Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von Theratalks, Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind Markus und Nausica.
Speaker: Schön, dass ihr wieder dabei seid und uns zuhört.
Speaker: Heute wird es mal etwas anders.
Speaker: Wir haben heute keinen Deep Dive.
Speaker: Wir haben auch keine Ausbildungsfolge im engen Sinn.
Speaker: Heute nehmen wir uns Zeit für ein Thema, das über alle Fachrichtungen hinausgeht und das gerade für alle, die auf dem Weg zur Psychotherapie sind, eigentlich immer präsenter wird.
Speaker: Psychische Gesundheit ist heute so sichtbar wie nie.
Speaker: Bücher, Podcasts, auch dieser hier.
Speaker: Social Media Apps, niederschwellige Angebote aller Art.
Speaker: Es entsteht ein regelrechter Psychomarkt.
Speaker: Und heute wollen wir die Frage stellen, wo ist das ernsthafte Hilfe?
Speaker: Wo beginnt etwas, das man vielleicht Psychotainment nennen müsste oder könnte?
Speaker: Wir wollen das heute gar nicht so bewerten, sondern vielleicht verstehen.
Speaker: Also welche Dynamiken stecken dahinter?
Speaker: Warum gerade jetzt?
Speaker: Und was heißt das für Menschen, die ihre professionelle Identität mitten in dieser Zeit entwickeln?
Speaker: Und dafür haben wir heute zu Gast eine Person, die genau auf dieses Thema und dieses Spannungsfeld schaut, Dr. Diana Pflichthofer.
Speaker: Sie ist Fachärztin für psychosomatische Medizin und Psychotherapie und Psychoanalytikerin in freier Praxis in Deutschland und auch als Lehranalytikerin und Lehrtherapeutin tätig.
Speaker: Sie lehrt und publiziert regelmäßig zu psychoanalytischen und gesellschaftlichen Themen.
Speaker: Mit ihrem Buch, die Psycho-Industrie, hat sie eine kritische Perspektive auf den wachsenden Psychomarkt vorgelegt.
Speaker: Und wir freuen uns sehr.
Speaker: Willkommen.
Speaker: Ja, hallo.
Speaker: Ich freue mich erstmal sehr, bei euch zu sein.
Speaker: Bin sehr gespannt auf unser Gespräch.
Speaker: Wunderbar.
Speaker: Und aus welcher Perspektive heraus schaust du auf dieses Thema?
Speaker: Also wir haben ja gehört, du bist Therapeutin, Analytikerin, du bist auch Lehrende, du bist auch Beobachterin der Gesellschaft.
Speaker: Aus welcher Perspektive schaust du drauf?
Speaker: Tatsächlich gibt es quasi einen chronischen Auslöser, einen akuten Auslöser für dieses Buch.
Speaker: Chronisch ist es einfach so, dass sich das über die Jahre angesammelt hat, die Beobachtung, dass es wohl kaum ein Bereich, also ich bin ja Ärztin auch im Grundberuf,
Speaker: dass es kaum einen medizinischen Bereich gibt, in dem so viele Laien unterwegs sind, wie im Bereich der Psycho-Angelegenheiten, um das schon mal vorsichtig zu formulieren.
Speaker: Psycho-Angelegenheiten.
Speaker: Ja, weil natürlich viele etwas Therapie nennen, weil in Deutschland jedenfalls, ich kann das ja immer nur aus der...
Speaker: deutschen Rechtsperspektive sehen, ist der Begriff Therapie nicht geschützt.
Speaker: Kann man alles Therapie nennen, nur der Begriff Psychotherapeutin, Psychotherapeutin ist in Deutschland geschützt.
Speaker: Also da hat sich sozusagen schon eine Menge angesammelt.
Speaker: Wenn ich dann Patienten hatte, die vorher so bei
Speaker: verschiedenen Anbietern waren und die mir dann erzählt haben, was da so passiert ist.
Speaker: Das hat sich über die inzwischen ja auch Jahrzehnte ein bisschen angesammelt.
Speaker: Das war so der chronische Auslöser und der akute war tatsächlich, dass ich krank war und viel Zeit hatte und dann tatsächlich mal ein Buch, das damals gerade neu erschienene Buch von Stefanie Stahl gelesen habe, Wer wir sind.
Speaker: Und da habe ich jetzt so, weil sie das so auch eingeführt hatte als ein wissenschaftliches Buch und dass es sowas noch nie gegeben hätte in der Form.
Speaker: Und habe ich angefangen, das zu lesen.
Speaker: Und dann hat sie sich ja darin sehr viel auf Herrn Grave bezogen, ein Psychotherapieforscher, der leider früh verstorben ist.
Speaker: Und ich weiß, ihr kennt das vielleicht auch, aber jedenfalls bei mir gehört sozusagen Quellenüberprüfung immer noch dazu.
Speaker: Und wenn ich dann irgendwie sehe, sie bezieht sich auf diesen Autor immer stärker, habe ich halt bei dem auch mal in das Buch geguckt und dann aber wirklich mehr oder weniger zufällig gesehen, dass sie ganze Passagen ungekennzeichnet übernommen hat.
Speaker: Also das unschöne Wort dafür ist Plagiieren oder Abschreiben.
Speaker: Ja.
Speaker: Weil das damit angefangen hat, habe ich mir noch andere Passagen angeguckt und tatsächlich hat sie auch aus dem Internet einfach, also auch sehr dumpfe Quellen übernommen.
Speaker: Das war dann so der akute Auslöser, weil das auch für mich so ein Aushuchs ist von Psychoindustrie, dass man einfach irgendwas schreiben kann und das auch gar nicht belegen muss, was ihre Bücher im Übrigen kennzeichnet.
Speaker: Also sie schreibt Behauptungen, was man ja tun kann.
Speaker: Man kann ja einfach Sachen behaupten, nur man sollte dann halt auch dazu schreiben, dass man das behauptet.
