Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von Theratalks Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Ich bin Markus und ab April wieder auch Nausicaa.
Speaker: Falls ihr unseren Podcast zum ersten Mal hört, wir sprechen hier in der heute inzwischen 15.
Speaker: Folge über die Psychotherapieausbildung in Österreich in all ihren Facetten.
Speaker: Heute zu Gast bei mir ist Mag.
Speaker: Dr. Elisabeth Kromer.
Speaker: Sie ist Lehrtherapeutin für systemische Familientherapie beim ÖAGG.
Speaker: Sie ist leitende Psychologin in der Klinik Hitzing.
Speaker: Sie hat Lehraufträge in verschiedenen Instituten und ist Psychotherapeutin in freier Praxis.
Speaker: Liebe Elisabeth, herzlich willkommen.
Speaker: Ja, herzlichen Dank und hallo, lieber Markus.
Speaker: Danke für die Einladung zu diesem Deep Dive für systemische Familientherapie.
Speaker: Ich freue mich sehr, dass ich hier stellvertretend für unseren Cluster sprechen darf und meine Sichtweisen, auch meine persönlichen Hirn mit einbringen darf.
Speaker: Du hast es schon vorweggenommen, heute gibt es einen Deep Dive in die systemische Familientherapie oder systemische Therapie.
Speaker: Die systemische Familientherapie, wie die Fachrichtung in Österreich auch genannt wird,
Speaker: ist die mit Abstand am stärksten vertretene Fachrichtung in der PsychotherapeutInnen-Liste.
Speaker: Das ist die offizielle Liste der zugelassenen PsychotherapeutInnen in Österreich.
Speaker: Knapp ein Viertel aller Eingetragenen gehören dieser Fachrichtung an.
Speaker: In der Ausbildung ist es ein bisschen anders, da ist es ein bisschen weniger in den Fachspezifikasen, da sind es 15%.
Speaker: Die systemische Therapie wird, wie die Verhaltenstherapie übrigens auch, die haben wir in einer anderen Folge besprochen, als eigenes Cluster geführt.
Speaker: Und als Cluster heißt sie nun systemische Therapie, also ohne Familien.
Speaker: Dazu aber später mehr.
Speaker: Erstmal zu dir, Elisabeth.
Speaker: Du hast Psychologie studiert und zusätzlich die Ausbildung zur klinischen Gesundheits- und Arbeitspsychologin gemacht.
Speaker: Was hat dich danach noch bewogen, die systemische Familientherapie zu erlernen?
Speaker: Hat dir was gefehlt oder was hat dich da gereizt?
Speaker: Also ich habe mich für unterschiedliche Bereiche interessiert, von menschlichem Zusammenleben und Tun und Miteinander, sowohl was im Innen basiert, aber auch im Außen in der Interaktion und habe in den unterschiedlichen Bereichen, die mich interessiert haben, sei das Wirtschaft oder auch klinischer Bereich,
Speaker: gesehen, da fehlt mir noch ein Tool dazu.
Speaker: Und habe dann während des Psychologiestudiums mit dem Probedeutigung begonnen und dann auch das Fachspezifikum begonnen.
Speaker: Ich glaube, mein Zugang zur Psychotherapie war schon immer sehr stark beziehungsorientiert.
Speaker: In meiner eigenen Biografie, auch in meiner beruflichen Entwicklung, habe ich erlebt, wie sehr unser Leben von Systemen geprägt ist, in denen wir uns begegnen.
Speaker: Und die systemische Therapie hat für mich da vieles auf den Punkt gebracht, dass wir Symptome als Lösungsversuch sehen können und dass menschliches Verhalten bzw.
Speaker: Menschen in ihrem Kontext meistens Sinn machen.
Speaker: Besonders die Haltung dahinter hat mich auch sehr gefesselt, nicht das Expertentum, sondern mehr kooperative Neugier an den Tag zu legen.
Speaker: In Österreich heißt die Fachrichtung offiziell systemische Familientherapie.
Speaker: International wird systemische Psychotherapie verwendet.
Speaker: Teils werden beide Begriffe verwendet.
Speaker: Als Fachrichtung gehört die systemische Familientherapie zum Cluster systemische Therapie.
Speaker: Das ist jetzt ein bisschen verwirrend.
Speaker: Und was ist denn nun richtig oder was ist sinnvoll?
Speaker: Also von richtig oder falsch, würde mir schwer zu sprechen, gerade Systemikerin.
Speaker: Aber ich kann vielleicht kurz darauf beziehen, wie das entstanden ist.
Speaker: Denn in Österreich ist sie tatsächlich als Methode, als systemische Familientherapie anerkannt.
Speaker: Und das ist, weil es historisch gewachsen aus familientherapeutischen Ansätzen stammt, die sehr stark mit Mehrpersonensettings verbunden waren.
Speaker: Das heißt, der Paradigmenwechsel in den 50er, 60er Jahren in Amerika ausgehend war,
Speaker: weg von der analytisch orientierten Einzeltherapie, hin zu einem Mehrpersonenfamilien-Setting.
Speaker: Und das drückt sich in der Begrifflichkeit weiterhin aus.
