auf der Homepage.
Speaker: Wunderbar, das macht auch gar nichts.
Speaker: Dann jetzt gleich reingucken.
Speaker: Und von Katja Rottermel, gemeinsam mit Yasser, die Manusphäre, Männlichkeiten, Misogynie und Rechtsextremismus im Handbuch Rechtsextremismus, auch von 2024.
Speaker: Und wir würden jetzt gleich einsteigen mit der ersten Frage.
Speaker: Und da würde ich einfach sagen, fängt vielleicht Viktoria Roesch an.
Speaker: Wir fangen ja immer so an mit der Frage, warum Geschlechterforschung?
Speaker: Also wie kamst du zur Geschlechterforschung?
Speaker: Wie bist du dazu gekommen?
Speaker: Was begeistert dich auch daran?
Speaker: Genau, ich fand die Frage total spannend, weil ich mich gar nicht notwendigerweise als Geschlechterforscherin bezeichnen würde.
Speaker: Also ja, ich forsche zu Geschlecht und zu vergeschlechtlichen Rollenmustern und eben verschiedenen Aufgriffen von geschlechtlichen Themen.
Speaker: Und das heißt wahrscheinlich, trifft sogar im Kern zu, dass ich Geschlechterforscherin bin.
Speaker: Aber selbst würde ich mich sozusagen als Soziologin verstehen, die sich eben mit diesen Themen auseinandersetzt.
Speaker: Und weil halt Geschlecht in allen Themen so relevant ist, bin ich darüber quasi zur Geschlechterforschung gekommen.
Speaker: Also weil sich ja eben auch zeigt, dass Geschlecht eines der zentralen Ordnungskriterien unserer Gesellschaft ist.
Speaker: Und deswegen bin ich in allen Sachen, mit denen ich mich beschäftigt habe, immer wieder auch auf Geschlecht sozusagen gestoßen.
Speaker: Das hat sich durchs Studium sozusagen gezogen.
Speaker: Da gab es immer wieder Berührungspunkte.
Speaker: Und auch in anderen, ich sag mal, in Sachen, in denen ich größer geworden bin, das Geschlecht zunehmend einfach eine Rolle gespielt hat.
Speaker: Also, das ist gar nicht so untypisch für eine Person in meinem Alter, dass so, ich sag mal, so feministische Geschlechterthemen in meiner Jugend und Adoleszent jetzt gar nicht so prägend waren.
Speaker: Also gerade so, ich sag mal, in den späten Nullerjahren und frühen Zehnerjahren, da fing das ja erst mal so ein bisschen an,
Speaker: Aber ich bin dann quasi auch so reingewachsen, sage ich mal, dass das Thema Feminismus und Geschlecht für mich zentraler geworden ist.
Speaker: Und ein ganz zentraler Moment für mich oder ein ganz zentrales politisierendes Ereignis war für mich die partielle Selbstenttarnung des NSU.
Speaker: Und da auch eben diese Berichterstattung über Beate Zschäpe.
Speaker: Das heißt, ich habe schon früh angefangen, auch diese geschlechtliche Brille auf die Frage der extremen Rechten und der Rechtsextremismusforschung im Grunde genommen zuzuhalten.
Speaker: Genau zu legen und das hat sich dann eben auf verschiedenen Stationen in meinem Studium und auch in meinem Arbeitsleben so durchgezogen und deswegen würde ich mich jetzt vielleicht gar nicht so als Geschlechterforscherin bezeichnen, aber ich mache, was im Feld auch geschlechterreflektierende Rechtsextremismusforschung heißt, also da würde ich mich in jedem Fall auch verorten.
Speaker: Und da finde ich es einfach toll, weil ich da mit ganz vielen verschiedenen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zusammenarbeite, die, ich sage mal, so ein bisschen auch outside the box denken, weil sie auch oft aus verschiedenen Disziplinen stammen und auch irgendwie notwendigerweise so ganz verschiedene Forschungszugänge irgendwie miteinander verbinden müssen.
Speaker: Und das finde ich immer wieder, trotz der Schwere des Themas, irgendwie immer wieder toll.
Speaker: Willst du gleich ergänzen?
Speaker: Katja?
Speaker: Ja, kann ich machen, weil total vieles davon auch mit mir resoniert.
Speaker: Ich habe dann auch nämlich gedacht, als die Frage kam, ja, ist eigentlich eine spannende Frage und ich hatte dann neulich erst in einem Gespräch mit jemandem darüber gesprochen, dass für mich auch gerade auch sogar im Bachelor noch
Speaker: Gender gar nicht so eine große Rolle gespielt hat und ich das vor allem nicht als so eine stark zentrale Kategorie verstanden habe.
Speaker: Also ich glaube, was wir auch in diesem Alter, wie du es auch gerade gesagt hast, Viktoria, was wir vielleicht hatten oder was ich zumindest hatte, war so eine Idee, ja klar bin ich Feministin, weil ich bin ja für Frauenrechte, aber so eine wirklich stärkere Reflexion davon, was das eigentlich bedeutet und was Feminismus auch für ein Weltbild mit sich trägt, das hat bei mir ziemlich lange gedauert.
Speaker: Ich hatte dann auch tatsächlich
Speaker: Irgendwann im Bachelor so ein bisschen so eine Malaise.
Speaker: Politikwissenschaft ist ja immer noch ein eher männlich dominiertes Feld.
Speaker: Und vor allem, weil ich mich auch stark immer mit Sicherheitspolitik beschäftigt habe, war das sehr stark männlich dominiert.
Speaker: Und ich hatte dann manchmal so das Gefühl, mir wird jetzt dieser Gender-Fokus auch zugeschoben, weil ich halt hier eine Frau bin.
Speaker: Und dann wie so eine Malaise von, warum muss ich mich als Frau jetzt damit immer auseinandersetzen, ne?
Speaker: Was ja eigentlich auch schon wieder jetzt aus einer feministischen Perspektive super spannend ist, ich dann damals aber noch gar nicht so verstanden hatte.
Speaker: Und ich hatte dann erst im Master oder eigentlich ja durchweg, habe ich mich eher mit kritischen Theorien, Diskurstheorie auch auseinandergesetzt und da immer einen sehr starken Fokus drauf gehabt, wie eben Sprache und Diskurse unser Weltbild prägen.
Speaker: Und bin dann in meinem Master darüber halt auch in feministische Literatur reingerutscht und habe dann, glaube ich, erst so ein wirkliches, weiß ich nicht, wie man das sagt, feminist consciousness raising oder feminist awakening oder so gehabt, wo ich dann verstanden habe, Gender ist eben nicht möglich.
Speaker: nur dieser Frauenrechtsbewegungsaspekt, sage ich mal, sondern es ist halt einfach, genau wie Viktoria das auch gerade gesagt hat, eine zentrale Kategorie, die uns hilft zu verstehen, wie die Welt strukturiert ist, wie Politik strukturiert ist und das finde ich eigentlich immer noch das Spannendste, wie als natürlich wahrgenommene Unterschiede, Eigenschaften und Hierarchien das gesellschaftliche Zusammenleben und halt auch Politik beeinflussen und überhaupt nicht als solche erkannt werden und ich finde da halt diesen Genderfokus
Speaker: super hilfreich für mich, sowohl wissenschaftlich als auch politisch, aber auch, ehrlich gesagt, auch persönlich Dinge einordnen zu können.
Speaker: Und das hat mein Weltbild extrem verändert, glaube ich, dieses Awareness, dieses Consciousness Raising, keine Ahnung, ich weiß nicht, wie ich es nennen soll.
Speaker: Und ja, mittlerweile kann ich die Welt gar nicht mehr anders sehen und finde es einfach eine unheimlich hilfreiche Perspektive, die auch immer wieder zu solchen schweren, ja,
Speaker: Epiphanies irgendwie, Erkenntnissen führt, wo man dann merkt, okay, krass, ich bin halt immer noch auch selber in diesen Hierarchien so verankert und die sind immer noch so viel drin, aber es hilft halt unglaublich zur Einordnung und das prägt mich total und finde ich halt super spannend.
Speaker: Und dazu auch dieses, was Viktoria auch sagt, also mittlerweile betrachte ich mich schon als, und stelle mich auch meistens so vor als feministische Politikwissenschaftlerin, damit es schon von vornherein mal etabliert ist, ähm,
Speaker: Und dadurch öffnen sich auch andere interdisziplinäre Räume.
Speaker: Das stimmt, weil man dann eben genau ganz, ganz viel mittlerweile mit SoziologInnen, mit Gender Studies Leuten, mit MedienwissenschaftlerInnen auch zusammenarbeite und das ist total bereichernd.
Speaker: Ja, danke.
Speaker: Das finde ich spannend, dass ihr euch da beide auch in vielen Aspekten trifft, gerade für den Bereich Bildung.
