Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von TerraTalks, Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind wie immer Nausicaa und Markus.
Speaker: Wir setzen unsere Reise durch die psychotherapeutischen Schulen heute fort.
Speaker: Und zwar gibt es einen Deep Dive, einen weiteren Deep Dive, die integrative Gestalttherapie.
Speaker: Auch etwas abstrakt Gestalt genannt, eine Fachrichtung einer Methode aus dem humanistischen Cluster.
Speaker: Zur Einordnung, in Österreich sind rund 8% der eingetragenen PsychotherapeutInnen
Speaker: der Fachrichtung integrativen Gestalttherapie zugeordnet.
Speaker: Der Anteil der Kandidatinnen in den Fachspezifika liegt interessanterweise auch bei rund 8%.
Speaker: Gestalt.
Speaker: Was ist diese Methode eigentlich?
Speaker: Welches Menschenbild liegt ihr zugrunde?
Speaker: Und wie arbeitet man gestalttherapeutisch?
Speaker: Und natürlich, wie schaut der Weg dorthin aus?
Speaker: Heute zu Gast haben wir jemanden, der die Gestalttherapie in Österreich seit Jahrzehnten mitprägt.
Speaker: Und zwar lieber Herr Markus Hochgerner.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Hallo.
Speaker: Hallo, freue mich hier zu sein.
Speaker: Herr Hochgerner, Sie sind Psychotherapeut, Gesundheitspsychologe, Sozialarbeiter und auch Lehrtherapeut, unter anderem in der Gestalttherapie und in der konzentrativen Bewegungstherapie, also zwei verschiedene Fachrichtungen.
Speaker: Und auch noch in der integrativen Therapie, ich habe drei Lehraufträge.
Speaker: Und Sie sind aber auch noch wissenschaftlicher Leiter der ÖAGG im Probedeutikum sowie Lehrtherapeut im Fachspezifikum, eben wie Sie gesagt haben, integrative Gestalttherapie.
Speaker: Sie haben auch ein Buch herausgegeben mit der Claudia Höfner, das Standardwerks Psychotherapeutische Diagnostik.
Speaker: Das sind so viele Bereiche, in denen Sie tätig sind oder tätig waren.
Speaker: Was hat Sie denn zu Psychotherapie gebracht oder speziell zu Gestalttherapie?
Speaker: Ja, das ist einfach lebensgeschichtlich leicht zuordnenbar.
Speaker: Ich war in meinem Ursprungsberuf Sozialarbeiter und habe dort auch eine Zeit lang gearbeitet in den frühen 80er Jahren und habe dann aber innerhalb der Sozialarbeit bemerkt in der Arbeit mit psychosozial schwer belasteten Personen.
Speaker: traumatisierten Familien, alkoholerkrankten Personen etc., dass diese Problematiken, die dort auftauchen, entsprechend auch noch vertieft bearbeitet gehören, wenn man einzelnen Menschen im Grunde anhaltend helfen möchte.
Speaker: Und daher braucht es einen vertiefteren Zugang zu Menschen, die eben auch die psychische Struktur des Menschen erreicht und dort Veränderungsschritte Richtung Linderung des Leids, vielleicht sogar Richtung Heilung mit erzeugen oder unterstützen kann.
Speaker: Vielleicht könnten Sie da kurz klarstellen, den Begriff Gestalt, also das taucht ja auch in anderen Zusammenhängen wie in der Gestaltpsychologie als wissenschaftliche Strömung, gestalttheoretische Psychotherapie als eigene Fachrichtung.
Speaker: Wir wollen beides heute nicht vertiefen, aber kurz einordnen, damit das auch klar ist, wovon wir heute reden.
Speaker: Man muss dafür zwei Sätze in die Geschichte der Psychologie und Psychotherapie eintauchen.
Speaker: In der Zwischenkriegszeit war die Gestaltpsychologie ein ganz avantgardistisches Feld im Rahmen der psychologischen Forschung.
Speaker: Die Gestaltpsychotherapie mit einem besonderen Schwerpunkt in Berlin, die sogenannte Berliner Schule.
Speaker: der Gestaltpsychologie um die Namen Kurt Lewin, Kofka, Köhler, Wertheimer herum, haben sich hier ganz besonders beschäftigt mit der Frage von Wahrnehmung.
Speaker: Also was nehme ich wahr in meiner Welt, in welcher Weise ist meine Sinneswahrnehmung geprägt?
Speaker: Wie funktioniert Erinnern?
Speaker: Wie funktioniert Denken?
Speaker: Wie funktioniert Problemlösen?
Speaker: Er hat sich also mit klassischen psychologischen Fragen beschäftigt und hier wurde die Gestalttherapie begründet, die sich mit diesen Fragen zentral beschäftigt hat.
Speaker: Und hier war Kurt Lewin besonders wichtig, der uns gezeigt hat, dass die Menschen immer in einer
Speaker: Korrelation und einer Verbindung zwischen Person und Umwelt leben.
Speaker: Also das heißt, Lewin hat sich beschäftigt mit der Frage, die einzelne Person in Kontakt mit ihrer Umwelt, was nimmt sie wahr, was erinnert sie, wie denkt sie, was denkt sie, wie löst die Person Probleme.
Speaker: Und das war der Beginn dieser Gestaltpsychologie, die sehr avantgardistisch war.
Speaker: Es war sozusagen die Neuropsychologie der Zwischenkriegszeit.
Speaker: Und in diesem Umfeld ist auch Fritz Perls beruflich tätig gewesen, der ja über 20 Jahre als Psychoanalytiker und späterer Begründer der Gestalttherapie gemeinsam mit seiner Frau Lore Perls tätig war.
Speaker: Und dadurch war die Gestaltpsychologie etwas ihm natürlich sehr Vertrautes und Nahes, schon aus dem städtischen Leben heraus und aus dem Arbeitsfeld heraus heraus.
