Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von TerraTalks.
Speaker: Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind Nausicaa und Markus.
Speaker: Schön, dass ihr wieder dabei seid.
Speaker: Heute gibt es wieder einen Deep Dive in eine in Österreich anerkannte Fachrichtung und zwar in einer aus dem humanistischen Cluster, die integrative Therapie.
Speaker: Ein Verfahren, das viele vielleicht vom Namen her kennen, aber ohne genau zu wissen, was dahinter steckt.
Speaker: Was integriert die integrative Therapie eigentlich und was hat es mit dem Leib, dem Begriff des Leibes auf sich und wie wird man integrative Therapeutin oder integrativer Therapeut?
Speaker: Schon so viele Fragen gleich zu Beginn.
Speaker: Und zur Einordnung, wie immer beim Deep Dive, ein kleiner Blick in die Statistik.
Speaker: Das ist die, die benannte von 2023 und 2021.
Speaker: Wenn wir schauen, in den Fachspezifika befanden sich 2023 7,4 Prozent der Kandidatinnen in der integrativen Therapie und der Psychotherapeuten in der Liste.
Speaker: Von 2021 waren es 2,9 Prozent.
Speaker: Das ist insofern speziell, weil der Unterschied signifikant in Richtung, es wird mehr.
Speaker: Es werden mehr Personen, die dann in der Therapeutinnenliste auch stehen werden nach der Ausbildung.
Speaker: Das ist bei den anderen Fachrichtungen durchaus anders.
Speaker: Die integrative Therapie ist in Österreich seit rund 20 Jahren als eigenständige Methode anerkannt.
Speaker: Sie versteht sich ausdrücklich als theoriegeleitete, forschungsbegründete Praxis, wie ich es verstanden habe.
Speaker: Und genau darüber wollen wir heute sprechen.
Speaker: Also über die Wurzeln, über das Menschenbild, den Leib und natürlich über die Ausbildung.
Speaker: Ja, dafür haben wir einen Gast eingeladen.
Speaker: Herzlich willkommen, Dr. Robert Stephan.
Speaker: Er ist Psychotherapeut, Lehrtherapeut und Supervisor in freier Praxis in Wien.
Speaker: Er arbeitet an der Psychotherapeutischen Ambulanz in Wien und in der Suchthilfe der Caritas in Niederösterreich.
Speaker: Er lehrt in der Psychotherapieausbildung an der Universität Wien und beim ÖGG, leitet dort die Fachsektion Integrative Therapie.
Speaker: Und er hat mehrere Bücher geschrieben, unter anderem eben Zukunftsentwürfe des Leibes und gemeinsam mit Kolleginnen die Grundbegriffe der integrativen Therapie.
Speaker: Lieber Robert, herzlich willkommen bei uns und bei TerraTalks.
Speaker: Ja, hallo, danke für die Einladung.
Speaker: Freut mich, hier bei euch zu sein.
Speaker: Robert, bevor wir deep dive-mäßig in die Tiefe gehen, wollen wir dich kurz ein bisschen kennenlernen.
Speaker: Du hast Philosophie studiert, bist seit vielen Jahren, seit 25 Jahren, glaube ich, im psychosozialen Feld unterwegs.
Speaker: Ja.
Speaker: Wie bist du eigentlich zur Psychotherapie gekommen?
Speaker: Ja, du sprichst es an.
Speaker: Ich bin seit 25 Jahren im psychosozialen Feld unterwegs.
Speaker: zufällig in die psychosoziale Arbeit geraten, würde ich sagen.
Speaker: Und ja, habe das von Anfang an wahnsinnig interessant und auch erfüllend gefunden, mit Menschen zu arbeiten.
Speaker: Man hat mich dann dort übernommen.
Speaker: Ich habe dann, das ging damals noch, ungefähr zehn Jahre als quer eingestiegender Sozialpädagoge, Sozialarbeiter gearbeitet mit so punktuellen Fortbildungen und habe dann währenddessen das Pro Bedeutekum begleitet.
Speaker: wie die SupervisorInnen dann mit uns im Team gearbeitet haben.
Speaker: Wir haben damals auch Einzelsupervision zur Verfügung gestellt bekommen und ich fand das faszinierend und für Psychologie und wie Menschen ticken und warum die Welt so ist, wie sie ist und warum man sich selbst und andere auch als rätselhaft und schwierig erlebt und wahrnimmt.
Speaker: Das hat mich schon immer fasziniert und das hat dann gut zusammengepasst und so bin ich da reingekommen.
Speaker: Ich finde es immer spannend zu wissen, woher das Interesse kommt für die Psychotherapie.
Speaker: Dann steigen wir direkt ins Thema ein.
Speaker: Ganz grundsätzlich, wenn du es jemandem erklären würdest, der noch nie etwas davon gehört hat, was die integrative Therapie ist und warum das Wort überhaupt integrativ und was es mit sich integriert, also was ist das eigentlich?
Speaker: Kannst du das erklären?
Speaker: Ja, das kann ich.
Speaker: Die Schwierigkeit ist es jetzt in einem kurzen Zeitraum zu erklären, aber ich habe natürlich auf diese Frage gewartet und werde mich bemühen.