Speaker: Digitale Verhandlungen für Geschlecht, Manosphäre, Radikalisierung.
Speaker: Wo ist da, also vielleicht könnt ihr es einfach nochmal sagen, der spezifische Gewinn durch eine Geschlechterbrille zu gucken.
Speaker: Also quasi aus euren Disziplinen, also bei dir, Katja, klang schon so ein bisschen an, diese Perspektive, was eröffnet die auch quasi empirisch, theoretisch für Perspektiven?
Speaker: Ich weiß nicht, Katja, ob du gleich anfangen willst und dann Viktoria ergänzt.
Speaker: Ja, also ich kann vielleicht mal nochmal so ein bisschen Background, weil ich habe dann mit der Manosphere halt angefangen, schon ziemlich früh.
Speaker: Also ich habe 2014, 2015 habe ich meine Masterarbeit geschrieben und die war halt zur Manosphere.
Speaker: Und da war das noch nicht so ein großes Thema.
Speaker: Und ich bin da auch selber irgendwie draufgekommen, weil mein Mitbewohner sich damals, also würde ich jetzt aus jetziger Perspektive sagen, sich so ein bisschen rein radikalisiert hat.
Speaker: Und der hat das dann mir eben gezeigt und ich war einfach nur so baff, ehrlich gesagt, als ich das zum ersten Mal gesehen habe.
Speaker: Und ich glaube, das geht vielen Menschen so oder gegen vielen Menschen so.
Speaker: die zum ersten Mal in Kontakt kam mit der Manosphere, damals vor allem.
Speaker: Wie kann das eigentlich sein in unserer Welt?
Speaker: Wie kann sich da sowas noch befinden?
Speaker: Woher kommt es?
Speaker: Was treibt die User dort an?
Speaker: Wie sind sie da hingekommen?
Speaker: Welches Weltbild haben sie?
Speaker: Und dann habe ich eben meine Masterarbeit geschrieben.
Speaker: Und deine Frage war jetzt, wie hilft da so eine Geschlechterperspektive?
Speaker: Und das Interessante an der Menosphere ist, dass das basiert alles auf einer Geschlechterperspektive.
Speaker: Also da bezieht sich ja alles immer auf Geschlecht und auf diese Identität als Männlichkeit.
Speaker: Das heißt, man sieht da sehr stark, wie diese Geschlechterperspektive halt in allem embedded ist und auch die Interpretation der UserInnen total prägt.
Speaker: Weil alles wird immer auf Geschlecht bezogen.
Speaker: aber auf eine Art und Weise, die eben gar nicht feministisch oder eigentlich sogar antifeministisch ist.
Speaker: Und das fand ich halt faszinierend, dass eben so eine Geschlechterbrille auf die Welt, so ein Awareness da sein kann, ohne die Hierarchien aufzubrechen.
Speaker: Weil für mich war ja eben, wie ich gerade gesagt habe, diese Awareness dann verbunden mit einem, es gibt diese Hierarchien und die sind negativ, die strukturieren unsere Welt auf eine oppressive Art und Weise,
Speaker: Und dann eben, woraus sich dann auch so ein feministischer Handlungsbedarf irgendwie ableitet, einen emanzipatorischen Anspruch sozusagen zu haben und den hatten die nicht.
Speaker: Und das fand ich halt, finde ich immer noch spannend, eben so nachzuvollziehen, warum ist ein Gender, also unter welchen Bedingungen eigentlich Ehe können Gender...
Speaker: Essentialismen, die sichtbar werden, weil normalerweise in einer patriarchalen Gesellschaft sind sie ja unsichtbar gemacht und eben normalisiert und naturalisiert, sodass die meisten Menschen die erstmal nicht in Frage stellen.
Speaker: Aber wenn sie sichtbar werden, unter welchen Bedingungen führen sie dann zu regressiver Politik, zu antifeministischer, zu rassistischer, rechtsextremistischer Politik und unter welchen Bedingungen können sie aber auch progressiv wirken und eben in so feministische oder eben andere emanzipatorische Ideen,
Speaker: Weltbilder und so münden.
Speaker: Und ich glaube, da ist halt immer mein Anspruch und dafür finde ich eben eine Geschlechterperspektive super hilfreich, das erstmal aufzudecken, Leuten auch aufzuzeigen und dann halt zu verstehen, was für Räume eröffnet es uns.
Speaker: Das hat ja was damit zu tun, was ich vorhin meinte mit dem Diskurs.
Speaker: Diskurse verengen irgendwie unsere Handlungsfähigkeit und Möglichkeiten zu denken in einer gewissen Art und Weise.
Speaker: Und was für Räume gibt es dann aber darüber hinaus?
Speaker: Also immer diese, und ich glaube, das ist recht häufig in feministischer oder Geschlechterwissenschaft generell, so dieses Dekonstruieren und dann Emanzipieren.
Speaker: Also dieser Zweischritt.
Speaker: Es würde mich jetzt interessieren, was ihr dazu sagt, aber so spontan wäre das jetzt meine Antwort auf die Frage.
Speaker: Ja, Viktoria.
Speaker: Genau, ich glaube, ich kann da gut anknüpfen.
Speaker: Also ich meine, es gibt zwei Ebenen, was Geschlecht sozusagen macht, wenn man jetzt auf die extreme Rechte oder auf sozusagen Bewegungen hin zu...
Speaker: verstärkten Autoritarismen etc.
Speaker: irgendwie schaut.
Speaker: Also einerseits, dass Geschlecht ja selbst auch ein Thema ist, was ja schon angekommen ist, was von Seiten autoritärer Kräfte oder der extremen Rechten ja ganz zentral immer wieder in Stellung gebracht wird.
Speaker: Also sowohl als Thema, was sozusagen politisiert wird, aber eben ja auch als ganz zentraler Punkt für quasi die Community selbst.
Speaker: Also
Speaker: Genau, meine Kollegin Juliane Lang hat das mal so schön beschrieben.
Speaker: Also wir haben bei der extremen Rechten, wir haben irgendwie Rassismus und Antisemitismus, was sozusagen schafft, die rechte Gemeinschaft nach außen hin abzugrenzen und Geschlecht fungiert sozusagen als sozialer Platzanweiser und ist ganz relevant für so eine Selbstversorgung.
Speaker: Ich würde sagen, so eine Selbstbestätigung auch und eine Selbstvergewisserung der Extremrechten.
Speaker: Das heißt auch gerade so naturalisierte Geschlechterbilder sind eben, sind auch ganz zentral für so eine Selbstvergewisserung.
Speaker: Und das hilft, wenn man quasi mit dieser Sprachkultur,
Speaker: Geschlechterbrille, sage ich mal, auf dieses Phänomen schaut, da auch noch mal tiefer tatsächlich reinzugehen und auch nicht nur auf die Ebene zu gehen, weil das ist, glaube ich, relativ offensichtlich, dass die extreme Rechte gerade das Thema Gender ganz offensiv irgendwie bespielt.
Speaker: Ich glaube, das bekommen die meisten Leute irgendwie mit.
Speaker: Aber auch noch mal zu gucken, naja, also was für eine Funktion hat denn eigentlich auch Geschlecht für Autoritarismen, für die Ideologie, für Extremrechtegruppen?
Speaker: Und zum anderen ist es, glaube ich, auch noch hilfreich.
Speaker: Es gibt ja so dieses, ich weiß gar nicht, kein geflügeltes Wort, aber es ist so eine zentrale Feststellung, dass es, genau, dass es sehr schwierig ist, wird immer darüber gesprochen, die extreme Rechte und die Anknüpfung an, ich sage mal, die Mitte der Gesellschaft.
Speaker: Und ich glaube, auch da kann man sehr stark nochmal aus der Geschlechterbrille einiges, genau einiges irgendwie verstehen.
Speaker: Also
Speaker: Es geht ja häufig darum, was es auch für Anschlussstellen von der extremen Rechten gibt.
Speaker: Und wenn wir jetzt einige dieser vergeschlechtlichten Performanzen auch anschauen, dann ist es ja quasi so eine Zuspitzung, ich sag mal, einer bürgerlich-binären heterosexuellen Geschlechterordnung.
Speaker: Also wenn wir das Beispiel, vielleicht kommen wir da später auch noch drauf, der Treadwives nehmen.
Speaker: Ich meine, das ist so eine Zuspitzung, aber eigentlich von einer Vorstellung, einer geschlechtlichen Vorstellung, die auch, ich sage mal, im gesamtgesellschaftlichen Wissensvorrat durchaus auch konsensual ist.
Speaker: Ja, also nicht in dieser Zuspitzung, aber durchaus...
Speaker: In diesen Grundannahmen, das hatte ja Katja auch schon gesagt, gerade diese Frage von essentialistischem Geschlechterbild.