Speaker: Und wie sich Fritz Börls dann entschlossen hat, die Gestaltpsychologie zu nützen als Grundlage für seine humanistische Form von Psychotherapie, war das dann natürlich das Mittel der Wahl.
Speaker: Und gestalttheoretische Psychotherapie ist ja auch eine eigene Fachrichtung, die aber ganz woanders ist, gell?
Speaker: Nicht ganz woanders.
Speaker: Es ist von außen betrachtet sogar sehr nah.
Speaker: Wir beziehen uns ja alle eben auf diese gestalttheoretischen Hintergründe, auf diese Wahrnehmungspsychologie und vor allem auf das berühmte sogenannte Hier und Jetzt, weil die Gestaltpsychologie bezieht sich ja
Speaker: auf das Erleben im Moment.
Speaker: Was erlebt die Person im Moment in ihrem Umfeld?
Speaker: Wie ist sie in Verbindung?
Speaker: Wie handelt sie?
Speaker: Wie denkt sie?
Speaker: Was spürt sie?
Speaker: Was nimmt sie wahr?
Speaker: Und ein Kernsatz, den man vielleicht formulieren könnte, wäre, was der Mensch wahrnimmt und erlebt, wird zum Teil seiner inneren Haltung.
Speaker: Und diese innere Haltung erscheint im nächsten Moment wieder in seinem Verhalten.
Speaker: Das ist die andauernde Verbindung dieser Person-Umwelt-Korrespondenz.
Speaker: Und das ist der Punkt, der die humanistische Psychologie auch ein Stück weit unterscheidet von der psychodynamischen Therapie, von der analytischen Psychotherapie, die sich ja mehr mit dem Innenleben und auch ein Stück mehr mit der verinnerlichten Geschichte, mit der Vergangenheit beschäftigt, während die Gestaltpsychologie sehr wohl die Arbeit mit diesen inneren und verinnerlichten frühen kindlichen Prozessen akzeptiert.
Speaker: Andererseits aber sehr fokussiert eben auf das Hier und Jetzt im momentanen Umgang mit sich und der Welt.
Speaker: Und diese Verschiebung ins Hier und Jetzt, dafür steht die humanistische Psychotherapie, vor allem aber eben auch die Gestalt Psychotherapie im Hintergrund von Lewin.
Speaker: und seiner Idee des Lebensraums.
Speaker: Er hat also gesagt, der Mensch steht in einem Lebensraum, verhält sich dort, erlebt dort etwas und in diesem Lebensraum entsteht ein Möglichkeitsraum.
Speaker: Ich habe dort die Möglichkeit, etwas zu tun, etwas zu gestalten, in die Progression, in die Vorwärtsbewegung zu gehen.
Speaker: Und das fokussiert die Gestalttherapie.
Speaker: Wie kann ich aus dem Hier und Jetzt in die Zukunft kommen?
Speaker: Am Hintergrund meiner Lebensgeschichte, aber wie komme ich sozusagen gut weiter im Leben, um es einmal ganz umgangssprachlich zu sagen.
Speaker: Und das ist der Ausgangspunkt im Hier und Jetzt in der gestaltorientierten Wahrnehmung des Lebens, das mich jetzt gerade in dem Moment beschäftigt.
Speaker: Es steckt ja hinter jeder Methode ein bestimmtes Menschenbild in den Clustern, manchmal mit großer Übereinstimmung.
Speaker: Man hat ja eine Vorstellung davon, was der Menschen ausmacht, wie auf den Menschen geschaut wird und wie auch Veränderung möglich wird natürlich.
Speaker: Welches Menschenbild, würden Sie sagen, liegt da Gestalttherapie zugrunde und was ist davon die Essenz, mit einfachen Worten erklärt?
Speaker: Ja, wiederum sozusagen in einer Differenz zur Tiefenpsychologie oder Psychotherapeutische Therapie muss man sagen, dass die humanistische Psychotherapie ja im Prinzip von einer Person, von einem Menschen ausgeht, der auf die Welt kommt mit angeborenen Fähigkeiten zur Selbstentwicklung.
Speaker: Also ich kann mich in einer hinreichend guten Umgebung gesund entwickeln und diese Selbstentwicklung hat einerseits Teile, die angelegt sind in der Person, die
Speaker: sowohl genetisch als auch im Sinne des Temperaments.
Speaker: Wir kennen das von Kindern, die kommen eher phlegmatisch, eher aufgeregt, eher sehr bewegt, offensiv oder eher defensiv herüber.
Speaker: Und es gibt diese grundsätzliche Angelegtheit von Gefühlen und Affekten in Kindern und uns allen.
Speaker: Das prallt jetzt sozusagen auf die Umwelt und je nachdem, wie die Umwelt antwortet und korrespondiert, entwickelt sich dann das Selbst.
Speaker: Und diese Selbstentwicklung ist immer in Beziehung mit sich selbst und der Umwelt zu sehen.
Speaker: Und aus diesem Ergebnis, dieser Korrespondenz von Selbst und Umwelt, entsteht dann sozusagen die Person in ihrer Selbst-Entwicklung.
Speaker: Und das Wichtige, der pearlische Satz, there is no end of integration.
Speaker: Das ist ein lebenslanger Prozess bis zum Sterben.
Speaker: Und diese Lebensentwicklung, wir sagen eben Selbstentwicklung, ist das zentrale Ziel der Gestalttherapie und der humanistischen Psychotherapie insgesamt.
Speaker: Diese Entwicklung auch mit sehr ressourcenorientierten Maßnahmen, mit Ermutigung, mit Beispielen, mit Übungen, mit Übersetzungen in die direkte Lebenssituation zu unterstützen.
Speaker: Und damit die Ressourcen zu fördern und alles, was vielleicht an Problemen, an Defiziten, an Störungen vorliegt, noch allmählich zu mildern und ein Stück durch verbessertes Erleben und Verhalten zu ersetzen.