Speaker: Das war der akute Auslöser und daraufhin habe ich mir dann noch so ein paar andere Sachen angeguckt und wie das so ist.
Speaker: Wenn man dann mal an der Sache dran ist, fallen einem viele Dinge auf.
Speaker: Vielleicht noch kurz zur Einleitung, also der Begriff Psycho-Industrie.
Speaker: Kannst du vielleicht ein bisschen drauf eingehen, kurz erklären, was du damit meinst?
Speaker: Ja, ist natürlich ein breit gefächerter Begriff, aber zunächst mal würde man einfach sagen, bei der Industrie geht es ja um Masse, um Massenproduktion.
Speaker: Das heißt, man versucht Prozesse zu vereinheitlichen und schneller zu bekommen.
Speaker: Das ist ja quasi ein Zeitgeschehen und das macht eben auch vor der Psychotherapie nicht halt jedenfalls hier in Deutschland.
Speaker: Man möchte...
Speaker: Zum Beispiel, dass es mehr Kurzzeittherapien gibt, dass die Leute zügig zack, zack, zack wieder in Lohn und Brot kommen und nicht irgendwem auf der Tasche liegen.
Speaker: Wir wissen aber ja, dass psychische Veränderungen jetzt halt manchmal nicht in zwölf Stunden hinzukriegen sind.
Speaker: Manchmal ja, das gibt es schon auch.
Speaker: Man kann aber in fünf Stunden einen Knoten lösen und jemanden.
Speaker: ist ein Konflikt losgeworden.
Speaker: Dann gehört dazu eben diese Normierung.
Speaker: Es gibt ja, finde ich, im Moment so einen Zwang, alles zu manualisieren, sodass man möglichst einfach, wie früher eine Brigitte, nur Checklisten abarbeiten muss.
Speaker: Man sagt ja, welches Item ist hier erfüllt?
Speaker: Damit es noch einfacher wird, kann man am besten diese Checklisten gleich selber ausfüllen.
Speaker: Man braucht dann gar kein Gegenüber mehr, mit dem man vielleicht irgendwas bespricht.
Speaker: All diese Dinge gehören sozusagen in den, so wie ich das jetzt nennen würde, in den Industrialisierungsprozess und das Hauptkennzeichen von Industrialisierung ist natürlich, etwas soll verkauft werden.
Speaker: Und es geht gar nicht darum, ob es gebraucht wird, sondern bei der Industrialisierung wird den Leuten ja irgendwie nahegebracht, dass sie es brauchen.
Speaker: Also wie in jeder Werbung muss ja zunächst das Bedürfnis geweckt werden, damit man ein Produkt kauft.
Speaker: Und auch von diesem Punkt her kann man sagen, ja, wir befinden uns vielleicht hier jedenfalls in Deutschland an einer Stelle, wo versucht wird, immer neue Diagnosen zu schaffen, damit man neue Produkte, nämlich neue Therapiemaßnahmen dafür verkaufen kann.
Speaker: Auch das ist ein Teil der Industrialisierung.
Speaker: Es soll also möglichst...
Speaker: Rationell gehen, möglichst schnell, möglichst wenig Ressourcen verbrauchen und möglichst einheitlich sein.
Speaker: Hast du dazu vielleicht ein konkretes Beispiel aus der Praxis, also etwas, was dir aufgefallen ist?
Speaker: Ja, zum Beispiel, wenn ich jetzt Supervisionen mache mit Ausbildungskandidaten und die einen Antrag schreiben, eine Anamnese erheben, dass von der Anamnese gar nicht mehr viel über ist, sondern dass ich erstmal einen Riesenabsatz bekomme mit sechs oder mit vier oder fünf Fragebögen, die die beantworten müssen, um anhand dieser Fragebögen eine Diagnose zu stellen.
Speaker: Das finde ich hochgradig irritierend.
Speaker: Ich hatte jetzt auch
Speaker: Einmal einen Fall mit einer Patientin, die ganz viel angeboten hat an Agieren, an Biografischen.
Speaker: Und die Kollegin konnte dazu noch gar nichts sagen, weil sie in den ersten drei Stunden nur damit beschäftigt war, diese Fragebögen mit der Patientin abzuarbeiten.
Speaker: Aber bis dahin war schon ganz viel passiert in der Beziehung, was die Kollegin gar nicht mitbekommen hat, weil sie so fixiert darauf war, dass sie diese Fragebögen stellen und abarbeiten soll.
Speaker: Das heißt, das, was eigentlich erwünscht ist,
Speaker: Eine Begegnung kommt gar nicht zustande, weil die schon so zugekleistert wird durch einen Wust von Blättern, der beantwortet werden soll.
Speaker: Genauso ein zweites Beispiel ist, dass man den Patienten so einen 30-Seiten-Fragebogen mit nach Hause gibt, den sie ausfüllen sollen zu ihrer Biografie und zu ihrer Anamnese.
Speaker: Und wir sind im Moment dabei, so zu tun, als sei das egal.
Speaker: Das ist es aber nicht.
Speaker: Wo ziehst du denn die Grenzen zwischen Unterstützung und Psychotainment?
Speaker: Ja, es gibt ja verschiedene Dinge und ich finde die alle gut.
Speaker: Das Problem ist nur, wenn sie unter einem anderen Etikett laufen.
Speaker: Also Unterstützung ist doch wunderbar.
Speaker: Unterstützung kriege ich bei meinen Freundinnen und bei meinen Freunden, vielleicht auch bei meinem Lehrer, meiner Lehrerin, beim Pastor, beim...
Speaker: Wer auch immer sich anbietet, wenn ich in einer Krise bin oder gerade irgendwie mir die Flügel hängen und ich irgendwie mal ein nettes Wort brauche oder wenn ich über einen bestimmten Punkt in meinem Leben reden möchte, wenn sich da jemand anbietet, der das mit mir bespricht, ist das doch wunderbar.
Speaker: Wir brauchen ja nicht alle immer sofort eine Psychotherapie.