Speaker: Und auch das würde ich sagen, hilft da tatsächlich gut, wenn man diese Geschlechterbrille sich sozusagen auch aufsetzt und erinnert.
Speaker: Vielleicht noch so eine letzte Sache.
Speaker: Ich bin ja in diesem Projekt GERDEA.
Speaker: Es geht um die Wechselwirkungen zwischen dem Geschlechterverhältnis und der zeitgenössischen extremen Rechten.
Speaker: Und dann haben wir noch irgendwie Dynamiken, Effekte, Ambivalenzen.
Speaker: Aber auch da haben wir eine ganz zentrale Frage der Überzeugung.
Speaker: wo es um diese Geschlechterverhältnisse geht und um so diese Aushandlung der Geschlechterverhältnisse.
Speaker: Und ich glaube, so ein Verständnis davon, dass das Geschlechterverhältnis, wie wir es haben, nicht irgendwie statisch ist, sondern ja auch irgendwie historisch geworden ist und immer auch Veränderungen unterliegt,
Speaker: hilft einem auch ein bisschen besser zu verstehen, was denn da eigentlich alles gemacht wird.
Speaker: Weil natürlich dadurch, dass es nicht statisch ist, ja eben nicht essentialistisch, nicht schon immer genau so ist, sondern immer auch eine Frage von Kämpfen ist, kann man sozusagen auch die extreme Rechte darunter verstehen, als ein Akteur, die eben auch versuchen, in diesem Geschlechterverhältnis das Geschlechterverhältnis mit auszuhandeln.
Speaker: Und eben diese Frage, wie wollen wir leben, das ja eine ganz zentrale Frage ist, mit zu beantworten.
Speaker: Und das auch zu stabilisieren.
Speaker: Es ist immer dieser Anspruch, das wieder zu stabilisieren auf einen eigentlich arbiträr gesetzten
Speaker: Punkt, den es auch gar nicht gab.
Speaker: Wenn man sich das anschaut, diese Geschlechterbilder, die in der rechten, also das sieht man, finde ich, auch ganz gut an den Treadwives zum Beispiel, dass da so Nostalgien geschürt werden, die aber gar nicht einem realistischen Bild von Vergangenheit irgendwie entsprechen, aber die halt so dargestellt werden.
Speaker: Es ist eigentlich eine Ideologie, die aber verkauft wird als so ein Vergangenheitsbild, was es mal gab.
Speaker: weil es genau wie Viktoria gesagt hat, irgendwie anknüpfungsfähig ist an so Bilder, die eben eh schon im Mainstream vorherrschen.
Speaker: Und ja, ich würde da auch voll mitgehen, dass die Geschlechterbrille halt funkt.
Speaker: Oder diese Awareness, dass Geschlecht eben sich verändert, dynamisch ist, also Geschlechterbilder, dass das total hilfreich ist.
Speaker: Und das geht halt, finde ich, in den Mainstream-Diskussionen ab.
Speaker: sehr stark unter häufig, was dann dazu führt, dass mediale Repräsentationen von Geschlecht eigentlich rechten Geschlechterbildern oft in die Hände spielen.
Speaker: Das ist was, wozu ich dann irgendwie auch verstärkt in den letzten Jahren geforscht und geschrieben habe,
Speaker: weil sich dadurch mein Fokus so ein bisschen verschoben hatte.
Speaker: Also ich hatte erst so diesen Ansatz, wir müssen mal die Menosphere zeigen, weil das ist hier was ganz Komisches, was hier passiert.
Speaker: Da brauchen wir mehr gesellschaftliche Awareness zu und da muss man auch irgendwie anerkennen, dass das vielleicht gefährlich ist.
Speaker: Und dann, als die Menosphere aber immer stärker in den medialen Mainstream reingerutscht ist und auch politisch jetzt ja diskutiert wird, auch wissenschaftlich viel mehr diskutiert wird,
Speaker: hat sich mein Ansatz so ein bisschen verschoben, weil ich so dachte, nee, aber eigentlich ist das nicht gut.
Speaker: Also es kommt sehr stark darauf an, wie wir darüber sprechen.
Speaker: Weil wenn wir darüber sprechen auf eine Art und Weise, die Weltbilder eigentlich wieder naturalisiert und eben essentialisiert und das irgendwie da mitgeht mit dieser Idee, es gibt stabile Männlichkeit, Weiblichkeit, Hierarchien, dann ist es eben kontraproduktiv.
Speaker: Also das ist mir gerade so eingefallen.
Speaker: Ich würde nur ganz kurz, ich sehe dich, damit wir nochmal, weil wir beide arbeiten ja vor allem zu digitalen Räumen und der Verhandlung dieser Ideologie.
Speaker: Also wo knüpft es genau in diesen digitalen Räumen ab?
Speaker: Ja, ich wollte kurz nochmal auf diese Besprechung der Manosphere oder eben auch andere, ich sag mal, Geschlechterfragen in der Extremrechten andocken.
Speaker: Und zwar, dass entweder eben so eine Normalisierung stattfindet oder so eine besondere Setzung des Absurden.
Speaker: Und auch da wird dann total übersehen, dass das viel auch mit der Gesellschaft zu tun hat.
Speaker: Also ich meine, die extreme Rechte ist ja nicht außerhalb der Gesellschaft, sondern ist Teil dieser Gesellschaft.
Speaker: Und da eben zu fragen, naja, was bedeutet es eigentlich, dass die extreme Rechte Teil der Gesellschaft ist?
Speaker: Das sieht man eben auch schön an dieser Frage von Geschlecht und an dieser Anknüpfungsfähigkeit von eben Geschlechterbildern, die da natürlich auf dieser Ebene zugespitzt werden.
Speaker: Also da passiert auf jeden Fall nochmal was anderes.
Speaker: Aber genau dort sieht man eben, oh, vielleicht sind uns da manche Sachen oder manche Grundannahmen, die die Extreme Recht hat, doch näher anzunehmen.
Speaker: Und das verstehe ich auch sehr gut, diesen Abwehrmechanismus uns oft lieb ist.
Speaker: Also zu sehen, okay, wir haben davon auch Dinge internalisiert und die stecken in uns allen drin, ist natürlich etwas, was wahnsinnig unangenehm ist.
Speaker: Weil am liebsten würde man sagen, nee, also mit denen habe ich nichts zu tun, die spalte ich von mir ab, die sind was ganz was anderes.
Speaker: Und ich glaube, diesen Mechanismus, den findet man auch häufig in der Besprechung von beispielsweise der Manosphere, aber auch zum Beispiel rechten Treadripes zum Beispiel eben in so einer, genau.
Speaker: Aber findest du auch, weil genau das, ja, gehe ich voll mit, aber mein Gefühl ist, dass sich das verschoben hat.
Speaker: Also das wirklich, als ich angefangen habe, zur Manosphere zu arbeiten, ganz viel dieser Diskurs war, ach, das sind alles so genau außergewöhnliche, ich sage es mal ganz platt, so Kellerjungs, die halt irgendwie abgehängt und abgehängt
Speaker: die abgespalten sind von der Gesellschaft und die nichts mit uns zu tun haben.
Speaker: Also genauso dieses Narrativ, was wir auch gerade mit rechten Attentätern zum Beispiel haben oder hatten.
Speaker: Und dass aber mittlerweile sich das zumindest bei der Menos 4 eher so verschoben hat in, oh, das kann allen Jungs passieren, was ja richtig ist, also kann eigentlich allen Menschen passieren irgendwie.
Speaker: aber jetzt müssen wir denen irgendwie helfen und es wird irgendwie normalisierter und das finde ich, fand ich total spannend zu beobachten und habe dann auch eben meine eigene Rolle in dieser BeobachterInnen-Rolle irgendwie, ja, immer versucht zu reflektieren, weil sich das gesellschaftlich schon sehr stark verschoben hat, weil am Anfang habe ich nämlich auch viel eben dagegen geschrieben, dieses, nee, wir dürfen das nicht als Nischenphänomen sehen, weil das baut auf gesellschaftlichen Strukturen auf, die im Mainstream sind, sonst könnte das gar nicht so
Speaker: passieren und das muss man viel stärker reflektieren und so.
Speaker: Ja, ich finde irgendwie, also siehst du das ähnlich, dass da eine Verschiebung stattgefunden hat?
Speaker: Ich würde sagen, es passiert beides zeitgleich.
Speaker: Also das ist trotzdem auch immer noch diese Besprechung als eben die, ja genau, was hast du gesagt, die Kellerjungs oder irgendwie, die so ein bisschen Freekicks sind, aber eben, also genau, aber eben auch so ein, okay, wir müssen das irgendwie ernst nehmen und wir müssen da irgendwie reingehen, wir müssen dafür auch Verständnis zeigen, in was für einer Situation die sind.