Speaker: Es gibt ja diesen schönen Satz, der wird Arnold Beiser zugeordnet, Veränderung geschieht, wenn ich werde, was ich bin, nicht, wenn ich versuche, etwas zu werden, das ich nicht bin.
Speaker: Das mag zunächst überraschend klingen.
Speaker: Wie erklärt man das jemandem, der sich unter Therapie vielleicht eher ein Bearbeiten und Lösen von Problemen vorstellt?
Speaker: Das ist eben kein Widerspruch, sondern ein Missverständnis.
Speaker: Dieser Begriff des Seins beinhaltet natürlich eine zeitliche Entwicklung.
Speaker: Ich entwickle mich nicht von A, B, B zu B der Person, die ich mit 98 sein werde und muss erkunden, wer ich da gewesen wäre.
Speaker: Das ist natürlich ein völliger Irrtum.
Speaker: sondern das bedeutet, der Mensch, der auf die Welt kommt, hat eine lebenslange Entwicklung vor sich und ich werde der, der ich bin in 60, 80, 100 Jahren.
Speaker: Das heißt, das Selbst ist nicht festgelegt, sondern ein offener Prozess.
Speaker: Schön finde ich auch, das werde der ich bin als offener Prozess, weil ich glaube, diese Zitate, das sind auch so Kalenderzitate, die werden gern verwendet im Sinne von,
Speaker: ich muss nur so lange schälen, bis ich den Kern für mich gefunden habe und das bin ich dann.
Speaker: Aber eigentlich ist es ja ein Prozess und ein Werden und so ist es zu verstehen.
Speaker: Man ist kernhaft angelegt, man kommt mit einer gewissen Selbststruktur auf die Welt und dieser Kern ist ein andauernder lebendiger Prozess.
Speaker: Es hat einmal einer der Wissenschaftler so schön gesagt, das Selbst sind tanzende Bälle auf der Fontäne des Lebens.
Speaker: Und jetzt zu all diesen Menschen, die Psychotherapeut werden möchten und sich selbst entwickeln möchten auch.
Speaker: Wir haben jetzt ein bisschen reingeschaut in die Grundidee Menschenbilder Gestalttherapie und gehen jetzt in die Ausbildung in Österreich.
Speaker: Also eben in Österreich gibt es aktuell mehrere Ausbildungswege in Gestalttherapie.
Speaker: Zu einem die Fachsektion Integrative Gestalttherapie im ÖAGG.
Speaker: Zum anderen das Institut für Integrative Gestalttherapie Wien, das IGW.
Speaker: In Kooperation, wie Sie es schon gesagt haben, mit der Sigmund Freud Privatuniversität seit 2008.
Speaker: Nach dem neuen Psychotherapiegesetz 2024 wird das zusätzlich von einer eigenen Fachgesellschaft an der SFU getragen.
Speaker: Ich möchte nur ergänzen, auch der ÖGG ist in Kooperation mit Universitäten.
Speaker: Also wir arbeiten mit der Universität Wien zusammen und starten dort im Herbst 26 das erste Kooperationsprogramm nach dem neuen Psychotherapiegesetz.
Speaker: Wir haben zugleich eine Kooperation mit der Universität Salzburg und dem dortigen Psychologischen Institut auch und dort auch eine universitäre Kooperation, die jetzt auch mit dem neuen Psychotherapiegesetz fortgesetzt wird.
Speaker: Noch vielleicht zu ergänzen, Sie sind ja, das haben wir eben nicht erwähnt, Sie sind ja beteiligt und sind über die Psychotherapiebeirat auch in der Gestaltung der neuen Studiengänge eingebunden, oder?
Speaker: Ja, ist richtig.
Speaker: Ich war Mitautor sowohl des ersten als auch des zweiten Psychotherapiegesetzes in Österreich.
Speaker: Und schauen wir vielleicht ein bisschen mehr in die Struktur der Ausbildung.
Speaker: Wie ist das konkret aufgebaut?
Speaker: Also was tut man da, mit wem, in welchen Settings?
Speaker: Gehen Sie ein bisschen darauf ein, wie ist die Ausbildung bei Ihnen im ÖGG aufgebaut?
Speaker: Ja, wir kennen ja die Minimalzahlen, die im Psychotherapiegesetz vorgesehen sind an Selbsterfahrung, Supervision, Eigentherapie.
Speaker: Wir hatten da bisher 200 Stunden Selbsterfahrung, 300 Stunden Theorie und 600 Stunden Praktikum, die dann mit Patientinnen unter Supervision abzuleisten ist.
Speaker: Das ist das bisherige Format, das noch bis 2030 angeboten wird und dann bis 2038 abgeschlossen sein muss.
Speaker: Und wir sind jetzt im neuen Psychotherapiegesetz, das seit 2024 gilt und jetzt aber eine grundsätzlich universitäre Ausbildung voraussetzt.
Speaker: Also man macht ein Bachelorstudium, das der Psychotherapie nahe ist, macht dann ein Masterstudium, ein konsekutives Masterstudium,
Speaker: In Psychotherapie schließt das ab, dann kommt man zu den jetzt sogenannten Fachgesellschaften, das sind eben die 52 anerkannten Fachgesellschaften, wovon eine davon der ÖGG ist mit sechs Fachspezifika und eines davon ist eben die Gestalttherapie.
Speaker: Wenn wir also jetzt Neueinsteigerinnen haben, empfiehlt sich noch in der alten Struktur die Ausbildung bis 2030 zu machen.
Speaker: Wem das zu schnell ist oder wer lieber den universitären Weg wählt, kann auch auf den Universitäten versuchen, einen Platz zu bekommen.
Speaker: Dort sind die Studien zum Teil öffentlich finanziert und zwar im Ausmaß von 500 Plätzen in ganz Österreich.
Speaker: Das ist natürlich viel zu wenig.
Speaker: Wir brauchen im Jahr 1300 Beginnerinnen bzw.
Speaker: am besten 1.800, um auch eine Versorgung sicherstellen zu können.
Speaker: Und es gibt dort an der Universität zwei Formen von Ausbildungen.