Speaker: Ich würde es einmal der Einfachheit halber auf zwei wesentlichen.
Speaker: Das eine ist, weil ich das vorher auch schon erwähnt habe, mir fiel es wahnsinnig schwer, mich für eine bestimmte Schule, wie man ja oft sagt, also eigentlich müsste man sagen, Verfahren ist ja die korrekte Bezeichnung, zu entscheiden, da ist sehr viele Jahre gerungen.
Speaker: Und integrative Therapie ist eigentlich angetreten mit dem Vorhaben, keine weitere sozusagen eingegrenzte Schule zu sein, die dann eben sagt, ja, wir sind das und unterscheiden uns von den anderen so und so, sondern integrative Therapie bedeutet,
Speaker: möglichst bewährtes, möglichst zueinander passendes, zueinander abstimmbares zu integrieren aus dem Fundus,
Speaker: Also wir nennen das die theoretische Integration, dass man einfach schaut, was gibt es für Wissensbestände, was gibt es für bewährte Theorien und auch Praxiologien, also Theorien über die Praxis der Psychotherapie.
Speaker: Und unabhängig davon, was jetzt Freud gesagt hat und was Peirce gesagt hat oder was Rogers gesagt hat, weniger diese Gründungsdokumente der verschiedenen Verfahren als heilige Schriften zu behandeln, sondern eben versuchen,
Speaker: das wertschätzend hintanzustellen und zu einem integrativen, also es hat eine gewisse Nähe auch zu dem Begriff der allgemeinen Psychotherapie von Klaus Grabe, dem großen Schweizer Psychotherapieforscher, zu einer Psychotherapie zu kommen, die nicht mehr ein Verfahren unter anderem oder gar in Konkurrenz zu anderen ist, sondern das ein Stück weit überwindet.
Speaker: Es hört sich auch ein bisschen so an, als sei es auch ein bewusster Gegenpol gewesen zu der
Speaker: zu dieser vielleicht auch ein bisschen Eitelkeit der Gründungspersönlichkeit, die dann das komplett eigene geschaffen hat.
Speaker: Da hat die integrative Therapie einen anderen Weg gesucht und gefunden, wie ich es verstehe.
Speaker: Es gibt diesen geflügerten Slogan, ich glaube, der ist auch von Klaus Grawe, der dieses Projekt verfolgt hat, leider zu früh verstorben plötzlich.
Speaker: Von der Eminenzbasierung zur Evidenzbasierung.
Speaker: Also dass man immer so unfreut hat, doch gesagt.
Speaker: Ja.
Speaker: die da angestoßen worden sind von diesen ganzen klingenden Namen, muss man auch so Personen wie Virginia Satir oder so nennen, damit es nicht immer nur die alten weißen Männer sind, jetzt für die systemische Therapie, die da auch sehr wichtig war.
Speaker: Integration bedeutet nicht einschmelzen, sondern wir
Speaker: anhand der jeweils gegenwärtigen Forschung in den verschiedenen Feldern, Disziplinen, die für die Psychotherapie relevant sind, zu konnektivieren, sagen wir, also das in Verbindung zu bringen und zu schauen, was ist noch richtig, was Freud gesagt hat, was ist noch richtig, was Melanie Klein gesagt hat.
Speaker: Womit können wir nur gut arbeiten, was Laura und Fritz Perls gesagt haben.
Speaker: Aber es ist nicht sanktosankt.
Speaker: Und wenn sie herausstellt, und das war gelegentlich so in der beispielsweise entwicklungspsychologischen Forschung,
Speaker: dass man etwas vielleicht doch anders machen sollte, dann ist das das Programm der integrativen Therapie, das sofort so aufzunehmen.
Speaker: Und wie ich verstanden habe, hat die integrative Therapie durchaus ein Theoriekonzept, ein Theoriekonstrukt, dass all die Dinge, die anderswo erforscht wurden, anderswo angewendet wurden und für wirksam befunden wurden,
Speaker: integriert in dieses Theoriekonzept und Konstrukt.
Speaker: Also es ist nicht, wir schauen, was funktioniert und übernehmen es einfach, sondern es gibt ein Verbinden.
Speaker: Das ist die Theorie dahinter, die übergeordnete.
Speaker: Ist das so richtig?
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Also wir nennen das, oder es wird von Hilarion Petzold, Ilse Ort und Johanna Sipper und
Speaker: maßgeblichen personen die das begründet und entwickelt haben der tree of science genannt das ist eine idee die nicht neu ist die georgte den aus dem 12 13 jahrhundert zurück der arbeit sie in ziel auf lateinisch also dass man versucht in einer art baumst
Speaker: gesellschaftlichen Disziplinen zu ordnen und in ihrem Verhältnis zueinander darzustellen.
Speaker: Also was hat beispielsweise die Neurowissenschaft, die Hirnforschung mit der Psychologie überhaupt zu tun?
Speaker: Oder warum leiten wir aus der Theorie dieses oder jenes für die Praxis ab?