Speaker: Also
Speaker: Ich glaube, dass beides irgendwie passiert.
Speaker: Also das ist meine Wahrnehmung und ich finde das auf jeden Fall spannend.
Speaker: Also gerade auch vor dem Hintergrund, wenn wir sagen, okay, was verändert sich gerade auch allgemein sozusagen im Diskurs zu Geschlecht und auch zu der Frage von Autoritarismen und der extremen Rechten.
Speaker: Genau, jetzt haben wir gar nicht über die Medien gesprochen.
Speaker: verschränkt sich das jetzt mit der Frage von digitalen Räumen?
Speaker: Und auch zum Beispiel für mich ist diese Topos, diese Selbstrepräsentation des Treadwives, das kommt ja sehr, also mit diesem Begriff und dem Hashtag und so weiter aus so einer medialen Verhandlung dieser Ideologie.
Speaker: Sag doch mal vielleicht nochmal, also wie gesagt, ich bin jetzt hier konsumierende und interessierte Genderforscherin, aber überhaupt nicht dem
Speaker: Wie seht ihr das?
Speaker: Wo sind die Verschränkungen zu diesen medialen Selbstrepräsentationen, zu der Menno-Sphere und dann auch zu Praktiken außerhalb dieser digitalen Räume?
Speaker: Was beschäftigt euch da gerade?
Speaker: Also ich kann ja mal kurz mit den Treadwives einfach mal anfangen, ohne dass ich das jetzt so leicht finde, die Frage allumfänglich zu beantworten.
Speaker: Also zunächst, ich meine, Treadwives sind Social Media Figuren.
Speaker: Also das sind Figuren, die wir anschauen können und die sind nicht gleichzusetzen irgendwie mit Hausfrauen.
Speaker: Die sind auch nicht gleichzusetzen mit irgendwie Frauen, die hauptsächlich Reproduktionsarbeit leisten und nicht irgendwie Lohn arbeiten.
Speaker: Das ist nicht das Gleiche.
Speaker: Trotzdem ist es natürlich so, dass das Bild der Treadrive auf den Vorstellungen einer, also wie die Bilder von Hausfrauen sind, aufbauen.
Speaker: Klar, es ist eine sehr stark romantisierte Vorstellung.
Speaker: Das ist ja auch das, was Katja schon angesprochen hat.
Speaker: Das ist eine nostalgische Verklärung der Vergangenheit.
Speaker: Das heißt, da werden spezifische Aspekte der Vergangenheit herausgeholt und die sozusagen überhöht.
Speaker: Also beispielsweise, wenn wir die Bezugnahme von Treadrives auf...
Speaker: die Nachkriegszeit oder so in Westdeutschland nehmen, dann sprechen wir über so eine Geschlechterstabilität, die wird irgendwie aufgegriffen, die wird romantisiert.
Speaker: Was nicht thematisiert wird, ist, dass es gleichzeitig auch ein Zeitraum war, wo es extrem viele unbesprochene Kriegstraumata gab.
Speaker: Wo es beispielsweise in der Kindererziehung, wo es noch Gewalt gab, wo es die teils traumatischen Kinder, diese Verschickungen quasi gab.
Speaker: Also diese ganzen Sachen werden zum Beispiel ausgeblendet, sondern lediglich eine Sache vorne gebracht, das ist diese Geschlechterstabilität einer...
Speaker: sich damals konstituierenden Mittelschicht, die es sich leisten konnte, dass sozusagen die Frau zu Hause bleibt und einen gewissen Wohlstand auch nach außen trägt und das Haus schön macht und sich ums Kochen kümmert.
Speaker: Ganz ausgeschlossen ist natürlich noch ein ganzer Rattenschwanz von, dass Frauen weniger Rechte hatten und natürlich nicht politisch mitbestimmen konnten.
Speaker: Das kommt da auch alles noch mit hinzu.
Speaker: Aber gleichzeitig speist sich eben dieses Bild, dieser Treadrive auf so einer Vorstellung einer von dem, was viele irgendwie von Hausfrauen haben.
Speaker: Und gleichzeitig, wenn wir uns ja Social-Media-Bilder anschauen, dann wirken ja auch diese ganzen Bilder auf Social-Media wieder zurück, auch in die Vorstellungen eines gesamtgesellschaftlichen Bildwissensvorrats.
Speaker: Das heißt, selbst wenn wir das vielleicht auch irgendwie gar nicht wollen oder vielleicht das irgendwie dekonstruieren wollen,
Speaker: verstärkt das natürlich eine Vorstellung davon, die wir alle haben.
Speaker: Wie war denn eigentlich eine traditionelle Hausfrau?
Speaker: Was bedeutet eigentlich eine traditionelle Hausfrau?
Speaker: Irgendwie Frau sein und Mutterschaft, das hängt doch schon irgendwie zusammen.
Speaker: Also diese ganzen Bildpraktiken, die dort sichtbar sind, die wirken natürlich auch in die Bildvorstellungen außerhalb von Social Media mit rein.
Speaker: Das heißt, wir haben da immer auch dieses Wechselverhältnis.
Speaker: Kann da dran vielleicht anschließen, aber ich habe ja ein bisschen einen anderen Fokus.
Speaker: Also ich habe, genau, ich finde das bei den Treadwives trifft das ganz gut und ich finde, das ist aber auch so ein bestimmter Zeitpunkt, an dem wir uns befinden, wo diese Interaktion von Online und Offline gar nicht mehr so trennbar ist.
Speaker: Also alles, was, genau wie Viktoria gesagt hat, alles, was irgendwie Online ist, das wirkt ja auch zurück und wiederum bringt es dann ja aber auch das wieder ins Online, ins Social Media rein und gerade
Speaker: ich wollte gerade sagen, gerade die jüngeren Generationen, aber ich glaube, es ist gar nicht mehr so.
Speaker: Ich glaube, eigentlich sind alle davon betroffen, dass sie diese Trennung gar nicht mehr aktiv vornehmen.
Speaker: Und ich würde sagen, dass das sich auch wiederum verändert hat über die Zeit.
Speaker: Also als ich angefangen habe mit der Menos 4, war die tatsächlich auch schon noch ein bisschen abgeschlossener in sich.
Speaker: Und es ist halt ein Online-Phänomen.
Speaker: Also es war damals ein Online-Phänomen,
Speaker: Und insofern, es gab schon auch immer Bezugspunkte zu Offline, also gerade als ich angefangen habe, gab es noch nicht so richtig diese Incels, die das Ding ja dann erst so richtig groß gemacht haben und in den Mainstream reingebracht haben, sondern es bestand eigentlich hauptsächlich aus Men's Rights-Aktivists und Pick-up-Artists und die hatten jeweils auch vorher schon Offline-Aktivisten.
Speaker: Äquivalenzen oder halt Pierungen sozusagen, aber das haben wir auch bei der extremen Rechten, dass diese regressiveren Gruppierungen häufig irgendwie das Internet früher für sich nutzbar gemacht haben, zur Mobilisierung und auch zur Rekonstruktion.
Speaker: oder Verstärkung halt ihrer Narrative.
Speaker: Und das sieht man in der Manosphere.
Speaker: Da hat man damals sehr stark gesehen, dass es hauptsächlich ein Raum war, um die eigene Ideologie zu festigen.
Speaker: Also super viele Diskussionen über, was ist eigentlich die Theorie der Welt, wie sehen wir Geschlecht, wie dann auch diese Entwicklung, was wahrscheinlich die meisten mittlerweile kennen von so einer eigenen Sprache, also ganz bestimmte Begriffe, um Geschlechterstereotypen zu beschreiben und so weiter.
Speaker: Das hat sich da halt, dient alles dieser
Speaker: dieser Reproduktion von so einer Gruppenidentität.
Speaker: Und das wissen wir ja auch mittlerweile, dass dafür das Internet halt gute Räume schafft.
Speaker: Das war eben noch eigentlich vor Social Media, also mehr so diese Blogosphere und so weiter und so fort.
Speaker: Und das hat sich aber halt in den letzten Jahren, und viele sagen so, vor allem mit Corona dann, wo wir alle unheimlich viel online waren, einfach weil unsere Offline-Räume eingeschränkt waren, so ein bisschen verändert und ist dann eben...
Speaker: mehr in die Richtung gegangen, was wir jetzt auch mit den Dreadwives sehen.
Speaker: Das ist halt in viel breiteren Social-Media-Plattformen, also die halt eine viel breitere Reichweite haben als, ich habe mir das damals dann noch auf Reddit angeschaut, was auch schon breiter war als die Blogosphere, aber halt noch nicht annähernd die Reichweite von, was wir heute auf TikTok sehen oder Instagram oder halt, ja, ein bisschen Facebook.