Speaker: Das eine ist, dass eben öffentlich finanzierte Studien, wo auch ein Aufnahmetest gemacht werden muss.
Speaker: Und dann gibt es auch außerordentliche Studien an den Postgraduate-Centern wie in Wien zum Beispiel, wo dann ein Kostenbeitrag zu leisten ist.
Speaker: und ein Studium im außerordentlichen Studium möglich ist.
Speaker: Das sind die Wege in Österreich.
Speaker: Wenn also jetzt im neuen System Personen zu uns kommen, die Bachelor und Master abgeschlossen haben, dann findet eine Eignungsprüfung statt, wie in allen anderen Verfahren auch, ob jemand für Gestalttherapie wahrscheinlich geeignet ist.
Speaker: Das findet statt mit Hilfe von zwei Zulassungsseminaren und einem Auswahlseminar, wo es auch gestalttherapeutisch gearbeitet wird.
Speaker: Und wir sehen dann, ob Menschen die entsprechende sozialreflektive, kommunikative Kompetenz hat, auch die persönliche Stabilität hat, um hier mit anderen Menschen arbeiten zu können, auch genügend empathisch ist mit sich und anderen Personen.
Speaker: Und ein gewisses Motivationspotenzial hat, sich einer doch relativ langen Ausbildung auszusetzen, die im Prinzip ja zwischen sechs und acht Jahren dauert.
Speaker: Im Rahmen dieser Ausbildung finden dann die Ausbildungsseminare statt.
Speaker: Das ist im Prinzip wichtig.
Speaker: wochenendeweise organisiert, also auch für Personen, die im Beruf sind, für Frauen mit Kindern, Familien mit Kindern, auch familienkompatibel.
Speaker: Und wir versuchen hier sozusagen in Blocks anzubieten,
Speaker: Voraussetzung ist ein genügendes Maß an Selbsttherapie.
Speaker: Wir haben hier wesentlich mehr, ich denke zwischen 400 und 500 Stunden an Selbsterfahrung.
Speaker: Die findet zu einem größeren Anteil in Gruppen statt, in geschlossenen Gruppen mit etwa 12 bis 14 Personen.
Speaker: über drei Jahre ein sehr feines Paket an Selbsterfahrung, wo man einerseits lernt, sich selbst besser zu reflektieren, mit anderen zu kommunizieren und auch viele Arbeitssituationen mit den LehrtherapeutInnen sieht, wie man mit Personen interveniert, wenn auch eigene persönliche Fragestellungen angesprochen werden.
Speaker: Das ist ein ganz hoher Lehr- und Lerneffekt.
Speaker: Zugleich findet eine Einzel-Lehrtherapie statt mit mindestens 150 Stunden
Speaker: Dort eine Face-to-Face-Situation, also zwei Personen, was natürlich einen höheren Grad an Intimität bietet, auch Themen ansprechen lässt, die man vielleicht in der Gruppe anfangs nur schwer ansprechen kann, aus sehr persönlichen oder lebensgeschichtlichen Themen.
Speaker: Und das wird ergänzt zunehmend ab dem zweiten Ausbildungsjahr durch etwa 20 methodisch-technische Seminare,
Speaker: wo man lernt Entwicklungstheorie, Gesundheitskrankheitstheorie, Diagnostik und dann eben auch ein gestalttherapeutischer Schwerpunkt, Umgang mit kreativen Medien, Arbeit am Körper, szenisches Arbeiten, wie man Szenen kreiert, in denen man etwas ausprobieren kann.
Speaker: Und dann auch im zweiten Abschnitt, wenn Personen schon mit Patientinnen arbeiten, auch Diagnostik natürlich nochmal und dann besonderer Umgang mit schweren Persönlichkeitsstörungen, mit psychosomatischen Erkrankungen, Suchterkrankungen, Depressionen, alles was an Krankheitsbildern, ICD, International Classification of Diseases auch vorgesehen ist.
Speaker: um sozusagen am Schluss zu einer kompletten Ausbildung zu kommen, die im Prinzip ermöglicht, mit allen Personengruppen und allen Störungsformen arbeiten zu können.
Speaker: Die Arbeit mit Patientinnen steht natürlich dann in der zweiten Hälfte der Ausbildung im Vordergrund.
Speaker: Wir haben da diese 600 Stunden unter Supervision zu leisten, im neuen Gesetz 1000 Stunden unter Supervision.
Speaker: Und das wird eben durch erfahrene Lehrpersonen begleitet.
Speaker: Man geht dann jede dritte, vierte Stunde weiter.
Speaker: zur Lehrsupervisorin oder Lehrsupervisor bespricht dort die Fälle, erhält entsprechende Hinweise, Möglichkeiten, Korrekturen einzuführen und ist sozusagen Arbeit unter direkter Begleitung von erfahrenen Personen und das führt im üblichen Fall und mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu einer effektiven Form von Psychotherapie, die eben dann nach meistens fünf bis sieben Jahren im Ausbildungskontext abgeschlossen wird im Rahmen einer Prüfung und dann zu einer Einzelhandlung
Speaker: in die Psychotherapeutinnenliste führt und zu eigenmächtigen oder eigenständigen Berechtigungen mit psychisch Erkrankten zu arbeiten.
Speaker: Eines meiner Lieblingsthemen ist ja immer, was sind das für Leute und wie geht es den Leuten?
Speaker: Also Sie haben ja gesagt, Sie sind im Propädeutikum aktiv, Sie sind Lehrtherapeut im Fachspezifikum, Sie sehen also recht viele Menschen.
Speaker: Sowohl am Beginn Ihrer Ausbildung und am Weg dorthin.
Speaker: Wie erleben Sie diese Leute, die diesen Weg einschlagen?
Speaker: Also wirklich die Gestalttherapie.
Speaker: Gibt es dort gemeinsame innere Fragestellungen oder Haltungen oder eine Sensibilität?
Speaker: Was sind das für Leute?
