Psychotherapie, Coaching & Organisationsentwicklung - Gemeinsamkeiten und Unterschiede

Transcript

Speaker: Willkommen bei Theratalks, Wege zur Psychotherapie.

Speaker: Ich bin Markus und meine Kollegin Nausica schickt noch liebe Grüße aus dem Off, aber bald wird sie wieder hier an meiner Seite sein, wenn wir in diesem Podcast mit unseren Gästen über Psychotherapieausbildung in Österreich im Speziellen und über psychotherapeutische Themen im Allgemeinen sprechen.

Speaker: Heute wollen wir ein bisschen über den psychotherapeutischen Tellerrand hinausschauen.

Speaker: Zu Gast habe ich heute bei mir Werner Leb.

Speaker: Hallo lieber Werner, herzlich willkommen.

Speaker: Hallo Markus, danke für die Einladung.

Speaker: Schön, dass du da bist.

Speaker: Werner, du bist Organisationsberater, Coach und personenzentierter Psychotherapeut und Hypnotherapeut.

Speaker: Das ist nach Milton Erickson.

Speaker: Und du hast eine Zusatzausbildung in Hypnasystemik beim illustreren Gunter Schmidt gemacht.

Speaker: Du arbeitest auch noch zusätzlich als Konfliktmoderator im Sinne der Mediation und als Supervisor.

Speaker: Ich selber arbeite als Organisationsberater und Coach auch, sowohl mit einzelnen Personen als auch mit Teams.

Speaker: Und ich stelle fest, ich merke, wie die Psychotherapieausbildung, in der ich bin, meine Arbeit, meine Art zu arbeiten beeinflusst.

Speaker: Das merke ich an der Art, wie ich meinen Kundinnen begegne, wie ich auf Gruppendynamiken eingehen kann und so weiter und so fort.

Speaker: Und gleichzeitig wird meine Arbeit andersrum wieder als Organisationsentwickler und Coach meinen Stil als zukünftiger Psychotherapeut beeinflussen.

Speaker: Und genau darum geht es heute.

Speaker: Deshalb habe ich Werner eingeladen und ich möchte mit ihm heute darüber sprechen, über die Gemeinsamkeiten, über die Unterschiede dieser Berufe.

Speaker: Sowohl im Rahmen der Ausbildung als auch eben in der Praxis.

Speaker: Lieber Werner, wir haben uns bei der Coaching-Ausbildung kennengelernt.

Speaker: Da warst du einer meiner Ausbilder und mein Mentor-Coach.

Speaker: Inzwischen sind wir Freunde und Kollegen als Trigon-Berater.

Speaker: Darum freut es mich heute natürlich besonders, jetzt mit dir hier zu sitzen.

Speaker: Ja, danke Markus, dass du mich da auch zu einer Ausgabe deines Erkrankten

Speaker: TerraTalk Podcasts einlädst, ist mir da natürlich eine besondere Freude, da uns ja doch schon eine längere Zeit ein gemeinsamer Weg verbindet und auch die Interessen zu den einzelnen Themen.

Speaker: Genau, und wir haben auch schon länger darüber gesprochen und jetzt sitzen wir endlich da.

Speaker: Das ist sehr schön.

Speaker: Wie ist es bei dir dazu gekommen, dass du in diesen Berufsfeldern tätig bist, also dass du sie miteinander verbindest?

Speaker: Und was mich auch interessieren würde, war das bei dir eine Entwicklung oder war es eine bewusste Strategie, dass es so wird?

Speaker: Also deine beruflichen Anfänge waren ja irgendwie ganz woanders, gell?

Speaker: Ja, ich bin ja an sich von der Schulausbildung her eine Handelsakademie gemacht, also in Deutschland ein Wirtschaftsgymnasium.

Speaker: Da war der Weg im Wesentlichen vorgezeichnet, auch weil ich aus einer Beamten- und Lehrerfamilie komme und habe dann Wirtschaftspädagogik, Betriebswirtschaft studiert.

Speaker: Und dann aber nur ein Teilstudium in Psychologie gemacht in Wien.

Speaker: Und in Wien ist die Psychologie sehr stark statistiklastig.

Speaker: Und das hat mich eigentlich nicht so im Wesentlichen interessiert, sondern mich hat wirklich interessiert, die Arbeit mit den Menschen interessiert.

Speaker: Und ebenso diese Beziehungsarbeit.

Speaker: Und das hat dann dazu geführt, dass ich nach Abschluss des Studiums dann eigentlich ein Jahr später bereits begonnen habe mit der Psychotherapieausbildung, also mit dem psychotherapeutischen Propäteutikum.

Speaker: Aber das Interesse daran ist eigentlich schon relativ alt.

Speaker: Also das...

Speaker: Ich würde es verorten, schon eigentlich in der Unterstufe, das Gymnasium, der Schule.

Speaker: Da ich einen Schulkollegen hatte, den würde man heute wahrscheinlich mit ADHS diagnostizieren.

Speaker: Und das hat mein Interesse an psychisch durchaus auffälligen oder eigenwilligen Menschen geweckt,

Speaker: Weil es mich natürlich auch interessiert hat, wie es denen geht, welche Befindlichkeit die haben und aber vor allem auch, was sie bei anderen auslösen.

Speaker: Und das war mir eigentlich erst im Nachhinein, also im Rahmen der Ausbildung eigentlich erst bewusst, dass damals schon mein Interesse an diesen Themen begonnen hat.

Speaker: Du kommst also nicht wirklich von einem der beiden Psych-Berufe, also nur teilweise.

Speaker: Es gibt ja noch die Psychiatrie und die Psychologie.