Speaker: Aber ja, genau.
Speaker: Und das ist jetzt einfach ganz anders, weil sich das Internet so stark verändert hat.
Speaker: Und das sieht man, finde ich, auch ganz gut eben an der Menosphäre, dass wir dann mit Andrew Tate so ein Phänomen hatten, dass bestimmte InfluencerInnen dann diese Narrative aus diesen kleineren Räumen, aus dieser Gruppenidentität irgendwie nehmen.
Speaker: Und in den größeren gesellschaftlichen Kontext tragen und das dann halt super gut andockt, eben aufgrund dessen, was wir vorhin besprochen haben, dass es eben diese ganzen Strukturen gibt, dass die schon vorherrschen, dass wir uns sowieso in einer Phase, in einer Zeit befinden, wo eben so eine Suche nach Festmeldungen,
Speaker: festen Strukturen, nach Stabilität, also deshalb vielleicht auch gerade dieser Kontext von Corona, alle waren irgendwie so, was passiert hier eigentlich?
Speaker: Und das ist halt diese Suche nach Stabilität, die auch, glaube ich, schon immer die UserInnen in der Manusphäre angetrieben hat und die sich dann in diesen durch Social Media Dynamiken, die aber eben meiner Meinung nach komplett untrennbar sind von den Offline-Dynamiken, halt in diesen breiteren Kontext reingetragen haben.
Speaker: Also deshalb
Speaker: Ja, super schwierig zu sagen, weil der Menos 4, finde ich, kann man eben schon sagen, es kommt von online und ist nach offline gekommen, aber das betrifft eigentlich nur die Sprache, also diese bestimmten Konzepte und diese sehr ausgefeilten Theorien, die dahinterstehen, weil die eigentliche Dynamik von patriarchal-regressiven Genderrollen gab es ja schon immer.
Speaker: Das hatten wir ja vorhin schon und das ist halt das, was dort dann irgendwie verstärkt sichtbar ist in diesen Diffusionen, aber ja.
Speaker: Ja, ich glaube, was trotzdem auch nochmal vielleicht eine Sache ist, die sich tatsächlich, ich sage mal, auch verändert hat so vor Social-Media-Zeit, ist die Frage von so internationaler Verbreitung.
Speaker: Und ich glaube, die ist auch nicht zu unterschätzen, zu gucken, okay, wir haben ganz viele Inhalte, die wir im Grunde genommen transnational verbreiten,
Speaker: Klar, es gibt Sprachbarrieren, aber in Zeiten von, weiß ich nicht, Google-Übersetzer oder DeepL ist das auch nicht mehr so wild.
Speaker: Genau, gehen ja diese Bilder und diese Inhalte tatsächlich, sind einfach ganz stark auch transnational und funktionieren auch so.
Speaker: Und darüber finden sich dann auch quasi auch Aktivitäten und Knotenpunkte.
Speaker: Ja, zwischen auch vielleicht Sachen, die davor gar nicht so deutlich waren.
Speaker: Ich will damit nicht sagen, dass es nicht funktioniert,
Speaker: früher auch eine globale Verbreitung gab.
Speaker: Ich meine, wir hatten Massenmedien, wir hatten irgendwie Fernsehen und Kino, das ist schon ganz klar.
Speaker: Aber in dieser, ich sage auch mal, Schnelligkeit und auch mit der Sichtbarkeit von auch nochmal anderen Orten auf der Welt ist es durchaus was, was anders geworden ist.
Speaker: Und zudem, wer verbreitet eigentlich Inhalte?
Speaker: Und auch da würde ich sagen, das hat sich auch verändert, weil es sind nicht nur einzelne große Influencerinnen und Influencer, die das machen.
Speaker: sondern ganz viel der Inhalte auf Social Media sind ja einfach Personen, die das Ganze in ihrer Freizeit machen und da ganz viele Inhalte einfach alleine nur durchs Teilen oder eben auch trotzdem durchs Produzieren eben Teil dieser ganzen Entwicklung sozusagen sind.
Speaker: Und das ist, da würde ich schon auch sagen, auch wenn ich vorsichtig bin mit der Aussage, oh, alles ist plötzlich ganz anders durch Social Media, aber das ist durchaus eine Entwicklung, die eine ist, die etwas anderes ist, als wir es irgendwie vor 20 Jahren hatten.
Speaker: Ja, wobei, ich glaube, also das, ja, genau, sehe ich schon auch so.
Speaker: Aber das war auch tatsächlich schon in dieser Blogosphere, diese internationale Verknüpfung, ne?
Speaker: Aber diese Reichweite halt, das ist halt der Unterschied.
Speaker: Und ich fand es immer spannend, vor allem damals mir diese Online-Offline-Dynamiken anzugucken, weil das damals noch nicht so untrennbar war oder ich das zumindest so empfunden habe.
Speaker: Und dann halt mal geguckt habe, also ich hatte mal irgendwie, in einem meiner ersten Artikel habe ich geschaut, wie sind diese Menosphärenarrative unterschiedlich in Russland, USA und Indien.
Speaker: Und habe mir dann da halt so, es geht ja heute gar nicht mehr.
Speaker: weil die heute gar nicht mehr so stark an so Orte geknüpft sind, die Inhalte.
Speaker: Aber das war dann noch, war auch schon schwierig, aber es war noch machbar einigermaßen, so ein bisschen rauszuhören, woher die UserInnen halt kommen.
Speaker: Und dass dann eben genau so größere Konzepte, die halt irgendwie rumschwirren, die halt aus dieser schon gemeinsamen Räume kommen, genommen werden, um spezifische lokale Events zu interpretieren.
Speaker: Ich glaube, das ist immer noch der Fall.
Speaker: Aber es ist halt, wie du gesagt hast, es ist halt so eine Vielzahl an diesen Konzepten, die die ganze Zeit rumschwirren und sich verstärken und dann eben auch durch diese Prosumer-
Speaker: Aspekte des Internets, dass die dann halt auch immer wieder reingefüttert werden und so offensichtlich sind.
Speaker: Danke nochmal für diese Verknüpfung von beiden.
Speaker: Also das ist eine, also die quasi Offline-Welt oder analoge Welt notwendig, also dass diese Online-Narrative oder auch notwendigerweise diese analogen patriarchalen Verhältnisse brauchen, um überhaupt
Speaker: sich zu konstituieren, finde ich jetzt nochmal auch sehr spannend, dass das eine nicht irgendwie um das andere gedacht werden kann.
Speaker: Ich wollte euch jetzt aber nochmal fragen, weil ich finde es auch total spannend, wie sich die Entwicklung so, wie sich das entwickelt hat, eure Forschung.
Speaker: Woran denkt ihr gerade so rum in Bezug auf, oder wozu forscht ihr oder denkt ihr auch theoretisch, Katja, da hatten wir im Vorfeld bei dem Thema digitale Verhandlungen von Geschlecht, was beschäftigt euch da gerade aktuell mit
Speaker: empirisch oder theoretisch, empirisch wie auch immer am meisten.
Speaker: Vielleicht fangen wir nochmal an mit dir, Viktoria.
Speaker: Also Treadwife hattest du ja schon angesprochen.
Speaker: Was ist gerade so deine Forschung dazu?
Speaker: Was bewegt dich gedanklich dazu gerade?
Speaker: Ich glaube, es gibt so verschiedene Punkte, an denen ich gerade momentan rumdenke.
Speaker: Also wenn wir doch kurz bei den Treadwives bleiben, dann finde ich es ganz spannend, vor allen Dingen über dieses Konzept der vermeintlichen Retraditionalisierung nachzudenken.
Speaker: Dass ich auf jeden Fall, nicht nur ich, sondern auch gemeinsam mit meiner Kollegin Paula Mattis, wir das zumindest mal kritisch betreiben.
Speaker: challengen würden.
Speaker: Auch einfach deswegen, weil wir, wenn wir Treadvibes anschauen, das quasi eine Möglichkeit ist, für verschiedene junge Frauen sich dem Ganzen anzunehmen und sie sozusagen, diese Treadvibes, also ein zentraler ideologischer Kern ist ja die selbstgewählte Unterwerfung unter den männlichen Partner.
Speaker: Und was total spannend ist, wenn man sich näher mit den Treadwives auseinandersetzt, dass gerade diese Selbstbestimmung ein ganz zentraler Wert tatsächlich für die Treadwives ist.
Speaker: Und ich glaube, wenn man den Begriff der Retraditionalisierung der Geschlechterbilder einfach, ich sag mal,
Speaker: zu plakativ oder zu naiv nehmen würde, dann würde man denen so ein bisschen auf den Leim gehen, dass sie tatsächlich damit, dass sie auf ein vermeintliches früher damit rekurrieren.