Speaker: Oder kann man das gar nicht sagen?
Speaker: Nein, das meine ich nicht, dass es hier besondere Menschen bedarf, die Gestalttherapie machen, sondern ich glaube, dass das eine sehr hochpersönliche Entscheidung ist.
Speaker: Das merkt man daran, dass wir zum Beispiel im Fachspezifikum keine Dropout-Rate haben, also eine ganz geringe.
Speaker: Nur drei Prozent aller Personen, die im Fachspezifikum beginnen, schließen es nicht ab.
Speaker: Das ist natürlich eine sehr positive Zahl.
Speaker: Das hat damit zu tun, dass wir im Propädeutikum, diesem ersten Ausbildungsabschnitt, der etwa zwei Jahre dauert, eine Dropout-Rate von 35 bis 40 Prozent haben und zwar nach deinem Abschluss.
Speaker: Also nur 10 Prozent steigen währenddessen aus 30 Prozent nachher.
Speaker: Wir bezeichnen das als positive Selbstselektion.
Speaker: Wir haben dort bereits ein gewisses Maß an Eigentherapie, 50 Stunden.
Speaker: Die Menschen machen dort Praktika mit leidenden Personen und erkennen also hier, ob das wirklich ein Berufsfeld ist, wo sie später permanent mit Kranken bis Schwerkranken arbeiten wollen, auch können, oder ob es einfach ein Stück Bereicherung ihrer Lebenserfahrung war im Erwerb psychosozialer Kompetenz.
Speaker: Und daher gibt es sehr gute Personen, wo ich bedauere, dass die nicht weitermachen und sage, ja, großartig, ich bin Lehrerin,
Speaker: Das ist wichtig für mich.
Speaker: Ich bin Theologe, ich bin Psychologin und sehe das für mich als Erwerb von Kompetenz.
Speaker: Aber ich werde nicht Psychotherapeutin.
Speaker: Und daher ist diese Selbstselektion so hilfreich und die Dropout-Rate nachher so wenige.
Speaker: Ich beruhige alle Menschen bei Prüfungen im Propädeutikum und sage, sie haben wahrscheinlich zwei bis drei Verfahren zur Auswahl, aber glauben Sie mir, Sie können nicht falsch wählen, weil alle Methoden sind richtig, alle Methoden passen, alle Methoden sind wirksam, aber...
Speaker: Wählen Sie bitte egoistisch und zwar ein Verfahren, in dem Sie sich selber über viele tausend Stunden arbeiten sehen können.
Speaker: Denn die Patienten kommen und gehen.
Speaker: Die Patienten interessiert das nämlich überhaupt nicht, in welcher Methode ich arbeite.
Speaker: Die fragen auch in 95 Prozent der Fälle nicht die Fragen, ist die Person vertrauenswürdig, erlebe ich die Person als hilfreich.
Speaker: Und daher ist viel wichtiger, dass ich mit meiner Methode einverstanden bin, weil ich muss mich fit halten, ich muss Psychohygiene betreiben, ich muss einverstanden sein und das wird meine Motivation zur Arbeit erhöhen, das wird die Arbeit mit dem Patienten verbessern, weil ich motiviert bin und damit die Hoffnung in den Patienten aufrechterhalten, dass es sinnvoll ist, Therapie zu machen.
Speaker: Und daher ist die Wahl am eigenen Interesse, an der eigenen Lust und Laune, um es einmal so zu sagen, ganz wichtig.
Speaker: Ich habe zum Beispiel lange überlegt, ob ich Psychoanalytiker werden soll, habe auch lange selber eine Psychoanalyse gemacht, die ich sehr geschätzt habe, wollte aber nicht viele Arbeitsjahre, sechs Stunden am Tag hinter einer Couch sitzen.
Speaker: Und daher war mir klar, ich brauche ein aktiveres Verfahren, wo ich mit Menschen interagieren kann, sprechen kann, handeln kann.
Speaker: Und das sind die Wahlfaktoren, die im Grunde über Arbeitszufriedenheit entscheiden.
Speaker: Und wir haben da sehr gute Untersuchungen, dass die Arbeitszufriedenheit bei Psychotherapeutik
Speaker: Ja, extrem hoch ist.
Speaker: 80 Prozent der Psychotherapeutinnen sind hoch zufrieden mit ihrer Arbeit und ihren Arbeitsergebnissen.
Speaker: Eine wunderbare Ergänzung, finde ich, zu unserer letzten Folge.
Speaker: Da haben wir nämlich genau darüber gesprochen, wie wähle ich meine Fachrichtung, meine Methode.
Speaker: Nach welchen Kriterien und kann ich mich falsch entscheiden und all diese Dinge.
Speaker: Wunderbare Ergänzung.
Speaker: Wenn wir kurz in die Praxis schauen.
Speaker: Es gibt ja kreative, körperbezogene Formen.
Speaker: Es gibt den Lernstuhl, experimentelles Arbeiten mit Bildern, Bewegung, Stimme und so weiter.
Speaker: Wie schaut eine gestalttherapeutische Stunde bei Ihnen aus, Herr Hochgerner?
Speaker: Welchen Stellenwert haben bei Ihnen so Methoden oder Techniken?
Speaker: Ja, also ich würde die Hauptmethode in der Psychotherapie ist miteinander sprechen.
Speaker: Wir sprechen also miteinander und das ist der therapeutische Dialog, nicht?
Speaker: Das, was eine berühmte Patientin von Freud Talking Cure bezeichnet hat.
Speaker: Das ist eine Gesprächspartnerin.
Speaker: Und diese Gesprächskur erfolgt mit Hilfe einer psychotherapeutisch geformten Kommunikation.
Speaker: Das bedeutet, wir begegnen uns auf Augenhöhe, wir sprechen als Partner, Partnerinnen einerseits.
Speaker: Andererseits aber kommt diese Person ja nicht zu mir, um mit einem Partner, einer Partnerin zu sprechen.
