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Folge 4 - Männlichkeit
29 Plays18 days ago
Folge vier des neuen Podcasts des Gender- und Frauenforschungszentrums der hessischen Hochschulen. Das Thema der Folge ist Männlichkeit- diskutiert von Prof. Dr. Michael Tunç und Prof. Dr. Sylka Scholz, moderiert von Dr. Hanna Haag und Prof. Dr. Sabrina Schmitt.
Literatur des Podcasts:
Connell, Raewyn (2015): Der gemachte Mann. Konstruktion und Krise von Männlichkeiten. 4. durchges. u. erw. Aufl. Wiesbaden: Springer VS.
Forster, Edgar (2006): Männliche Resouveränisierungen. In: Feministische Studien. 24. Jg. H. 2. S. 193-207.
Fritsche, Jana (2024): Über die Unwahrscheinlichkeit der Männlichkeitsforschung. Genealogie eines Forschungsfeldes, Wiesbaden: Springer.
Fritz, Sophia (2024): Toxische Weiblichkeit, Berlin: Hanser.
Horlacher, Stefan/Jansen, Bettina/Schwanebeck, Wieland (Hrsg.): Männlichkeit. Ein interdisziplinäres Handbuch, Stuttgart: J.B. Metzler.
Meuser, Michael (2010): Geschlecht und Männlichkeit. Soziologische Theorie und kulturelle Deutungsmuster (3. Auflage), Wiesbaden: VS Verlag.
Schneider, Matthias (2023): Männlichkeit und Flucht. Biographische Perspektiven auf die Lebensgeschichten aus Eritrea geflüchteter Männer. Wiesbaden: Springer VS.
Schneider, Matthias (2025): Die übersehene Verletzbarkeit? Erfahrungen geflüchteter Männer zwischen Verletzung, Solidarität und Gewalt. In: Zeitschrift für Soziologie Jg. 54. H. 1. S.116-131.
Scholz, Sylka (2025): Männlichkeitsforschung, Bielefeld: transcript Verlag.
Theweleit, Klaus (1987): Männerphantasien. Bd. 1 + 2. Basel, Frankfurt a.M.: Stroemfeld/Roter Stern.
Theweleit, Klaus (2000): Männerphantasien 1 + 2. Unveränd. Taschenbuchausg., erw. durch ein Nachw. Serie Piper; 3041. München (u.a.): Piper.
Tunç, Michael (2018): Väterforschung und Väterarbeit in der Migrationsgesellschaft. Rassismuskritische und intersektionale Perspektiven. Zugl.: Dissertation, Uni Wuppertal 2016. Wiesbaden: Springer VS.
Musik von Mykola Sosin von Pixabay.
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Transcript
Einleitung in das Thema Männlichkeit und Geschlechterfragen
00:00:00
Speaker
Nachgefragt.
00:00:03
Speaker
Geschlechterforschung im Blick.
00:00:07
Speaker
Eine Forschung, die sich nur noch um hegemoniale Männlichkeit und immer um sich selber dreht und keine Fragen von Geschlechterverhältnissen stellt, die wird dann auch redundant.
00:00:21
Speaker
Da glaube ich, ist das Öffentlichste.
00:00:23
Speaker
Ich glaube sogar, das ist die Lösung des Problems, nicht der Krise, aber dass wir Männlichkeit ein komplexer Denk
00:00:29
Speaker
So, dann wieder herzlich willkommen zu Nachgefragt.
00:00:32
Speaker
Jetzt sind wir schon bei der vierten Folge.
00:00:34
Speaker
Heute geht es um Männlichkeit und Geschlecht und eingeladen haben wir Silke Scholz und Michael Tunsch.
00:00:40
Speaker
Ich freue mich sehr, dass ihr beide bei uns seid.
00:00:43
Speaker
Herzlich willkommen.
00:00:44
Speaker
Ja, auch hallo von mir.
00:00:45
Speaker
Ich bin jetzt auch wieder da.
00:00:47
Speaker
Die Bahn hat mich ja letztes Mal rausgeworfen, quasi aus dem Podcast-Aufnahme.
00:00:51
Speaker
Heute bin ich wieder da und ich freue mich sehr, dass wir heute über das Thema Männlichkeiten sprechen, im allerweitesten Sinne, mit zwei tollen Gästinnen und Gästinnen.
00:01:01
Speaker
Ich fange mal alphabetisch an.
00:01:03
Speaker
Silka Scholz ist heute bei uns zu Gast, da freuen wir uns sehr.
00:01:06
Speaker
Sie ist seit 2014 Professorin für qualitative Methoden und Mikrosoziologie an der FSU Jena.
00:01:14
Speaker
hat jetzt gerade ein tolles Buch rausgegeben.
00:01:16
Speaker
Das möchte ich hier explizit empfehlen.
00:01:19
Speaker
Und zwar heißt es, Männlichkeitsforschung ist ein Studienbuch und ist erschienen im UTB-Transkriptverlag.
00:01:25
Speaker
Und das ist wirklich sehr aktuell, fast nochmal die Männlichkeitsforschung, der Stand der Debatte zusammen.
00:01:30
Speaker
Ansonsten arbeitet Silke Schulz, oder ein Teil ihrer Arbeitsgebiete sind Geschlechterforschung und dort insbesondere Männlichkeitsforschung und Geschlechterbilder in Ost- und Westdeutschland und Familiensoziologie.
00:01:41
Speaker
Und sie arbeitet zu vielen Themen in dem Bereich und wir freuen uns sehr, dass sie heute da ist.
Persönliche Reise und Erkenntnisse über Geschlechterungleichheit
00:01:47
Speaker
Übrigens, ihr könnt natürlich auch gerne ergänzen, wenn ich was vergesse.
00:01:51
Speaker
Und unser zweiter Gast ist Michael Tunsch.
00:01:54
Speaker
Er ist Sozialpädagoge und Erziehungswissenschaftler, also promovierter Erziehungswissenschaftler.
00:01:59
Speaker
Er arbeitet vor allem zu Themen Männlichkeit und Väterlichkeit und engagiert sich auch für die Entwicklung migrationssensibler sowie rassismuskritischer Männer- und Väterarbeit.
00:02:09
Speaker
Und du bist auch seit 2021 stellvertretender Vorstandsvorsitzender im Bundesforum Männer, habe ich gelesen.
00:02:15
Speaker
Ich nenne jetzt nur eine Veröffentlichung von vielen.
00:02:18
Speaker
Eine Veröffentlichung von dir ist in der Zeitschrift Väterforschung und Väterarbeit in der Migrationsgesellschaft, rassismuskritische und intersektionale Perspektiven.
00:02:26
Speaker
Beide unsere Gäste haben exzellente, tolle Publikationen rund um das Thema Männlichkeiten.
00:02:30
Speaker
Das packen wir vielleicht auch in die Shownotes.
00:02:32
Speaker
Also ich habe jetzt nicht alles sagen können, aber wir freuen uns auf jeden Fall sehr, dass ihr da seid und über eure tolle Arbeit berichten könnt.
00:02:40
Speaker
Ja, hallo auch von unserer Seite.
00:02:42
Speaker
Hallo, schön da zu sein.
00:02:43
Speaker
Ich würde gleich mal die erste Frage stellen und zwar fragen wir immer am Anfang, wie seid ihr denn eigentlich zur Geschlechterforschung gekommen?
00:02:49
Speaker
Was begeistert euch daran?
00:02:51
Speaker
Magst du anfangen, Silke?
00:02:52
Speaker
Ja, das kann ich gerne machen.
00:02:54
Speaker
Ich bin ja in der DDR sozialisiert und so Mitte der 1980er Jahre mit dem Berufseinstieg
00:03:02
Speaker
habe ich so zunehmend Unstimmigkeiten bemerkt, was die Gleichberechtigung der Geschlechter betrifft.
00:03:07
Speaker
Also wir waren ja als Frauen emanzipiert und gleichberechtigt.
00:03:12
Speaker
Ich hatte ein Studium, Clubleitung hieß das und sollte 1986 als Chefin eines Jugendclubhauses anfangen.
00:03:21
Speaker
Und da war ein Leiter interimsmäßig eingesetzt, der war Anfang 30, verheiratet zwei Kinder.
00:03:27
Speaker
Und das war für die Stadtverwaltung ein ziemliches Problem, dem eine 22-Jährige vor die Nase zu setzen.
00:03:34
Speaker
Mein Arbeitsvertrag war erstmal verschwunden.
00:03:37
Speaker
Naja, hin wie her, dann haben sie das dann so gelöst, dass sie ihm sein Gehalt gelassen haben und mich als Berufsanfängerin sozusagen nochmal über ihm eingestuft haben.
00:03:51
Speaker
Ich habe also ziemlich viel Geld verdient, obwohl ich noch ganz jung war.
00:03:56
Speaker
Ich fand es irgendwie sehr merkwürdig und diese Merkwürdigkeiten,
00:03:59
Speaker
haben sich irgendwie so gehäuft zum Ende der 1980er Jahre in den Wahrnehmungen.
00:04:06
Speaker
1991 kam ich an die
Hintergrund und Bedeutung von Intersektionalität
00:04:07
Speaker
HU, habe angefangen Kulturwissenschaft zu studieren, habe bei Irine Dölling Vorlesungen gehört und da ging es dann um die Struktur moderner Gesellschaften, die Trennung von Privat und Öffentlichkeit, die Aufwertung von Männern und Männlichkeit,
00:04:21
Speaker
die Abwertung von Frauen und Weiblichkeit.
00:04:23
Speaker
Und auf einmal konnte ich mir all diese Merkwürdigkeiten, die ich so beobachtet hatte, erklären.
00:04:30
Speaker
Und mir hat also diese Theoretisierung von Geschlechterverhältnissen dann einen völlig neuen Blick auf Gesellschaft geöffnet.
00:04:38
Speaker
Und den habe ich dann eben später mit empirischer Forschung auch weiter fundiert.
00:04:44
Speaker
Und ja, das hält mich also bis heute.
00:04:47
Speaker
Und ich schaue mir das eben an,
00:04:49
Speaker
in einer wirklich sehr, sehr großen Breite an.
00:04:51
Speaker
Ja, danke.
00:04:52
Speaker
Michael, möchtest du gleich weitermachen?
00:04:54
Speaker
Was hat dich in die Geschlechterforschung gebracht?
00:04:56
Speaker
Ja, ich gehe auch einen kurzen Weg durch die Lebensgeschichte ein bisschen persönlich über.
00:05:04
Speaker
In der Jugendzeit, Jugendverbandsarbeit, Zivildienst, bin ich in die soziale Arbeit gekommen, also erstmal motiviert in die soziale Arbeit, habe dann im Studium relativ schnell mich interessiert für Lebensmittel,
00:05:14
Speaker
Die Arbeit mit Jungen, Jungenarbeit, was parallel damit zu tun hatte, dass ich eigentlich selber an meiner Männlichkeit reflexiv gearbeitet habe.