Speaker: Also diesen Tool
Speaker: auch weit über die Grenzen der integrativen Therapie im psychotherapeutischen Feld Anklang gefunden hat und beispielsweise auch verwendet wird, wenn man psychotherapeutische Verfahren prüft oder ordnet, ist unsere, wir nennen es eine Folie oder eine Hintergrundfolie, ein Ordnungsraster.
Speaker: könnte man einfach sagen, oder ein wissenschaftstheoretisches Modell, mit dem man schauen kann, inwiefern passt jetzt die neue Traumatherapie XY zu unserem Verfahren beispielsweise.
Speaker: Und
Speaker: in der einleitung und das sache vielleicht etwas spezifikum und auch manchmal etwas irritierendes wenn die menschen die integrative therapie kennenlernen das ist ein leib begriff hat so was anachronistisches von früheren kirche der leib christi und was soll das eigentlich ja aber es ist eben
Speaker: und da kommt man dann auch schon ein bisschen zum Menschenbild, nicht lediglich in der Psychotherapie als, ja, da hat man halt einen Körper und dann gibt es irgendwie eine Psyche und auf rätselartige Weise gibt es dann auch noch Psychosomatik, dass irgendwie das Psychische auf den Körper auswirkt und so, sondern die Idee ist über den Begriff der Leiblichkeit, über den wir dann nur sprechen können, es ist nicht genau dasselbe wie Körperlichkeit, den Menschen sozusagen von vornherein schon als
Speaker: Ansätze sehen wir daher eher skeptisch und eignen sich weniger gut, bei uns integriert zu werden zum Beispiel.
Speaker: Robert, das ist eine Kernfrage in unseren Deep-Dive-Folgen.
Speaker: Du hast es gleich schon angedeutet, das Menschenbild.
Speaker: Welches Menschenbild der integrativen Therapie zugrunde liegt?
Speaker: Oder andersrum gefragt, mit welcher Grundhaltung begegnest du deinen Klientinnen?
Speaker: Ja, das Menschenbild, das ist ja ganz was Wichtiges in
Speaker: Also auch wenn man ein Probedeutikum fragt, was ist für Sie entscheidend in der Wahl der Fachrichtung?
Speaker: Dann hoffe ich sehr oft die Antwort, das Menschenbild.
Speaker: Und das ist eine interessante Frage, was meint man eigentlich damit?
Speaker: Na gut, das Menschenbild ist das Bild, was wir uns von Menschen machen.
Speaker: Es ist die Antwort auf, jetzt sagen wir mal ein bisschen philosophisch,
Speaker: formulieren, mit dem Philosophen Immanuel Kant gesprochen, wichtigste Frage, die sich die Menschen stellen oder in der alle anderen Fragen aufgehen, was sind wir eigentlich und warum sind wir so, wie wir sind?
Speaker: Nicht nur im Unterschied zu anderen Organismen oder zum Stein oder zum Tisch oder zum Tier, sondern warum sind wir so, wie wir sind?
Speaker: Und da gibt es sehr unterschiedliche Antworten in den verschiedenen psychotherapeutischen Verfahren.
Speaker: Die humanistischen Verfahren vielleicht insgesamt und die integrativen
Speaker: versucht eben über diesen Leibbegriff den Menschen nicht getrennt in etwas Psychisches, etwas Körperliches.
Speaker: Wir denken jetzt nicht in so einer Konfliktdynamik wie im freudianischen Modell.
Speaker: Es hat eine gewisse Nähe sicher zum Rogerianischen.
Speaker: Wachstum ausgerichteter, auf Selbstorganisation zielender Organismus sind, aber immer auch ein Organismus in der Umwelt, im Sozialen, in der ökologisch-ökonomischen Sphäre.
Speaker: Also unser Menschenbild nimmt dann daher in der Behandlung, also aufgrund unseres Menschenbildes nehmen wir daher in der Behandlung immer sehr stark Umgebungsvariablen, Kontextfaktoren, das
Speaker: Zeitkontinuum sozusagen in Betracht, was anderes Psychotherapie zu machen in den 80ern oder in den 2026er Jahren für uns.
Speaker: Aber jetzt können wir vielleicht eintauchen in das, was Sie schon erwähnt haben, in Leib, also eben das Fachwort Leib des
Speaker: Das klingt ein bisschen altmodisch, aber vielleicht willst du ein bisschen mehr, also vielleicht das ein bisschen vereinfachen, damit man da ein bisschen besser versteht, was genau bedeutet das, was ist auch der Unterschied zwischen Leib und Körper, was du erwähnt hast und warum ist diese Unterscheidung therapeutisch so wichtig?
Speaker: Also ich fange mal wieder ganz kurz an mit etwas vielleicht Trocken oder so.
Speaker: Also Leib ist natürlich ethymiologisch, also die Wortherkunft betreffend.
Speaker: Also hat man sehr viel Anklang aus dem mittelhochdeutschen Lip.
Speaker: Und dieses mittelhochdeutsche LIB, also Sprache, differenziert sich ja mit der Zeit immer mehr aus, vor allem lebende Sprachen.
Speaker: LIB bedeutet dennoch Leib und Leben gleichermaßen.
Speaker: Also in dieser Zeit hat das noch gar nicht so einen großen Unterschied gemacht.