Speaker: Diese beiden und vor allem die Nähe und die Abgrenzung zur Psychotherapie, die werden wir in einer gesonderten Folge mal betrachten.

Speaker: Das wird ein eigenes Thema werden, denke ich.

Speaker: Da werden wir sicher auch mit ein bisschen Fokus geben auf die multidisziplinäre Zusammenarbeit in der Praxis.

Speaker: Nun aber zu unserem Thema.

Speaker: Diese Berufe, über die wir heute sprechen, also Organisationsentwicklung, Coaching, Mediation, Supervision einerseits und Psychotherapie andererseits, was haben sie gemeinsam, was unterscheidet sie?

Speaker: Vielleicht zunächst mal eins nach dem anderen trotzdem.

Speaker: Coaching.

Speaker: Was ist Coaching überhaupt?

Speaker: Wie erklärst du das jemandem, der sich da nicht so auskennt?

Speaker: Wie erklärst du das zum Beispiel einem Kunden, einer Kundin, die zu dir kommen, sagen, ich will da irgendwie und ich weiß aber gar nicht, ich habe das noch nie gemacht.

Speaker: Wie erklärst du das?

Speaker: Naja, erstens hängt es davon ab, geht es um ein Einzelcoaching.

Speaker: Das ist in der Regel das Häufigste.

Speaker: Aber es gibt natürlich auch Gruppen- und Teamcoachings, Projektcoachings und so weiter.

Speaker: Der Begriff Coaching ist ja in dem Sinne in unserem Sprachraum auch nicht geschützt.

Speaker: Meistens eher denkt man ans Einzelcoaching, wenn man Coaching hört.

Speaker: In der Regel denken die Leute ans Einzelcoaching.

Speaker: Insofern, in Österreich wird es im Wesentlichen unterschieden, je nach Grundausbildung.

Speaker: Business Coaching wird im Wesentlichen über die Unternehmensberatungsqualifizierung angeboten oder beziehungsweise setzt eine solche Gewerbeberechtigung voraus und das sogenannte Life Coaching, das sich die Lebens- und Sozialberatung so quasi annimmt.

Speaker: Und wie erkläre ich es?

Speaker: Naja, also ich grenze es im Wesentlichen zur Therapie ab, weil da haben viele Menschen eher ein klareres Bild,

Speaker: Therapie ist eher etwas, sage ich mal, Ereignis- und Ergebnisoffenes, wohingegen Coaching etwas durchaus sehr Zielorientiertes ist, im Sinne von, man macht ja im Rahmen der Auftragsklärung üblicherweise auch schon einen gewissen Zeitraum aus und eine gewisse Anzahl von Sitzungen, gemeinsamen Terminen aus und das ist natürlich in der Regel nicht besonders viel, also das bewegt sich in der Regel irgendwo zwischen, sage ich mal,

Speaker: Fünf bis maximal 15 Einheiten und da reden wir aber dann über, je nach Thema, über eine Zeitspanne von wenigen Wochen bis hin zu einigen Monaten, im äußersten Fall vielleicht ein Jahr.

Speaker: deinem Coaching durchaus sehr konkrete Ziele.

Speaker: Das ist in der Therapie ein bisschen anders, je nach Fachrichtung auch, aber die Ziele sind auch durchaus sehr konkret.

Speaker: Sie haben konkret mit dem Berufsalltag zu tun oder mit einer neuen Rolle im Beruf und möchten dann konkret etwas hinarbeiten.

Speaker: Ja, wobei diese oftmals versuchte bewusste Trennung zwischen beruflich und privat ist aus meiner Sicht schwer bis nicht durchhaltbar, weil jeder Mensch nimmt sich mit, egal ob er im Beruf oder privat ist.

Speaker: Er hat

Speaker: Er ist immer auch als Privatperson anwesend und daher überschneiden sich diese Themen nicht selten.

Speaker: Das heißt, wenn sich unter Umständen bestimmte Problematiken aus dem beruflichen Kontext heraus ergeben, dann ist es nicht selten so, dass sich diese Problematik vielleicht in einem anderen Kontext, also sprich im privaten Umfeld, im Freundeskreis, genauso zeigt, vielleicht in einer nicht so starken Ausprägung, das mag sein, aber im beruflichen Kontext ist natürlich der primäre Zugang zu Coaching.

Speaker: Und Coaching, wie wir es anbieten, wird auch meistens vom Arbeitgeber bezahlt, aus dem Firmenkontext heraus, kann man das so sagen?

Speaker: Meistens würde ich jetzt nicht unbedingt sagen.

Speaker: Es gibt schon sehr, sehr viele, vor allem größere Unternehmen und Organisationen, Konzerne zum Beispiel, die nicht selten, meist abgewickelt über die HR oder Personalentwicklung sind,

Speaker: so etwas wie Coaching-Pools generieren und ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, manche auch nur ihren Führungskräften eben Coaching auch anbieten.

Speaker: Und da ist es naturgemäß so, dass das natürlich über die Organisation bezahlt wird.

Speaker: Die haben auch sehr oft ein bestimmtes Grundkontingent, das heißt, weiß ich, sechs Einheiten a einer Stunde.

Speaker: Meistens für Führungskräfte oder Führungskräfte?

Speaker: Genau, aber bei guter Begründung, so quasi durch den Klienten, durch den Coachee,

Speaker: gibt es dann manchmal eine Option, auch noch ein paar Stunden mehr zu generieren, wenn jetzt zum Beispiel das gewünschte Thema oder Ziel noch nicht erreicht worden ist.

Speaker: Was wäre denn so ein beispielhaft gewünschtes Thema oder Ziel?

Speaker: Was ist so ein typisches Vorgehen im Coaching?