00:05:21
Speaker
Das war Teil des Sozialarbeitsstudiums und war da über verschiedene, auch eben persönliche Erfahrungen in ersten Beziehungen, Kritiken an mir, wie ich mich in Partnerschaft verhalte, habe ich dann sozusagen über eine längere Erfahrung, ich glaube sieben Jahre, meiner Selbsthilfegruppe gemacht.
00:05:35
Speaker
Das heißt, da war erstmal wirklich Selbstreflexion mein Weg und die Theorie kam sehr viel später.
00:05:40
Speaker
Damit wurde in der Mischung praktische Jungenarbeit in der Sozialen Arbeit geplant.
00:05:44
Speaker
Selbstreflexion eine Schnittstelle daraus, wo ich dann immer mehr theoretische Neugier hatte.
00:05:49
Speaker
Das heißt, über die Jungarbeit waren natürlich dann Erklärungen von hegemonialer
Forschung zu Geschlechterrollen und gesellschaftlichen Erwartungen
00:05:53
Speaker
Männlichkeit.
00:05:53
Speaker
Was sind Männlichkeitsanforderungen, in denen Jungen sich bewegen, sowas wie Sexualpädagogik.
00:05:58
Speaker
Und dann kam als weiterer Schritt, weil mein Schwerpunkt ist dann ja die Frage der Diversitäten, Rassismuskritik.
00:06:04
Speaker
Und sozusagen da mache ich auch noch die kurze biografische Note und
00:06:09
Speaker
persönlich zu mir, ich habe jetzt inzwischen 30 Jahre deutsch-türkisch-christlich-muslimische Familiengeschichte, den Migrationshintergrund meiner Frau.
00:06:17
Speaker
Ich habe keinen, aber die 30 Jahre mit türkisch-muslimischer Familie zeigt mir und meine Familie, ich verstehe die auch als mehrfach zugehörig.
00:06:24
Speaker
Zwischen diesen Werten ist einfach eine, die von verschiedenen Diskriminierung und Rassismen selbst betroffen ist, sodass ich schon in allen Auseinandersetzungen um Männlichkeiten und um das auch nochmal zu sagen, einfach auch für die Generation meines Sohnes, der sagt, naja, ich fühle mich da, in dem Fall,
00:06:38
Speaker
sagte, ich sehe mich da muslimisch mit Rassismserfahrungen, das könnten auch andere Jungs of Color mit anderen Rassismen sein, da reinzugehen, Diversitäten von Männlichkeiten zu verstehen.
00:06:46
Speaker
Und dann war für mich das einfach öffnend, ob jetzt Theorien kritischer Männlichkeit verschiedener Art, Intersektionalität mit Männlichkeiten zusammenzubringen.
00:06:55
Speaker
Was mich in dieser Schnittstelle von, glaube ich, immer wieder auch einer persönlichen Perspektive aus der sozialen Arbeit in der Männerarbeit, wie eben schon gesagt wurde, auch einer quasi menschlichen,
00:07:05
Speaker
Männlichkeitenpolitik als eine gleichstellungsemanzipierte, inner auch diversitätsintersektionalen Perspektive, das decke ich zusammen und mache das immer noch gerne.
00:07:13
Speaker
Und da waren dann die Theorien, glaube ich, dass, wo für mich klar war, das ist die zentrale Ressource, um an all den Stellen was zu bewegen, auch als da, wo ich eben Sozialarbeiter, die hier ausbilden, in der Hochschule.
00:07:24
Speaker
Ja, ich bin ja erst mal bei den Geschlechterverhältnissen gelandet und noch nicht bei Männlichkeit.
00:07:30
Speaker
Und klar liegt das nahe, dass die Erfahrungen dann irgendwie auch den Blick auf Männlichkeit
Männlichkeit in Krisenzeiten und rechtsextreme Narrative
00:07:36
Speaker
richten.
00:07:36
Speaker
Aber da gab es dann tatsächlich noch mal einen klaren Anlass.
00:07:40
Speaker
Ich habe
00:07:41
Speaker
ungefähr 94, 95 in einem Projekt gearbeitet über Sterilisation.
00:07:46
Speaker
Und zwar war nach der politischen Wende 1989 gingen die Sterilisationszahlen von Frauen in Ostdeutschland enorm hoch.
00:07:55
Speaker
Das hinkt damit zusammen, dass es noch, dass das in der DDR keine Verhütungsmethode war.
00:08:01
Speaker
Paragraf 218, diese ganze Unsicherheit, aber es gab eben eine Gleichstellungsbeauftragte, die gesagt hat,
00:08:07
Speaker
die Frauen müssen eine Sterilisationsbescheinigung beim Arbeitgeber vorlegen.
00:08:12
Speaker
Das war natürlich politisch so skandalös, dass Daphne Hahn den Auftrag bekommen hat, eine Untersuchung zu machen.
00:08:19
Speaker
Und ich habe dann im Studium zehn Interviews geführt mit Frauen, die sich haben sterilisieren lassen.
00:08:25
Speaker
Und immer wieder kam die gleiche Geschichte.
00:08:28
Speaker
Das ist ja beim Mann einfacher, das wusste ich auch.
00:08:31
Speaker
Aber mein Mann hat Angst vorm Krankenhaus oder wenn wir uns mal trennen, dann soll doch mein Mann noch die Möglichkeit haben, ein Kind zu bekommen.
00:08:38
Speaker
Und ich fand das schon wieder alles so merkwürdig und dachte so, ja, aber die nehmen jetzt ja wirklich auch einen starken körperlichen Eingriff auf sich.
00:08:46
Speaker
Und das ganze Studium war eben Geschlechterverhältnisse eigentlich Frauenforschung.
00:08:53
Speaker
Und dann dachte ich so, nee, das geht so nicht.
00:08:56
Speaker
Also wir müssen Männer und Männlichkeiten mit anschauen und die Schlussfolgerung war dann eben auch, das in der Dissertation zu tun.
00:09:04
Speaker
Und damals fing das ja gerade erst an.
00:09:06
Speaker
Also 1995, 1996 waren die ersten Texte von Michael Meuser, Bausteine Männer, der Band kam gerade raus.
00:09:14
Speaker
1998 dann die Habil von Michael Meuser und 1999 dann die Übersetzung von Cornell, die du ja auch schon erwähnt hattest, also der gemachte Mann.
00:09:24
Speaker
Masculinities.
00:09:27
Speaker
Ja, und dann fing das eigentlich so an, also dass es auch so im deutschsprachigen Raum sich eine Männlichkeitsforschung entwickelte und ich glaube, da waren wir dann so relativ von Anfang an dabei.
Notwendigkeit eines differenzierten Verständnisses von Männlichkeit
00:09:37
Speaker
Also ich finde das wieder sehr spannend, auch diese biografischen Bezüge und auch die geschichtliche Einordnung nochmal.
00:09:44
Speaker
Ja, ihr habt ja eigentlich schon aufgemacht, das Thema Männlichkeiten.
00:09:47
Speaker
Es ist ja häufig so, dass Männlichkeiten so als Krisendiskurs verhandelt werden.
00:09:52
Speaker
Silke, du machst das ja auch sehr zentral in deinem Buch und
00:09:55
Speaker
beleuchtest es auch kritisch, auch auf einer empirischen Grundlage, dass sich das eigentlich so nicht einlöst.
00:09:59
Speaker
Genau wie, ja, vielleicht Silka, magst du anfangen?
00:10:02
Speaker
Kannst du nochmal darauf eingehen,
00:10:04
Speaker
Inwiefern ist das problematisch, inwiefern siehst du das problematisch, Männlichkeit immer als Krisendiskurs auch zu verhandeln und dann gerne danach auch nochmal Michael?
00:10:12
Speaker
Ja, also wenn man sich anfängt mit Männlichkeit zu beschäftigen, dann ist man sehr, sehr schnell in diesem Krisendiskurs.
00:10:19
Speaker
Ende der 1990er Jahre bis in die 2000er Jahre hoch war überall von der Krise der Männer und der Männlichkeit zu lesen und Michael Meuser und ich, wir haben dann
00:10:32
Speaker
schnell diskutiert, also dass einfach eine individuelle Krisenhaftigkeit, die es ja biografisch durchaus geben kann, immer gesellschaftlich hochgerechnet wird.
00:10:43
Speaker
Und eigentlich war es die Zeit, in der zunehmend Frauen eben in Machtpositionen gekommen sind, sodass man sich gefragt hat, worum geht es hier eigentlich,
00:10:53
Speaker
bei diesem Krisendiskurs.
00:10:56
Speaker
Und wenn man sich dann historisch damit beschäftigt, dann sieht man, dass gesellschaftliche Umbruchzeiten ganz häufig mit diesen Krise der Männlichkeit gelabelt werden, immer wenn es Umbrüche in den Machtverhältnissen gibt.
00:11:09
Speaker
Also vor allen Dingen für Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg.
00:11:12
Speaker
Die Männer kommen als häufig traumatisierte, gebrochene Kriegsheimkehrer zurück.
00:11:18
Speaker
Die Frauen haben alle Positionen in der Gesellschaft übernommen und
00:11:23
Speaker
Dann haben ja Ost- und Westdeutschland sehr unterschiedliche Lösungen dafür gefunden, wie sie die Geschlechterverhältnisse wieder in Ordnung bringen.
00:11:32
Speaker
Und ich fand das super spannend, dass auch in der Sowjetunion dieser Krisendiskurs in den 1970er Jahren schon gefahren worden ist.
00:11:41
Speaker
weil es eben da auch um Umbrüche im Geschlechterverhältnis ging und interessanterweise auch in den 70er Jahren in der Sowjetunion schon Männergesundheit diskutiert worden ist.
00:11:52
Speaker
Und wenn man dann so historisch draufguckt, dann sieht man,
00:11:56
Speaker
Ja, also es geht eigentlich um was anderes als individuelle biografische Krisen, die Männer oder männlich klassifizierte Personen durchleben können.
00:12:05
Speaker
Dann haben wir das alles aufgearbeitet und dann habe ich gedacht, ich will nie mehr mit dieser Krise der Männlichkeit was zu tun haben, will darüber auch gar nicht mehr schreiben.
Unterstützung und Kritik verschiedener männlicher Erfahrungen
00:12:13
Speaker
Dann passierte diese Verwickelung, dass wir beobachten können, um 2010 gibt es so Texte von Rolf Pohl und Thomas Geesterkamp, die zeigen, dass diese kleine Gruppe von Maskulinisten, die eben immer diese Krise der Männlichkeit im Netz sehr stark produziert, popularisiert haben, dass die so langsam so einen Rechtsdrift kriegten.
00:12:38
Speaker
Und so um 2015, 16, 17,
00:12:43
Speaker
fängt das an, dass die Rechten auf diesen Krisendiskurs zurückgreifen.
00:12:47
Speaker
Also Höcke ist ja immer das zentrale Beispiel in seiner Rede 2015, dass er eben die Männer anruft, dass sie wieder wehrhaft werden müssen.