Speaker: Also dann zu sagen, ich kann das mit meinen Eltern, mit meinen Geschwistern, mit meinen Freunden reden, das ist psychische Unterstützung.
Speaker: Elementar und wichtig.
Speaker: Dann gibt es das Psychotainment.
Speaker: Das ist auch ganz witzig, weil man aus allen wissenschaftlichen Dingen, es gab ja mal hier den Bastian Sieg, der zum Beispiel Shows gemacht hat zur Rechtschreibung.
Speaker: Ausgesprochen unterhaltend.
Speaker: Einfach witzig.
Speaker: Und auch Psyche ist total witzig, kann da viel Spaß mithaben.
Speaker: Und eine Show dazu machen, das ist Psychotainment.
Speaker: Finde ich auch in Ordnung.
Speaker: Man muss es dann eben einfach auch so nennen.
Speaker: Und dann gibt es eine dritte Kategorie und das ist eine Heilbehandlung von psychischen Erkrankungen, die in Deutschland auch definiert sind.
Speaker: Und es gibt hier Richtlinienverfahren, also es gibt klare Diagnosen, die eine Psychotherapie erfordern und diese sollte dann wiederum aus meiner Sicht von professionellen Psychotherapeuten gemacht werden und nicht von Laien.
Speaker: Und die Tatsache, dass psychische Gesundheit, die war ja längere Zeit vielleicht ein Nischen- oder vielleicht auch ein Tabuthema, also ein bisschen länger her, inzwischen ja überall präsent ist, wir reden da gerade drüber, auch Richtung Psychotainment.
Speaker: Was würdest du sagen, Diana, warum ist das gerade jetzt so ein Boom in unserer Gesellschaft?
Speaker: Was sagt das aus über unsere Zeit?
Speaker: Ja.
Speaker: Ja, wieder die 100-Millionen-Dollar-Frage.
Speaker: Weiß ich natürlich auch nicht.
Speaker: Also ich habe natürlich verschiedene Ideen dazu.
Speaker: Die eine ist, es ist sozusagen so eine Art Rückstoßphänomen.
Speaker: Ja, wir hatten, wie ihr gerade gesagt habt, ja eine Phase, wo die Psyche, das Befinden, die Befindlichkeiten überhaupt keine Rolle gespielt haben.
Speaker: Für die deutsche Sicht, die österreichische, da ist es ja ziemlich ähnlich, da sind wir geschichtlich doch eng miteinander verwoben.
Speaker: Wir hatten eine Zeit der Weltkriege und der Zeit nach den Weltkriegen und der Schoah, der schrecklichen Morde an Millionen Menschen.
Speaker: Das heißt, mit vielen traumatisierten Menschen und mit Menschen, denen ziemlich schnell klar war, als dann zum Beispiel es auch um die Verbrechen der Deutschen ging,
Speaker: dass das jetzt vielleicht nicht der Zeitpunkt ist, um über eigene Befindlichkeit zu reden.
Speaker: Das ging hier in Deutschland zum Beispiel los, dass ganz vorsichtig angefangen worden ist, über die Kriegskind-Generation zu sprechen, also die eben im Zweiten Weltkrieg Kinder waren und nur nichts dafür konnten, was ihre Eltern gemacht hatten und die bis dahin gar kein Gehör gefunden haben für das, was sie auch erlitten haben.
Speaker: Aber wir hatten hier die schwarze Pädagogik, wir hatten hier die Nationalsozialisten, wir hatten hier Gelobt sei, was hart macht und diesen ganzen Mist, der natürlich darauf aus war, Emotionen, Gefühle tot zu machen.
Speaker: Sie können ja nicht in den Krieg ziehen, wenn Sie sich vorher Gedanken darüber machen, wie es Ihnen damit geht.
Speaker: Und dann gibt es eine Zeit danach, dann gab es die Mitscherlichs mit ihrem Buch, die Unfähigkeit zu trauern, hieß so, ne?
Speaker: Ich meine, ja, also sinngemäß auf jeden Fall.
Speaker: Ja, und die vaterlose Gesellschaft, ja.
Speaker: Und so nach und nach ist quasi die Tatsache, dass wir fühlende Wesen sind und dass man diesen Gefühlen auch wieder Raum geben muss, größer geworden.
Speaker: Psychische Erkrankungen sind ein bisschen, ein bisschen würde ich sagen, entstigmatisiert, aber noch lange nicht wirklich.
Speaker: Mhm.
Speaker: Und jetzt habe ich das Gefühl, wir pendeln in das andere Extrem, dass es jetzt permanent um Befindlichkeiten geht.
Speaker: Und dass jede Missempfindung irgendwie schon in Verdacht steht, eine psychische Erkrankung zu sein.
Speaker: Das ist auch, finde ich, ein bisschen schräg.
Speaker: Also vielleicht könnte man das sozusagen, ich bin keine Soziologin, aber so sagen, dass auf einer gesellschaftlichen Ebene man von einer Gefühlsabspaltung
Speaker: oder aus einer Zeit der Gefühlsabspaltung aus verschiedenen Gründen bis zur Wiederentdeckung der Gefühle und jetzt vielleicht bis zu einer wiederum auch etwas schwierigen Überbewertung von Gefühlen.
Speaker: Das ist aber nochmal ein weites Feld.
Speaker: Ich denke manchmal, das hat vielleicht auch mit dieser zeitgeistigen Entwicklung dieser Selbstoptimierung zu tun.
Speaker: Ja, hat es ganz sicher.
Speaker: Und zwar, wie du schon sagst, Selbstoptimierung.
Speaker: Es geht permanent um das Selbst.
Speaker: Das ist jetzt auch, finde ich, eine Gefahr, weil wir ja nun nicht nur als Selbst auf diesem Planeten leben, sondern wie wir in unserer Psychotherapiesprache sagen würden, umgeben wir sind von Objekten.
Speaker: Oder wie man so schön sagen kann, die Konflikte fangen immer erst an, wenn die anderen ins Spiel kommen.