Speaker: Erst in den 80er Jahren ist durch unterschiedliche Einflüsse hier auch die Systemtheorie entstanden und da würde sich dann eher der Begriff systemische Therapie
Speaker: Naja, die systemische Therapie hat ja ihre theoretischen Wurzeln nicht nur in der Psychologie, sondern auch in Disziplinen wie Systemtheorie, Kybernetik und Soziologie.
Speaker: Das kann man erstaunlich finden, man kann es auch faszinierend finden.
Speaker: Aber wenn man es historisch betrachtet, könnte man sagen…
Speaker: Der Ursprung für die Wurzeln der systemischen Familientherapie oder der Familientherapie lag in den Macy-Conferences 1940, wo Norbert Wiener die Kybernetik-Modelle, nämlich die Kybernetik erster Ordnung, mit hereingebracht hat und hier erstmals auch auf soziale Kommunikationsprozesse übersetzt wurde.
Speaker: Das kann man sich so vorstellen, vor allem bei sehr schwerwiegenden psychischen Erkrankungen in den Psychiatrien, wie zum Beispiel der Schizophrenie.
Speaker: Man muss sich auch bedenken, es war eine andere Zeit und andere Medikamente.
Speaker: Es gab eine andere medikamentöse Landschaft, wenn man so möchte.
Speaker: Es war sehr, sehr schwierig.
Speaker: In den psychiatrischen Kliniken wurden gerade bei Schizophrenie erkrankten Patientinnen...
Speaker: oftmals die Beobachtungen gemacht, dass wenn sie sich hier stabilisieren in dem klinischen Kontext, es relativ schnell kippt, wenn sie in ihre Ursprungsfamilien zurückkehren.
Speaker: Man muss ja bedenken, dass das eine Störung ist oder eine Erkrankung, die sehr früh ausbricht im jungen Erwachsenenalter, wo es auch viel um Veränderung und Ablösung geht.
Speaker: Und hier hat man gesehen, all das, was man hier erreicht hat mit der Genick, ist so schnell verpufft und die Nachhaltigkeit war nicht gegeben.
Speaker: Und man hat einfach erkannt oder probiert, hier auch die Familien mit einzubeziehen, schon während der Klinik und natürlich dann auch in Familientherapien und hat gesehen, dass das einfach sehr effizient war und große Auswirkungen hatte auf das ganze System und nicht nur auf das Individuum.
Speaker: Das war nicht genug, sozusagen.
Speaker: Und wie erklärt man jemandem, der nicht weiß, was Kubernetes ist, das hört sich ein bisschen technisch an fast, was dann in der Weiterentwicklung mit der Kubernetes zweiter Ordnung gemeint ist?
Speaker: Also die Kybernetik erster Ordnung betrachtet den Menschen, wir kennen das auch aus anderen Psychotherapieverfahren, als sowas wie ein System oder eine Maschine, wo man als externer Beobachter tatsächlich die Idee hat, direkt Einflüsse nehmen zu können auf dieses System, das vor uns liegt, so quasi wie eine Blackbox, wo von außen Input reinkommt.
Speaker: Wenn ich da einen Input reingebe, dann wird das passieren.
Speaker: Genau, wenn ich A einspeise, dann kommt B raus.
Speaker: Dass das zu kurz gegriffen ist, da würde man halt vielleicht schmunzeln drüber, das ist uns heute ganz klar nach den ganzen Entwicklungen, aber damals war das eine sehr entscheidende Entwicklung.
Speaker: Allerdings war hier der Beobachter, also der Therapeut, als Experte noch verstanden, der von außen interveniert.
Speaker: Man kann es auch vielleicht anders erklären mit dem klassischen Beispiel des Thermostats, wo es hier gewisse Ist-Zustände gibt, aber das System strebt nach Homöostase, also nach Gleichgewicht, möchte den Sollzustand wiederherstellen.
Speaker: Und so hat man versucht, den Sollzustand bei Menschen und Familien wiederherzustellen und hat Interaktionsprozesse und wechselseitige Bedingtheit von Systemen erforscht und behandelt.
Speaker: Welche Bedeutung hat das heute noch, diese ganzen Kybernetiken erster und zweiter Ordnung?
Speaker: Nun, die Kybernetik zweiter Ordnung ist erst später dazugekommen.
Speaker: Man hat quasi gesagt, auch der Beobachter, wir sind nicht unabhängig von dem System, das wir hier beobachten.
Speaker: Wir sind Teil des Systems, genau.
Speaker: Also der Beobachter vom Beobachter sozusagen.
Speaker: Klingt ein bisschen komplex.
Speaker: Es hat aber große Auswirkungen auf die therapeutische Arbeit.
Speaker: Denn wenn mir bewusst ist, dass ich auch als Beobachter Teil von einem System bin, dann ist mir auch klar, dass ich möglicherweise nicht das Expertentum hier mitbringe.
Speaker: Das bringt man natürlich schon mit sein Wissen und seine Ausbildung und man stellt es auch zur Verfügung.
Speaker: Aber gleichzeitig gibt es auch eine Position des Nichtwissens.
Speaker: Der Patient ist der Experte oder die Expertin für die Lösung sozusagen.