00:12:58
Speaker
Und mittlerweile bin ich einfach sicher, dass nicht nur Antigenderismus und Feminismus eine Brückenideologie im rechten Diskurs ist, sondern die Krise der Männlichkeit auch.
00:13:09
Speaker
Die wird massiv vereinnahmt und
00:13:12
Speaker
Ja, darüber können wir dann vielleicht auch später noch sprechen, was da dann eigentlich passiert, wie die Männer angesprochen werden.
00:13:19
Speaker
Deswegen muss ich wieder über die Krise der Männlichkeit nachdenken, weil sie jetzt so zentral ist auf einer ganz anderen Ebene der gesellschaftlichen Entwicklung.
Methodische Ansätze in der Männlichkeitsforschung
00:13:28
Speaker
Ja, Michael, was sind deine Einschätzungen dazu?
00:13:31
Speaker
Ja, ich kann das alles sehr unterstützen.
00:13:35
Speaker
Wird vielleicht nochmal in der Perspektivenvielfalt über die Geschlechter oder kritische Männlichkeiten, Forschung hinaus nochmal sagen, was ändert sich, wenn ich quasi dann auch, das war ja die Brücke von dir, Silke, auf die individuelle Ebene und gesellschaftliche Verhältnisse oder Narrative und Verhandlungen im Diskurs.
00:13:53
Speaker
Und da glaube ich das auch, dass
00:13:55
Speaker
In diesem Verlauf ist das hoch problematisch und es ist eigentlich schon kaum noch möglich, den sozusagen emanzipativ zu vereinnahmen.
00:14:02
Speaker
Stichwort wie Männergesundheit, viele andere.
00:14:05
Speaker
Und das ist das, was ich an der Praxis erlebe als Männer, die nicht sprechen, kaum zu Männerberatung gehen.
00:14:09
Speaker
Die Männergesundheitsdaten sagen das.
00:14:12
Speaker
Und diese Wiederanreignung ist schwer möglich.
00:14:15
Speaker
Also Edgar Forster hat, glaube ich, 2006 ja diesen Satz der Resouveränisierung von Männlichkeiten und die sind über diesen Antriebsriemen Männlichkeitskrisen.
00:14:22
Speaker
Und ich glaube, die sind immer in den Großverhandlungen.
00:14:25
Speaker
Da kommt dann immer auch wieder so ein bisschen genau diese Narrative rein, die...
00:14:29
Speaker
In der Regel gegen Gleichstellung und jetzt sind wir Männer diskutiert, das sind ja die Thesen der Maskulisten oder auf rechter Seite.
00:14:35
Speaker
Und da differenziert zu argumentieren ist in den sozusagen völlig vereinfachten Debatten und da würde ich jetzt noch ergänzen, sowas wie Social Media, Incels, Manusphäre.
00:14:43
Speaker
Das ist auch welche, wo der Subtext immer der, wir armen Männer und die Krise der Männlichkeit.
00:14:47
Speaker
Und ich glaube, das als Überschrift drüber zu machen, da würde ich mich auch anschließen.
00:14:50
Speaker
Den Diskurs kann man so nicht führen.
00:14:51
Speaker
Man muss fragen, wer ist wie betroffen?
00:14:53
Speaker
Wer spricht in welchem Kontext und warum von Krisenhaftigkeit?
00:14:57
Speaker
Und dann ist es nochmal anders als in der Männlichkeitsforschung, wo ich glaube, da kann ich das unterstützen von dir, Silkan.
00:15:03
Speaker
Wenn ich das aber in eine Brücke gehe von, wo haben verschiedene junge Männer
00:15:07
Speaker
jungen Männer Krisen, dann zu sagen, was ist dann eine Aufgabe?
00:15:10
Speaker
Und dann bricht der Diskurs um Krise, der ja irgendwie eben rechtsvereinnahmt ist und von dem, wo Männer betroffen sind.
00:15:16
Speaker
Und da habe ich ja verschiedene Zielgruppen sozialer Arbeit.
00:15:18
Speaker
Es gibt auch durchaus gewalterfahrene Männer, von Rassismus, Armutsbetroffene, wohnungslose Drogengebrauch und dass wir haben eine große Gruppe von
00:15:25
Speaker
Männern krisenhafte Erlebnisse in der Lebenswelt haben.
00:15:28
Speaker
Und zwar nicht Männer sind das Problem, sondern die haben auch Probleme.
00:15:31
Speaker
In der jungen Arbeit ist ja diese Doppelhaltung schon das Problem, dass ich sage, die sind das Problem.
00:15:35
Speaker
Meistens ist beides nötig.
00:15:36
Speaker
Eine Männlichkeitenkritik und Unterstützung von Suchbewegungen um eine Männlichkeit, die lebbar ist mit Care in der Partnerschaftlichkeit und einer geschlechtergerechten Gesellschaft zurück.
00:15:45
Speaker
Ich glaube, das ist das Schwierige, die rechte Aneignung.
00:15:48
Speaker
Und das Letzte wäre auch dann nochmal auf Diversitäten zu gucken, weil was ist bedrohlich für unsere Männlichkeiten dann, wenn wir rechte Diskurse nehmen, dann ist es ja kaum noch denkbar ohne gefährlich fremde Männlichkeiten, messerstechende Männerhorden und das heißt, das ist dann eine bestimmte weißnationale gelesene Männlichkeit rechter Männlichkeiten, die sozusagen wieder...
00:16:07
Speaker
hergestellt werden soll in rechten Narrativen und Diskursen.
00:16:10
Speaker
Und dann haben Incels Manus 4 andere Debatten, aber es ist auch eine Gemengelage verschiedener Dinge, die sich mischen, wo irgendwie die Krisenhaftigkeit drin ist.
00:16:17
Speaker
Also es waren viele Perspektiven, aber ich glaube, das macht es schwer und da braucht man dann, glaube ich, eine gute Männlichkeitenforschung.
00:16:23
Speaker
Die Raumzeit hat solche, wie wir das jetzt versuchen, verflochtenen Fäden so ein bisschen zusammenzudenken, die im Diskurs zusammen sind und die auch
00:16:30
Speaker
glaube ich, mitunter schwierige Brücken auf.
00:16:32
Speaker
Was ist das jetzt mit Menschen, die diese Krisen erleben?
00:16:34
Speaker
Das wird durch den Krisenbegriff eher schwerer als leichter.
00:16:37
Speaker
Und die Frage ist, wie man neu drauf guckt.
00:16:39
Speaker
Das ist so ein bisschen ein Gang auf Messerschneide, habe ich so das Gefühl, wenn man sich auch dieser Forschung zuwendet.
00:16:46
Speaker
Jetzt wäre so meine Frage, wie geht ihr damit speziell auch um, also in eurer empirischen Ausrichtung vielleicht auch?
00:16:53
Speaker
Welche Foki setzt ihr da?
00:16:55
Speaker
um quasi diese Krisenhaftigkeit schon mit zu berücksichtigen, aber vielleicht auch nicht immer wieder in diese Auseinandersetzungen zu geraten, um den Stellenwert der Männlichkeitsforschung gegenüber auch so einer feministischen Geschlechterforschung.
00:17:09
Speaker
Also das ist ja immer auch so ein
00:17:11
Speaker
ich würde nicht sagen Konkurrenzverhältnis, aber es ist mindestens auch immer die Infragestellung dieser Männlichkeitsforschung aus dieser Richtung.
00:17:18
Speaker
Also was sind da eure Ansätze?
00:17:20
Speaker
Wie geht ihr damit um?
00:17:22
Speaker
Ja, ich glaube, wir können das so auf zwei Ebenen beantworten.
00:17:25
Speaker
So die Frage Männlichkeitenforschung und Geschlechterforschung.
00:17:28
Speaker
Das Verhältnis würde ich vielleicht dann erst mal zurückstellen und sagen, wie gehe ich jetzt eigentlich empirisch damit um?
00:17:37
Speaker
Wir haben ja eine große Forschung gemacht zu
00:17:40
Speaker
Jung in der Adoleszenz mit einem ganz tollen Team, mit Iris Schwarzenbacher, Nadim Barger, Kevin Lehr und Aaron Korn und noch ganz vielen studentischen Mitarbeitenden.
00:17:52
Speaker
Und wir sind da ganz offen reingegangen.
00:17:54
Speaker
Also wir haben Jung interviewt, also eigentlich sind wir in neunte Klassen gegangen, haben dann aber gelernt,
00:17:59
Speaker
dass dort sich durchaus Jungen zwischen 13 und 17 befinden.
00:18:03
Speaker
Damit haben wir erst einmal nicht
Theoretische Perspektiven und praktische Anwendungen
00:18:06
Speaker
gerechnet.
00:18:06
Speaker
Ja, die Altersspanne war enorm hoch.
00:18:09
Speaker
Und es ging ja um die Frage des Verhältnisses zur Fürsorge und haben dort sie eben erst einmal danach befragt, also ihnen einen Gesprächsraum geboten und dann uns angeschaut, was haben sie für Beziehungen zu ihren Freunden gemacht
00:18:26
Speaker
Freundinnen in ihrer Familie, wie gehen sie mit Gefühlen um und vieles Ähnliche.
00:18:33
Speaker
Und das Spannende war, dass die meisten
00:18:37
Speaker
der Jungen, die sich freiwillig zu diesen Interviews bereit erklärt haben, hinterher gesagt haben, das war ganz toll, dass mir jetzt einfach mal jemand zwei Stunden zugehört hat.
00:18:45
Speaker
Das ist das, was ja Michael vorhin auch schon so ein bisschen angesprochen hat.
00:18:50
Speaker
Also überhaupt erst mal Räume zu öffnen und eine Reflexion dann machen zu können.
00:18:56
Speaker
Wir sind so ein bisschen rangegangen mit der Frage, gibt es noch eine Ost-West-Differenz?
00:19:01
Speaker
Das ist für mich auch eine intersektionale Perspektive.
00:19:03
Speaker
Nein, also tatsächlich war es zentraler, war die Klassenperspektive zentraler und wir hatten viel mehr Ähnlichkeiten zwischen Jungen mit Erfahrungen aus Migrationsfamilien, im Westen mit den Erfahrungen ostdeutscher Menschen.
00:19:21
Speaker
Jugendlicher und dann eben das Gymnasium war so mehr die Schnittstelle, also Bildung, Klasse, was die dann für ein Verhältnis zur Fürsorge aufgebaut haben.
00:19:32
Speaker
Du Silke bist die durchaus längere und erfahrene Biografie-Forscherin, aber ich habe mich dem Thema der Männlichkeiten und Diversität, Migrationserfahren, Rassismus auch selber biografisch genähert, habe das längere Zeit auch verfolgt und dazu publiziert aus meinen biografischen Interviews und da eben diese intersektionale Haltung, wo sozusagen, was schreibt sich aus einer Migrationsgeschichte in Lebensgeschichten ein, auch eben durch bestimmte Migrationsverhältnisse von Männlichkeiten und wo eigentlich auch ganz massiv, wie Silke schon sagte, die Klassenverhältnisse durchschlagen, weil das hoffentlich
00:20:02
Speaker
häufig eben Arbeitergeschichten sind, der Einwanderung und von Armut und schwierigen Bildungsaufstiegen.