Speaker: Weil die gehen hinter gewisse Sachen nicht zurück.
Speaker: Also hinter die Errungenschaft, dass Frauen zumindest mal selbstbestimmt entscheiden dürfen, wie sie auf die potenzielle Konflikthaftigkeit der doppelten Vergesellschaftung von Frauen, das heißt dieser ganzen Doppelbelastung von Frauen reagieren, dahinter gehen die nicht zurück.
Speaker: Also sie sagen, das finden wir absolut richtig und das begründen sie dann gottgewollt oder per Tradition oder biologistisch.
Speaker: Alles das passiert, ja.
Speaker: Aber in dieser Selbstdarstellung ist gerade dieser Wert dieser Selbstbestimmung total zentral.
Speaker: Und deswegen bin ich immer ein bisschen vorsichtig auch mit diesem Begriff dieser Retraditionalisierung, weil der, glaube ich, einen Fokus auf was legt, was...
Speaker: so empirisch zumindest nur in Teilen irgendwie eingelöst wird.
Speaker: Also da denke ich sozusagen unter anderem gerade ein bisschen rum.
Speaker: Und ich glaube, dieser starke Fokus, den es ja mittlerweile gibt auf Treadwives, und ja, ich befeuere den in Teilen auch mit,
Speaker: Genau, der blendet ein paar Sachen, finde ich, so ein bisschen aus.
Speaker: Nämlich auch, dass es natürlich ganz andere Frauenfiguren in der extremen Rechten auch noch gibt.
Speaker: Also es ist nicht so, dass das alle Stratwives sind.
Speaker: Da gibt es auch ganz andere Frauentypen, die auch da sind, die auf ihre andere Art und Weise sozusagen Selbstbewusstsein irgendwie nach außen tragen und ganz anders auch nochmal irgendwie Politik machen.
Speaker: Und ich habe so ein bisschen das Gefühl, das geht gerade aktuell in diesen Diskussionen ab,
Speaker: eben auch um diese Retro-Realizationalisierung ein bisschen unter.
Speaker: Katja, woher beschäftigst du dich gerade aktuell oder kannst du da an Victoria gleich sogar anschließen?
Speaker: Ja, auf jeden Fall.
Speaker: Ich finde das total spannend mit den Treadrives.
Speaker: Das habe ich jetzt noch nicht so richtig selbst mir angeschaut, aber es gibt so ein paar Aspekte, genau, weil es eben gerade auch so viel diskutiert wird, was du ja auch schon gesagt hast, die ich super spannend finde, insbesondere, und da muss ich mir auf jeden Fall deinen Artikel durchlesen, den du vorher erwähnt hast, Sabrina,
Speaker: also den Artikel von Victoria zu wo auch Mutterrollen diskutiert werden, das finde ich total spannend, woran ich gerade arbeite mit meiner Kollegin Megyn Kelly wir haben das Konzept von Innocuous Spaces entwickelt und dazu auch schon ein paar Workshops gehalten, Innocuous Spaces sind so eben Räume, die auf den ersten Blick erstmal harmlos wirken und eben unpolitisch und das passt wieder zu dem was wir am Anfang diskutiert haben, wo hilft eigentlich eine Gender Perspektive, eben um unpolitische Räume als nicht
Speaker: unpolitisch zu enttarnen und eben die Gender-Essentialismen in diesen Räumen als politische Tools sozusagen auch erstmal sichtbar und dann auch nutzbar zu machen.
Speaker: Und da interessiert uns eben besonders, wie können solche Räume, wie werden die einerseits von rechts besetzt, also werden aktiv genutzt von rechten Akteursgruppierungen,
Speaker: um nach rechts zu mobilisieren.
Speaker: Und da haben wir so ein paar Fälle, die wir dann auch schon diskutiert hatten.
Speaker: Da gehören auch Trade Wives dazu, weil das sind ja, werden oft dargestellt als eben irgendwie unpolitisch, gerade so als so ein Backlash gegen diese Politisierung und diese feministische Politisierung von Weiblichkeit.
Speaker: Und eigentlich ist es ja, wie du gesagt hast, auch eine totale Politisierung und auch irgendwie Romantisierung von Weiblichkeit, die einen politischen Effekt hat.
Speaker: Also da hatten wir dann auch eben Contributions dazu.
Speaker: Und was wir uns
Speaker: uns halt aktiv anschauen und wo ich auch gerne noch mehr zu machen will mit Meghan in unserem Paper ist, dass wir sowohl in Dating als auch in Mutterschaft oder so frühe Elternschaft eigentlich reingehen, als so Räume, die total, also oft sehr, sehr depolitisiert sind.
Speaker: In manchen Hinsichten nicht, in manchen Aspekten sind dann irgendwie schon, da ist es klar, dass das irgendwie eine politische Rolle hat.
Speaker: Aber meistens ist es ja eine sehr natürliche Sache, die auch als irgendwie körperlich halt angesehen wird.
Speaker: Und wir wollen explizit nicht nur darauf schauen, wie sind die Räume konstituiert, sondern was passiert, wenn die Räume brechen?
Speaker: Also wenn diese Vorstellungen von unpolitisch, apolitisch irgendwie aufgebrochen werden.
Speaker: Und unsere These ist so ein bisschen, das passiert, wenn
Speaker: man in den Gender Scripts, denen man folgt, gerade als weiblich gelesene Person, einen Bruch erlebt.
Speaker: Also wenn eben zum Beispiel Elternschaft und Geburt nicht so passiert, wie das in dieser romantischen Vorstellung von Gender-Hierarchien oder von eben Zusammenleben, von Mutterschaft, von Elternschaft, von Familie irgendwie, wenn es halt dann Bruch gibt.
Speaker: Also
Speaker: Und die These ist, und das machen wir eben am Beispiel, da kommt jetzt das Digitale rein, am Beispiel von InfluencerInnen, von Momfluencern auch wahrscheinlich, da dann halt so zeigen, okay, unter welchen Bedingungen kommen Menschen, Frauen, die sowas erlebt haben, dann in ihr rechtere Bedingungen.
Speaker: Bilder oder Genderrollen dazu, dass da irgendwie, wir nennen es Digging in the Heels, also so darauf zu beharren und diese Hierarchien dann eigentlich zu stärken und zu reproduzieren und dann eben auch so Treadwife-mäßig zu sagen, das ist aber das, was wir wollen und unter welchen Bedingungen führen solche Failures dann aber zu einem Perspektivwechsel, der tatsächlich auch out of the box, also weggeht von diesen patriarchalen Strukturen und das ist was,
Speaker: wo ich halt sehr gerne noch viel mehr Zeit für hätte, weil das ist natürlich ein Side-Project und hat nichts mit meinem Projekt zu tun, in dem ich gerade arbeite.
Speaker: Genau, und das ist was aber, wo ich sehr viel drauf rumdenke, auch weil das halt so alltäglich ist, weil das halt einem auch ständig begegnet, gerade auf Social Media so viel über Dating und aber auch über Elternschaft verhandelt wird die ganze Zeit,
Speaker: Und ja, also das ist glaube ich so ein Aspekt, wo ich ja in Zukunft noch mehr zu machen will und damit
Speaker: Also ein bisschen größer gefasst, weil das jetzt nur ein eben kleines Projekt ist.
Speaker: Was dahinter steckt, ist glaube ich, dass sich mein Fokus generell so ein bisschen verschiebt momentan, weg von dieser Dekonstruktion, von eben, was ich in den letzten Jahren viel gemacht habe, im Mainstream aufzuzeigen, wo da die Narrative über die Menosphäre, aber auch über rechte Gruppierungen, über Anträge, über politische Gewalt generell,
Speaker: eigentlich bestimmten politischen Ideologien Vorschub leisten, also eigentlich immer rechten, regressiven Bewegungen und AkteurInnen in die Hände spielen, also diese ganze Mainstreaming-Debatte.
Speaker: Und ich habe jetzt gemerkt, dass ich gerne mehr noch in die Richtung gehen würde, okay, wenn wir das sehen, was machen wir damit als feministische ForscherInnen, aber auch AktivistInnen, als Menschen einfach in der Gesellschaft?
Speaker: Wie können wir da in diesem Bereich
Speaker: Konstellationen irgendwie noch Räume für Widerstand, also so Safe Spaces, aber auch eben tatsächlich Räume für politisch anderes Denken irgendwie schaffen und schützen.
Speaker: Genau, ich finde es total spannend, auch nochmal an diese nuancierteren Sachen sozusagen auch ranzugehen.
Speaker: Ich glaube, dass es schon sehr viel Wissen irgendwie auch darum geht, was du jetzt gerade Katja meintest mit dem Dekonstruieren.