Speaker: Und Leib, Leben, das ist etymologisch verwandt mit den Worten lieben, loben, sich laben, kennt man auch weniger.
Speaker: Das ist, wenn man so sozusagen irgendwo wirklich etwas gönnt oder so, kulinarisch vor allem.
Speaker: Alles, was so etwas Vollsinnliches, den ganzen Menschen Betreffendes ist, was nicht nur irgendwie im Kopf oder Gedanken ist, sondern was immer auch unseren ganzen Körper oder so mit einbezieht, was Emotionalität, Affektivität mit einbezieht.
Speaker: Emotionen sind ja auch nie nur ein kognitives, mentales Phänomen.
Speaker: Wir spüren ja die Angst im Leib, im Bauch, im zugeschnürten Hals.
Speaker: Das meine Menschen.
Speaker: wir mit leiblichen Phänomene.
Speaker: Und die Alltagssprache ist ja auch verräterisch.
Speaker: Man spricht ja zum Beispiel von der Leibspeise, vom Leibarzt oder so.
Speaker: Es ist ja nicht der Körperarzt oder die Körperspeise.
Speaker: Warum machen wir diesen Unterschied?
Speaker: Weil es wahrscheinlich in diesem Leibbegriff genau um das geht.
Speaker: Alles, was uns so im Innersten betrifft, nicht nur in der Gedankenwelt, sondern einfach affektiv, emotional, gefühlsmäßig, ist etwas Leibliches.
Speaker: Sich jemanden vom Leib halten.
Speaker: Wir sagen natürlich, wir halten uns jemanden vom Körper.
Speaker: Es geht nicht nur um die Grenze, die physikalische, sondern wir wollen gar nicht, dass irgendwer in unserer Innenwelt einen Einfluss hat.
Speaker: Leib hört sich so ein bisschen gesamtheitlicher an, dass es weniger technisch abgrenzt.
Speaker: Die Leiblichkeit ist eben der Versuch, das in einem Begriff zu bündeln.
Speaker: Das ist ein bisschen sperrig und das ist ein bisschen anachronistisch eben, aber da gibt es eben diese moderne Begrifflichkeit,
Speaker: Forschungsfeldern auch so sozusagen erarbeitet, mit Blick aufs Menschenbild so gesehen wird, was vielleicht ein bisschen leichter und mittlerweile auch schon sehr bekannt ist, dieser Begriff.
Speaker: Ja, spannend.
Speaker: Ich habe so ein bisschen das Gefühl, in der Person sind Dritten, haben wir auch was Ähnliches.
Speaker: Es gibt den Organismus.
Speaker: Organismus, genau.
Speaker: Zum Embodiment, das ist ja inzwischen auch fast ein Modewort.
Speaker: Wir hören das oft im Yoga-Studios oder auf Instagram und so weiter.
Speaker: Wie zeigt sich Embodiment ganz praktisch in der Therapiestunde?
Speaker: Naja, da vielleicht nochmal ein Wort zu diesem Leibbegriff.
Speaker: Also wir gehen eben anders, also mit einem ähnlichen Denkstunden.
Speaker: tiefen psychologische Richtungen, aber eben mit einem anderen Blick, mit der Frage, was ist eigentlich unbewusst?
Speaker: Was wirkt in uns, was motiviert uns, was schadet uns vielleicht auch immer wieder, ohne dass wir es verstehen?
Speaker: Was wiederholen wir ständig?
Speaker: ein Gehirnphänomen war, er war ja Neurologe, das sehen wir viel mehr quasi im Leib irgendwie beheimatet.
Speaker: Wir sprechen ja oft vom Leibgedächtnis, also in der Leiblichkeit ist vieles enthalten oder der Leib weiß mehr, als das Bewusstsein jemals wissen kann.
Speaker: Und wenn wir kreative Medien einsetzen, also beispielsweise etwas malen oder etwas formen mit Ton oder mit Plastilin,
Speaker: dann geht es hier nicht darum, dass man hier ein schönes Kunstwerk oder so macht.
Speaker: Das muss man den Patientinnen dann auch immer sagen.
Speaker: Ja, ich war so schlecht in der Schule beim Zeichnen.
Speaker: Darum geht es nicht.
Speaker: Umso besser, wenn sie das nicht können.
Speaker: Machen Sie einfach, malen Sie mal Ihr momentanes Gefühl auf oder malen Sie mal auf beim Lebenspanorama oder so, wie sich die Dinge so über Stationen in Ihrem Leben entwickelt haben.
Speaker: Denken Sie gar nicht so viel drüber.
Speaker: Das ist immer wieder das aus dem Bauch raus, das Verräterische.
Speaker: Und häufig zeigen sie dann auf dem Weg solcher kreativen, medialen Prozesse, werden dann Dinge produziert auf kreative Weise, die, wenn man sich das dann noch einmal gemeinsam anschaut und reflektiert,
Speaker: also gemeinsam interpretieren.