00:20:06
Speaker
Diese Biografien als Intersektionale zu lesen, genau, dann war das eine Fragestellung zum Beispiel aufgrund meiner biografischen Interviews, aufgrund einer Einzelfallanalyse, da werde ich noch nicht so methodisch, aber zu sagen, warum fliehe ich von zu Hause, die Organisation von öffentlichem privaten Raum, als welche sich quasi
00:20:23
Speaker
als Mann und Vater.
00:20:24
Speaker
Es war so jemand, der sich als durchaus aktiver Vater sah, im Privatraum, als Care-Raum und Wohlfühlraum.
00:20:29
Speaker
Das war mehr von Frauen.
00:20:31
Speaker
Ich gehe ins Öffentliche oder Arbeiten.
00:20:32
Speaker
Und dann hat diese Vergeschlechtigung von Räumen wieder rausgearbeitet.
00:20:35
Speaker
Das andere wäre, finde ich, von den Anlasspunkten Methoden.
00:20:37
Speaker
Und dann habe ich ja Glück, dass wir es auch mal mit zwei Biografieforschenden zu tun haben.
00:20:41
Speaker
Seine Spindler Matthias Schneider mit den jüngsten Arbeiten zu sagen, und da ist das starke und
00:20:46
Speaker
Das finde ich spannend, weil ich würde gerne in der gleichen Runde nochmal alle Fragen die Wege zur Biografieforschung fragen, weil es immer eigene Geschichten in Verhältnissen situiert.
00:20:55
Speaker
Auch dann können wir nochmal methodischer werden.
00:20:57
Speaker
Und wenn ich dann eine intersektionale Frage habe, die eben nicht oder die sehr offen durch die biografische Methode analytisch in einem intersektionalen und dann müssen wir die methodischen Fragen angucken,
00:21:06
Speaker
Eben einerseits der als geschlechtertheoretische oder männlichkeitstheoretische, aber eben auch von verflochtenen Identitäten als Mehrperspektivitäten.
00:21:13
Speaker
Und da, glaube ich, ist das sehr entscheidende.
00:21:17
Speaker
Meine Forschung ist dann ja auch immer mehr eine, sozusagen eine, die sich in Richtung von Perspektiven,
00:21:23
Speaker
Folgen und Konsequenzen für Ansatzpunkte sozialer
Herausforderungen und interdisziplinäre Ansätze in der Geschlechterforschung
00:21:26
Speaker
Arbeit ergibt.
00:21:26
Speaker
Und da vielleicht die letzte Kurve noch.
00:21:28
Speaker
Ich habe ja die Evolution von migrationssensiblen Väterangeboten gemacht.
00:21:31
Speaker
Da merkt man auch, wenn man mit den Vätern selber spricht, ich möchte da Vater sein, ich kann das, es ist schwierig in Verhandlungen, auf der Arbeit, mit der Partnerin.
00:21:39
Speaker
Es gibt den Ernährerdruck, also hohen Druck, den Arbeitsdruck und, und das kommt immer sehr massiv, das ist mir wichtig, eben auch die Lesarten der Gesellschaft als Migrationshintergrund zu
00:21:50
Speaker
Also als orientalistisch irgendwo arabischer Raum, vielleicht muslimisch oder oder.
00:21:53
Speaker
Das kann nicht kompetent sein, das sind Islam-Machos, ich vereinfache das jetzt.
00:21:56
Speaker
Das heißt, das Abarbeiten an Narrativen kombiniert sich mit schweren Bildungsaufstiegen problematischer Bildungsgeschichten, wo eigentlich dann in den gesellschaftlichen Debatten die Gesellschaft raus ist.
00:22:04
Speaker
Das sind auch da die Rahmungen der Verortung der Lebensgeschichten als intersektionale Verflochtenheiten persönlicher Geschichten.
00:22:10
Speaker
in dem wir sie in Ungleichheitsverhältnisse auch eben mehr perspektivisch, intersektional gedacht ein.
00:22:15
Speaker
Und das ist dann eben auch die Schnellstelle, das Verstehen nochmal zu übersetzen.
00:22:20
Speaker
Und da sehe ich, glaube ich, schon aus einer biografische, biografie-theoretisch-methodischen Perspektive, das ist, wo ich eben eine schöne Nähe habe, eben zu verstehen der Menschen und Lebenswelten, wenn ich dann eben...
00:22:30
Speaker
in einer jungen Männerväterarbeit praktisch mit den Zielgruppen beratend oder in welchen Settings immer das tue.
00:22:35
Speaker
Insofern ist es dann nochmal sehr viel gemischter.
00:22:37
Speaker
Es braucht aber, glaube ich, und da finde ich aber schön, dass wir einfach mit den auch damit theoriebildenden Studien aus der Biografiearbeit gerade eben zur Männlichkeit, Migration, Flucht, Rassismus zugearbeitet haben.
00:22:49
Speaker
Und da glaube ich, ist das das Öffnungsste.
00:22:50
Speaker
Also ich glaube sogar, das ist die Lösung des Problems, nicht der Krise, aber dass wir Männlichkeit komplexer denken, dass in öffentlichen Diskursen Social Media schwerer möglich ist, aber es geht in Wissenschaft.
00:23:00
Speaker
In Klammern, wenn man davon absieht, finde ich, dass wir noch immer auch Beteiligungen aus Wissenschaft haben, die sehr stereotyp sind.
00:23:05
Speaker
Ich gehe da jetzt nicht tiefer rein, aber da gibt es ja auch jetzt noch mal relativ aktuell Debatten, die hier und da problematisch sind.
00:23:12
Speaker
Aber das wäre so ein bisschen der Ansatzpunkt Forschung oder vielleicht auch Transferperspektiven von Forschung.
00:23:18
Speaker
Also das würde ich auch stark unterstützen.
00:23:22
Speaker
Der Transfer ist natürlich bei dir noch mal stärker da, aber ich arbeite ja auch mit dem
00:23:29
Speaker
mit der AG in Sachsen Jungen- und Männerarbeit zusammen, habe auch viel Kontakt mit dem Bundesforum Männer.
00:23:38
Speaker
Also das ist, denke ich, auch ganz wichtig, dass die Ergebnisse eben nicht nur wissenschaftlich produziert werden, sondern dass es da auch einen Transfer gibt, dass wir wissen, warum wir das tun.
00:23:47
Speaker
Und wir waren gerade in dem jungen Projekt, haben wir eben auch
00:23:51
Speaker
tatsächlich mit der jungen Arbeit zusammengearbeitet, haben Workshops auch angeboten für die Jungen, die wir befragt haben.
00:23:57
Speaker
Wir hatten so ein bisschen großes Pech, dass wir in die Corona-Zeit reinkamen.
00:24:01
Speaker
Aber da haben wir halt auch wirklich im wissenschaftlichen Projekt von Anfang an versucht, einen Transfer zu machen und Transfer eben auch zu den Jungen nochmal hin, dass wir ihnen nochmal was anderes geben.
00:24:13
Speaker
Und das war tatsächlich bei einem Workshop so,
00:24:17
Speaker
dass da drei Jungen einen Schulverweis bekommen hatten.
00:24:21
Speaker
Und derjenige, der den Workshop durchgeführt hat, gesagt hat, ich wusste am Anfang gar nicht, was los ist, warum die alle so aufgeregt sind.
00:24:29
Speaker
Und auch nochmal zu Diskursen, das waren also männliche, Jugendliche mit starken Migrationsfamilienerfahrungen.
00:24:37
Speaker
Und ich fand es ganz gut, dass wir dann für die Jungen da auch nochmal in dem Moment so einen Raum aufmachen konnten, in dem dann professionell jemand aus der jungen Arbeit da war.
00:24:47
Speaker
Dann würde ich mal in den zweiten Teil starten.
00:24:49
Speaker
Also diese Frage klingt ja auch in die Richtung, also Männlichkeiten in der Geschlechterforschung, kritische Männlichkeitenforschung und in der längeren sozusagen Linie auch auf queere, queerfeministische politische Aktivitäten, weil auch da lässt sich auch heute aber historisch das nicht ohne die Bewegung
Zukünftige Forschungsrichtungen und umfassende Perspektiven
00:25:04
Speaker
denken.
00:25:04
Speaker
Und da ist natürlich, also für mich weiß, cis, hetero, männlich geprägt, um es einmal lang zu machen, die Positionierung schwierig in den Debatten von einer Geschichte der Menschenrechte.
00:25:14
Speaker
Geschlechter als Frauenforschung, die sagt, ja, das ist ein Raum.
00:25:16
Speaker
Und wo ich sage, ich bin da gleichstellungsorientiert, feministisch, profeministisch, gerade weil ich nicht nur sozusagen männlichkeitssoziologisch bin, sondern wirklich in Praxisperspektiven von sozialer Arbeit, von Männlichkeitspolitiken als gleichstellungsorientiert.
00:25:28
Speaker
Und das finde ich schwierig.
00:25:29
Speaker
Das ist für mich auch für die Antwort schwierig, weil ich immer gucken muss, in welchem Kontext tue ich das?
00:25:34
Speaker
Bin ich eher im Forschungskontext in der Wissenschaft auf einer Tagung?
00:25:36
Speaker
Bin ich mit den gleichen Themen woanders in mehr
00:25:40
Speaker
sozialarbeiterischen Kontexten oder aber eben wie im zivilgesellschaftlichen Engagement Bundesforum in anderen gleichstellungsorientiert immer zivilmännlichkeiten politisch unterwegs.
00:25:50
Speaker
Und da gibt es immer wieder Perspektiven, wo das eine hohe Ambivalenz hat der Lesarten, wo ich auch unterschiedlich agiere, um das zu sagen, im Sinne von ich würde mich da profeministisch positionieren, so sehe ich kritische Männlichkeiten.
00:26:00
Speaker
Das lässt sich, glaube ich, als Strang, also auch wenn es da nochmal Themen und Spannungsfelde gibt für Männlichkeitenforschung,
00:26:06
Speaker
Männerarbeit sowie Männlichkeitspolitiken durchdenken und die Frage, wir haben da ja eine starke oder wir haben durchaus zwar Öffnung und Debatten, aber im Sinne von der langen Debatte, wer hat da welche Sprechräume, Positionierungen und wo sind da Räume?
00:26:18
Speaker
Also ich glaube, dass wir sozusagen forschend dadurch sind.
00:26:22
Speaker
Also da, wo ich zum Beispiel, nehmen wir die AG, kritische Männlichkeiten, der Fachgesellschaft Geschlechterstudien, andere, vieles in, also es gibt verschiedene Netzwerke von Antifeminismus, wo klar ist, wer ist hier wie positioniert?