Speaker: Naja...

Speaker: Zum Beispiel, manchmal geht es um Karriereorientierung, also was ich berufliche Neu- oder Umorientierung, wo kann mein Weg innerhalb der Organisation weitergehen oder hingehen, welche Zusatz- oder Aus- oder Fortbildung kann oder soll ich vielleicht auch noch machen.

Speaker: Es geht nicht selten auch um die zitiert konfliktäre Situationen, also es gibt Spannungen,

Speaker: mit Kollegen, Mitarbeitern oder aber auch Vorgesetzten.

Speaker: Und insofern gibt es dann oft Bedarf, das zu reflektieren, wie kann ich mit der Situation umgehen, welche Optionen habe ich da.

Speaker: Also da sind solche Dinge zum Beispiel im Vordergrund.

Speaker: Also ich selber, da ich natürlich auch Therapeut bin,

Speaker: Ich habe sehr oft auch Klienten, die dezidiert deswegen zu mir kommen, weil sie zum Beispiel im Bereich der Burnout-Prävention Coaching in Anspruch nehmen wollen, um eben zum Beispiel in Belastungssituationen schon vorweg besser abfedern zu können, da nicht ins Burnout hineinzulaufen.

Speaker: Und ich habe auch sehr oft Klienten, die quasi dann, wenn sie wieder eingegliedert werden, also wenn sie

Speaker: zum Beispiel schon ein Burnout schon hatten und dann wieder beginnen, sich da aber auch Coaching begleitend wünschen.

Speaker: Und es ist aber zum Beispiel auch bei Führungskräften ein häufiges Thema, wenn die sich zum Beispiel auf eine neue Führungsaufgabe vorbereiten wollen, dass die das vorbereitend zum Beispiel machen oder auch wenn sie diese Position dann

Speaker: angetreten haben, so im ersten halben Jahr, Jahr sich da noch einen Coach als Sparringpartner wünschen.

Speaker: Und das ist natürlich auch ein klassisches Thema.

Speaker: Oft hat es zu tun mit, wenn eine Veränderung eintritt.

Speaker: In der Regel hat es fast immer mit Veränderung zu tun.

Speaker: Ob das jetzt Umgang mit veränderten Rahmenbedingungen ist oder tatsächlich manche Personen tatsächlich auch

Speaker: selber das eigene Verhalten adaptieren wollen oder mit Situationen besser umgehen wollen, wie zum Beispiel, ich hatte immer wieder mal auch Personen, die zum Beispiel Probleme hatten vor großen Versammlungen oder Menschenmengen zu sprechen.

Speaker: Wo sie sehr nervös dieses klassische Lampenfieber empfunden haben, um sich darauf auch mental vorzubereiten.

Speaker: Oder auch stressige Zeiten durchzutauchen, wo sie wussten, da können sie sich jetzt nicht rausnehmen.

Speaker: Weil da sehr, sehr viel dran hängt, sei es persönlich oder in der Organisation und wo Sie einfach jemanden brauchen, der Sie da auch in Form von Coaching unterstützt.

Speaker: Das ist auch ein typisches Beispiel für einen sehr konkreten Anwendungsfall, wo man sich auch sehr konkret dann vorbereiten kann, vielleicht auch mit Rollenspielen, also auf solche Aufgaben.

Speaker: Da bin ich jetzt schon fast bei den Gemeinsamkeiten, was jeder gemeinsam hat, also Veränderung zum einen und Entwicklung.

Speaker: Ich glaube, therapeutische Prozesse haben viel mit Entwicklung zu tun, vielleicht auch mit Persönlichkeitsentwicklung.

Speaker: Wo siehst du da die Parallelen zwischen Coaching und Psychotherapie?

Speaker: Ja, wenn es um die höchstpersönlichen Themen geht, ist es natürlich sehr nahe zum Teil dran.

Speaker: Die Psychotherapie ist ja per Gesetz geregelt und sieht ja im Wesentlichen auch vor, dass sie bei krankheitswertigen Störungen, so heißt es im Gesetz, anzuwenden ist.

Speaker: Und das ist natürlich auch immer eine Frage einerseits der Diagnostik, die eben entweder Ärzte oder Psychologen oder Therapeuten vornehmen,

Speaker: Aber es ist natürlich auch immer eine Frage der Eigeneinschätzung der Person.

Speaker: Also wenn jemand unter eigenem oder fremdem Verhalten massiv Leid empfindet oder es als ein Problem zum Beispiel empfindet.

Speaker: Ich nehme jetzt einfach ein einfaches Beispiel, also eben zum Beispiel Zwänge, Zwangserkrankungen, Zwangsstörungen.

Speaker: Die sind erstens im Außen sehr auffällig und werden dann natürlich oft auch vom Umfeld nicht immer besonders wertschätzend kommentiert.

Speaker: Und sie können das Leben schon sehr stark beeinträchtigen.

Speaker: Genau, und die beeinträchtigen natürlich das eigene Leben auch, weil die Personen selber ja unter diesem Zwang, dem sie sich eben meinen, nicht entziehen zu können,

Speaker: natürlich massiv leiden.

Speaker: Und insofern kann man das ganz gut abgrenzen, dass natürlich jemand, ich habe auch durchaus in der Therapie Menschen, wo ich sage, das wäre jetzt nicht unbedingt etwas, dass eine krankheitswertige Störung unter Anführungszeichen ist, gemäß dem ICD-10, also dem diagnostischen Manual,

Speaker: Aber wenn die Person per se eine solche Begleitung und das im Rahmen einer Therapie haben möchte, ist das natürlich genauso.