Speaker: Ganz interessante Aspekte, da kommen Dinge zur Sprache, wo man sagen kann, die waren unbewusst oder die wären unbewusst geblieben, die wären vielleicht über die Sprache gar nie so zugänglich geworden, weil die Sprache immer schon sozusagen ein gewisses Korsett und eine gewisse
Speaker: Tätigkeit etwas leben können.
Speaker: Und ein bisschen anders ist es, das Embodiment oder die Leibarbeit, wenn man jetzt daran denkt, die Arbeit mit Stühlen, also wenn das, wird vielleicht nicht jeder Zuhörer Ihnen etwas sagen, also wenn man versucht, verschiedene Anteile oder Aspekte oder am Konflikt oder andere Personen am Stuhl virtuell Platz nehmen zu lassen in der Praxis.
Speaker: Also setz dich mal dorthin, wie fühlt es sich an, in die Rolle des Chefs zu gehen und jetzt geh mal wieder in deine Rolle.
Speaker: Durch dieses, dass der Körper sich in diese Position begibt und damit dann die ganze Leiblichkeit evoziert man und emergieren, also das ist so ein spontanes Entstehen, das man nicht wirklich gut erklären kann.
Speaker: Gefühle, Szenen, Gedanken, Erlebnisse, die man so nur, wenn man sich gegenüber sitzt und spricht, vielleicht nicht evozieren hätte können.
Speaker: Und so nutzen wir Embodiment, um Prozesse, die vielleicht auf der sprachlichen Ebene
Speaker: weiter in den Fluss und in Gang zu bringen.
Speaker: Du hast selber gesagt, das ist dein Hobby, die Therapieforschung.
Speaker: Du hast ja zur Telepsychotherapie auch geforscht, wie ich gelesen habe.
Speaker: Was geht denn verloren aus Sicht eines integrativen Psychotherapeuten, wenn die leibhaftige Begegnung fehlt?
Speaker: Wenn es mit Bildschirm oder mit Bildschirm ist.
Speaker: Ja, das ist eine komplexe Frage.
Speaker: Wir haben dazu mittlerweile vor fünf Jahren, also zu Zeiten von Covid-19, geforscht, weil sie das natürlich angeboten hat, weil wir schlagartig auf das umstellen mussten.
Speaker: Und man, glaube ich, riskiert niemanden, wenn man sagt, die Allerwenigsten von uns waren darauf vorbereitet oder haben sich das irgendwie schon angeeignet.
Speaker: Und wir haben das zum Anlass genommen zu erforschen, wie PsychotherapeutInnen das erleben.
Speaker: Und in der Zeit war in etwa das Ergebnis
Speaker: so, dass eigentlich viele gesagt haben, es ist eigentlich überraschend gut, wie gut man trotzdem arbeiten kann.
Speaker: Und ich denke, und das wäre auch so, das kann man mit Embodiment-Forschung auch begründen, es ist jetzt aus dieser phänomenologischen, leibphänomenologischen Perspektive nicht einfach nur so, dass man sagt, nur weil jemand auf Kamera
Speaker: Wir Menschen haben eine unglaublich produktive Wahrnehmungstätigkeit.
Speaker: Wir nehmen nicht einfach nur via Computer etwas was, sondern wir interpretieren Wahrnehmung ständig.
Speaker: Man könnte auch sagen, wir fantasieren und selektieren die ganze Zeit in die Wahrnehmung rein.
Speaker: Es gibt ja diese Begriffe der Übertragung in der psychodynamischen Forschung, wo auch immer Erinnerungen, alte Beziehungen sich einmischen.
Speaker: Aber
Speaker: Jetzt gar nicht in der Hinsicht.
Speaker: Also wenn ich euch jetzt sehe hier am Computer und dich, Markus, habe ich schon mal in echt gesehen.
Speaker: Ich weiß, wie Menschen ausschauen.
Speaker: Sie haben nicht nur einen Kopf und einen Oberkörper.
Speaker: Das schwingt irgendwie in mir mit.
Speaker: Also es läuft da vieles rein.
Speaker: Ich sage mal, Bewusstsein interpoliert oder reichert an mit Erfahrungen aus der Lebenswelt, die wir über Jahre und Jahrzehnte gemacht haben.
Speaker: Und das hilft uns dann natürlich auch in so einer zweidimensionalen Kommunikation wie hier über Video, dass die Menschen doch menschlicher wahrgenommen werden und die Kommunikation doch über das hinausgeht.
Speaker: Speziell, was man vielleicht auch mit einem KI-Chatbot hätte oder so.
Speaker: Also der langen Rede kurzer Sinn.
Speaker: Ich glaube, und da muss jetzt ein bisschen meine persönliche Meinung auch reinbringen, weil da kann ich sicher nicht für alle sprechen.
Speaker: Also ich erlebe es oder die meisten Kolleginnen erleben es als enorm, also als deutlich anstrengender, so eine Stunde über Video.
Speaker: Wahrscheinlich deswegen, weil da
Speaker: zu fantasieren und dazu zu bringen.
Speaker: Man kann natürlich schon einiges machen, aber gerade jetzt diese Interventionen, die ich gerade vorher erläutert habe, für Medien, dieses Gestalttherapeutische mit Stühlen arbeiten oder was aufstellen oder mal im Raum herumgehen und so weiter, das ist natürlich
Speaker: wie für unsere schon ein Hemmschuh.