00:26:32
Speaker
Also ich als weiß, C-S-Heteromännlich aus irgendwie Queerfeministischen oder
00:26:36
Speaker
geschlechtersoziologischen Debatten.
00:26:38
Speaker
Wir kommen näher zusammen, weil klar ist die Angriffe auf Geschlechterforschung und das Antifeministische von rechts als Narrativ aus Bewegungen.
00:26:44
Speaker
Und das ist ja das, was auch quasi gegen jede Geschlechterforschung oder Gender Queer Studies geht.
00:26:48
Speaker
Und da bin ich anders positioniert.
00:26:50
Speaker
Und trotzdem ist es unterschiedlich, ob ich in bestimmten akademischen Diskursen das voneinander trenne, in so einer Art Landkarte von Geschlechterforschung, wer ist wo und was sind Zugängeansätze oder aus einer eigenen Positionierung heraus Reichweiten,
00:27:03
Speaker
Begrenzungen, Chancen, Möglichkeiten, wo da ich das da tue.
00:27:05
Speaker
Und das finde ich herausfordernd,
00:27:07
Speaker
Ich schaue nochmal ein bisschen anders drauf.
00:27:12
Speaker
Was mir aufgefallen ist, ist eben, also ich würde, meine Positionierung ist relativ klar.
00:27:19
Speaker
Also Männer- und Männlichkeitenforschung sollte Teil der Geschlechterforschung sein.
00:27:24
Speaker
Und ich halte das nicht für produktiv, wenn das so ein Nebenstrang ist, der so für sich seine eigenen Theoretisierungen hat und mit dem anderen Feld gar nicht mehr verbunden ist.
00:27:38
Speaker
Wir haben sowieso ein großes Ungleichgewicht in der Entwicklung der Forschungsstränge, weil wir haben auf der Seite von Männern und Männlichkeit einen starken Fokus darauf, was macht jetzt eigentlich Männlichkeit aus und theoretisieren Männlichkeit.
00:27:53
Speaker
Wir haben aber in der Geschlechterforschung keinen Blick auf Weiblichkeit.
00:27:57
Speaker
Also es gibt kaum Weiblichkeitsforschung.
00:28:00
Speaker
Und deswegen ist man immer so in der, man ist immer in einem Ungleichgewicht.
00:28:05
Speaker
Und dann hat man eben zwei Wege, also dieses natürlich auch von insbesondere männlichen Kollegen ein starker Impuls, also sich auch professionalisieren zu wollen, also das Wolle.
00:28:19
Speaker
Handbuch Männlichkeiten von Horlacher, Schwanbeck und so, die haben ja ganz stark dafür plädiert, eine komparative Männlichkeitsforschung als Disziplin zu integrieren.
00:28:31
Speaker
Da würde ich vollständig dagegen argumentieren, weil ich denke, es bringt nur etwas, wenn wir das zusammen erforschen und
00:28:40
Speaker
Männlichkeiten als Teil des Geschlechterverhältnisses verstehen, wie Cornell das eben auch von Anfang an gemacht hat.
00:28:46
Speaker
Und da ist dieses Unbehagen, also wenn man dieses Buch von Jana Fritsche liest über die Unmöglichkeit der Männlichkeitsforschung, dann versteht man genau das, nämlich eine Forschung, die sich nur noch um hegemoniale Männlichkeit und immer um sich selber dreht.
00:29:04
Speaker
und keine Fragen von Geschlechterverhältnissen stellt, die wird dann auch redundant.
00:29:12
Speaker
Also die muss sich einfach wieder öffnen.
00:29:16
Speaker
Und deswegen habe ich das für mein Studienbuch, was ja vorhin schon genannt worden ist, habe ich das so gemacht, dass ich nicht nur die Menschen, die sich als MännlichkeitsforscherInnen verstehen,
00:29:31
Speaker
deren Arbeiten reingenommen habe, sondern Arbeiten zu Männlichkeiten auch von Geschlechter-Strich-Frauenforscherinnen, weil die haben da auch eine ganze Menge zu sagen.
00:29:42
Speaker
Und dann kommt man auch, das ist meine Hoffnung, mit dem Buch ein bisschen mehr zurück.
00:29:47
Speaker
in die Breite, dass wir nicht immer wieder um die gleichen Konzepte uns drehen, hegemoniale Männlichkeit, inclusive masculinity, hybrid masculinity, caring masculinity, sondern es in einem breiteren Geschlechterverhältnis verstehen.
00:30:06
Speaker
Das wäre so mein Plädoyer.
00:30:08
Speaker
Und dann kommt noch der nächste offene Aspekt, dass wir eben auch queertheoretisch
00:30:16
Speaker
postkolonial Männlichkeitenforschung verstehen müssen und auch diese Öffnungen mitgehen müssen.
00:30:25
Speaker
Das finde ich auch sehr wichtig.
00:30:27
Speaker
Danke für den Bogen, den ihr da gespannt habt.
00:30:30
Speaker
Ich schließe das nochmal alles sehr gut zusammen.
Einflussreiche Texte und Konzepte in der Geschlechterdynamik
00:30:32
Speaker
Wir hatten euch ja im Vorfeld gebeten,
00:30:35
Speaker
Zitate aus euren Lieblingstexten mitzubringen oder Lieblingstexten aus einem Text, der euch besonders inspiriert hat oder auch nicht inspiriert hat und einfach, dass ihr das Zitat vorlest, nochmal natürlich die Quelle nennt und vielleicht auch sagt, was hat euch jetzt an dem Zitat bewegt und auch gerne dann aufeinander beziehen, wenn es passt.
00:30:53
Speaker
Ich würde jetzt mal mit Michael anfangen und dann Silke einfach gerne gleich hinterher.
00:30:58
Speaker
Es kommt aus, wo wir eben schon waren, intersektionale Männlichkeiten, das heißt in dem Fall Verflochtenheiten, Migration, Rassismenkritik.
00:31:06
Speaker
Ich beziehe mich auf den Kollegen Matthias Schneider mit seiner Dissertation 2023 Männlichkeiten, Flucht, biografische Perspektiven.
00:31:14
Speaker
Die Lebensgeschichten aus Eritrea, Geflüchteter, by 4S erschienen.
00:31:17
Speaker
Der Text, aus dem ich jetzt das Zitat habe, ist ein frischer Text.
00:31:20
Speaker
Zeitschrift für Soziologie, gerade frisch erschienen.
00:31:24
Speaker
2025 der Titel von Matthias Schneiders Text.
00:31:25
Speaker
Die übersehene Verletzbarkeit, Erfahrungen geflüchteter Männer zwischen Verletzung, Solidarität und Gewalt.
00:31:31
Speaker
Und damit sind wir aus einer intersektionalen Männlichkeitenperspektive befestigt.
00:31:35
Speaker
bei Gewalt und er bezieht sich dann natürlich auf seine Erkenntnisse der Dissertation zu den Biografien Geflüchteter und damit vielen sozusagen Ambivalenzen und mehr Perspektivitäten in der Biografieanalyse.
00:31:46
Speaker
Jetzt in Richtung des Zitates, er bezieht sich bei der Verletzbarkeit auf Gilson 2014 mit den zwei sozusagen Perspektiven, die er als Ambivalenzen aufmacht.
00:31:54
Speaker
Ontologische Verletzlichkeit als eine menschlich vorfindbare, alle Menschen sind verletzlich und die situationale Verletzlichkeit, das ist die, die mit den
00:32:03
Speaker
Positionierungen in Verhältnissen von männlich geflüchtet oder vor der Migration als Mann in Eritrea und damit die Situation in der Positionierung, die Ungleichheitsverhältnisse wirksam werden.
00:32:15
Speaker
Das heißt, es geht um Reflexionen mehrfacher Ebenen von Verletzlichkeiten und bei Gewalt auch um Gewalthandeln.
00:32:21
Speaker
Und da finde ich in dem Text die Ambivalenzen ganz schön den Zugang, und ich finde es eine entspannende, eine wichtige Frage, für sozusagen neuere und innovative Männlichkeitenforschung, in dem Fall in Geschlechterforschung und auch zu Gewalt.
00:32:31
Speaker
Und
00:32:32
Speaker
Er sagt da, also es geht um die spezifische Form der Verletzlichkeit, abhängig von den sozusagen Verortungen.
00:32:39
Speaker
Und es geht um die situationalen Verletzlichkeiten.
00:32:43
Speaker
Die sind für die geflüchteten Männer insbesondere mit Erfahrungen von Leid verbunden.
00:32:46
Speaker
Es geht darum, um Zwang zum Wehrdienst im Herkunftsland, dann Gewalt auf der Flucht.
00:32:51
Speaker
Und dann hat er verschiedene Kontexte, die er macht.
00:32:54
Speaker
Und dann, jetzt kommt es, Zitat, bei den befragten Männern hin zu auch Gewalterfahrungen, zu fürsorglichen und solidarischen Beziehungen.
00:33:02
Speaker
was biografische Konstante wurde, also von Gewalterfahrungen zu.
00:33:06
Speaker
Es geht weiter, Zitat, um die Ablehnung von Dominanz und die Integration von Werten der Fürsorge, positive Emotionen, Abhängigkeit, beziehungsorientierten in männlichen Identitäten.
00:33:15
Speaker
Und das wurde im Sinne der Ambivalenz der Verletzlichkeiten nachvollziehbar, wie geflüchtete Männer im Kontext von situationalen Verletzlichkeiten auf Stärke und Gewalt zurückgreifen.
00:33:25
Speaker
Aber auch, und das wurde auch in den Biografien sichtbar, wie die Wahrnehmung der Verletzlichkeit aus über Androhungen von Gewalt ist
00:33:32
Speaker
auch mit Verbundenheit, wo Situationen der Verletzlichkeit Gewalt hervorbringen kann.
00:33:37
Speaker
Und damit, dann komme ich zum Schluss, damit rückt man ab von Forderungen von Männern als soziale Gruppe in der Nomenklatur von Verletzlichkeit und damit im Flüchtlingsschutz.
00:33:46
Speaker
Des Weiteren zu nicht allgemeinen Geschlechter, sozusagen Verteilungskämpfen.
00:33:49
Speaker
Und muss schauen, es fragt, Zitat, am Ende nach dem Umgang von Verletzlichkeit dazu bei, ob soziale Beziehungen gewaltvoll oder fürsorglich und solidarisch bestritten werden,
00:33:58
Speaker
Und ob sich situationale Verletzbarkeiten reproduzieren.
00:34:02
Speaker
Also eher längere Passage, aber die, mit der ich versuchen wollte, die Gewaltperspektive für geflüchtete Männer intersektional nochmal reinzubringen.
00:34:09
Speaker
Und da steckt, glaube ich, sehr viel Potenzial drin von dem, was wir bisher diskutiert haben, insgesamt für kritische Männlichkeitenforschung als Teil der Geschlechterforschung.