Speaker: Ich war gerade selber über den Bogen gespannt von dem eher technischen Verständnis des Systems hin zur Person, zur Klientin, die eigene Ressourcen, eigene Kompetenzen hat.
Speaker: Welches Menschenbild liegt der systemischen Therapie zugrunde?
Speaker: Also wenn man den Menschen nicht isoliert, sondern als Teil des Systems betrachtet oder andersrum, mit welcher Haltung, mit welcher Grundannahme über den Menschen gehst du als systemische Therapeutin in eine Begegnung?
Speaker: Also Menschenbild ist irgendwie schwierig bei uns, die Terminologie, weil es geht bei uns ja… Das ist überhaupt ein schwieriges Wort.
Speaker: …ist die systemische Therapie, hat etwas mit Haltung zu tun und auch mit systemischem Denken.
Speaker: Es breitet sich viel mehr aus in unserem Leben, als wir das vielleicht ursprünglich vorgehabt haben.
Speaker: Also wenn ich jetzt an meine Geschichte zurückdenke, habe ich mir gedacht in der Ausbildung, ich werde nicht so eine Therapeutin, die das dann auch privat macht, das werde ich nicht tun, und habe aber dann bemerkt,
Speaker: Unweigerlich führt die Position des Nichtbewertens, des Komplexitätszulassens, des Nichtwissens auch privat zu Veränderungen in Freundeskreis sozusagen, wenn ich das hier mit einbringen darf.
Speaker: Lebst du systemisch?
Speaker: Ich kann leider nicht mehr anders, sondern leider.
Speaker: Es hat mein Leben nachhaltig beeinflusst, im Privaten wie auch im beruflichen Kontext.
Speaker: Und das ist auch das Schöne für mich dran und das fasziniert mich auch nach wie vor dran, weil es mir das Netzwerk gibt und die Haltung gibt, die in all diesen Kontexten, von denen wir eingangs gesprochen haben, sehr, sehr gut umsetzen kann.
Speaker: Ich habe jetzt nur gedacht, wenn man als Therapeutin sehr nah dran ist am Klienten, an der Klientin und sehr respektvoll und sehr viel Kompetenz sieht, dass man so eine Haltung vielleicht eher mit in seinen privaten Umgang nimmt, als wenn es eher so technisch-medizinisch ist oder ein bisschen distanziert.
Speaker: Das Bewerten fällt ein bisschen schwerer.
Speaker: Es ist oft nicht zum Nachteil der verschiedenen Personen.
Speaker: Wie ist es in der systemischen Therapie?
Speaker: Man arbeitet stark gegenwärts- und lösungsorientiert.
Speaker: Welche Rolle spielt die in der Vergangenheit, also Kindheit, biografische Erfahrungen?
Speaker: Ja, es gibt den lösungs- und kurzzeittherapierenden Ansatz, der auch vor allem auf die Arbeitsgruppe von De Chesa in Milwaukee zurückgeht.
Speaker: Gleichzeitig sind wir uns natürlich dessen bewusst, dass auch dem narrativen Ansatz von White folgend ist,
Speaker: wir unsere Geschichte niemals gleich und ident erzählen.
Speaker: Unterschiedliche Menschen, unterschiedliche Versionen.
Speaker: Und natürlich setzt man da auch in der Vergangenheit an.
Speaker: Es ist nicht so, dass wir hier nicht genauso uns Lebensgeschichten und Konstruktionen anschauen.
Speaker: Wir schauen uns ja an, welche Muster wann, wie, wo entstanden sind und was möglicherweise auch der Lösungsversuch bei dem Ganzen war.
Speaker: Und möglicherweise, wenn wir uns Zwänge anschauen, wo Ängste als Grundlage da waren, dann war das vielleicht einmal eine ganz wichtige Lösungsstrategie, um zu überleben in dem System, wo man aufgewachsen ist zum Beispiel.
Speaker: Welche Rolle spielt die Beziehung einer systemischen zwischen der Therapeutin und Klientin?
Speaker: Ich denke da auch daran, dass Therapeutin auch ein Teil des Systems ist und anwesend, während die anderen Teile des Systems ja nicht anwesend sind, zumindest nicht im Einzelsetting.
Speaker: Im Einzelsetting sind sie natürlich nicht dabei.
Speaker: Gleichzeitig versuchen wir die Perspektiven der Menschen, die hier kommen, mit einzubeziehen, auch die Perspektiven der anderen, die nicht da sind.
Speaker: Das kann man zum Beispiel mit Externalisierungen oder mit Aufstellungen dergleichen auch ganz gut, mit dem Familienbrett oder Teilearbeit kann man das natürlich auch hereinbringen.
Speaker: Wir hatten ja gesagt, dass nach der Kubernetik zweiter Ordnung Therapeut, Therapeutin Teil des Systems ist.
Speaker: Noch mal zurück zur Frage nach der Beziehung.
Speaker: Die hat ja im Verlauf der Historie auch der Entwicklung der systemischen Therapie immer mehr Bedeutung gewonnen.
Speaker: Also die therapeutische Beziehung ist ganz wesentlich.