Speaker: Jetzt kommen wir zu dem Teil, warum wir auch diesen Podcast eigentlich gestartet haben und der viele unserer Hörerinnen besonders interessiert.
Speaker: Also wie läuft die Ausbildung in integrative Therapie in Österreich ab und wo kann man sie machen?
Speaker: Wie lange dauert sie?
Speaker: Was kostet sie ungefähr?
Speaker: Also die einfache, banale Antwort auf die Frage ist im Grunde so wie alle
Speaker: Wir reden jetzt wahrscheinlich nochmal über das Ausbildungssystem ALT, in dem man das Probedeutikum macht und dann die fachspezifische Ausbildung.
Speaker: Es ist mittlerweile so, dass es drei Vereine oder Fachgesellschaften gibt für integrative Therapie.
Speaker: Die ÖGIT, also die österreichische Gesellschaft für integrative Therapie.
Speaker: Dann die Universität für Weiterbildung Krems, ehemals DUC, also Donau-Universität Krems, die Fachspezifika anbieten.
Speaker: die Fachsektion Integrative Therapie.
Speaker: Diese Ausbildungen, ich habe das jetzt nicht im Detail recherchiert, ich schaue mir das gelegentlich natürlich an, weil es wichtig ist zu wissen, ähneln sich sehr stark.
Speaker: Da gibt es dann ein, zwei Seminare, die vielleicht andere Schwerpunktsetzungen haben.
Speaker: Also wir haben
Speaker: in unserem Fachspezifikum aufgrund meiner hochgeschätzten Kollegin Claudia Höfner, Frau Dr. Höfner, die sehr viel die Gründerin unserer Sektion beim ÖAGG war.
Speaker: Ich war zwar mit dabei, aber sie war definitiv die treibende Kraft, weil sie war zuvor
Speaker: und Forschend im Bereich der Gender Studies tätig.
Speaker: Also wir haben da wahrscheinlich öfter mal einen Schwerpunkt auf Gender, Diversität und Inklusion in den Seminaren.
Speaker: Ich will jetzt nicht sagen, dass die anderen das nicht haben.
Speaker: Ich weiß es nicht im Detail so genau, aber ich weiß noch, in dem Unterschied zum Curriculum auf der Donau-Universität, bis früher war, ist da mehr Schwerpunkt gesetzt worden beim ÖHGG.
Speaker: Genau, das ist
Speaker: genau sprechen, weil ich es schlicht und ergreifend nicht weiß, aber ich glaube, im Großen oder Ganzen mehr als 90 Prozent ist relativ ähnlich und entspricht einfach dem alten Ausbildungsmodell.
Speaker: Die Ausbildungen sind sehr gut strukturiert, sind eher so aufgesetzt, dass man mit den gesetzlichen Mindestanforderungen, die
Speaker: Ausbildung absolvieren kann.
Speaker: Also wir haben beispielsweise 80 Stunden Einzel-Lehrtherapie.
Speaker: Es gibt ja Verfahren, die 120, 150, 200 oder Open End haben.
Speaker: Das haben wir zum Beispiel nicht.
Speaker: Also es ist sicher eine sehr kompakte Ausbildung, deswegen auch sehr stark nachgefragt, wie du das vorher mit den Zahlen da belegt hast.
Speaker: Also wir haben momentan weit mehr Nachfrage, als wir schaffen,
Speaker: die fortlaufende selbst erfahrung ist eben in gruppen organisiert sind fortlaufende zusammengesetzte gruppen kein modulares system also beginnt tag eins und wird die ausbildungsgruppe zweieinhalb bis drei jahre dazwischen gibt es screening bei uns nach eineinhalb jahren da kann man dann schon beginnen im status zu arbeiten wenn man alle kriterien erfüllt und was jetzt dann den neuen
Speaker: der uns in den letzten Jahren und vor allen Dingen im letzten Jahr sehr, sehr, sehr, sehr viel Kopfzerbrechen bereitet und sehr, sehr viel Arbeit.
Speaker: Da wird es doch deutlich komplizierter und da ist auch noch nicht alles hundertprozentig in trockenen Tüchern.
Speaker: Aber ich kann bekannt geben, dass wir als eines der ersten Fachspezifika in der Kooperation mit der Universität Wien, mit dem Post-Gradio,
Speaker: Robert, du hast vorhin so schön beschrieben, dass man lauter Persönlichkeiten kennenlernt, die die verschiedenen Fachrichtungen
Speaker: uns näher bringen und dann immer richtig und dort begeistert ist und sich dann irgendwann für eine Fachrichtung entscheidet.
Speaker: Ich finde es immer besonders spannend, gibt es so typische Persönlichkeiten, die du in der Ausbildung begegnest, also die gerade die integrative Therapie für sich als die richtige aussuchen?
Speaker: Oder was redest du auch Menschen, die da vor der Wahl stehen in die Richtung?
Speaker: Psychotherapeutin kenne ich nicht.
Speaker: Das kann man wirklich schwer sagen.