Speaker: Werner, wie du es schon erwähnt hast, ist ja Psychotherapie ein gesetzlich geregelter Heilberuf.

Speaker: Organisationsberatung und Coaching ist da vergleichsweise frei in Atemumgang in der Ausbildung, im Arbeitsalltag.

Speaker: Über die Ausbildung würde ich nachher gerne noch zu sprechen kommen.

Speaker: Ich erinnere mich nur, in meiner Ausbildung haben wir damals gesprochen über Beziehung.

Speaker: In der Psychotherapie ist ja die Beziehung anerkanntermaßen der Hauptwirkfaktor therapeutischer.

Speaker: Wie ist das im Coaching?

Speaker: Wie kann man das da im Verhältnis setzen?

Speaker: Beziehung zwischen Coach, Coachee, welche Relevanz hat die im Arbeitscoaching-Kontext?

Speaker: Auch im Coaching, denke ich, ist Beziehung ein ganz, ganz wesentlicher Aspekt.

Speaker: Das hat er schon grave in seinen zwei auf Psychotherapie-Zielen und Forschungen bewiesen oder nachweisen können,

Speaker: dass der Hauptwirkfaktor der Veränderung, der Veränderung erlaubt, die therapeutische Beziehung ist.

Speaker: Und das gilt natürlich genauso für Coaching.

Speaker: Und insofern, da werden ja dieselben Mechanismen, wenn man das so sagen möchte, wirksam verwendet.

Speaker: Weil es eigentlich eine nachhaltige Veränderung immer nur dann gibt, wenn auch Emotion beteiligt ist.

Speaker: Und damit Emotion beteiligt ist, braucht es eben auch eine entsprechende Beziehungsgestaltung, einen entsprechend sicheren Raum, in dem Menschen so sein dürfen, wie sie sind, sich mit ihren eigenen Stärken, aber eben auch mit ihren Schwächen auseinandersetzen können, ohne be- oder abgewertet zu werden.

Speaker: Auch das ist nicht nur im therapeutischen Setting von relevant, sondern durchaus auch im Coaching relevant.

Speaker: Vor allem, wenn man jetzt in dem Sinne kein kosmetisches Coaching machen möchte, das lediglich vielleicht irgendeine kurzfristige Verhaltensänderung oder irgendetwas herbeiführen möchte, sondern im Sinne einer nachhaltigen Veränderung eine Verbesserung oder ein adäquateres Verhalten oder um was es auch immer geht herbeiführen möchte, dann braucht es auch diese emotionale Beteiligung.

Speaker: Wir haben in diesem Podcast schon ganz oft gesprochen über die Selbsterfahrung, über die Bedeutung der Selbsterfahrung, der Selbstexploration in der Psychotherapieausbildung.

Speaker: Wenn ich mich an meine Coachingausbildung erinnere, auch bei Trigon war die, da war ein sehr hoher Selbsterfahrungsanteil enthalten.

Speaker: Sehr vieles, was ich damals erfahren und gelernt habe, entdecke ich jetzt wieder in der Psychotherapieausbildung.

Speaker: Als ich dich jetzt reden gehört habe über das Akzeptieren, das Wertschätzen, da habe ich schon sehr stark an einen persönlichen Ansatz denken müssen.

Speaker: Wie schaut denn so eine Coachingausbildung aus für jemanden, der sich gar nicht auskennt?

Speaker: Wie lange dauert das ungefähr?

Speaker: Wie ist das so gestaltet?

Speaker: Ich kann es jetzt hauptsächlich von unserer sagen.

Speaker: Ja.

Speaker: Die Dauer ist schon auch ein relevanter Faktor, weil Veränderung bzw.

Speaker: Reflexion natürlich nicht mit Fingerschnitten geht.

Speaker: Und unsere Ausbildung dauert in der Regel mindestens ein Dreivierteljahr, wenn nicht sogar über ein Jahr.

Speaker: Beginnt mit einem Potenzial-Workshop, wo auch geschaut wird,

Speaker: wo der eigene Weg so quasi als Coach auch hingehen soll, hat dann fünf Module, die sich über das ganze Jahr verteilen, hat eine, wie wir sie nennen, Werkstattwoche.

Speaker: Das ist also tatsächlich eine sechstägige Veranstaltung, die sich durchgehend mit Selbsterfahrung beschäftigt, wo es tatsächlich auch

Speaker: Darum geht es, Biografiearbeit zu machen, ganz stark in die Selbstreflexion im Sinne von eigenen Stärken, Schwächen, aber auch Trigger kennenzulernen, zu identifizieren und auch zu lernen, mit diesen umzugehen.

Speaker: Welche Bedeutung hat das für dich, auf der Ausbilderseite zu sein im Rahmen der Coaching-Ausbildung?

Speaker: Wie viel Freude oder Leidenschaften hast du da?

Speaker: Also ich freue mich eigentlich jedes Jahr, vor allem auch diese, also ganz, ganz intensiv freue ich mich immer über diese sogenannte Werkstattwoche, diese Selbsterfahrungswoche, weil es einfach wunderbar ist, wenn man mit 20 oder wir haben sogar schon teilweise über 30 Personen dort begleiten dürfen, da auch zu erleben, welche Intensität und welche Intensität auch der Veränderung binnen einer Woche möglich ist.

Speaker: Und wir hören das auch sehr oft von Absolventen und Absolventinnen, dass diese Woche oft für sie ein Schlüsselerlebnis ist, wo sich für sie ganz dramatisch etwas geändert hat, sei es hinsichtlich einer eigenen Lebensplanung, der beruflichen wie der privaten, weil sie da wirklich sehr an ihren Kern, wenn man so will, kommen und dort tatsächlich auch gesehen haben, was ist es, was ihnen Kraft und Energie gibt, was sie zieht.