Speaker: Wenn man auch der Psychotherapieforschung folgt, die ja auch zeigt, dass das Wirksamste in der Therapie die therapeutische Beziehung ist, die ist natürlich respektvoll bei uns.
Speaker: Gleichzeitig ist sie auch manchmal provokant, provozierend.
Speaker: Letzten Endes versuchen wir in der Beziehung einen Unterschied zu machen, der einen macht für die Leute sozusagen.
Speaker: Also die Unterschiedsbildung ist ein Thema.
Speaker: Wir sind selbstverständlich in einer Haltung des Nichtwissens.
Speaker: Ja.
Speaker: sehen die Patientinnen, die Klientinnen als Expertinnen für ihr Leben sozusagen.
Speaker: Wir haben eine neugierige Haltung den Menschen gegenüber und vor allem auch eine neutrale Haltung.
Speaker: Ich denke, das alles ist Beziehungsarbeit.
Speaker: Elisabeth, in welchen Settings arbeitest du konkret?
Speaker: Einzel, Paar, Familie, Institution in der Klinik.
Speaker: Wie ist das bei dir?
Speaker: Also das ist, wie man vielleicht schon in der Vorstellung ein bisschen rausgehört hat, ist es sehr breit aufgestellt, weil ich das auch sehr gerne mag, den kreativen Part in unserer Arbeit.
Speaker: Ich arbeite im Einzelpaar- und Familiensetting und zusätzlich im institutionellen Kontext, also in Organisationen und auch im Gesundheitswesen.
Speaker: Gerade dort finde ich das systemische Denken enorm hilfreich.
Speaker: In der Klinik hier, in der Tagesklinik zum Beispiel, da arbeite ich auch viel mit Mehrpersonensettings, auch im Team natürlich, im multiprofessionellen Team und habe die Tagesklinik 2009 auch mit aufbauen und mitgestalten dürfen und habe hier auch versucht, das so systemisch wie möglich zu konzeptionieren.
Speaker: Systemisch aufgebaut heißt das, dass auch die Hierarchien und wie ihr untereinander tut, im multiprofessionellen Kontext, das ist auch systemisch konzipiert und gedacht.
Speaker: So wäre die Idee, das lässt sich natürlich im Alltag nicht immer genauso umsetzen, aber es beginnt schon mit dem Aufnahmeverfahren, das hier nicht einfach zugewiesen wird, aber dass man Vorgespräche macht und hier wirklich auch die Therapiemotivation, den Überweisungskontext, der uns sehr wichtig ist, werden die Leute geschickt oder wollen sie tatsächlich Veränderung haben,
Speaker: Manchmal ist es noch nicht möglich, aber dann ist es auch in Ordnung.
Speaker: Und auch hier gibt es schon die ersten Zieldefinitionen und was wäre ein gutes Ergebnis für den Aufenthalt, so nach dem Motto.
Speaker: Und dann gibt es natürlich auch hierarchisch gesehen, ist es relativ flach.
Speaker: Es gibt Teamentscheidungen, wo es auch um Verlängerungen geht oder überhaupt um die Nachbetreuung.
Speaker: Ich habe so allgemein zur systemischen Therapie auch ein bisschen mit Recherche, mit Blick aufs Ausland, Deutschland und so weiter, habe ich ein bisschen verstanden, dass es eine ganz schöne Vielfalt gibt an Schulen, Haltungen, methodischen Ausprägungen.
Speaker: Gibt es aus deiner Sicht so etwas wie die eine systemische Therapie oder ist es eher ein gemeinsames Grundverständnis, das dem zugrunde liegt, mit sehr, sehr unterschiedlichen Ausformungen und Methodiken?
Speaker: Ja, definitiv Zweiteres.
Speaker: Von den MESI-Conferences, die wir vorher erwähnt haben, startend, gab es ja dann ganz unterschiedliche Strömungen.
Speaker: Es gibt ja nicht den Gründervater oder die Gründermutter bei uns in der systemischen Therapie, sondern unterschiedliche Strömungen, unterschiedliche Weiterentwicklungen haben das Feld sehr nachhaltig beeinflusst und das macht es auch so interdisziplinär und wird auch weiterhin so sein, nicht wahr?
Speaker: Wenn man anschaut, von Amerika kommend im MRI, in dem Institut, wo John Wigeland und Co.
Speaker: das gegründet haben, wo auch Watzlawick tätig war, hinübergehend zu Stirling, der in die Heidelberger Schule mehr oder weniger gegründet hat, das Ganze nach Europa gebracht hat.
Speaker: Aber auch die Mailänder, die zuvor noch die strukturelle Familientherapie gehabt haben und dann später auch der narrative Ansatz von Michael White.
Speaker: Das sind jetzt lauter Namecroppings, das wird jetzt den Leuten nicht so viel sagen.
Speaker: Aber ich meine, es gibt also ganz unterschiedliche Einflüsse auch aus unterschiedlichen Bereichen, sei das jetzt aus der Soziologie mit Luhmann und der Systemtheorie.
Speaker: Sei das die Kybernetik zweiter Ordnung, die wir schon erwähnt haben mit Heinz von Förster, den radikalen Konstruktivismus mit Ernst von Glasesfeld oder die biologische Erkenntnistheorie mit Maturana und Varela.