Speaker: Wenn ich alleine bin, habe ich keine Konflikte.
Speaker: Aber wenn die anderen um mich herum sind, habe ich Konflikte.
Speaker: Und im Moment liegt der Fokus ja sehr auf dem Selbst, dass es mir gut geht und dass ich machen kann, was ich will und dass ich mich verwirklichen kann und weniger auf den Objekten, dass die anderen sich verwirklichen können und dass es denen auch gut gehen soll.
Speaker: Das zieht sich bis in die Erziehung, finde ich.
Speaker: Da sehe ich gerade ein anderes Buch vor mir, das Thema des Erwachsenseins und Erwachsenwerdens als Gegenpol zum zeitgeistigen inneren Kind.
Speaker: Aber das vielleicht auch in einer anderen Folge dann.
Speaker: Aber das hängt eben wirklich sehr eng miteinander zusammen, weil ich glaube schon, dass wir wieder gewahr werden müssen, dass wir uns nicht nur um uns sorgen müssen und um unsere Optimierung, sondern auch um unsere, wie wir sagen, Objekte, wozu ja zum Beispiel auch dieser ganze Planet gehört, um den wir uns ja herzlich wenig sorgen müssen.
Speaker: den wir eben ganz infantil nutzen, also wie ein Baby seine Mutter, dass die Mutter einfach völlig ohne Moral aussaugt.
Speaker: Ein Baby darf das, muss das, das kann sonst nicht überleben und es schert sich ein Teufel darum, wie es der Mutter geht.
Speaker: Das ist ja auch ein Teil des Stresses für Mütter und es lernt im Laufe der Zeit, dass das irgendwie so nicht ewig weitergehen kann.
Speaker: weil das die beste Mutter nicht aushält.
Speaker: Und mit unserem Planeten machen wir ja eigentlich genau das.
Speaker: Wir saugen ihn aus, wir saugen ihn aus.
Speaker: Das kümmert uns ein SCH.
Speaker: Was daraus wird, solange der sich aussagen lässt, kein Problem.
Speaker: Immer dann, wenn dieser Planet sich wehrt, also
Speaker: Das ist ja kein Subjekt, aber immer dann, wenn irgendwas nicht zu kriegen ist, dann fangen sozusagen die Affekte an und die sind dann in der Regel ziemlich wütend, frustriert.
Speaker: Umgang mit Frustrationstoleranz und solche Dinge ist etwas, was irgendwie bei dieser ganzen inneren Kindsache mächtig in den Hintergrund geraten ist.
Speaker: Und das finde ich sehr bedenklich.
Speaker: Wir haben ja gerade das Beispiel gesehen, ne?
Speaker: Selbst so eine Frustration einer roten Karte in einer Fußballwähle ist unaushaltbar für manche Staatsmänner, dass sie deswegen zum Telefon greifen.
Speaker: Gut, dass du das noch einbringst.
Speaker: Ich finde auch zur Selbstoptimierung passt gut, dass die Leute, statt in Therapie zu gehen, sich Bücher anschauen, Podcasts anhören, Apps, Online-Therapien raussuchen und...
Speaker: So ein Angebot kann das auch stärken, aber es kann auch in die andere Richtung kippen, dass man sich eben ständig beobachtet und nicht mehr optimiert und dass man eher in die Richtung individualistische Gesellschaft geht.
Speaker: Ich muss meine Grenzen spüren, ich muss mich zurückziehen, so ein bisschen in diese Richtung.
Speaker: Wo beginnt aus deiner Sicht eben diese problematische Verschiebung, etwas in Richtung Selbstoptimierung oder Überforderung bei sich selbst?
Speaker: Na, also zunächst mal würde ich ja als Psychoanalytikerin sagen, dieses Bedürfnis, Ratgeber zu lesen und irgendwie die KI zu fragen und so, das ist ja erst einmal
Speaker: Insoweit ganz normal.
Speaker: Also man hat ein Problem und man sucht erstmal irgendeine Form von schneller, niederschwelliger Hilfe.
Speaker: Dagegen kann ja keiner was haben.
Speaker: Also man kauft ja auch sich so ein Steuerbuch, weil man irgendwie gucken will, wie kann man Steuern sparen, bevor man das alles mit dem Steuerberater bespricht.
Speaker: Das ist ja irgendwie okay.
Speaker: Aber als Psychoanalytikerin würde ich mich natürlich schon fragen, was steckt denn eigentlich dahinter?
Speaker: Und dahinter steckt, dass es eine wahnsinnige Angst vor Kontrollverlust ist.
Speaker: Denn solange sie nur mit ihrem Buch beschäftigt sind und sich ohnehin das Buch kaufen, in dem das steht, was sie lesen wollen, das andere kaufen sie ja gar nicht erst.
Speaker: Sie kaufen immer die Bücher, die sie bestätigen und nicht die Bücher, die sie in Frage stellen.
Speaker: Die findet man in der Regel gleich doof, bis auf wenige Ausnahmen, die vielleicht das anders machen.
Speaker: Aber dieses Buch ist trotzdem so, es antwortet ja nicht.
Speaker: Es entsteht keine echte Interaktion, sondern nur eine interne Interaktion.
Speaker: Also mit mir und diesem vermeintlichen Gegenüber, aber am Ende habe ich recht, weil das Buch ja nicht wirklich etwas...
Speaker: nicht das letzte Wort hat.
Speaker: Das heißt, die Angst vor Kontrollverlust bezieht sich darauf, dass man auch Angst hat, in Interaktion zu treten.
Speaker: Das ist, glaube ich, übrigens ein Problem von vielen, vielen Jugendlichen, die in Social Media sich bewegen und letztlich immer die Kontrolle haben.
Speaker: Sobald etwas ist, was ihnen nicht passt, wischen sie es weg.
Speaker: Oder sie suchen das auf, wo sie sich bestätigt fühlen.
Speaker: Aber es kommt natürlich keine echte Situation.