Speaker: Denn dazu habe ich einen guten Freund oder eine Freundin, die übrigens auch hochwirksam sind im Rahmen der psychischen Gesundheit.
Speaker: sondern diese psychotherapeutisch geformte Kommunikation ist asymmetrisch, weil ich ja das Gespräch fokussiere, Dinge betone, Dinge noch mal relativiere, Dinge anfrage, die wahrscheinlich im Sinne des Zielbildes der Patientin hilfreich sind.
Speaker: Also insofern ist die Begegnung symmetrisch, aber die Beziehung asymmetrisch.
Speaker: Das hat Ruth Kohn so schön gesagt, eine Pionierin der Psychotherapie, die gesagt hat,
Speaker: Sie verhält sich im Sinne der selektiven Authentizität.
Speaker: Das bedeutet, alles, was ich sage, ist aufrichtig und wahr, aber nicht alles, was aufrichtig und wahr ist, sage ich.
Speaker: Das ist diese Form der Kommunikation in der Psychotherapie, die hilfreich ist.
Speaker: Wenn wir bemerken im Rahmen der Gestalttherapie, dass diese Kommunikation an einen bestimmten redundanten Punkt geht,
Speaker: gekommen ist, sich wiederholt oder nicht weitergeht, dann können wir kreative Medien anbieten.
Speaker: Wir können sagen, wir geben Ihnen einen Buntstift und ein Blatt Papier, bringen Sie einmal ganz assoziativ diese Atmosphäre, die Ihnen ist, aufs Papier.
Speaker: Oder stellen Sie sich vor, am Sessel gegenüber sitzt vielleicht Ihr Partner und Sie möchten ihm etwas sagen, was Sie gerade gesagt haben.
Speaker: Versuchen Sie einmal auszudrücken, wie würden Sie es ihm sagen, wenn er jetzt da wäre?
Speaker: Eine Art innerer Dialog wird zu einem äußeren Dialog.
Speaker: Und dann kann ich sagen, ja, vielleicht setzen Sie sich mal auf den Stuhl rüber, stellen Sie sich vor, Sie sind Ihr Partner, gehen Sie im Moment in die Rolle des Partners hinein, was würde Ihr Partner jetzt antworten?
Speaker: Und so kommen wir zu einem szenischen Erleben, also wir können etwas malen lassen, wir können etwas in einer Szene darstellen, wir können etwas mit Gegenständen darstellen, sagen, nehmen Sie mal drei Klötze, wir haben diverse Klötze.
Speaker: Materialien im Raum, ein kleines Klötzchen oder eine Figur für Sie, einen Gegenstand für den Partner, einen für Ihre zwei Kinder und einen für Ihre Eltern.
Speaker: Und wie ist das System jetzt und wie können Sie es verändern, sodass es Ihnen besser entspricht?
Speaker: Man kann eine Art Entwurfssituationen schaffen, antizipieren, wie es weitergehen kann.
Speaker: Und auf diese Weise werden die kreativen Medien, wird szenische Darstellung und direktes Erleben am Körper sinnvoll und hilfreich.
Speaker: Die Rubrik Psychotherapie in Zeitgeist und Popkultur.
Speaker: Hier schauen wir gemeinsam auf zeitgeistige Phänomene, die mit Psychotherapie im Speziellen oder mit psychischer Gesundheit im Allgemeinen zu tun haben.
Speaker: Herr Huckner, wir haben uns im Vorfeld ein bisschen unterhalten darüber, wie junge Menschen psychische Belastung oder Krankheit heute sehen oder wie damit umgegangen wird.
Speaker: Was beobachten Sie da?
Speaker: Was beforschen Sie da?
Speaker: Die Gesellschaft ist in einem enormen Trift.
Speaker: Wir sind ja im Moment eher defizitorientiert.
Speaker: Wir haben, wie meine Tochter immer sagt, mit 24 Jahren jetzt, die Kriege sind um uns, das Eis schmilzt weg, die Biodiversität schwindet.
Speaker: Was habe ich vor mir?
Speaker: Also das heißt sozusagen, die Welt ist wesentlich fluider geworden, als sie war.
Speaker: Die Sicherheitsaspekte sind wesentlich, die gefühlten Sicherheitsaspekte sind wesentlich weniger geworden.
Speaker: Und wir leben schon in einer wahnsinnig herausfordernden Zeit.
Speaker: Und das erzeugt natürlich Zeitphänomene, die Menschen in ihrer Entwicklung beeinträchtigen können, die Jugendliche und junge Erwachsene auch schwer beeinträchtigen können.
Speaker: Und wir sehen hier eine wesentliche Zunahme der psychischen Erkrankungen in den letzten zehn Jahren.
Speaker: Ich möchte hier ganz klar sagen, die drei häufigsten Erkrankungen in Österreich überhaupt sind Angst und Depressionen.
Speaker: Somatoforme, also körperliche Erkrankungen, die psychisch bedingt sind und Depressionen.
Speaker: Das sind die häufigsten Krankheitsbilder in Österreich.
Speaker: 23 Prozent der Österreicherinnen und Österreicher sind in jedem Moment des Jahres psychisch erkrankt und an sich wäre Psychotherapie indiziert.
Speaker: Und innerhalb dieser Gruppe, die sich seit Post-Covid oder Covid-Erkrankung besonders vermehrt hat,
Speaker: sind besonders die Kinder und Jugendlichen extrem betroffen und die, die damals Kinder und Jugendliche waren.
Speaker: Wir haben eine Zunahme von 20 Prozent psychische Erkrankungen bei Erwachsenen und Achtung, Zunahme von 30 Prozent bei Kindern.
Speaker: Und das sind schon im Prinzip fürchterliche Zahlen, um es so zu sagen, und die uns natürlich besonders aufmerksam machen, das erstens zu problematisieren, zweitens zu behandeln.
Speaker: Sie haben es ein bisschen beschrieben, dass subjektive Sicherheitsempfinden sich verändert hat.