Speaker: Also es bleibt spannend.
Speaker: Wenn wir schon beim Name-Dropping sind, fällt noch Gunter Schmidt ein.
Speaker: Natürlich.
Speaker: Ich bin also ein bisschen Fan von Gunter Schmidt.
Speaker: Es gibt gerade eine recht aktuelle Podcast-Folge von Hotel Matze.
Speaker: Da interviewt er den Gunter Schmidt zweieinhalb Stunden lang.
Speaker: Das ist...
Speaker: Eine ganz warme Empfehlung von mir, das anzuhören.
Speaker: Der erklärt aus seinem hypnosystemischen Ansatz, so auf seine badische, lebendige Art.
Speaker: Wie siehst du das?
Speaker: Wir haben jetzt in Österreich 23 Fachrichtungen.
Speaker: Hat sowas zum Beispiel, Hypnosystemik, hat sowas eine Chance oder wäre es relevant, dass das eine neue Fachrichtung wird oder braucht es das gar nicht?
Speaker: Weiß ich gar nicht, wie ich das Gunter Schmidt selber sehen würde, müsste man ihn fragen.
Speaker: Aber ich höre ihm auch gerne zu und war auch schon bei einigen Fortbildungen oder Kongressen mit ihm gemeinsam.
Speaker: Also bei ihm, ja, also ich denke, es hat einen fixen Bestandteil innerhalb der systemischen Schulen, die ja auch bei den Ausbildungsvereinen in Österreich ein bisschen unterschiedlich aufgestellt sind.
Speaker: Wir meinen schon das grundsätzliche Selbe, aber es gibt ganz unterschiedliche Einflüsse.
Speaker: Und der hypnosystemische Ansatz ist zum Beispiel in unserer Ausbildung ein fixer Bestandteil.
Speaker: Super.
Speaker: Ich glaube, wir müssen jetzt mal über die Ausbildung selber sprechen.
Speaker: In Österreich kann man die Ausbildung zur systemischen Psychotherapeutin zurzeit an vier Instituten oder Vereinen machen.
Speaker: Das ist zum einen der ÖAGG.
Speaker: Hier begegnet man als Lehrtherapeutin unter anderem dir, Elisabeth.
Speaker: Die drei weiteren sind die ÖAS, die LASF und die SFU.
Speaker: Der ÖHGG ist ein sehr großer Verein, er bietet mehrere Fachspezifika an, unter anderem eben die systemische Familientherapie.
Speaker: Wie ist die Ausbildung bei euch?
Speaker: Also bei uns ist es so, dass wir Ausbildungsgruppen von maximal 18 Teilnehmerinnen haben, aber in jeder Ausbildungsgruppe gibt es zwei verantwortliche Lehrtherapeutinnen.
Speaker: Das sind fixe Gruppen.
Speaker: Das sind fixe Gruppen, die vier Jahre lang laufen.
Speaker: Für diese Gruppen gibt es jeweils zwei verantwortliche Lehrtherapeutinnen, die in jedem Seminar begleiten, eine von beiden oder beide.
Speaker: Genau, also vier Jahre dauert das Ganze.
Speaker: Man kann es in vier bis fünf Jahren tatsächlich realistisch abschließen.
Speaker: Wenn ich jetzt gerade an die letzte Ausbildungsgruppe von uns denke, da haben fast die Hälfte mit dem letzten Seminar auch fertig mit ihren Protokollen und auch mit ihrer Abschlussarbeit.
Speaker: Aber das ist natürlich ganz individuell, wie das ins Lebenskonzept der Leute passt.
Speaker: Vielleicht aus dem Off-Kurz, es gibt in vielen Fachspezifika, gibt es Institute, die es so anbieten, dann gibt es auch wieder andere, wo es freier ist, wo man sich selbst die Seminare aussucht.
Speaker: Dort dauert das erfahrungsgemäß auch ein bisschen länger, aber hat sicher auch zu tun mit der eigenen Lebenssituation.
Speaker: Was ist für mich sinnvoll?
Speaker: Wie kann ich es mir richten bei euch?
Speaker: Ist es sinnvoll?
Speaker: In einer fixen Gruppe, wahrscheinlich kennt man sich auch recht gut nach vier Jahren.
Speaker: Das ist vielleicht ein großer Vorteil.
Speaker: Der Vorteil an solchen laufenden Ausbildungsgruppen ist immer, es ist geblockt bei uns.
Speaker: Das heißt, es ist auch berufsbegleitend möglich.
Speaker: Das sind meistens Seminare Donnerstag, Freitag, Samstag.
Speaker: Das sind zehn Seminare im ersten Abschnitt, zehn Seminare im zweiten Abschnitt.
Speaker: Und natürlich dann auch noch die Gruppenselbsterfahrung inklusive Ausbildung.
Speaker: Der Vorteil ist, mitunter die Leute kennen sie gut.
Speaker: Es gibt Peergroups, die hier innerhalb der Studentinnengruppe gefunden werden, relativ am Anfang.