Speaker: Ich weiß ja nicht, was ihr mich als nächstes fragt.
Speaker: Das kann ja eine Frage sein, die mich völlig auf dem falschen Fuß erwischt, die mich verunsichert, wo ich erstmal nachdenken muss, wo ich überlegen muss.
Speaker: Das weiß ich nicht.
Speaker: Das Ganze hier ist ein Podcast.
Speaker: Ich habe mir das nicht vorher überlegt, was ich sage.
Speaker: Also das heißt, das ist eine Situation, die ich nicht wirklich unter Kontrolle habe.
Speaker: Natürlich bin ich auch nicht völlig mittellos, aber ich muss mich auf das verlassen, was mir dann einfällt.
Speaker: Und diese Angst vor Kontrollverlusten führt eben dazu, dass man den Möglichkeiten, wo man Kontrolle verlieren kann, immer stärker ausweicht.
Speaker: Und dazu gehören eben diese solipsistischen Modelle, also wo man einfach mit sich beschäftigt ist.
Speaker: Das ist ja gerade, wenn Patienten in Therapie kommen, das Entscheidende ist, sich zu äußern und dann kennt ihr das sicher auch dieses Jahr, aber was denken sie darüber, wenn ich das jetzt sage?
Speaker: Dann sagt man, ja, ich werde was darüber denken und das haben sie nicht in der Hand.
Speaker: Nimmst du da eine Veränderung wahr mit dem, womit die Leute zu dir kommen?
Speaker: Also du hast jetzt gerade das Beispiel gebracht, man liest die Bücher, die man gerne liest und man ist auf Social Media hier und dort unterwegs und Psychothema ist in aller Munde.
Speaker: Kommen die Leute irgendwie mit gewissen Erwartungen und verändert sich das, wie die Leute kommen?
Speaker: Also ich denke, ja.
Speaker: Ich hatte lange Zeit Skrupel, das wahrzunehmen, was ich meinte wahrgenommen zu haben.
Speaker: Und habe dann auch mit Kolleginnen und Kollegen gesprochen, die irgendwie sowas ähnliches wahrnehmen.
Speaker: Was ja noch nicht heißt, dass das wirklich so ist.
Speaker: Man kann es ja auch selektiv wahrnehmen.
Speaker: Aber mein Gefühl dazu ist, ich habe weniger diese Über-Ich-Patienten von früher.
Speaker: Also wo es darum ging, sehr rigide Über-Ich-Patienten.
Speaker: Ichs zu entlasten, ja mehr Selbstverständnis überhaupt erst zu schaffen, da sind wir wieder beim Thema von vorhin, also überhaupt einen Zugang zu den eigenen Gefühlen zu bekommen, eine Berechtigung zu führen, hin zu jetzt mehr Menschen mit einer hohen Bedürftigkeit und einem hohen Anspruch an andere Menschen auf diese Bedürftigkeiten einzugehen.
Speaker: Das, finde ich, hat sich deutlich verändert.
Speaker: Also natürlich geht das nicht an den einzelnen Menschen spurlos vorbei.
Speaker: Dieses, es soll mir gut gehen, es muss mir gut gehen, ich muss mich um mich kümmern, für mich sorgen.
Speaker: Das wird aber natürlich ausgebreitet auf, die anderen müssen auch für mich sorgen.
Speaker: Die anderen sind dafür verantwortlich, dass es mir gut geht.
Speaker: Also mindestens auch.
Speaker: Ich nehme das schon so wahr, dass die Patienten, die jetzt kommen,
Speaker: einen sehr hohen Anspruch haben, weniger an sich, stärker an die anderen, dass die ihnen Gutes tun müssen.
Speaker: Ich frage mich immer, wie geht das einher mit diesem Phänomen Social Media?
Speaker: Du hast es angedeutet, ich würde dem noch dazustellen, auf Social Media habe ich gleichzeitig auch einen totalen Stress und totalen Druck in
Speaker: Ich bin ja immer im Vergleich zu anderen und ich bin immer im Vergleich zu sehr vielen anderen, die ich teilweise gar nicht kenne, zu denen ich keinen Bezug habe, wie du jetzt sagst, so wie wir zu dritt gerade reden.
Speaker: Das ist ja was ganz anderes, als es läuft über Social Media mit Likes und so weiter.
Speaker: Ja, also ich habe das in meinem Buch Ewig Kind auch ein bisschen beleuchtet.
Speaker: Das Problem bei Social Media ist ja, dass die armen Kids sich mit Avataren vergleichen.
Speaker: Das sind ja keine realen Personen, mit denen die sich vergleichen, sondern bei Social Media tauchen ja Personen auf, die sich inszenieren, die ein Bild von sich schaffen.
Speaker: dass sie ja gar nicht wirklich sind.
Speaker: Es geht ja schon los beim Aussehen.
Speaker: Aber was dazu führt, also diese ganzen Filternummern und neu geschaffenen Ästhetiken, was dazu führt, dass 21-jährige junge Frauen meinen, sie müssten sich irgendwie dickere Lippen zulegen oder sowas, weil ihre angeblich nicht hübsch genug sind.
Speaker: Das Problem ist ja wirklich der Vergleich mit etwas Virtuellem.
Speaker: Und es gibt kein Korrektiv.
Speaker: Und in den Social Media gibt es ja fast nur...
Speaker: Es ist ja kaum etwas ernsthaft real.
Speaker: Es gibt wahrscheinlich kaum etwas Ungefiltertes.
Speaker: weil wir ja schon so viel über Apps und digitaler Konsum geredet haben.
Speaker: Also zum Markt gehören ja zunehmend auch so Apps und KI-basierte Angebote.
Speaker: Und diese versprechen jederzeit auch verfügbar zu sein.
Speaker: Also die sind ja auch jederzeit verfügbar.
Speaker: Wie ordnerst du das da ein?
Speaker: Wo siehst du da echte Chancen und wo sind da auch klare Grenzen?
Speaker: Gerade dort, wo es um therapeutische Beziehungen geht.