Speaker: Wenn ich bin, in den 80er Jahren gab es ja auch die atomare Totalvernichtungsbedrohung, aber man hat sie vielleicht anders wahrgenommen.
Speaker: Ich habe auch mal irgendwo gehört, den schlauen Satz, dass die Generationen bis vor ein, zwei Generationen vor uns immer das Gefühl hatten, es geht bergauf, es geht bergauf.
Speaker: Und inzwischen, die jungen Generationen heute, die sehen die Probleme eher vor uns, nicht hinter uns.
Speaker: Das hat vielleicht zu tun mit der subjektiven Wahrnehmung der Sicherheit.
Speaker: Man beobachtet aber auch, dass...
Speaker: die jüngeren Generationen anders und offener über psychische Probleme und der eigenen Wahrnehmung eines psychischen Problems sprechen können.
Speaker: Hat das was auch damit zu tun vielleicht?
Speaker: Ja, ich denke, mir ist das Phänomen bewusst geworden, wie mir meine Tochter das erste Mal das erste Video von Billie Eilish gezeigt hat.
Speaker: Das ist sehr berühmt.
Speaker: Man sieht, sie singen mit ihrer bekannten, subtilen Stimme.
Speaker: Und dann sieht man aber plötzlich Spinnen über sie klettern und auch aus einer Hand herauskommend und sie sinkt einfach weiter.
Speaker: Also das ist ein Video, das für mich dieses Bedrohungsszenario von innen und auch von außen so deutlich signalisiert.
Speaker: Und wie ich dieses Video gesehen habe und den Erfolg, den es gehabt hat, also millionenfach retupliziert, war mir klar, jetzt geht es woanders hin.
Speaker: Ich sehe eine wesentlich höhere Bereitschaft bei jungen Menschen ab 13, 14, 15 schon, über psychische Probleme zu reden.
Speaker: Also man ist nicht mehr in der Loser-Generation, wenn man ein Problem hat, sondern fast ungekehrt ist es eigentlich verdächtig, wenn man nicht über Probleme und seelische Befindlichkeiten spricht.
Speaker: Und das ist natürlich ein bisschen janusköpfig.
Speaker: Es hat einen großen Vorteil, dass die Stigmatisierung an dieser Stelle rausfällt.
Speaker: Und auch Junge sagen dürfen, ich fühle mich so deprimiert, ich fühle mich so schlecht.
Speaker: Ich habe, wenn es hart herkommt, selbstverletzungs-suizidale Gedanken.
Speaker: Andererseits natürlich erzeugt es auch einen gewissen Hype in dieser Richtung, die einer jugendlichen Suchbewegung entspricht.
Speaker: Wo geht es hin?
Speaker: Was beschäftigt mich?
Speaker: Aber auch wo sind meine und wo sind deine Abgründe?
Speaker: Und es ist natürlich eine gute Tendenz, dass es jetzt früher zur Sprache kommt.
Speaker: Das bemerken die Beratungslehrer in den Schulen, das merken die Kinderjugendpsychologinnen, die Kinderjugendtherapeutinnen, dass hier eine erhöhte Bereitschaft ist, auf diese Fragestellungen einzugehen.
Speaker: Es korrespondiert natürlich direkt mit der wirklich höheren Erkrankungsrate.
Speaker: Wir sehen, die Suizidraten nehmen zu, die psychiatrischen Aufenthalte sind völlig überlastet.
Speaker: Wir haben Zahlen, wo suizidale Kinder ein halbes Jahr auf einem Platz in einer Psychiatrie warten müssen.
Speaker: Das ist ungefähr so, wie wenn Sie einen Menschen mit Beinbruch in der Ambulanz ein halbes Jahr liegen lassen.
Speaker: Unmögliche Situation, eine komplette Unterversorgung und das sind natürlich hoch alarmierende Zeichen.
Speaker: Wir sehen eine große Unterversorgung in der Kinderjugendtherapie, weil dort die Arbeit zu komplex ist und ich sage ganz immer so, jede Kinderjugendtherapeutin müsste das doppelte Gehalt für jede Einzelstunde beziehen,
Speaker: weil die Arbeit mit den Eltern, mit den Lehrern, mit dem Umfeld so wichtig ist und nicht in die Rechnung mit einbezogen wird.
Speaker: Also wir sehen hier eine katastrophale Unterversorgung der Bevölkerung.
Speaker: Wir erreichen ja mit allen psychotherapeutischen Maßnahmen von den 23% betroffenen Bevölkerung nur 3,9%.
Speaker: 3,9% von 23%.
Speaker: Sie sagen ja, wir brauchen mehr Psychotherapeuten generell, oder?
Speaker: Und jetzt haben Sie aber vorhin auch im Podcast gesagt, wir haben aber in der Zukunft mit dem neuen Psychotherapiegesetz an der Universität nur noch 500 Plätze.
Speaker: Wir verändern etwas,
Speaker: Ins Positive natürlich, dass mehr Leute Zugang zu diesem Studium haben, aber dann im Endeffekt haben wir weniger Psychotherapeuten am Ende, aber wir bräuchten mehr.
Speaker: Wie passt das denn zusammen?
Speaker: Ich bin schon ein bisschen irritiert.
Speaker: Natürlich, es passt gar nicht zusammen.
Speaker: Was kann denn die Psychotherapeuten, die Therapeutinnen denn dazu beitragen, dass sich die Situation verbessert?
Speaker: Ja, also ich denke, ich arbeite in einer psychotherapeutischen Ambulanz wöchentlich mit vier Gruppen zu je zehn Patientinnen, die wirklich aus Bevölkerungsschichten kommen, die sich Psychotherapie nicht leisten könnten.
Speaker: Wir haben das intern erhoben.
Speaker: Von meinen 50 Patienten könnten sich fünf diese Psychotherapie leisten, wenn auch nur ein geringer Kostenbeitrag von 20 Euro pro Stunde verlangt würde.