Speaker: Ich habe mit meiner Peergroup heute noch Kontakt und wir haben halbjährlich kostenlose Intervisionen, wenn man so möchte.
Speaker: Es entwickeln sich ja Freundschaften daraus.
Speaker: Das kenne ich auch aus meiner Ausbildung.
Speaker: Das ist schon eine prägende Zeit für die Persönlichkeitsentwicklung.
Speaker: Und wenn man das gemeinsam macht, das hat schon eine sehr schöne Qualität, finde ich.
Speaker: Von welchen Kosten kann man ausgehen?
Speaker: Also wir sind da sehr transparent.
Speaker: Auf der Homepage vom ÖGG gibt es auch eine Seite für die systemische Familientherapie.
Speaker: Da sind auch immer die aktuellen Folder zu sehen, welche Ausbildungsgruppen starten.
Speaker: Und im Folder wird ganz genau angegeben.
Speaker: Ich habe jetzt zum Beispiel hier einen Folder aufgemacht im Hintergrund von der nächsten Ausbildungsgruppe.
Speaker: Die Gesamtkosten belaufen sich dazwischen circa 28.000 oder maximal 33.000 in etwa.
Speaker: Warum ist das eine unterschiedliche Zahl?
Speaker: Also warum sind die Zahlen unterschiedlich?
Speaker: Es kommt darauf an, wenn man mehr Supervision in der Peergroup macht oder in einer Kleingruppe macht, dann ist es natürlich günstiger, als wenn man Einzelsupervisionen macht.
Speaker: Aber je nachdem, wie man sich das gestaltet, ist es sehr transparent.
Speaker: Da ist auch schon die Einzellehrselbsterfahrung drinnen, die Kleingruppensupervision, Praktikumssupervision und das Auswahlgespräch abschließend.
Speaker: Das werden wir auch gerne verlinken in den Show Notes.
Speaker: Was mich noch interessiert, wie ist der Zugang oder der Andrang?
Speaker: Ich weiß nur, dass es zurzeit sehr gefragt ist, die Psychotherapieausbildung.
Speaker: Wie ist das bei euch?
Speaker: Das ist natürlich auch bei uns sehr, sehr voll.
Speaker: Und wir könnten noch viel mehr Lehrgänge anbieten, dem Andrang zufolge, als wir das von den Ressourcen her stemmen können.
Speaker: Das heißt, der Andrang ist groß und es wird in anderen Richtungen auch so sein, wie du sagst.
Speaker: Das Auswahlverfahren ist so gerichtet, dass es nicht Informationsabende gibt, aber es gibt dann auch Auswahlgespräche mit den jeweiligen ausbildungsleitenden Lehrtherapeutinnen.
Speaker: Uns ist auch total wichtig, in der Lehre die Praxis und die Theorie unmittelbar zu verknüpfen.
Speaker: Ich glaube, das ist einfach so typisch systemisch immanent sozusagen, dass wir hier einfach Folien präsentieren und gleichzeitig dann auch direkt ins Tun und ins Üben kommen.
Speaker: Das liebe ich sehr.
Speaker: Und gibt es eine Art Auswahlverfahren?
Speaker: Es gibt das Auswahlgespräch, genau, mit den ausbildungsleitenden Lehrtherapeutinnen und die stellen dann eine Gruppe zusammen von 18 Teilnehmerinnen.
Speaker: Natürlich, wenn die sehen, es ist schon lang voll, es sind viel zu viele Bewerbungen, dann werden die natürlich auch weitergeleitet.
Speaker: Das ist nur ein Gespräch, die Auswahl?
Speaker: Ja, bei uns gibt es das Auswahlgespräch und man sieht ja dann eh wie es in der Gruppe harmoniert.
Speaker: Ein kleiner Ausblick.
Speaker: Es gibt ja das neue Psychotherapiegesetz, da wird sich ein bisschen was ändern.
Speaker: Die Unis bieten ja reguläre Studiengänge ab Herbst dieses Jahres an.
Speaker: Das werden wir in einer getrennten Folge im Detail betrachten.
Speaker: Ich bin natürlich jetzt auch immer neugierig auf die Menschen, die bei euch in der Ausbildung sind.
Speaker: Was sagt denn deine Erfahrung, Elisabeth?
Speaker: Welche Menschen fühlen sich von der systemischen Haltung angezogen?
Speaker: Siehst du da typische Motive oder Hintergründe oder typische Persönlichkeiten?
Speaker: Wie ist das?
Speaker: Also das lässt sich natürlich etwas schwer beantworten.
Speaker: Ich erhebe da keinen Anspruch auf Richtigkeit in dem Sinne.
Speaker: Was mir auffällt ganz persönlich ist, ich glaube, wenn man das Studium wählt der systemischen Therapie, dann wäre es ganz gut, wenn man eine neugierige Haltung mit hineinbringt.
Speaker: und eine gewisse Ambiguitätstoleranz mit hereinbringt.
Speaker: Das soll heißen, dass man auch Komplexität und Widersprüche ganz gut aushalten kann.
Speaker: Was es bei uns nicht gibt, ist ein Manual für Störungen, aber es gibt natürlich Kommunikationsmuster, die wir beobachten und wo wir natürlich auch Veränderungen erzielen.