Speaker: Ja, weiß ich nicht.
Speaker: Also zunächst mal zu diesen Gesundheits-Apps habe ich ja gelernt, wie das funktioniert.
Speaker: Das funktioniert so, dass die eine sogenannte, jedenfalls in Deutschland, Probephase haben von zwei Jahren.
Speaker: Probezeit von zwei Jahren, in der die von den Krankenkassen bezahlt werden und dann an die Leute verteilt.
Speaker: So, und nach zwei Jahren wird sozusagen geguckt, ob die irgendwas bringen und dann bringen ganz viele von denen nichts und dann gehen die wieder vom Markt.
Speaker: Aber die Entwickler dieser Apps haben erst mal für zwei Jahre das Geld kassiert.
Speaker: Das ist...
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Achso, ja.
Speaker: Das ist.
Speaker: Genau.
Speaker: Und gleichzeitig, jetzt in Deutschland, ist hier ja ein Riesenaufreger, will man die Honorare der Psychotherapeuten kürzen.
Speaker: Das ist wahrscheinlich jetzt für Österreicher eher mit einem müden Lächeln versehen, weil in Österreich die Psychotherapie ohnehin nicht, soweit ich informiert bin, vollständig Krankenkassen finanziert ist.
Speaker: Hier ist das ja noch so.
Speaker: Jetzt geht man an die Honorare und das ist ein Riesenaufschrei, was ich auch verstehen kann.
Speaker: Und gleichzeitig haut man das Geld für diese DIGAS raus.
Speaker: Aber was steckt dahinter?
Speaker: Es steckt dahinter, dass man die Face-to-Face-Situation minimieren will.
Speaker: Überall, das betrifft ja nicht nur die Psychotherapie.
Speaker: Wenn Sie zum Arzt gehen, kann Ihnen das ja auch passieren, dass der Sie gar nicht anguckt, sondern nur den Computer anstellt.
Speaker: Kann ja jeder von uns wahrscheinlich Geschichten erzählen, was er da in dem Bereich erlebt hat.
Speaker: Deswegen, Apps können sicher, könnte ich mir vorstellen, also ich habe so eine Medikamenteneinnahme-App, ich muss regelmäßig ein Medikament nehmen und die erinnert mich daran und fragt, hast du das gemacht?
Speaker: Wunderbar, warum soll man sowas nicht nutzen?
Speaker: Und für die Psychotherapie mag es das ja auch geben, so in einer Beziehung, also wenn ich eine Therapie mache, mit einem von ihnen beiden zum Beispiel und dann
Speaker: Sagen Sie mir irgendwie irgendeine Aufgabe vielleicht für meinen Alltag.
Speaker: Und dann sagen Sie so, da könnten Sie doch diese App nehmen.
Speaker: Die erinnert Sie daran, keine Ahnung, einmal am Tag was Schönes zu machen.
Speaker: Oder irgendeine Atem-App oder sowas.
Speaker: Wer daran Spaß hat, kann das ja machen.
Speaker: Dass die eine echte Psychotherapie ersetzen können, glaube ich, da lehne ich mich jetzt weit aus dem Fenster.
Speaker: Nie und nimmer.
Speaker: Das heißt nicht, dass das für jeden Menschen gilt.
Speaker: Bestimmt gibt es den einen oder anderen, der aufgrund seiner psychischen Voraussetzungen irgendwie besser mit einer App zurechtkommt, weil er gar nicht raus will aus dieser kontrollierten Welt.
Speaker: Also die Apps, da haben wir das gleiche Thema, verlangen ja nicht, dass man Kontrolle abgibt, sondern man hat es unter Kontrolle.
Speaker: Und für den einen oder anderen mag das genau das Richtige sein.
Speaker: Dass es aber insgesamt für menschliche Entwicklung hilfreich ist, glaube ich nicht.
Speaker: Ich denke gleichzeitig aber auch, du hast ja die DIGAS angesprochen, die sind ja von den Krankenkassen finanziert.
Speaker: Gleichzeitig gibt es aber auf dem Markt immer mehr KI-Angebote, die therapeutisch arbeiten oder es vorgeben, therapeutisch zu arbeiten.
Speaker: Da ist man auch nicht mehr an nationale Gesetze gebunden wahrscheinlich, weil die international funktionieren.
Speaker: Und ich denke, dass wir als angehende und praktizierende Therapeutinnen,
Speaker: damit irgendwie umzugehen lernen müssen in Zukunft, dass es die gibt und dass die auch in großem Maßstab genutzt werden.
Speaker: Davon ist auszugehen und bei sehr vielen ist sehr viel Geld dahinter.
Speaker: Da geht es dann, wie bei Social Media, auch in erster Linie darum, dass man dranbleibt und noch mehr konsumiert.
Speaker: Also kritisch gesagt.
Speaker: Was ist die Gass?
Speaker: Für was steht es?
Speaker: Was macht es?
Speaker: Genau.
Speaker: Das sind diese individuellen Gesundheitsanwendungen, also die meinetwegen so ein Depressionsprogramm enthalten oder bei Angststörungen ein Programm zur Angstbewältigung enthalten oder ein Abnehmenprogramm oder so.
Speaker: wo man halt jeden Tag irgendwie so irgendeinen Schritt machen kann.
Speaker: Also ganz häufig gibt es die eben für Depressionen, für Angststörungen, gibt die auch für Borderline-Störungen, wo ich es mir dann überhaupt schon gar nicht mehr vorstellen kann.
Speaker: Aber so oder so, wir sind ein freies Land und wir sind eine freie Marktwirtschaft.
Speaker: Diese Dinge werden angeboten, wie Alkohol und Zigaretten auch angeboten werden.
Speaker: Darf man alles machen?
Speaker: Und dann werden wir sehen, was dabei rauskommt.
Speaker: Also ich habe keine Lust, da mitzuarbeiten.
Speaker: Es interessiert mich auch nicht.