Speaker: Oder auf der anderen Seite, wo will ich unbedingt weg, was will ich nicht mehr in meinem Leben weiterhin betreiben, was ich vielleicht aus Gewohnheit oder aus Angst oder aus welchen Gründen auch immer immer fortgeschrieben habe, aber wo ich mich quasi nicht getraut habe, jetzt endlich diesen entscheidenden Schritt zu gehen.

Speaker: Sehr schön beschrieben finde ich.

Speaker: Ich erinnere mich an meine Werkstattwoche.

Speaker: Da habe ich keine Entscheidung getroffen, sondern da haben sich die Entscheidungen, die ich davor getroffen habe, durchaus weitreichende Entscheidungen, haben sich da irgendwie bestätigt und verfestigt.

Speaker: Genau, und das ist sehr oft der Fall.

Speaker: Wir sprechen ja darüber hinaus auch über Organisationsentwicklung, über Organisationsberatung.

Speaker: Was ist das Besondere an Organisationsentwicklung?

Speaker: Organisationsentwicklung ist ja an sich ein prozessberatender Stil, wenn man so will.

Speaker: Organisationsberatung ist in dem Sinne keine klassische Fachberatung, sondern eine Prozessberatung.

Speaker: In dem Sinne, dass wir Organisationen begleiten, eben sei es bei Veränderungen, Transitionen.

Speaker: Das kann auch bei Übernahme zum Beispiel einer anderen Organisation sein, bei Weggehen von Organisationsteilen oder wenn sich zum Beispiel in der Kultur einer Organisation massiv etwas verändert, was eben durch die vorgenannten Fälle teilweise der Fall ist.

Speaker: Oder wenn Organisationen sehr, sehr stark wachsen oder aber auch in die andere Richtung schrumpfen müssen, was sehr, sehr oft und sehr, sehr häufig natürlich massive Auswirkungen vor allem auch auf die psychosozialen und kulturellen Bedingungen innerhalb der Organisation ist.

Speaker: Also auch wieder Veränderung und Entwicklung.

Speaker: geht es genauso immer um Veränderung und Entwicklung.

Speaker: Unser Ansatz, mit dem wir arbeiten, geht immer davon aus, dass die eigentliche Kompetenz in der Regel in der Organisation sowieso vorhanden ist, dass da manchmal das Wissen darum verschüttet ist, wenn man so sagen will, dass es hier eher Initialzündungen oder Begleitungen braucht, um die Organisation dran zu halten und eher eben dieser Prozess, für den wir uns da verantwortlich fühlen,

Speaker: in den Vordergrund gelangt, aber dass die Veränderung selbst natürlich in der Organisation stattfinden muss und dass diese Veränderungen, wenn sie aus der Organisation selber herauskommen, deutlich nachhaltiger sind, als wenn sie einer Organisation bloß übergestückt werden.

Speaker: Und man könnte wahrscheinlich das alles jetzt auch übertragen auf ein Einzelcoaching, wo es um die einzelne Person geht, dass die Person von sich aus, aus sich heraus, die Impulse, die Veränderung, das, was richtig und was falsch ist, die Empfindung dafür, von sich aus sich heraus hat.

Speaker: Und wir unterstützen dabei.

Speaker: Das heißt, man könnte sagen, wir als Organisationsentwickler, wir gehen nicht irgendwo hin, schauen uns das alles an und sagen, eben das und das machen.

Speaker: sondern wir unterstützen dabei, dass die das selber herausfinden, was aus ihnen heraus das Beste für sie selber ist.

Speaker: Genau.

Speaker: Wir designen einen Prozess.

Speaker: Wir helfen dabei, entsprechende Organe zu implementieren.

Speaker: Die nennen sich dann unterschiedlich, aber zum Beispiel Steuergruppen, Resonanzgruppen, Soundingboards.

Speaker: Projektgruppen und dergleichen mehr, die im Idealfall aus möglichst allen Organisationseinheiten über alle Hierarchie-Ebenen her besetzt sind und insofern die Organisation im Kleinen abbilden und damit natürlich auch die Notwendigkeiten, die Bedürfnisse, die Wünsche, die Zielsetzungen der einzelnen Einheiten ausbilden,

Speaker: auch überall mit einbringen und dann aber gemeinsam in die gewünschte Richtung entwickeln kann.

Speaker: Wo die sich dann auch so aufstellen, dass sie die Organisation eben

Speaker: wieder entweder fit machen, wenn sie das nicht gewesen wäre, oder indem sie sich gegenseitig unterstützen, um eine gemeinsame, zum Beispiel neue oder wie auch immer geartete Unternehmenskultur zu gestalten, zu kreieren, co-kreieren, wenn man so will.

Speaker: Das ist einer der wesentlichen Punkte.

Speaker: Also das Prozesshafte, so eine Organisationsentwicklungsausbildung ist ja auch kein reguliertes Studium wie Psychotherapie zum Beispiel.

Speaker: Wie schaut so eine Ausbildung aus?

Speaker: Hat die Parallelen zur Coaching-Ausbildung?

Speaker: In einem gewissen Umfang ja.

Speaker: Also mittlerweile gibt es sehr wohl Organisationsentwicklungsausbildungen auch im universitären Kontext.

Speaker: Das ist ähnlich wie auch jetzt der Trend in der Psychotherapie in Richtung universitäre Ausbildung geht.

Speaker: Aber es gibt natürlich auch Organisationsentwicklungsausbildungen, die von Organisationsberatungsfirmen angeboten werden.