Speaker: Kreativ darf man ruhig sein, wenn man zu uns kommt.
Speaker: Was meinst du mit kreativ?
Speaker: Naja, also wir haben ja einen sehr reichhaltigen Koffer an Interventionen, wenn man so möchte.
Speaker: Aber die machen es ja nicht aus.
Speaker: Es ist die Haltung dahinter und das Denken.
Speaker: Aber wenn man dem folgt, dann hat man ja einen sehr, sehr bunten Blumenstrauß an Möglichkeiten.
Speaker: Sei das jetzt Genogrammarbeit, Arbeit mit Familienbrett, die zirkulären Fragen...
Speaker: oder auch einfach ressourcenorientierte, die wohnen der Frage.
Speaker: Also mir fallen da ganz viele Dinge ein, die es natürlich in anderen Richtungen auch gibt, aber wo ich mir auch denke, das macht es halt auch aus.
Speaker: Man kann sich da kreativ ziemlich gut einbringen.
Speaker: Was wichtig ist, ist, dass man auch nicht Hypothesen verliebt ist.
Speaker: Das heißt, wenn man die Idee hat, dass das die Lösung sein könnte, dann kann es ja auch sein, dass das nicht ganz unrichtig ist,
Speaker: Aber wenn man merkt, es passt zu dem Zeitpunkt nicht, das Gegenüber geht nicht in Anschluss mit einer Unterschiedsbildung, weil die vielleicht zu groß oder zu klein ist oder in dem Moment nicht wesentlich ist, dass man die auch wieder fallen lässt und in eine andere Richtung weiter sich vorantastet.
Speaker: Es ist ein Voranzweifeln, ein gemeinsames.
Speaker: Voranzweifeln, sehr schön, das gefällt mir.
Speaker: Ja, das ist auch nicht von mir, sondern von einer Lehrtherapeutin und auch von einer Kollegin und auch der Ausdruck,
Speaker: Es ist nie zu spät zurückzurudern, wenn man gerade einmal in eine andere Richtung abgebogen ist.
Speaker: Finde ich auch eine sehr schöne Metapher.
Speaker: Wir haben vorhin darüber gesprochen, dass die systemische Haltung, das Nicht-Bewerten, dass man das über die Zeit ins private Leben übernimmt, in das private Tun.
Speaker: Was beobachtest du da bei deinen Studenten und Studentinnen?
Speaker: Welche Entwicklungen machen die so über die vier bis fünf Jahre?
Speaker: Naja, was ich beobachte, ist, dass sie sehr stark verändert, die eigene Haltung.
Speaker: Bewertung, wie du sagst, geht ein bisschen zurück, wenn man so möchte.
Speaker: Ausbildungsteilnehmende berichten ja oft, dass sie beginnen, anders zu fragen oder anders zuzuhören, auch im privaten Kontext.
Speaker: Und ja, was ich vorher eh schon erwähnt habe, aber systemisches Denken ist ja kein Werkzeugkasten, den man einfach ablegt.
Speaker: Er wird Teil der eigenen Perspektive.
Speaker: Damit muss man halt ein bisschen rechnen.
Speaker: Und unsere Leute kommen aus ganz unterschiedlichen Bereichen, das kann man vielleicht auch noch sagen.
Speaker: Das sind Leute aus psychosozialen, pädagogischen oder medizinischen Kontexten, manche auch aus der Organisationswelt.
Speaker: Und wir haben auch viele, die keinen Quellenberuf haben sozusagen.
Speaker: Ja, weil du Organisationswelt sagst, systemisch wird ja in ganz anderen Berufsfeldern auch gearbeitet.
Speaker: Ich selbst habe einige systemische Beratungsausbildungen gemacht.
Speaker: arbeite einerseits als systemischer Berater und bin andererseits angehender personenzentrierte Psychotherapeut.
Speaker: Und ich erlebe schon in meiner Arbeit, in der Ausbildung auch immer wieder, wie sich systemisch und personenzentrierte Perspektiven unterscheiden, sich aber auch überraschend ergänzen, also Haltung, Ressourcenorientierung und so weiter.
Speaker: Das finde ich sehr spannend und auch sehr, sehr bereichernd, manchmal auch fordernd.
Speaker: Wo begegnest du diesen Schnittstellen, also zu anderen Perspektiven, zu anderen Berufsfeldern?
Speaker: Also eigentlich schon mit mir selbst, wenn ich mir in der Früh überlege, welchen Hut trage ich heute.
Speaker: Bin ich heute als Psychologin in einem Gespräch?
Speaker: Bin ich als Psychotherapeutin oder als Leiterin einer Institution da?
Speaker: Bin ich als Mediatorin oder Konfliktmoderatorin in diesem Feld oder bin ich hier in der Rolle der Supervisorin und noch ganz viele andere Rollen, die man einnehmen kann?
Speaker: Ich finde da alleine...
Speaker: bringt das Umdenken oder die systemische Haltung mit sich, dass man immer überlegt, wo bin ich denn jetzt gerade, in welchem Kontext und was ist jetzt hier gefragt?
Speaker: Welchen Anteil hat das Kognitive?