Speaker: Und das sind die Menschen, die an dieser Stelle immer rausfallen.
Speaker: Und daher finde ich diesen Ausbau des Ambulanzsystems so wichtig und niederschwellige öffentlich finanzierte Versorgung.
Speaker: Sie müssen wissen, dass nur 25 Prozent der Erkrankten einen vollfinanzierten Kassenplatz haben.
Speaker: Es müsste hier also gesetzlich geregelt werden, dass Psychotherapie voll finanziert wird.
Speaker: Wir haben auch die Preise.
Speaker: In Österreich wird im Moment 80 Millionen Euro pro Jahr in die Psychotherapie investiert.
Speaker: Wir bräuchten 320 Millionen für die Grundversorgung.
Speaker: Das ist im Rahmen der Gesundheitsversorgung gar nicht viel Geld.
Speaker: Außerdem kommt es dazu, dass im Rahmen der Versorgung nach vier Jahren keine Versorgung mehr gewährleistet wird.
Speaker: Das heißt, Patienten werden nicht weiter unterstützt in der Psychotherapie und müssen raus mit dem Argument, so viele andere sind erkrankt.
Speaker: Stellen Sie sich vor, jemand ist zuckerkrank und insulinpflichtig.
Speaker: Und dann sagt der Internist nach Ferien, ah, Sie sind immer noch zuckerkrank, oje, Sie brauchen Insulin, schade.
Speaker: Andere Menschen auch, müssen Sie aber jetzt selber finanzieren.
Speaker: Dort werden chronische Erkrankungen natürlich ein Leben lang finanziert.
Speaker: Eine chronische psychische Erkrankung wird ignoriert oder pathologisiert.
Speaker: Selber schuld, wenn du noch krank bist.
Speaker: Das ist der Unterschied zwischen der Behandlung psychischer Erkrankter und der Behandlung klassisch-körperlicher Erkrankter.
Speaker: Das empört mich ganz persönlich.
Speaker: Sie haben ja einen wütenden Interviewpartner, ist das klar?
Speaker: Ja.
Speaker: Wenn Sie auf zukünftige Generationen von PsychotherapeutInnen blicken, welche Haltung oder Fähigkeit wird aus Ihrer Sicht besonders wichtig sein, ganz unabhängig von der Methode?
Speaker: Was möchten Sie diesen ganzen Menschen weitergeben, uns weitergeben?
Speaker: Ja, ich danke für diese Frage.
Speaker: Das Wichtigste ist, dass Psychotherapie als psychosozialer Beruf verstanden wird und nicht als Geschäftsmodell.
Speaker: Wir leben im Rahmen einer neoliberalen Gesellschaft, die in kleinen Ich-AGs denkt und in Selbstoptimierung.
Speaker: Im Moment ist die Gefahr, dass wir einen so hohen Druck an Patienten haben, die bereit sind zu zahlen oder zahlen müssen, weil sie es anders nicht bekommen, dass die Preise hinaufschießen in der Psychotherapie und das finde ich unethisch.
Speaker: Ich bin nicht für eine Zwei-Klassen-Medizin, ich bin nicht für eine Zwei-Klassen-Psychotherapie, sondern Psychotherapie ist ein psychosozialer Grundberuf und die Therapeutinnen sind aufgefordert, sich sozialpolitisch, berufspolitisch zu engagieren und zwar nicht um mehr Geld zu verdienen, sondern um die Patientenversorgung zu gewährleisten.
Speaker: Und wir müssen kooperieren und die Kolleginnen sollen bitte kooperieren mit den Patientinnen.
Speaker: Sollen sie zu Selbsthilfegruppen ermutigen, sollen sie zu bewusstem Auftreten ermutigen, sollen sie ermutigen zu Klagen im Rahmen der Sozialversicherung gegen abgewiesene Bescheide.
Speaker: Alles das sind rechtsstaatliche Maßnahmen, die der Demokratie dienen und das Berufsfeld aufzeigen, wie viele Kranke hier unterversorgt sind.
Speaker: Hier braucht es eine Bürger-Bürgerinnen-Bewegung im Sinne der Selbstermächtigung, unterstützt durch die Psychotherapie, um hier gesellschaftlich wichtig und klar zu werden.
Speaker: Ich bringe ein letztes Beispiel.
Speaker: Ich unterstütze sehr die Post-Covid-Patientinnen, die hier extrem leiden unter diesen Zuständen der Ignoranz.
Speaker: Wir haben bei einer Demonstration 2025 150 Personen vor dem Parlament gehabt.
Speaker: Wir haben jetzt bei der Demonstration 1200 Patientinnen, Betroffene und Demonstrantinnen gehabt.
Speaker: Das ist eine sehr gute Zahl und ich denke in dieser Richtung Selbstermächtigung und Information und gesellschaftspolitisches Engagement, da muss es hingehen.
Speaker: Lieber Herr Hoch, gerne.
Speaker: Vielen, vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, für Ihre Offenheit und auch für diese sehr lebendigen Einblicke auch ein bisschen über das Gestalttherapeutische hinaus, über die gesellschaftlichen und berufspolitischen Aspekte.
Speaker: Sehr gerne.
Speaker: Ja, auch von mir vielen, vielen Dank.
Speaker: Eine sehr spannende Deep-Type-Folge über die Gestalttherapie, die fünfte Deep-Type-Folge von Theratalks.
Speaker: Und schreibt uns gerne über eure Sicht auf diese Fachrichtung und auch über eure Sicht auf gesellschaftliche und berufspolitische Aspekte.
Speaker: Und natürlich sind wir gespannt, von euren Erfahrungen zu hören in der Ausbildung als Praktizierende und natürlich auch als Klientin.
Speaker: Mailadresse wie immer in den Shownotes.
Speaker: Wir werden auch einiges verlinken.
Speaker: Auch den Song von Billie Eilish.
Speaker: Über eine Bewertung freuen wir uns immer.
Speaker: Bis bald.
Speaker: Und bleibt neugierig.