Speaker: Ich glaube, es gibt auch einiges mittlerweile auch an Forschung dazu, wie irgendwie Gender in der Far-Right oder in der extremen Rechten irgendwie verhandelt wird, wie das irgendwie thematisiert wird.
Speaker: Dazu haben wir mittlerweile sehr viel Forschung, auch international, aber zu gucken, wie sieht es eigentlich genau an diesen Bruchstellen auch nochmal verstärkt irgendwie tatsächlich aus.
Speaker: Oder eben dann in so verschiedenen Milieus, wo das vielleicht irgendwie andockungsfähig ist, vielleicht aber auch irgendwie nicht.
Speaker: wo wir Tendenzen sehen können, aber manche Sachen da auch wieder total dagegen gehen.
Speaker: Also ich glaube, gerade in diese Nuancen stärker nochmal reinzugehen, das beschäftigt mich auf jeden Fall auch.
Speaker: Und ich glaube, es ist auch ein wichtiger Punkt, da Forschung auch zu machen, um auch wegzukommen von sowas Plakativen.
Speaker: Weil ich glaube, das Next ist ja nicht nur, was machen wir jetzt irgendwie in unserer Forschung, sondern wir machen ja auch Forschung, die rezipiert wird und die auch rezipiert werden soll.
Speaker: Also genau, aber ich meine, es ist ein politisches Feld und das bekommt irgendwie anders nochmal Aufmerksamkeit, vielleicht auch als andere Forschung.
Speaker: Aber wenn es dann dazu führt, dass es zu plakativ wird, werden vielleicht auch genau diese Nuancen vielleicht auch teilweise geklärt.
Speaker: gar nicht mehr so wahrgenommen oder die werden durch so Subsumptionen, werden die nochmal vereindeutigt dann auch wieder diese Grenzen und dann komme ich wieder an diesen Punkt mit, ah ja, das sind dann halt irgendwie die einen und das sind sozusagen die anderen und das dazwischen wird vielleicht auch weniger betrachtet und ich glaube, da reinzugehen ist in jedem Fall genau total spannend.
Speaker: Wenn ich das jetzt mit den Traddrives sage, ich gebe ja auch immer wieder genau Vorträge oder Workshops für, also
Speaker: Auch Jugend, aber mehr nochmal so MultiplikatorInnen, also beispielsweise in der sozialen Arbeit oder in der geschlechterreflektierenden Jugendarbeit.
Speaker: Und die beschäftigt gerade auch zum Beispiel dieses Thema der Trite Vibes.
Speaker: So, was machen sie, wenn die Jugendlichen sich das auf Instagram angucken?
Speaker: wo sie dann auch sagen, naja, also erstmal ist dagegen ja jetzt auch nichts zu sagen, aber wie bespricht man das Ganze?
Speaker: Warum ist denn das eigentlich alles so anknüpfungsfähig?
Speaker: Was sagt man denn den Personen, dass sie genau diese Form auch einer sehr rigiden Geschlechtervorstellung irgendwie attraktiv und positiv findet?
Speaker: Also in diese Sachen auch tatsächlich reinzugehen und genau da zu gucken, was da eigentlich auch passiert.
Speaker: Ja, und wie man das tatsächlich praktisch dann dekonstruieren kann und nicht
Speaker: nur theoretisch.
Speaker: Ich habe genau das Gleiche, das ist super spannend, dass du das sagst mit den Treadwise, weil ich habe genau das Gleiche immer mit den Anfragen zur Manusphäre.
Speaker: Und dieses, was machen wir jetzt, wenn Jugendliche sich diese Videos anschauen und die ja auch oft erstmal eben harmlos sind.
Speaker: Und wie kann man dann sichtbar machen, wo liegt eigentlich dieser Next Step?
Speaker: Oder ich glaube, so wird es oft wahrgenommen, dass es da irgendwie so ein
Speaker: dass es eben nicht so graduell ist und eben nicht eigentlich die zugrunde liegenden Strukturen, die wir schon vorher haben bei den Jugendlichen, das Problem sind oder dass man da irgendwie, sondern dass es irgendwie so ein Point of No Return gibt und davor muss man die dann zurückhalten oder wieder zurückholen oder so.
Speaker: Und ich hatte das so oft, dass ich eben immer die Frage bekommen habe, genau wie du, was machen wir denn jetzt?
Speaker: Also was sollen wir denn jetzt damit machen?
Speaker: Das ist ja...
Speaker: Schön, also nicht schön, aber gut zu wissen, wie das funktioniert, aber was machen wir denn jetzt?
Speaker: Und ja, also ich kann es total gut nachvollziehen und ich denke mal, daher kommt wahrscheinlich auch der Impetus so dieses, ja okay, ich will ja auch selber wissen, wie können wir jetzt damit umgehen?
Speaker: Und oft komme ich dann aber zu dem Punkt, und das ist ja eigentlich auch super, wie du auch gesagt hast, Viktoria, dass wir dazu auch befragt werden, also dass wir auch momentan noch in einem politischen Diskurs sind, wo das...
Speaker: ernst genommen wird und da eben versucht wird, ein Behandlungsbedarf gesehen wird und gerade, dass es so auf diesen Jugendaspekt geht, weil wir haben, also ich bin ja Teil von der Institute for Research on Male Supremacism, die sitzen eigentlich in den USA und
Speaker: Da ist es natürlich nochmal ein ganz anderer Kontext mittlerweile, in dem man auch gar nicht mehr so viel machen, sagen darf und so weiter.
Speaker: Aber da legen wir jetzt so als Institut gerade besonders einen Fokus auf eben Jugendbildung, weil das ja auch was ist, was von Recht sehr stark bespielt wird, schon seit Ewigkeiten, gerade in den USA, wo da versucht wird, eben so Räume zu verengen.
Speaker: Und wie man die aber in so einem, fast schon, also in einem autoritären System und bei uns vielleicht in einem anderen System dann selber für uns nutzbar machen kann und da dann eben diese vor, wie habe ich das vorhin gesagt, diese
Speaker: vorhergehenden Strukturen schon so ein bisschen aufbrechen kann, damit diese Angriffung vielleicht gar nicht mehr so stark ist und stattfindet.
Speaker: Also ich glaube, das ist sowas, wo wir halt als Gruppierung irgendwie zugekommen sind, dass das ein Handlungsbedarf ist, wo man wahrscheinlich mehr bewirken kann, als mit diesen sehr punktuellen Point-of-no-Return-Aspekten.
Speaker: Denn aus der Radikalisierungsforschung ist halt mittlerweile sehr klar etabliert, es gibt keine
Speaker: clear-cut pathways zu politischer Gewalt, sondern es ist immer sehr individuell und das ist halt super schwierig und kann man auch oft eben nur im Nachhinein sehen, wie das dann funktioniert hat.
Speaker: gerade mit den Jugendlichen und häufig dann irgendwie vergessen wird, eine ganz große andere Bandbreite, die sich auch im Netz gerade radikalisieren.
Speaker: Und ich sage jetzt mal, was sich ja auch bei Corona gezeigt hat, also auch einfach, dass Menschen sich auch über 35 noch radikalisieren und sozusagen für solche Anknüpfungspunkte auch nochmal dark empfänglich sind.
Speaker: Und klar, weil da natürlich diese Strukturen auch nochmal anders sind, die natürlich auch mit anderen in Teilen
Speaker: Vorstellungen von Geschlecht auch groß geworden sind.
Speaker: Also ich glaube, es gab Entwicklungen auf jeden Fall, auch die dürfen wir nicht außen vor lassen, dass wir jetzt zum Beispiel ganz anders groß geworden sind als unsere Eltern und aber auch die Leute, die jetzt jugendlich sind, auch nochmal ganz anders aufgewachsen sind hinsichtlich der Frage, was ist irgendwie Geschlecht, was ist Binarität und so.
Speaker: Auch nicht alle, aber ich würde sagen, da gibt es durchaus einfach Verschiebungen.
Speaker: Und sich das tatsächlich auch nochmal anzuschauen und gerade bei eben auch so Personen, die so nah, also gerade was so diese ganze Manusphäre auch angeht, also wer schaut sich denn da irgendwelche YouTube-Videos an, wer geht denn da auf, weiß ich nicht, Jordan Peterson-Empflicht?
Speaker: Genau, und findet das irgendwie anknüpfungsfähig und so.
Speaker: Das ist auf jeden Fall ein total wichtiger Punkt.
Speaker: Und ich meine, das hängt natürlich schon auch was damit zusammen.
Speaker: Also wer ist in der sozialen Arbeit?
Speaker: Wer sind eigentlich die Subjekte der sozialen Arbeit?
Speaker: Das sind meistens irgendwie Jugendliche.
Speaker: Es gibt einfach auch wenig Gelder für, ich sage mal, Bildung ab zwischen 35 und 30.