00:34:17
Speaker
Es ist sehr interessant, weil auch in meinem Zitat kommt Verletzungsmächtigkeit vor
Anwendung psychodynamischer Theorien auf Männlichkeitsstudien
00:34:24
Speaker
und Ambivalenz kommt vor, dass wir doch recht ähnliche Texte, dass wir einen ähnlichen Diskurs uns ausgesucht haben.
00:34:34
Speaker
Auch mir ist es schwer gefallen.
00:34:36
Speaker
Ich komme gerade aus einem Blog-Seminar zu Tebeleit und versuche Tebeleit für die
00:34:42
Speaker
Männlichkeitsforschung anschlussfähig zu machen und habe lange hin und her überlegt, ob ich ein Tebelheitz-Zitat übernehme.
00:34:48
Speaker
Habe mich aber dagegen entschieden, weil ich finde das Buch ganz wichtig, die Männerfantasien.
00:34:54
Speaker
Aber männlichkeitstheoretisch, soziologisch muss das erst angeschlossen werden.
00:34:59
Speaker
Das ist es nicht.
00:35:00
Speaker
von sich aus.
00:35:01
Speaker
Deswegen habe ich mich entschieden, ein Zitat von Mechthild Beereswill zu nehmen.
00:35:05
Speaker
Das ist jetzt auch ein bisschen länger.
00:35:07
Speaker
Das ist aus dem Text »Sich auf eine Seite schlagen, die Abwehr von Verletzungsoffenheit als gewaltsame Stabilisierung von Männlichkeit«.
00:35:16
Speaker
Der ist 2007 das erste Mal erschienen in dem Band »Dimension der Kategorie Geschlecht, der Fall Männlichkeit« von Mechthild Beereswill, Michael Meuser und mir herausgegeben.
00:35:26
Speaker
Und jetzt 2023
00:35:29
Speaker
in dem Band Geschlechterforschung Revisited nochmal neu aufgelegt.
00:35:34
Speaker
Und da können wir gleich drüber sprechen.
00:35:36
Speaker
Ich glaube, wir haben ein bisschen unterschiedliche Begriffe von Verletzungsoffenheit, Mächtigkeit.
00:35:40
Speaker
Also mein Zitat lautet, meine Passage, das psychodynamisch inspirierte Konzept der Ambivalenz öffnet den Blick für einen Konflikt, der sich als innere Zerreißprobe zwischen verschiedenen Positionen niederschlägt.
00:35:55
Speaker
So gewinnen wir einen Blick auf das dialektische Verhältnis zwischen der kulturellen Verknüpfung von Männlichkeit und Gewalt einerseits und der eigensinnigen Affektlogik des Subjektes, dessen Position nicht durchgängig verletzungsmächtig ist.
00:36:10
Speaker
Das bedeutet auch die Antwort.
00:36:12
Speaker
Was auf der Ebene eindeutiger Benäherer
00:36:33
Speaker
kodierte Zuschreibungen abgespalten werden kann.
00:36:36
Speaker
Schwäche, Weiblichkeit und das Begehren zwischen Männern wirkt in den unbewussten Ängsten und Wünschen des Subjektes weiter.
00:36:43
Speaker
Und das geht eben genau auch auf so eine tiefenhermeneutische sozialpsychologische Perspektive, zu der Wereswill ganz lange gearbeitet hat.
00:36:53
Speaker
Und man könnte mit diesem Zitat sofort in dieses Buch Männerfantasien reingehen, weil Thebeleit ja auch psychodynamisch
00:37:01
Speaker
argumentiert und versucht eben zu erfassen, wie kam es eigentlich dazu, dass sich so viele Männer, die Frage nach Frauen stellt er eben nicht, für den Faschismus begeistert haben.
00:37:12
Speaker
Und da finde ich, ist das eine wunderbare Theoretisierung dazu.
00:37:18
Speaker
Also auch so ein Plädoyer nochmal so
00:37:21
Speaker
Konzeptionell in die Richtung zu arbeiten.
00:37:24
Speaker
Cornel selber schreibt ja in vielen ihrer Texte, dass wir unbedingt Psychodynamiken anschauen sollten, psychoanalytisch arbeiten sollten.
00:37:34
Speaker
Sie tut das mit Alfred Adler im Hinblick auf diese protestierenden Männlichkeiten.
00:37:40
Speaker
Aber sehr stark ist dieser Impuls in der Geschlechterforschung nicht aufgenommen worden.
00:37:44
Speaker
Und da würde ich sagen, das ist jetzt allerhöchste Zeit, weil wenn man sich bei mir am Soziologischen Institut umschaut, dann haben wir Affektseminare und dies
Breitere Implikationen von Geschlechtertheorien
00:37:55
Speaker
und jenes.
00:37:55
Speaker
Also wir haben sehr, sehr starke Zurichtung auf Gefühle, Affekte und ähnliches und da werden...
00:38:02
Speaker
Sehr, sehr gute Anschlussstücke jetzt, die Männlichkeitsgeschlechterperspektive auch da systematisch mit reinzuziehen.
00:38:09
Speaker
Sehr, sehr schön.
00:38:09
Speaker
Also wir haben eine hohe Komplexität in beiden.
00:38:12
Speaker
Die kann man natürlich jetzt nicht eben schnell mal zusammenbringen.
00:38:14
Speaker
Aber in jedem Falle würde ich nochmal Danke sagen für die Brücke.
00:38:17
Speaker
Also über...
00:38:19
Speaker
Ron Cornell nochmal im Sinne der Komplizenhaften und Protestmännlichkeiten zu gucken, weil das wären immer Ambivalenzen von Gewalt, Verletzlichkeiten und da müssten wir noch vieles klären, Verletzungsoffenheit, Mächtigkeiten, da unterstütze ich voll die Frage der Zugänge, Begriffe, Verletzungsoffenheit, der Rahmungen und denke auch, dass die soziapsychologische dann eine ganz starke Perspektive wäre.
00:38:40
Speaker
Ich würde auch nochmal argumentieren, also den Bezug auf Connell und Messerschmidt, also dieser 2005er-Aufsatz ist ja auch immer eine starke Referenz, den würde ich auch nicht aufgeben wollen, weil er einfach machttheoretisch ist.
00:38:55
Speaker
Also im Gegensatz zu inclusive Masculinities, die ja irgendwie die Machtperspektive letztendlich verloren haben.
00:39:03
Speaker
Aber ganz wichtig ist, und auch da war oder ist Connell ganz zentral,
00:39:09
Speaker
Sie sagt ja, Männlichkeit ist eine Positionierung im Geschlechterverhältnis, die nicht nur von Männern eingenommen werden kann.
00:39:15
Speaker
Und wenn man jetzt nochmal wieder auf meine Seite guckt, wo ich vorhin gesagt habe, also wir haben keine Weiblichkeitsforschung, dann würde ich dafür nochmal stark plädieren, weil es geht ja dann eben nicht nur darum, auf der Seite von männlich klassifizierten Personen zu gucken, sondern auch, was passiert mit Frauen, die in Führungspositionen kommen,
00:39:35
Speaker
Welche, sagen wir mal, männlich konnotierten Orientierungs- und Handlungsweisen übernehmen Sie, die dann dazu beitragen, patriarchale, kapitalistische Geschlechterverhältnisse fortzuschreiben?
00:39:48
Speaker
Wir haben diese Debatte um hegemoniale Weiblichkeit.
00:39:51
Speaker
Man wird immer, wenn man das sagt, ist immer, das ist wirklich eine prekäre Position, hegemoniale Weiblichkeit in den Mund zu nehmen.
Zukünftige Herausforderungen und innovative Ansätze
00:40:01
Speaker
Weil dann heißt es immer, ja, du hast Connell falsch verstanden, weil es, also innerhalb von Connets Theorie kann es keine hegemoniale Weiblichkeit geben, ja.
00:40:12
Speaker
Würde ich sagen, ist so.
00:40:14
Speaker
Aber vielleicht muss die Theorie weiterentwickelt werden, weil die Geschlechterverhältnisse haben sich auch weiterentwickelt.
00:40:19
Speaker
Und diese Debatte zu führen, das finde ich ganz zentral.
00:40:24
Speaker
Also wirklich mehr zu gucken, wie kriegen wir Geschlechterverhältnisse in ein relationales Verhältnis, Männlichkeit, Männlichkeit.
00:40:31
Speaker
Weiblichkeiten, Queerness, wenn ich jetzt Queerness so als Oberbegriff benutze, der ja dann auch nochmal sehr, sehr viele Dimensionen umfasst, das wären auch für mich ganz zentrale Aspekte.
00:40:47
Speaker
Und wir könnten von den Fragen, die ihr uns vorgegeben habt,
00:40:52
Speaker
Also die Frage nach der Zukunft der Forschung lässt sich natürlich auch nochmal stark in Richtung Wissenschaftsfreiheit diskutieren.
00:41:01
Speaker
Das wäre so der eine Punkt.
00:41:03
Speaker
Der andere, der mich aber auch sehr beschäftigt hat, ich wollte in dem Studienbuch ein Kapitel zu Militär, Krieg, Männlichkeit schreiben.
00:41:14
Speaker
Dann haben meine studentischen MitarbeiterInnen, Noemi Burgenmeister und Patrick Schönherr, die ich jetzt hier auch extra nenne,
00:41:25
Speaker
große Recherche gemacht, brachten mir die Liste und dachte, das kenne ich alles.
00:41:30
Speaker
Das habe ich ja alles schon in meinem Buch davor geschrieben.
00:41:33
Speaker
Es ist nichts Neues.
00:41:35
Speaker
Und das finde ich, deswegen habe ich das nicht geschrieben.
00:41:38
Speaker
Dann kam der Verlag und hat gesagt, das geht ja so nicht.
00:41:42
Speaker
Und dann habe ich gesagt, ja, aber was soll ich tun?
00:41:43
Speaker
Also ich kann mich doch da nicht selber abschreiben.
00:41:45
Speaker
Was soll denn das?
00:41:47
Speaker
Und dann haben wir uns auf einen Exkurs geeinigt, so vier, fünf Seiten, wo nochmal so ein Problemaufriss kommt.
00:41:54
Speaker
Und das, finde ich, ist zum Beispiel auch ein super wichtiges Thema.
00:41:57
Speaker
Das brennt.
00:41:58
Speaker
Also junge Männer müssen sich aktuell damit auseinandersetzen, dass die Wehrpflicht möglicherweise wieder eingesetzt wird.
00:42:08
Speaker
Als sie ausgesetzt wird, ist das passiert.
00:42:11
Speaker
Auch unter der Debatte der Wehrgerechtigkeit.
00:42:15
Speaker
Und die Wehrgerechtigkeit war ja in zwei Aspekten nicht gegeben.
00:42:19
Speaker
Einmal im Geschlechterverhältnis gegenüber Frauen.
00:42:22
Speaker
Frauen und Eimer aber auch, dass nur ein kleiner Teil der Männer gezogen worden ist und ein größerer Teil nicht.