Speaker: Und die sind natürlich unterschiedlich strukturiert, je nachdem welchen Ansatz sie verfolgen.

Speaker: Der Großteil dieser Organisationsentwicklungsausbildungen hat natürlich einen sehr stark systemischen Kontext und gruppendynamischen Kontext.

Speaker: Weil diese Phänomene natürlich gerade im Sinne einer Organisation von einer viel höheren Relevanz sind, als das vielleicht in einem Coaching der Fall ist.

Speaker: Natürlich spielt auch im Coaching der systemische Aspekt eine Rolle, weil ja...

Speaker: der oder die Coachee immer auch eingebunden ist, meist in einer Organisation oder in einem durchaus auch familiären Umfeld und insofern eben auch dieses System als solches seine Wirkkräfte hat.

Speaker: Die können förderlich sein, die können aber auch hemmend sein.

Speaker: Und das ist natürlich in der Organisationsberatung und Organisationsentwicklung ein ganz wichtiger

Speaker: wesentlicher Aspekt, sich auch das näher anzuschauen.

Speaker: Und da muss man sich halt dann auch, also wir haben so ein Modell, das sich zum Beispiel sehr stark beschäftigt mit unterschiedlichen Aspekten, wie der Identitätsbildung, wie mit Strategie Themen umzugehen ist und der Zukunftsentwicklung, also Vision, Mission, Strategy quasi.

Speaker: Wir schauen uns aber auch, und da haben wir einen durchaus starken Impetus im Bereich der psychosozialen Aspekte,

Speaker: Also wenn es darum geht, was für eine Rolle spielen einzelne Personen oder Gruppen und welche Auswirkungen hat das auf kultureller Ebene in der Organisation.

Speaker: Wir schauen uns aber natürlich auch Abläufe, Strukturen und Prozesse an und insofern

Speaker: Auch natürlich die Ressourcenthematik, also wir gehen das sehr, sehr ganzheitlich an.

Speaker: Wir nennen diese sieben Wesenselemente oder sieben Aspekte der Organisationsentwicklung.

Speaker: Und wenn man mit diesen Brillen, wenn man so möchte, auf eine Organisation draufschaut, dann ist das ein sehr ganzheitlicher Rundumblick, der einen im Wesentlichen keine Aspekte vergessen lässt.

Speaker: Ich kann mir denken, dass je nachdem, aus welchem Quellberuf, dazu möchte ich auch noch gleich kommen, kommt, wenn man jetzt aus der Finanzwelt kommt, hat man vielleicht einen bisschen einen anderen Fokus.

Speaker: Wenn du jetzt als Coach, Organisationsberater und Therapeut arbeitest, erlebst du auch Momente, wo du denkst, was ist das jetzt genau oder was braucht es jetzt hier gerade, muss ich das jetzt abgrenzen?

Speaker: Und wie geht man damit um, wenn im Coaching

Speaker: Themen aufkommen beim Kutschi, bei der Kutschi, wo man denkt, das ist eigentlich eher ein Therapiethema.

Speaker: Kann man ja an Rollen wechseln oder empfiehlt man jemanden oder wie tut man da am besten?

Speaker: Ja, also da ist es tatsächlich so, bei mir ist es ja so, dass ich ja eigentlich auch, oder nicht nur eigentlich, ich bin auch Therapeut.

Speaker: Ja, du bist eingetragener Therapeut in freier Praxis.

Speaker: In freier Praxis, ja.

Speaker: Und insofern könnte ich natürlich mit derselben Person auch therapeutisch arbeiten.

Speaker: wenn ich angenommen mit ihr Coaching begonnen habe und sollte sich zum Beispiel schon während der Auftragsklärung im Idealfall dann zeigen, das ist eher ein therapeutisches Thema, dann würde ich auf das natürlich auch hinweisen.

Speaker: Das wird transparent gemacht.

Speaker: Das mache ich natürlich auch transparent.

Speaker: Das ist aber auch zum Beispiel teilweise umgekehrt.

Speaker: Also ich habe immer wieder auch Klienten, interessanterweise sehr oft hohe Führungskräfte, die dann ins Coaching kommen und ich frage natürlich auch, wie sie zu mir kommen.

Speaker: Die sagen oft, dass sie auf ihrem Profil auch Therapeut sind, weil es könnte sein, dass das eine oder andere Thema, mit dem ich hierher komme, eher ein therapeutisches ist.

Speaker: Da hätte ich das gerne im selben Rahmen und im selben Setting gemacht.

Speaker: Weil ich möchte nicht zweigetränkten Personen quasi dasselbe noch einmal erzählen.

Speaker: Verstehe.

Speaker: Bei Kollegen, die halt nicht therapeutisch ausgebildet sind, ist es dringend anzuraten, wenn man diese Wahrnehmung hat, ups, das geht in die Richtung einer möglicherweise psychischen Erkrankung, tatsächlich an Psychotherapeuten zu verweisen.

Speaker: Also da kann ich wirklich auch nur raten, vielleicht ein, zwei, drei therapeutische Kollegen, Kolleginnen und Kollegen,

Speaker: So quasi in der Hinterhand zu haben, auf den man auch nicht verweisen kann.

Speaker: Ich habe es schon angedeutet, der Quellberuf.

Speaker: Es gibt ja der sogenannte Quellberuf, Medizin, Psychologie, pädagogische oder soziale Berufe, hat ja bei der Zulassung zur Psychotherapieausbildung in Österreich eine wichtige Rolle gespielt.

Speaker: Mit dem neuen Psychotherapiegesetz wurde das geändert.

Speaker: Der Quellberuf ist keine Voraussetzung mehr in dem Sinne.