Speaker: Ich persönlich finde diese KI bisher total langweilig.
Speaker: Gleichwohl kann sie einem sicher an bestimmten Stellen das Leben leichter machen oder man kann damit auch schön rumspielen.
Speaker: Aber wenn ich Psychotherapie mache, möchte ich mich mit einem Menschen beschäftigen, möchte ich mich auf ihn einlassen und mich gar nicht ablenken lassen durch irgendein KI-Kram.
Speaker: Ich werde bei meiner Art der Arbeit bleiben und
Speaker: Und vielleicht bin ich irgendein Fossil, das dann in fünf bis zehn Jahren ausgestorben ist.
Speaker: Das kann ja gut sein, aber das ist das, was ich machen möchte.
Speaker: Wenn andere mit diesem KI-Dings arbeiten möchten, wer weiß, vielleicht werden wir in zehn Jahren sagen, das hat einfach ganz viel gebracht und es ist leichter geworden.
Speaker: Ich weiß es nicht.
Speaker: Ich weiß nur, ich werde es nicht machen.
Speaker: Ja, ich denke mir, im besten Falle beobachtet man oder beobachte ich, was es dort gibt an Angeboten, wie die wirken.
Speaker: Und im besten Falle hilft es mir, meine Position oder meine Haltung als Therapeut, Therapeutin noch genauer zu definieren dadurch.
Speaker: Zum Beispiel, genau.
Speaker: Das ist ja auch alles gar nicht neu.
Speaker: Neu ist ja jetzt nur, dass man diesen Bot da fragen kann, soll ich mich suizidieren, ja oder nein?
Speaker: Und der dann eben sagt, nein, das tust du jetzt nicht.
Speaker: Das kann ja im Einzelfall auch mal hilfreich sein.
Speaker: Wer weiß, wie sich das noch entwickelt.
Speaker: Das kann ja sein, dass das alles noch sehr viel diffiziler wird.
Speaker: Mir macht es aber ehrlich gesagt auch nicht so Angst, weil erstens glaube ich nach wie vor an die doch starke Wirkkraft menschlicher Beziehung.
Speaker: Ich sage es noch mal.
Speaker: Die werden ja vermieden aus Angst, ja, nicht weil sie langweilig sind, sondern das Gegenteil.
Speaker: Man versucht, Beziehungen zu vermeiden aus Angst, was da passiert.
Speaker: Bei den allermeisten ist es Angst, nicht Langeweile.
Speaker: Und der Wechsel zu einer KI, die mir nichts tut, in Anführungszeichen, der ist halt erstmal niederschwelliger.
Speaker: Sicherer.
Speaker: Sicherer.
Speaker: Von daher okay, ja.
Speaker: Obwohl diese Angst ist ja eigentlich das Interessante.
Speaker: Die Angst, in Beziehung einzugehen, ist ja genau das, was interessant ist, oder?
Speaker: Und das sollte man sich ja dann anschauen.
Speaker: Genau, das kennt ihr bestimmt auch.
Speaker: Also bei mir, ich bin ja in der Praxis, habe Sprechzeiten, wo man mich anrufen kann.
Speaker: Und das ist ja immer schon die erste Schwelle.
Speaker: Da gibt es die Leute, die schreiben mir eine Mail, ich hätte gerne eine Therapie, rufen Sie mich zurück.
Speaker: Das ist schon eine erste Vermeidung.
Speaker: Oder es gibt die Leute, die gar nicht zurückgerufen werden, sondern schreiben Sie mir doch, ob und wann.
Speaker: Weil allein dieser kleine Kontakt, fünf Minuten am Telefon, so angstauslösend ist, dass das vermieden wird.
Speaker: Und das geht eben mit den digitalen Mitteln heutzutage.
Speaker: Das ist mal gut und mal weniger gut.
Speaker: Diana, ich habe vorhin kurz angedeutet, das Thema, wie entwickle ich meine Haltung als Therapeut, Therapeutin.
Speaker: Wir haben viele Hörerinnen, die in der Ausbildung sind.
Speaker: In Österreich in dem Fall.
Speaker: Das heißt, wir entwickeln alle unsere professionelle Identität in dieser Zeit, über die wir darüber reden, also in dieser Zeit von digitalen Angeboten, wachsenden Psychotainment-Markt, Social Media und so weiter.
Speaker: Du bist ja auch Ausbilderin.
Speaker: Wie siehst du das?
Speaker: Was bedeutet das für diese Identitätsbildung, für die eigene Rolle, diese Zeit, in der wir uns gerade entwickeln?
Speaker: Ich weiß nicht, ob das anders ist als zu früheren Zeiten, weil wenn ich Leute in Seminaren habe, mit Leuten in meinen Weiterbildungsgruppen, da spielen diese Dinge schlicht keine Rolle.
Speaker: Also ich bin damit gar nicht beschäftigt und achte, also einmal jetzt zum Beispiel in so Gruppenweiterbildung ja sowieso nicht, da geht es ja um die Interaktion in der Gruppe und in Seminaren mache ich die
Speaker: hoffe ich, also bemühe mich, die so interaktiv zu machen, dass ich nicht einfach da vorne stehe und irgendwie 57 PowerPoint-Folien zeige, die auch jeder irgendwie ein Buch nachlesen kann, sondern dass ich mit den Leuten ins Gespräch komme über ein Thema.
Speaker: Ehrlich gesagt, verschwende ich da gar keinen Gedanken an Social Media oder an KI oder irgendwie sowas.
Speaker: Das spielt gar keine Rolle.
Speaker: Und ich glaube, dass die Identitätswerdung heute, genau wie früher, sehr abhängt von den Menschen, mit denen man zu tun hat.
Speaker: Also von Vorbildern, von Antibildern.
Speaker: Ich möchte irgendwie so werden wie der oder die.
Speaker: Ich möchte auf keinen Fall so werden wie der oder die.
Speaker: An dem überzeugt mich jenes, an dem überzeugt mich jenes.
Speaker: Und man sucht sich aus den verschiedenen...