00:42:30
Speaker
Also deswegen hat man das ja auch ein Stück weit ausgesetzt.
00:42:34
Speaker
Jetzt haben wir diese Debatte wieder im Kontext einer, mittlerweile kann man davon sprechen, des dritten Krieges, der jetzt gerade läuft, einer unglaublichen Aufrüstung.
00:42:48
Speaker
Also wie ich mir das für Deutschland so nicht hätte
00:42:52
Speaker
vorstellen können vor noch nicht allzu langer Zeit.
00:42:56
Speaker
Und das sind so Sachen, also wo so auf der einen Seite Theorien, Methoden, Methodologien, wichtige Debatten, aber auch dahin gucken, wo es brennt und da reinzugehen.
00:43:07
Speaker
Und wir haben halt in Deutschland keine richtige Militärsoziologie.
00:43:12
Speaker
Also da sind wirklich ganz, ganz viele offene Punkte, die wir beforschen müssten, wo wir wirklich reingehen müssten und auch
00:43:22
Speaker
Vor dem Hintergrund, dass eben diese soldatische Männlichkeit, wie Michael vorhin richtig gesagt hat, ist es natürlich eine absolut weiße Männlichkeit, die von den Rechten da wieder in Kraft gesetzt wird, also die auf den nationalsozialismus zurückgreift.
00:43:38
Speaker
Diese Sachen, und das wäre nicht...
00:43:41
Speaker
Ich würde gerne dafür plädieren, das ist nicht eine Aufgabe des kleinen Stranges Männlichkeitsforschung.
Schaffung geschützter Räume und interdisziplinäre Ansätze
00:43:47
Speaker
Das ist bitteschön eine ganz große Aufgabe der gesamten Geschlechterforschung und eben auch der soziologischen Forschung oder in welchen Bereichen wir generell diese Bereiche auch untersuchen können.
00:44:03
Speaker
würde weitergehen und zwar bei den Ausblicken.
00:44:05
Speaker
Also ich habe zwei Perspektiven.
00:44:06
Speaker
Das eine wird nochmal so eine Art Forschungsfrage nochmal aufmachen, was steckt da drin?
00:44:09
Speaker
Das erste wäre für mich, aber da würde ich gerne das erstmal betonen und starten.
00:44:13
Speaker
Ich glaube, dass für zukünftige Forschung das wichtig ist, was eben schon angeklungen ist.
00:44:19
Speaker
würde ich mich dir sicher anschließen, dass sozusagen Männlichkeiten insgesamt zum gesellschaftlichen Thema wird, auch quasi innerhalb der Queer-Gender-Studies breiter insgesamt diskutiert wird.
00:44:27
Speaker
Und die Frage ist, was sie dafür brauchen, weil ich glaube, es geht nicht nur um, weiß ich nicht, Tagungsformate, Forschungsprojekten, es gibt ja auch da Austauschformate.
00:44:35
Speaker
Und ich glaube, nach meinem Eindruck, aber das ist irgendwie vielleicht immer nur meine persönliche Sicht,
00:44:40
Speaker
passiert sehr viel in öffentlichen Debatten.
00:44:41
Speaker
Also man ist da und spricht und auch da ist Forschung ja hier und da schon in Social Media und aktiv und so.
00:44:46
Speaker
Und ich glaube, dass wir mehr geschütztere Räume brauchen.
00:44:48
Speaker
Also ich mache das am Beispiel zu meiner Aktivitäten, Stichwort Angriffe von Antifeminismus, wo ich eben schon sagte, die Bündnisse breit.
00:44:54
Speaker
Ich glaube, das ist das, was wir auch mehr in Forschung brauchen.
00:44:56
Speaker
Also von den Netzwerken, die es gibt,
00:44:58
Speaker
Das zu tun, Beispiel, wir hatten jetzt von der Deutschen Gesellschaft für Soziale Arbeit unsere erste große Jahrestagung.
00:45:03
Speaker
Wir sind von der Fachgruppe geworden zur Sektion Queer Gender in der sozialen Arbeit.
00:45:07
Speaker
Und da war auch das Aufrufen von Intersektionalitäten, tollen Workshops um Männlichkeiten, Gewalt, Rassismen, ganz, ganz viele breite Facetten der intersektionalen Perspektive.
00:45:16
Speaker
Und das waren Räume, wo ich glaube, dass wir die
00:45:18
Speaker
insgesamt breiter brauchen, also ich nenne das immer so diese heterogenen Bündnisse in stärker geschützten Räumen, also wo es nicht darum geht, und das ist ja auch so ein bisschen von unseren kulturellen Rahmungen eines gesellschaftlichen Drucks auf Exzellenzforschung und es muss öffentlich sichtbar sein und nutzen oder irgendwas, sondern wir brauchen Räume, wo wir selber diesen Diskurs miteinander führen, weil ich glaube, die Risiken, die sind, das schwappt dann irgendwo in die Öffentlichkeit und Social Media, die Debatten sollte man auch öffentlich führen,
00:45:42
Speaker
Es geht ja nicht jetzt um Geheimklausuren, die was Heimliches tun, sondern um einen Schutzraum.
00:45:45
Speaker
Und ich glaube, die würde es mehr brauchen.
00:45:47
Speaker
Und genau schauen, weil viele, das ist das, was wir eben hatten, zum Beispiel durchaus umstritten sind, da wo wir eben waren,
00:45:54
Speaker
hegemoniale Weiblichkeiten, toxische Weiblichkeiten.
00:45:56
Speaker
Wenn du, Silka, das sagst, wäre das was anderes, wenn ich das irgendwo sage.
00:45:58
Speaker
Und nachdem, wo ich das sage, bricht ein Krieg los.
00:46:00
Speaker
Aber ich kann natürlich ein Setting aufmachen, wo ich sage, ich hätte da eine wichtige Frage und wir müssen gucken, wie schauen wir drauf.
00:46:05
Speaker
Das heißt, ich glaube, dass es sehr daran hängen wird, nochmal in den Art der Formaten des Settings, wie wir arbeiten, gut hinzugucken.
00:46:11
Speaker
Ich würde mehr für sozusagen
00:46:13
Speaker
quasi die internen Fachtagungsformate plädieren.
00:46:15
Speaker
Davon würde es mehr geben und da würde ich mir erhoffen, dass das passiert.
00:46:18
Speaker
Zweiter Punkt bei den Forschungsperspektiven.
00:46:20
Speaker
Ich bin relativ neu an einem Projekt und ich glaube, das sind so Dinge der Zukunft.
00:46:24
Speaker
Die Universität Münster, Zentrum Islamische Theologie, der geschätzte Kollege Mohamed Roshid, hat jetzt gerade was Neues gegründet.
00:46:31
Speaker
Ich bin ein bisschen Kooperationspartner.
00:46:33
Speaker
Im kurzen Akronym Ackim, das ist einfach eine Mode, die man nicht wegkriegt, also steht lang für Arbeitsstelle, kritische, interdisziplinäre, interreligiöse Männlichkeiten.
00:46:43
Speaker
Das heißt, es tut genau das, finde ich, wo ich schon länger verstehe, nämlich für eine vergleichende Perspektive, dass wir nicht über die Männlichkeiten Geflüchteter, Zugewandter, gefährlich fremder Männer und Zugewandter oder Islammutsches sprechen, sondern wir tun das.
00:46:56
Speaker
Und da ist ja, wenn wir die letzten Daten aus der Autoritarismus-Sthemen, Religiosität.
00:47:00
Speaker
Zu sagen, wir gucken auf alle Religionen, auf
00:47:03
Speaker
Da fangen wir also auch Weltanschauungen humanistisch zu sagen, ist eine breite Vergleichsperspektive von Männlichkeiten verschiedener Milieus und gesellschaftlicher Gruppen.
00:47:09
Speaker
Schauen sehr interdisziplinär und intersektional drauf.
00:47:12
Speaker
Das ist auch spannend aus verschiedenen Perspektiven.
00:47:14
Speaker
Wenn wir zumindest für Teile der Milieus, die das Religiöse noch schätzen, ist
00:47:18
Speaker
zumindest ein Teil von problematischen Männlichkeiten, das sehen wir auch bei rechten Männlichkeiten, Christen in der AfD, andere sozusagen auch in christlichen Milieus problematische Perspektiven von Autoritarismus und rechten Perspektiven.
00:47:29
Speaker
Das könnte öffnen.
00:47:30
Speaker
Und da ist die Idee, das in einem Diskursraum breit zu machen und zu schauen, verschiedene Männlichkeiten Auslöser war tatsächlich, muss man auch offen sagen, in NRW, dass da auch verschiedene Gewalt- und Terrorvorfälle war und es hat eine präventive Rahmung.
00:47:42
Speaker
Aber es geht darum, Räume zu öffnen,
00:47:45
Speaker
Und zwar einerseits aus einer breiteren Wissenschaftsperspektive im Transfer, auch Räume für junge Männer und ich bin ja der Kooperationspartner für jungen Männer Väterarbeit, auch so intersektional und damit interreligiösen oder sagen wir auch diversitätssensiblen.
00:47:58
Speaker
aus verschiedenen, diversen Milieus kommenden Männern, da mehr Dialogräume und Austauschräume zu schaffen und das stärker vergleichend zu fragen, um eben nicht in diese ethnisierend oder religionisierenden Fallen zu tappen.
00:48:09
Speaker
Die sind so.
00:48:10
Speaker
Und da gibt es ja Debatten, um sozusagen sogenannte toxische muslimische Männlichkeiten, ohne jetzt tiefer einzusteigen, die uns nicht nach vorne bringen werden.
00:48:16
Speaker
Und da versucht Akim, einen anderen Weg zu gehen.
00:48:18
Speaker
Und das wären auch, glaube ich, Perspektiven ausgesprochen.
00:48:21
Speaker
Nochmal auch da, wo die Frage ist, wie diskutieren wir es in Settings, die erstmal forschen und das ist ein sehr umstrittenes, heißes öffentliches Thema und zu schauen, wie gehe ich damit dann in Forschungsräumen, forschend, da wäre bei Theorien, Methoden, Zugängen, die nochmal zu besprechen werden, wie gehen wir dann nach außen?
00:48:34
Speaker
Das wäre so ein Ausblick und ich sage das auch persönlich, weil ich einen persönlichen Teil vorneweg ja gesagt habe, das ist ja das,
00:48:40
Speaker
die in kritischer Männlichkeitenforschung aktiv haben, eigene Wege dahin und wir haben verschiedene Milieus, Männlichkeiten, mit denen Diversitäten verbinden sich ja viele.
00:48:48
Speaker
Also zumindest, wenn ich gerade aus der sozialen Arbeit spreche, mit den Veränderungen, ich kenne vor allem da die urbanen Räume, eine große Herausforderung, das würde ich hoffen.
00:48:55
Speaker
Also es gibt so eine Spannung aus vielleicht Visionen und Befürchtungen, gerade im Rechtsrück und Angriff auf Geschlechterforschung.