Speaker: In unserer Branche ist das, wie gesagt, nicht gesetzlich geregelt, Coaching, Organisationsberatung.

Speaker: Tatsächlich aber hat so ziemlich jeder, jeder Berater, Coach, einen, nennen wir es mal Ursprungsberuf, nicht Quellberuf.

Speaker: Wir haben schon darüber gesprochen, welche Bedeutung hat er für die Tätigkeit als Coach?

Speaker: Also wie wichtig ist es auch überhaupt, selber Erfahrungen in Organisationen zu haben?

Speaker: Wie wichtig ist Lebenserfahrung überhaupt?

Speaker: Also sie schadet nicht.

Speaker: Sie schadet nicht.

Speaker: Sie schadet nie.

Speaker: Aber ich denke gerade diese berufliche Vorerfahrung auch in unterschiedlichen Kontexten

Speaker: oder Funktionen oder Positionen gearbeitet zu haben, ist, denke ich, etwas ganz, ganz Wesentliches und Wichtiges und Erleichtertes natürlich auch, bei viel, viel mehr Klienten und Klientinnen, Coaches auch anschlussfähig zu sein.

Speaker: Weil, wie weiß ich, wenn ich jetzt einen Coache aus dem C-Level habe, dann erwartet der natürlich, wenn er mit irgendwelchen Fachterminen aus dem betriebswirtschaftlichen Kontext kommt, dass ich als Coach das aber auch verstehe,

Speaker: weil es ihm in der Regel zu mühsam ist, seinem Coach dann zu erklären, wovon er spricht.

Speaker: Also da ist diese Feld- und Fachkompetenz in aller Regel auch ein großer Vorteil.

Speaker: Ich denke mir, dass es ein großer Vorteil sein kann.

Speaker: Man versteht Dinge schneller, man ist vielleicht näher dran, vielleicht auch von der Sprache her.

Speaker: Manchmal denke ich mir, naja, vielleicht ist es aber auch hinweilig, dass man da immer so auf der Hypothesenebene gleich mitberaten und mitdenken will.

Speaker: Da muss man schon ein bisschen aufpassen.

Speaker: Genau, genau.

Speaker: Also das ist ganz, ganz wesentlich und das vermittle, hoffe ich zumindest, dass es uns das gelingt, in unserer Ausbildung immer zu vermitteln.

Speaker: Nämlich, dass es ganz klare Abgrenzung zwischen dem Coach-Dasein, dem Führungskräfte-Dasein oder dem Berater-Dasein braucht.

Speaker: Also aus ethischem, weil wir das immer wieder hören und wir versuchen das auch immer wieder zu erklären,

Speaker: Weil oft vermittelt wird, Führungskräfte könnten gleichzeitig Coach ihrer Mitarbeiter sein.

Speaker: Das ist schon mal ein ethisches Problem, weil hier zwei unterschiedliche Positionen, Rollen und Funktionen miteinander gemischt werden.

Speaker: Der Coach soll allparteilich und neutral sein und eine Führungskraft kann qua ihrer Funktion aber nicht neutral sein, weil sie die Interessen der Organisation vertreten muss.

Speaker: Und dann kann sie zwar vielleicht mit Coaching-Methoden auch arbeiten, aber sie kann de facto für ihre eigenen Mitarbeiter zumindest nicht Coach sein.

Speaker: Also mit der Augenhöhe ein bisschen schwierig manchmal.

Speaker: Das ist auch mit der Augenhöhe, weil es natürlich auch ein hierarchisches Gefälle gibt.

Speaker: Und auch ein wesentlicher Punkt ist,

Speaker: Dass man eben nicht in diese beratende Rolle hineinfallen darf.

Speaker: Also da kann es durchaus eher… Nicht in eine fachinhaltliche Beratung.

Speaker: Genau, wenn dann schlussendlich der Coach am Flipchart steht und für den Klienten irgendeine Strategie oder irgendeinen Prozess aufzeichnet, dann ist etwas schief gelaufen.

Speaker: Weil dann hat er übersehen, dass er in die Beratungsrolle gekippt ist.

Speaker: Und da erinnere ich mich gut an einen meiner eigenen Ausbildner in der Therapie, beziehungsweise aber auch in der Teamentwicklung, den Gunter Schmidt.

Speaker: Der hat immer gesagt, man sollte immer, wie er gesagt, rustum für Antworten.

Speaker: aber hochintelligent für Fragen sein.

Speaker: Und diese fragende Haltung, die ist eine ganz, ganz wesentliche, weil es eben nicht darum geht, dass wir als Coach, und das gilt natürlich für den Therapeuten noch mehr, dass wir die Antworten auf die Fragen geben, die die Klienten haben, sondern sie sollten diese Antworten nach Möglichkeit selber finden.

Speaker: Und wir sind auch dort, so wie in der Organisationsentwicklung auch, wir sind dort Begleitende,

Speaker: die natürlich ein gewisses Prozess-Know-how haben, ein methodisches Know-how haben, dass es uns erlaubt, diesen Prozess eben auch professionell und effizient zu gestalten.

Speaker: Aber es ist nicht unsere Aufgabe, die Verantwortung für das Ergebnis zu übernehmen.

Speaker: Das liegt immer bei den Klienten.

Speaker: Und wenn man das jetzt noch ein bisschen weiterdenkt, welche Kompetenzen und Erfahrungen aus Coaching oder Organisationsberatung können in der Psychotherapieausbildung hilfreich sein oder in der Psychotherapiepraxis und welche können auch hinderlich sein?

Speaker: Ja, hängt natürlich jetzt davon ab, in welcher Methode man psychotherapeutisch arbeitet.