Speaker: Bei uns sind Menschen, die sehr strukturiert, sehr wissenschaftsaffin, sehr psychologisch, naturwissenschaftlich interessiert sind, bis hin zu Menschen, die ganz in Kunst oder Geiste
Speaker: jemand sich dafür interessiert und sich fragt, bin ich hier richtig?
Speaker: Also wenn man daran interessiert ist, ein bisschen zu experimentieren mit kreativen Medien, mit Leiblichkeit, dann ist das schon eine gute Voraussetzung.
Speaker: Wenn man unter Psychotherapie etwas versteht und
Speaker: wo man eher gegenüber sitzt und sich mittels Gespräch und philosophisch eher, ich denke jetzt gerade so an die Existenzanalyse oder so, auseinandersetzt und das sehr stark präferiert und das andere eher für ein bisschen zu kindisch oder zu verspielt oder so auffasst, dann ist vielleicht die integrative Therapie nicht ganz so gleich.
Speaker: Ja, und jetzt zur Rubrik Psychotherapie in Zeitgeist und Popkultur.
Speaker: Die Rubrik Psychotherapie in Zeitgeist und Popkultur, ja.
Speaker: Robert, wir haben uns im Vorfeld schon ein bisschen ausgetauscht dazu.
Speaker: Hier beleuchten wir so...
Speaker: aktuelle Phänomene, die wir wahrnehmen, die sich im Zeitgeistigen bewegen und im weitesten oder im engen Sinne mit therapeutischen Themen zu tun haben.
Speaker: Ich habe dich kennengelernt als sehr wachen Zeitgenossen, der die Gesellschaft auch genau beobachtet.
Speaker: Was nimmst du denn da wahr zur Zeit?
Speaker: Was ich wahrnehme, oder das ist eh seit einiger Zeit wahrzunehmen, oder da ist auch schon einiges drüber publiziert worden, gibt es auch als
Speaker: von Frankfurt, die schon vor 20 Jahren das so auseinandergenommen hat, wie sehr die psychotherapeutische Sprache, die vor allen Dingen psychopathologische Sprache in den alltäglichen Diskurs, jedenfalls in unserer sogenannten westlichen Kultur eingedrungen ist.
Speaker: Also das beste Beispiel ist, das kennen vielleicht viele, ich sage das manchmal gerne so ein bisschen provokant vielleicht, es darf ja niemand
Speaker: Das sind dann meistens die Frauen.
Speaker: Also da hat man dann schon diese Gender-Komponente auch drinnen.
Speaker: Generell beobachte ich das Phänomen, dass der Ex-Freund meistens ein Narzisst ist und die Ex-Freundin meistens eine Borderline hat.
Speaker: Also dieses Sprechen in psychopathologischen Begriffen und dann auch diese verschiedenen Trends oder ist
Speaker: könnte man vielleicht auch fast sagen, die man beobachten kann.
Speaker: Das gab es im Grunde ja schon zu Freuds Zeiten.
Speaker: Also diese Hysterie, die damals rasierend um sich gegriffen hat, scheinbar.
Speaker: Hatte da irgendwie einen Zeitgeist oder hat da irgendwie einen Punkt erwischt und das erleben wir heute ja teilweise auch noch.
Speaker: Es ist dann teilweise etwas, was ich von meinen KollegInnen, die in Schulen LehrerInnen sind, oft höre, dass diese
Speaker: weiter schon sehr stark vorgeschoben werden, um so ein Schutzschild zwischen sich und die Welt zu stellen, um die Verantwortung vielleicht für manches nicht zu übernehmen.
Speaker: Was umgekehrt nicht bedeuten soll, dass es nicht gut ist, dass wir vielleicht jetzt ADHS treffsicherer diagnostizieren können, dass wir dagegen auch treffsicherer etwas tun können.
Speaker: Aber wie es bei allen Entwicklungen ist, es gibt dann immer so einen interessanten Übergang,
Speaker: Ich verstehe, dass dieses Buch, das vor 20 Jahren erschienen ist, das kritisch sieht.
Speaker: Inwiefern ist es aus heutiger Sicht kritisch zu sehen?
Speaker: Also ich sehe das differenziert.
Speaker: Das eine ist...
Speaker: Und dann kippt immer sowas drüber, was interessant ist, also die TikTokisierung der Psychotherapie und wie die Leute dann speziell, wenn sie jünger sind, ins Erstgespräch kommen, was denn mit ChatGPT und auf TikTok und so weiter und sie haben dieses oder jenes und da muss man mal ein paar Stunden daran arbeiten, um herauszustellen, worum geht es eigentlich wirklich oder was ist denn eine Wichtigkeit.
Speaker: was entsteht natürlich ab dem Handlungsansatz.
Speaker: Ja, wir hatten das in einer der letzten Folge, das Thema, dass es in der Gesellschaft sich entwickelt hat, von der über Gefühle kann man nicht reden, der Nachkriegsgeneration hin zu einer, es wird üblicher, darüber zu reden, auch da kommen dann wahrscheinlich dann auch die ganzen Begriffe aus dem psychotherapeutischen Feld rein,
Speaker: Bis hin zur jetzigen Zeit, in der das laut Ansicht, das war die Diana Pflichthofer, wie du es auch genannt hast, dann auch manchmal zu kippen droht.