Bedrohungen der akademischen Freiheit und Solidarität in der Forschung
00:49:02
Speaker
Es können, ich habe das im Forschungsprojekt vorgestellt, aber ich glaube, es sollten eben auch bestimmte Kooperationshaltungsformate nochmal zu reflektieren, wie man die stärken kann.
00:49:10
Speaker
Ja, also du hast ja das jetzt zum Schluss schon gesagt, Wissenschaftsfreiheit, also das ist, glaube ich, die andere Geschichte, dass wir schauen müssen, was passiert mit den Strukturen.
00:49:21
Speaker
Ich war am Freitag bei der Verabschiedung von Gisela Mettele, die Professur für Geschlechtergeschichte, hier an der FSU Jena, die nicht nachbesetzt wird.
00:49:34
Speaker
Das hat was mit internen Auseinandersetzungen und internen Prioritätensetzungen zu tun, aber die Studierenden hatten den Hörsaal besetzt.
00:49:44
Speaker
Der Präsident hat sich nicht eingeschaltet und hat es immer wieder an das Institut, an die Fakultät zurückgegeben, sodass sich letztendlich keine Lösung gefunden hat.
00:49:53
Speaker
Es war die einzige Professur mit einer Denomination für Geschlecht in ganz Thüringen.
00:49:59
Speaker
Und vor dem Hintergrund denke ich, wenn wir auch nochmal schauen, Alice Weidel, wenn sie an der Macht ist, wird sie alle Windräder und alle Geschlechterprofessuren abschaffen.
00:50:12
Speaker
Das ist nochmal eine sehr spannende Metapher für eine Forschung, warum die Windräder und die Geschlechterprofessuren.
00:50:19
Speaker
Gerade mit diesem Vergleich Windräder und Geschlechterprofessuren kann man sich darüber natürlich auch so ein bisschen lustig machen und das runterspielen.
00:50:26
Speaker
Aber es hat ja...
00:50:28
Speaker
in der feministischen Forschung eben gleich ein Statement gegeben.
00:50:34
Speaker
Und es war eine sehr interessante Erfahrung, wie sich dann Universitätsleitungen nicht dahinter stellen und sagen, nö, das flacken wir jetzt mal nicht aus auf unserer Uni-Eingangsseite.
00:50:49
Speaker
Einige haben es gemacht, die FSU-Jena hat es nicht gemacht.
00:50:53
Speaker
Und ich glaube, wir werden in den nächsten Wochen, Monaten und Jahren auch sehr, sehr viel Zeit damit verbringen müssen, genau dafür zu kämpfen, dass Wissenschaftsfreiheit bleibt.
00:51:04
Speaker
Und das ist ja der Diskurs.
00:51:06
Speaker
Also wir nehmen an, die Geschlechterprofessuren sind im Prinzip einfach nur die Spitze des Eisberges.
00:51:12
Speaker
Das passt dann wieder ganz wunderbar zu unserer Brückenideologie im rechten Diskurs.
00:51:17
Speaker
Aber es geht ja um mehr.
00:51:19
Speaker
Es geht um Wissenschaftsfreiheit allgemein.
00:51:22
Speaker
Und das müssen wir auch im Blick haben und das wird auch Kraft und Ressourcen kosten, daran zu arbeiten, immer wieder diese Anfragen der AfD jetzt in Sachsen-Anhalt, die durchaus neue Töne hat, wie sie mit Geschlechterforschung umgehen wollen, das auch immer wieder auf dem Schirm zu haben.
00:51:42
Speaker
Und das spricht vor allen Dingen eben für eine Stärkung und Bündelung der Kräfte und
00:51:49
Speaker
Was wir vorhin auch schon gesagt haben, also nicht dieser kleine Strang, so Männlichkeitsforschung, sondern zu sagen, das ist Teil dessen eines Kampfes darum, dass wir Wissenschaftsfreiheit behalten und dann überhaupt das machen können, Michael, wofür du plädierst, die kleinen Räume, die Debatten und so weiter und so fort.
00:52:08
Speaker
Also danke für das starke Pädoyer.
00:52:10
Speaker
Ich habe, genau, da möchte ich auch gerne mal einen Punkt anschließen, den ich eben im Kopf hatte und der mir durchgegangen ist.
00:52:16
Speaker
Ich glaube, dass wir da auch eine sozusagen Repolitisierung von Wissenschaft Brauchenden kämpfen und Wissenschaftsfreiheit.
00:52:20
Speaker
Also ich würde mich da voll anschließen.
00:52:22
Speaker
Und auch das ist in heutigen Zeiten schwieriger und evalenter.
00:52:24
Speaker
Aber es geht ja erst mal um das Solidarisieren in, was sind Positionen, wer steht für was und hält da zusammen?
00:52:30
Speaker
Und dann zu schauen, wie gehen wir da in den öffentlichen Diskurs.
00:52:33
Speaker
Insofern ist also das nochmal in der kurzen biografischen Note, sind natürlich alle Räume von sozusagen,
00:52:38
Speaker
Menschen, die an Männlichkeiten dran sind, forschen.
00:52:40
Speaker
Wir hatten jetzt gerade die Jahrestagung, Mittelversammlung, Bundesforum, Männer, also denen, die sich da gleichstellungsorientiert orientieren.
00:52:46
Speaker
Auch da gibt es die schnellsten Schnittstellen zu Forschenden.
00:52:49
Speaker
Und da merke ich, wir hatten jetzt das Thema eben auch Extremismus.
Abschluss und Aufruf zur Unterstützung künftiger Diskussionen
00:52:52
Speaker
Eigentlich genau das, was wir gerade diskutiert hatten, die Angriffe des Extremismus, autoritäre Männlichkeiten sozusagen im Sinne von Angriffen auf Wissenschaftsfreiheit und damit Perspektive.
00:53:03
Speaker
Geschlechterforschung als Ganzes.
00:53:04
Speaker
Und da finde ich, sind solche Orte des Treffens auch welche, die aufladen und tanken, weil es ist was, was kraftraubend ist.
00:53:10
Speaker
Also du, Silke, sagst gerade, es ist Zeit, aber es ist ja auch ein emotional aufwendiger Prozess, weil wir müssen auch da, es sind häufig sehr persönliche Angriffe.
00:53:17
Speaker
Also wir sind jetzt ja noch gar nicht gewesen bei WissenschaftlerInnen, die öffentlich angegangen werden.
00:53:21
Speaker
Auch das wird mehr passieren.
00:53:22
Speaker
Was braucht man für Solidaritäten?
00:53:23
Speaker
Das heißt, diese Art der Repolitisierung.
00:53:25
Speaker
Und ich glaube, da haben wir, glaube ich, Anfänge guter Brücken.
00:53:29
Speaker
Also das meine ich mit diesen solidarischen Bündnissen von sehr verschiedenen in Geschlechterforschung, verschiedenen Strängen und dann eben auch in Richtung politisch praktischer, zumindest mal für mein Thema, der sozialen Arbeit oder anderer zivilgesellschaftlicher Perspektiven, das da solidarisch zusammenzudenken.
00:53:43
Speaker
Weil ich glaube, wir brauchen diese Orte, die nicht nur Diskussionsräume sind, das hatte ich eben gesagt, sondern die einfach auch so ein bisschen den Zusammenhalt, man muss Kraft tanken und die sammeln.
00:53:52
Speaker
weil da wird man viel Kraft für brauchen, die erlebe ich selber als stärkend.
00:53:54
Speaker
Da glaube ich so ein bisschen oder zumindest erlebe ich, dass es da unterschiedliche Zugänge gibt.
00:53:58
Speaker
Aber ich erlebe die eben auch in Forschung.
00:54:00
Speaker
Ich sehe mich da halt einfach in so mehreren Milieus und Kontexten drin.
00:54:03
Speaker
Ich habe da das Gefühl, dass diese Art Repolitisierung in der Art, wie wir uns damit befassen, nötig ist, aber auch Orte,
00:54:10
Speaker
wo wir uns da stärken, also nicht nur Austausch suchen, auch für die Perspektiven stärken und uns verbinden.
00:54:15
Speaker
Das wäre so ein bisschen das, naja, gemischt ambivalente Ausblick, aber zu sagen, da zumindest immer wieder Kraft drin zu suchen.
00:54:21
Speaker
Mir hilft es, ein bisschen auch heute hier im Gespräch.
00:54:24
Speaker
Genau, wenn es das gibt, glaube ich, kann es hoffentlich gelingen, sozusagen in den herausfordernden, schwierigen
00:54:30
Speaker
Ich sage mal, diese Art der Fahne für kritische Männlichkeiten alles rein, es weiter hochzuhalten mit anderen zusammen.
00:54:34
Speaker
Das wäre so mein hoffentlich visionäres, bisschen positiven Ausblick als Hoffnung und einer positiven Vision.
00:54:41
Speaker
Es wird schwer werden.
00:54:42
Speaker
Ja, also wenn das mal nicht als Schlusswort ist.
00:54:46
Speaker
Vielen Dank für diese wirklich, ich sage es nochmal, großen Bogen und auch spannenden Ausblicke und Einblicke vor allem in eure Gedanken und auch, ja, also...
00:54:57
Speaker
Ich habe wieder sehr viel mitgeschrieben.
00:54:58
Speaker
Vor allem Verletzlichkeit habe ich jetzt mehrmals mitgeschrieben.
00:55:01
Speaker
Genau.
00:55:02
Speaker
Ja, Hannah, willst du abmoderieren?
00:55:05
Speaker
Ja, genau.
00:55:06
Speaker
Also auch von meiner Seite ganz herzlichen Dank.
00:55:08
Speaker
Ich glaube, das war sehr, sehr vielseitig, was wir hier diskutiert haben.
00:55:11
Speaker
Ihr beide vor allem hat eine Menge Perspektiven aufgezeigt und aber auch noch, es ist viel zu tun.
00:55:18
Speaker
Es gibt noch viel, was beforscht werden muss, wo auch hingeguckt werden muss.
00:55:23
Speaker
Gerade auch nochmal das Thema Wissenschaftsfreiheit fand ich jetzt am Ende
00:55:26
Speaker
sehr wichtig, das denke ich auch für die Männlichkeitsforschung, für die Geschlechterforschung per se eine sehr, sehr entscheidende Debatte sein wird in den nächsten Jahren.
00:55:36
Speaker
Ich bin gespannt, was da noch sich so ergibt.
00:55:38
Speaker
Ja, also ganz herzlichen Dank, dass ihr heute unsere Gäste wart, auch an die Zuhörenden.
00:55:44
Speaker
Wir freuen uns, wenn ihr uns weiter liked, wenn ihr wieder reinschaut.
00:55:49
Speaker
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel, würde ich sagen, das geht weiter in Kürze.
00:55:54
Speaker
Lasst eine Gewertung da.
00:55:55
Speaker
Bewertung.
00:55:55
Speaker
Genau.