Speaker: Da gibt es ja schon in der Therapie selber zwischen den einzelnen therapeutischen Methoden zum Teil massive Unterschiede.

Speaker: Also wenn wir jetzt von unserer gemeinsamen Grundlage der saisonzentrierten Psychotherapie ausgehen, die ist ja, was Methodik angeht, relativ, man könnte sagen, frei oder auch eklektisch, je nachdem, sondern die arbeitet primär mit der Haltung, mit der Beziehung.

Speaker: Wenn man jetzt das aber vergleicht zum Beispiel mit systemischer Therapie oder Gestalttherapie, dort gibt es ein deutliches,

Speaker: Stärkeres Methodensetting und das macht schon alleine innerhalb der Therapie einen großen Unterschied.

Speaker: Und das befruchtet sich aber durchaus gegenseitig.

Speaker: Das heißt also, vieles von dem, was im Coaching heute in Anwendung ist, ich denke etwa zum Beispiel an die Teilearbeit, das Seitenmodell und so weiter.

Speaker: sind ursprünglich Methoden, die aus unterschiedlichen therapeutischen Richtungen geschehen werden.

Speaker: Sehr viele, glaube ich.

Speaker: Ja, genau.

Speaker: Und das kann natürlich aber auch sein, dass jemand erst zum Beispiel im Coaching dann eine bestimmte Methode kennenlernt,

Speaker: Und weil er oder sie auch Psychotherapeutin ist, dann auch erkennt, ah, das könnte ich zum Beispiel ja auch therapeutisch nützen.

Speaker: Also ich kenne ein paar Leute, die haben zum Beispiel im Coaching überhaupt erst die Arbeit mit Teilen, Ego State Therapy und so weiter kennengelernt und sich dann in der Folge in ihrer therapeutischen Arbeit auch dieser Methodik bedient.

Speaker: Werner, was würdest du aus deiner Erfahrung heraus BeraterInnen raten, die darüber nachdenken, eine Psychotherapieausbildung zu machen?

Speaker: Ist das ratsam?

Speaker: Prinzipiell ja.

Speaker: Also ich selber habe relativ früh damit begonnen, mit 29.

Speaker: Aber jetzt Scherz beiseite, aber ich hatte tatsächlich die Fantasie, dies als meine Altersvorsorge zu sehen, weil ich eigentlich schon damals wusste,

Speaker: Ich will und möchte nicht wirklich in Pension, also in den Ruhestand gehen.

Speaker: Das heißt, du hast mit unter 30 über deine Altersvorsorge nachgedacht.

Speaker: Ja, das war so die klassische Umbruchzeit zu 30, wo ich da tatsächlich dann mir gedacht habe, ja, also das ist etwas, da ist es von großem Vorteil, viele Lebenserfahrung zu haben.

Speaker: Das kann man in einer Praxis natürlich auch machen, wenn man vielleicht jetzt selber nicht mehr so mobil ist.

Speaker: Wenn man vielleicht auch nicht mehr so mobil sein will.

Speaker: Oder auch nicht mehr will, genau.

Speaker: Und man kann damit natürlich auch für sich selber und für andere einerseits Sinn generieren, aber auch hilfreich sein.

Speaker: Und eigentlich, und das ist ja das, was an diesen Berufen generell das Schöne ist,

Speaker: dass man mit und für Menschen arbeitet und das ist eigentlich der deutlich größere Gewinn.

Speaker: Ich meine, es ist auch, muss man ganz ehrlich sagen, nicht schlecht bezahlt.

Speaker: Die Psychotherapie, ja, im Verhältnis jetzt zu Coaching zum Beispiel, wie das leider generell der Fall ist, dass sehr viele psychosoziale Berufe aus meiner Sicht deutlich unterbezahlt sind.

Speaker: Aber es ist einer der größten Gewinne, ist es zu sehen, wenn Menschen...

Speaker: sich entwickeln, sich möglicherweise aus einengenden oder wie auch immer beeinträchtigten Situationen herausentwickeln können, wieder sich so quasi befreien, sie selbst werden können, ihre Potenziale entwickeln können.

Speaker: Das ist etwas, was eigentlich der bei weitem größere Gewinn ist.

Speaker: Sehr schön.

Speaker: Wir haben das immer wieder gehört in diesem Podcast, dass die Psychotherapieausbildung und die Ausübung des Berufes des Psychotherapeuten, der Psychotherapeutin viel damit zu tun hat, dass man dauernd in Entwicklung bleibt.

Speaker: Das ist etwas, was nicht mehr aufhört, das auch wach hält und den Geist und den Körper wach hält.

Speaker: Was magst du vielleicht abschließend noch, was Menschen mit auf den Weg geben, die gerade in einer Ausbildung sind, sei es in Therapie oder in einem anderen dieser Berufsfelder, die wir heute besprochen haben?

Speaker: Ja, einfach dranbleiben, lebenslang zu lernen, sich lebenslang auch mit neuen Dingen zu beschäftigen.

Speaker: Und offen zu bleiben.

Speaker: Offen zu bleiben damit auch.

Speaker: Erstens wird einem dann nicht fahrt.

Speaker: Ganz ein wesentlicher Aspekt.

Speaker: Und sich diese, könnte man fast sagen, kindliche Neugier auch zu bewahren.

Speaker: Sehr schön.

Speaker: Lieber Werner, vielen, vielen Dank.

Speaker: Es hat mir sehr viel Freude gemacht, mit dir zu sitzen.

Speaker: Wir sind schon oft miteinander gesessen.

Speaker: Noch nie mit Mikrofon und noch nie mit einem Thema dieser Art.

Speaker: Herzlichen Dank, Werner.