Speaker: Und wenn es kippt, dann werden wahrscheinlich die Worte auch immer zu floskeln und verlieren ihre Bedeutung unter Umständen.
Speaker: Und dann kann man darüber diskutieren, ist das jetzt ein Nachteil oder ein Vorteil für die Offenheit, für psychische Krankheit, für psychische Gesundheit?
Speaker: Ja, spannend.
Speaker: Und ich hoffe aber, dass du auch in die Zukunft schauen kannst.
Speaker: Wo steht die integrative Therapie in zehn Jahren und was wünschst du dir für die Weiterentwicklung der Methode?
Speaker: Ja, ich schaue sehr gerne in die Zukunft.
Speaker: Mein Buch, meine Monografie heißt ja Zukunftsentwürfe.
Speaker: Ah, super.
Speaker: Und wo sehe ich die integrative Therapien der Zukunft?
Speaker: Ich meine, es ist jetzt gerade eine sehr dynamische Entwicklung im psychotherapeutischen Feld in Österreich insgesamt mit dem neuen Psychotherapiegesetz.
Speaker: Also man kann jetzt beobachten, die Universitäten beginnen oder haben schon begonnen, sie darauf einzustellen, darauf auszurichten.
Speaker: Es wird jetzt viel mehr oder teilweise überhaupt erst
Speaker: Es wird eine Zeit geben, wo es neue AutorInnen, neue ForscherInnen, vielleicht auch neue therapeutische Ansätze,
Speaker: in Zukunft dann in Konkurrenz auch mit diesen Maschinen, die wir dann bauen.
Speaker: Wir werden einiges übers Denken wahrscheinlich lernen können, durch das, dass wir diese Maschinen bauen.
Speaker: Wir werden uns das auch zum Nutzen machen können.
Speaker: Da ist die integrative Therapie mit der Programmatik.
Speaker: Wir wollen auf neue wissenschaftliche, technische und gesellschaftliche Entwicklungen reagieren.
Speaker: Das Integrieren wird sehr stark gefordert sein.
Speaker: Ich glaube, wir haben die
Speaker: und verarbeiten zu können.
Speaker: Und darauf freue ich mich.
Speaker: Robert, bevor wir schließen, hast du gerne noch das letzte Wort, gerade mit Blick auf die vielen, die noch am Anfang ihres Weges zur Psychotherapie stehen.
Speaker: Gibt es einen Gedanken, den du unseren Hörern mitgeben möchtest?
Speaker: Was ich ganz gern am Ende so mancher Seminare in Probe-Beutekum sage, was immer wieder thematisiert wird und worauf ich einfach auch sehr gerne eingehe, weil es ein Thema ist, was wir selber langsamer
Speaker: hat und was mich interessiert, diese Frage, welche Richtung mache ich denn?
Speaker: Dann würde in Anlehnung an den Philosophen auch woanders sagen, die richtige Wahl der Fachrichtung ist eine ernste Sache, aber so ernst auch wieder nicht.
Speaker: Ich glaube, man muss schauen, wo man irgendwie so ein gutes Gefühl hat und dann machen wir mal die Ausbildung und
Speaker: gemacht und das möchte so etwas entlastung mit der psychotherapie ist ernst nimmt und ich hatte schon andere berufe zuvor und das hat mir sehr viele mit menschen
Speaker: Berufen, weil wenn man damit aufhört, wird es mühsam.
Speaker: Also immer wenn ich Phasen habe, wo ich das weniger mache, merke ich, da fällt mir auch die Arbeit schwerer und so richtig Bock und ich glaube auch gut in der Arbeit ist man immer dran, wenn man selber sehr am Ball bleibt und das regt dann dazu an und der psychotherapeutische Beruf ist insofern wirklich ein Privileg und etwas sehr erfüllendes.
Speaker: Machen Sie das, wenn Sie es können, viele HörerInnen, also das ist eine feine Sache.
Speaker: Ja, schön.
Speaker: Lieber Robert, vielen, vielen herzlichen Dank für deine Zeit und dafür, dass du uns die integrative Therapie so lebendig und klar nähergebracht hast.
Speaker: Danke.
Speaker: Sehr gerne.
Speaker: Und auch für den teils philosophischen und natürlich, ich muss es jetzt sagen, für den leibhaftigen Einblick in die integrative Therapie.
Speaker: Vielen, vielen Dank.
Speaker: Danke.
Speaker: Danke euch auch.
Speaker: Ciao.
Speaker: Das war TheraTalks Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Heute mit einem Deep Dive in die integrative Therapie.
Speaker: Mit Robert Stephan, der uns gezeigt hat, warum der Leib mehr als der Körper ist.
Speaker: Ja, wie geht es euch denn?
Speaker: Schreibt uns gerne die E-Mail-Adresse, die Bücher von Robert und alle Links findet ihr wie immer in den Shownotes.
Speaker: Und über eine Bewertung freuen wir uns sehr und auch eine weitere Empfehlung.
Speaker: Bis bald und bleibt neugierig.