Speaker: Und Rente, also es gibt da irgendwie auch wenig Gelder und auch wenig Forschung, die dazu deswegen natürlich auch gefördert wird.
Speaker: Also ich glaube, da gibt es ganz viele Logiken, die damit irgendwie auch zusammenhängen, warum das zum Beispiel eine Altersgruppe ist, die nicht in dem Maß im Blick liegt, wie jetzt die Jugendlichen.
Speaker: Ich glaube, es ist eben nicht so sehr ein Problem der Fachkräfte, eh nicht so ein gesamtgesellschaftlicher Wundprobleme auszulagern,
Speaker: Und weil der Fokus halt oft auf Gewalt liegt und eben gar nicht auf den zugrunde liegenden Strukturen.
Speaker: Und das ist, glaube ich, auch ein Riesenproblem.
Speaker: Und klar, dann kann man halt auch sagen, ja gut, die zugrunde liegenden Strukturen, dafür ist es vielleicht zu spät, bei Erwachsenen das zu ändern.
Speaker: Also das ist so, glaube ich, so ein bisschen das, woher jetzt das IRMS kommt mit diesem Fokus auf Jugendliche und tatsächlich auch Kitas, also wirklich schon viel früher anzufangen.
Speaker: um da eben diese Strukturen erstmal auch zu unterbinden, die das überhaupt ermöglichen, also das ist wieder dieses mit den Diskursräumen.
Speaker: Aber ich glaube, so gesamtgesellschaftlich ist es genau das, was du sagst, Sabrina, das ist dieser Fokus auf Gewalt, auf Extremen, wieder dieses, was wir vorhin schon hatten, das so als extrem auszulagern, auslagern zu können und dann gar nicht das gesamtgesellschaftlich betrachten zu müssen.
Speaker: Ich finde, das sind wirklich sehr spannende Aspekte und ich finde das auch nochmal wichtig, wie ihr auf diese Verschränkungen hinweist, weil es eben quasi nur als ein Phänomen, ja jetzt bearbeiten wir die Treadwrites und machen einen Workshop, also das greift quasi auch präventiv und wird auch diesen patriarchalen Dynamiken eben
Speaker: denke ich nur sehr punktuell gerecht.
Speaker: Leider kommen wir schon zum Ende und auch mit der Bitte um eine vergleichsweise kurze Antwort.
Speaker: Ihr habt schon überwiegend anklingen lassen, aber ich lese jetzt hier mal vor, Blick auf die persönliche Zukunft im Kontext der Forschung.
Speaker: Was wünscht ihr euch?
Speaker: Also für euer Forschungsfeld, für euch auch als Forschende für die Zukunft.
Speaker: Gerne utopisch, wenn ihr möchtet.
Speaker: Wir fangen mal an, würde ich sagen, mit Katja und dann Viktoria.
Speaker: Ich mache den Abschluss.
Speaker: Was ich mir wünsche, ganz pragmatisch und gar nicht utopisch, mehr Funding für unsere Themen, weil das gerade eher zurückgefahren wird, natürlich in den Kontexten, in denen wir uns befinden.
Speaker: Mehr Anerkennung in der Mainstream-Forschung auch, die eben auch noch nicht in den meisten Teilen diese Gender-Kategorie als wirklich zentrale Kategorie anerkannt hat.
Speaker: Und das betrifft ja nicht nur Gender, sondern andere Kategorien, intersektionale Kategorien.
Speaker: Forschung und so weiter und wo man dann trotzdem finde ich, obwohl wir jetzt schon eine lange Tradition haben und wichtige Beiträge gemacht haben, oft so gegen irgendwie Wende rennt und Biases unterstellt bekommt und das in Zukunft, das ist wirklich utopisch, ein utopisches Bild von wirklich anerkannt seinem Mainstream und dann
Speaker: vielleicht ja so etwas politischer, also außerhalb der Wissenschaft betrachtet, dass wir unsere Räume verteidigen, die wir schon geschaffen haben und dass wir es schaffen, mehr nach unseren, nach feministischen Wertevorstellungen auch Forschung zu betreiben.
Speaker: Das ist jetzt noch utopischer eigentlich, dass sich die Forschungspraktiken weg von so einem neoliberalen Wettbewerbsverhalten und hin zu mehr
Speaker: kollaborativen, fürsorglich, caring Räumen, die auch kollaborative Forschung und Wissensgenerierung mehr wertschätzen und zulassen.
Speaker: Das wäre eine sehr utopische Vision meiner Forschungszukunft sozusagen.
Speaker: Ja, das klingt schön.
Speaker: Genau, ich glaube, meine größte Utopie wäre natürlich on the long run, dass sich dieses Forschungsfeld irgendwie, dass es obsolet ist.
Speaker: Aber ich glaube, das ist sozusagen, dafür bräuchte man eine ganz andere Gesellschaft.
Speaker: Das ist noch Utopische.
Speaker: Naja, aber genau, wie du gesagt hast, ich denke, dass es überhaupt wichtig ist, dass wir weiterhin diese Strukturen haben, an diesen Themen auch zu forschen.
Speaker: Das heißt auch Geld und eigentlich bräuchten wir auf dieser Ebene auch nochmal sowas wie Grundlagenforschung.
Speaker: Das heißt eben nicht nur projektgebundene Forschung, sondern eben auch welche, die man nochmal grundständiger, wo wir nochmal andere Formen von Zeit haben, uns diese Sachen auch anzuschauen.
Speaker: Und das heißt eben auch weg von notwendiger Output-Generierung.
Speaker: So wichtig ich es finde, dass es Möglichkeiten gibt, auch außerhalb der Wissenschaft auch reinzugehen und dafür einen Mehrwert zu schaffen, das sehe ich in jedem Fall.
Speaker: Aber ich glaube, viele Sachen brauchen auch Zeit im drüber Nachdenken und ganz tiefe Analysen sind nicht notwendigerweise machbar in einem Projektkontext von drei Jahren und wenn in diesen drei Jahren dann eben auch noch alles Mögliche erarbeitet werden muss.
Speaker: muss an weiterem Output und man parallel eben dazu noch den nächsten Antrag schreibt.
Speaker: Und was ich gerade noch denke, auch mehr sowas, wie wir gerade machen und vielleicht noch darüber hinausgehend, weil wir, glaube ich, gerade in unserem Forschungsfeld, also denke ich mal, du auch, Viktoria,
Speaker: sehr viel Öffentlichkeitsarbeit machen, also mehr als eigentlich für diese Rolle als WissenschaftlerInnen vorgesehen ist und dafür aber gar nicht richtig ausgebildet sind.
Speaker: Und ich finde, es müsste mehr Stellen für Forschungstransfer geben, für diese Wissenschaftsübersetzung, weil ich da schon oft auch an meine Grenzen komme in der Art der Kommunikation und gleichzeitig aber das auch wichtig finde, dass wir einen Impact haben.
Speaker: Und deshalb finde ich solche Räume immer schön, auch zum Austausch, aber eben auch als so ein bisschen so ein Transfer.
Speaker: Und eben dann auch gemeinsam nicht nur den Transfer zu sehen, sondern gemeinsam auch mit beispielsweise diesen Praxisfeldern, mit den PraxispartnerInnen auch dieses Wissen gemeinsam zu erarbeiten.
Speaker: Also nicht nur ein Wir als Wissenschaft gehen jetzt hin und erklären euch, wie der Hase läuft, sondern tatsächlich auch gemeinsam an diesem Wissen zu arbeiten, sich eben auch gegen diese Tendenzen zu stellen und eben diese neuen Räume zu schaffen.
Speaker: Ja, das war schon eine Fülle an Informationen und aber auch wichtigen Einordnungen, die wir jetzt in der letzten Stunde hatten.
Speaker: Ich danke euch sehr, dass ihr euch die Zeit genommen habt in eurem verdichteten Alltag, der tatsächlich sehr an Verwertungslogiken orientierten Akademia, wie wir alle wissen.
Speaker: Und gerade prekären Stellen ist es nicht immer einfach.
Speaker: Ich weiß das zu schätzen, dass ihr euch hier auch die Zeit nehmt.
Speaker: eure Arbeit in der Tiefe und aber auch in dem Versuch, das zu vermitteln, vorzustellen und auch für die Vorbereitung, das braucht ja alles auch immer Zeit, die ihr da zur Verfügung stellt.
Speaker: Also danke dafür.
Speaker: Ich hoffe, ich habe euch den Raum geboten, sodass ihr euch wohlgefühlt habt.
Speaker: Ich mache jetzt Schluss.
Speaker: Danke an alle, die zugehört haben und hört dann auch die nächste Folge und lasst uns unbedingt eine Bewertung da für diesen Podcast.
Speaker: Tschüss.
Speaker: Tschüss.