Speaker: Menschen, Beziehungen, was raus, was für einen passt.
Speaker: Und ich glaube nicht, dass sich das groß verändert hat.
Speaker: Was sich vielleicht verändert hat, ist, dass es dazu weniger Gelegenheit gibt.
Speaker: Nausica, normalerweise sagen wir jetzt, es ist Zeit für die Rubrik.
Speaker: Ausnahmsweise würde ich sagen, die ganze Sendung ist eine Rubrik.
Speaker: Ja, das finde ich schön.
Speaker: Wir haben ein sehr zeitgemäßiges Thema heute besprochen, in diesem Sinne.
Speaker: Wenn wir den Blick zum Schluss nach vorn richten, das Feld verändert sich ja gerade rasant, wie wir schon besprochen haben.
Speaker: Wie wird sich das in den nächsten Jahren entwickeln und was wäre aus deiner Sicht eine wunschenswerte Entwicklung für die Gesellschaft und für die Psychotherapie?
Speaker: Also wie sich das entwickelt wird, da mir meine Glaskugel abhandengekommen ist, ich konnte die heute Morgen so schnell nicht finden, werde ich leider heute dazu nichts sagen können.
Speaker: Was ich mir wünsche, ist ganz generell eine höhere Anerkennung sozialer Berufe, aller sozialer Berufe.
Speaker: Ich wünsche mir wirklich Anerkennung für
Speaker: Krankenschwestern, Ärzte, Lehrerinnen und Lehrer, Sozialpädagogen, Kindergärtnerinnen und Psychotherapeuten, also für die gesamten sozialen Berufe.
Speaker: Ich finde, das ist eines unserer Hauptprobleme, dass für uns der Markt im Vordergrund steht.
Speaker: Ich frage euch, welcher Wert zählt denn im Moment in Europa mehr als Geld?
Speaker: Das, finde ich, ist ein echtes Problem.
Speaker: Das oberste Ziel von Kindern und Jugendlichen ist es, reich zu werden.
Speaker: Alleine reich.
Speaker: Ich meine, ich habe nichts dagegen, reich zu sein.
Speaker: Es wäre schön, wenn ich es wäre.
Speaker: Ich würde das genießen.
Speaker: Aber das Geld ist im Moment das wichtigste Anerkennungsmittel schlechthin.
Speaker: Nicht, ob sie eine Begabung haben.
Speaker: Nicht, ob sie intellektuell besonders gut sind.
Speaker: Nicht, ob sie ein großes Herz haben.
Speaker: Das wird dann, vielleicht kriegen sie ein Bundesverdienstkreuz und den Kopf getätschelt, aber das war es dann auch.
Speaker: Damit sind sie nicht eine Person, auf die andere Menschen sich beziehen.
Speaker: Bezogen wird sich auf die Menschen mit viel Geld.
Speaker: Und das würde ich mir wünschen, dass sich das ändert, dass innere Werte, dass überhaupt intellektuelle Werte, menschliche Werte, Beziehungswerte, dass die mehr Anerkennung finden.
Speaker: Ich weiß, das ist Wunschdenken, aber ich sollte mir ja was wünschen.
Speaker: Finde ich auch, also da bin ich ganz deiner Meinung.
Speaker: Und vielleicht noch zu den Zuhörerinnen, da wir viele Zuhörerinnen haben, die gerade in der Ausbildung sind zu PsychotherapeutInnen.
Speaker: Gibt es da etwas, was du gerne mitgeben möchtest?
Speaker: Ja, also sich nicht entmutigen lassen, sich nicht anstecken lassen von diesen Wellen von, oh Gott, oh Gott, wie kann man nur...
Speaker: Da kann ich allen angehenden Kolleginnen und Kollegen nur sagen, das gibt es immer.
Speaker: Als ich angefangen habe, war es genauso.
Speaker: Da hat man auch gesagt, oh Gott, oh Gott, wie kann man nur?
Speaker: Und das wird alles nichts werden und die Psychotherapie wird untergehen und so.
Speaker: Wird sie nicht, solange wir sie machen.
Speaker: Man soll das tun, wofür man eine Begabung hat und wozu man Lust hat.
Speaker: Und wenn man eine Begabung hat,
Speaker: mit anderen Menschen umzugehen, sich für andere Menschen interessiert, ist das immer noch, finde ich, ein toller Beruf.
Speaker: Ich bin immer noch froh, dass ich den gewählt habe.
Speaker: Ich könnte mir eigentlich keinen wesentlich besseren vorstellen und kann deswegen nur sagen, wer in dieser Ausbildung ist und daran Freude hat, der soll sich bloß das nicht mies machen lassen von irgendwelchen
Speaker: Einrufen von der Auswechselbank, da braucht man nicht.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Liebe Diana, vielen, vielen herzlichen Dank für deine Zeit, für deine Offenheit und auch für diese klaren, kritischen Worte auf dieses Thema, das uns alle sehr beschäftigt.
Speaker: Danke, dass du da warst.
Speaker: Ich danke euch auch sehr für die Möglichkeit, hier mit euch zu sprechen und fand es, wie immer, wenn es um dieses Thema geht, auch total belebend.
Speaker: Ja, herzlichen Dank.
Speaker: Und das war Terror Talks Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Heute mit einer Folge, die aus der Vogelperspektive auf unser ganzes Feld geschaut hat, auf den Psychomarkt, den Zeitgeist und das, was das mit unserem Selbstverständnis macht.
Speaker: Ich gehe jetzt zu meinem kleinen Baby wieder.
Speaker: Schreibt uns gerne.
Speaker: Schreibt auch gerne, wie ihr auf dieses Spannungsfeld schaut.
Speaker: Mailadresse, die Links zu den Büchern von Diana und zu ihr selber, wie immer in den Shownotes.
Speaker: Und über eine Bewertung freuen wir uns natürlich auch sehr.
Speaker: Bis ganz bald.
Speaker: Und bleibt neugierig.