Speaker: Ich denke mir, es ist gar nicht so einfach.
Speaker: Ich glaube, wenn man jetzt vor einem Gespräch ist oder vor einer Aufgabe, wie ist es da?
Speaker: Geht man da nochmal in sich und versetzt sich nochmal in die Rolle hinein, in den Hut, den man aufhat?
Speaker: Oder ist das etwas, was man so verinnerlicht, dass man intuitiv dann schon handelt und vielleicht auch switcht?
Speaker: Das wäre natürlich schön, wenn man immer davor schon wüsste, was man dann als nächstes macht sozusagen.
Speaker: Das wäre natürlich eine tolle Geschichte und das ist natürlich idealisiert, was ich jetzt vorher gesagt habe.
Speaker: Also so wäre es natürlich schön.
Speaker: Manchmal kommt man vielleicht auch erst nachher drauf, dass man jetzt in einer anderen Rolle war.
Speaker: Dann kann man es nachreflektieren und beim nächsten Mal vielleicht auch anders angehen.
Speaker: Aber im Grunde lernen wir in der Ausbildung und das lernen auch unsere Studierenden, wie wir Perspektivenwechsel einnehmen können und wie wir auch auf einer Metaebene uns selbst beobachten lernen.
Speaker: Weil das wäre ja irgendwie ein schönes Ziel auch für manche Therapien, wenn die Leute, die so mit sich und mit ihren Teilen vielleicht auch gefangen sind, einmal ein bisschen auf eine Metaperspektive von außen auf sich blicken lernen würden und zu ihren eigenen Therapeutin werden würden, zu ihrem eigenen Berater.
Speaker: Das kann man externalisieren oder man muss es ja, also es ist ganz unterschiedlich dazu, weil...
Speaker: Die Rubrik Psychotherapie in Zeitgeist und Popkultur.
Speaker: In Australien wurde ein Gesetz verabschiedet, neulich, dass Jugendlichen den Zugang zu Social Media erst ab 16 erlaubt, zu ihrem eigenen Schutz.
Speaker: In Österreich verzichten SchülerInnen gerade, also wir meinen da den März 2026, wir nehmen gerade im Februar auf,
Speaker: Die verzichten drei Wochen lang freiwillig auf ihr Smartphone.
Speaker: Das ist ein groß angelegtes, medial begleitetes, nennen wir es mal Selbsterfahrungsexperiment.
Speaker: Zu diesem Zeitpunkt, jetzt gerade heute oder gestern habe ich gelesen, haben sich über 40.000 SchülerInnen schon angemeldet.
Speaker: Das ist enorm.
Speaker: Das Thema scheint viel zu bewegen.
Speaker: Ja, danke, dass wir das Thema auch noch einbringen.
Speaker: Es ist mir auch ein persönliches Anliegen.
Speaker: Ich habe selbst zwei Töchter im Alter von 11 und 13 Jahren, die jetzt mit 4.
Speaker: März, wenn mich da alles täuscht, nächste Woche beginnt das Projekt und auch die Schule oder die einzelnen Schüler des Gymnasiums, wo meine Kinder sind, nehmen teil.
Speaker: Und ich sehe, und das ist, finde ich, auch systemisch und gesellschaftlich recht relevant, was das wohl für Auswirkungen haben wird.
Speaker: Ich sehe es jetzt schon, ich kann es beobachten bei meinen Kindern, wie sie sich vorbereiten, gemeinsam mit ihren PynagogInnen, die das da sehr ernst nehmen und wo auch Tagebücher gebastelt werden, wo man dann hereinschreibt, wie die Erfahrungen sind.
Speaker: Ich merke auch, was das für neue Möglichkeiten auftun wird, aber natürlich wird es auch für viele, man hat es ja auch schon in der ersten Dokumentation gesehen, in der Doc1, was das auch für viele im Negativen zu Beginn bedeutet hat, wenn manche den abgebrochen haben.
Speaker: Der kalte Entzug.
Speaker: Der kalte Entzug von Social Media quasi, also das ist schon, finde ich, eine sehr, sehr spannende Geschichte.
Speaker: Und gerade in einer Welt, die sehr polarisiert und die sehr auf schwarz oder weiß entweder oder ausgerichtet ist, finde ich einfach die systemische Betrachtungsweise umso wichtiger, dass man auch die Komplexität erhöhen kann, dass man sie auch aushält und auch mehr Deutlichkeit zulassen kann.
Speaker: Ich hoffe, dass das auch einen nachhaltigen Impact hat auf die bewusste Wahrnehmung von Social-Media-Nutzung, was das bedeutet, dass gerade in dem Alter, wo die Entwicklung, wo das Gehirn sich sehr sensibel entwickelt, wo es gewisse soziale Kompetenzen auch sich entwickeln, ob das vielleicht mal einen Unterschied feststellt, ob ich die soziale Kompetenz jetzt über Social Media entwickle oder im direkten Kontakt mit meiner Peergroup, mit der ich Zeit verbringe.
Speaker: Man findet, das Projekt hat hohes Potenzial in dieser Hinsicht.
Speaker: Man findet auch die wechselseitige Bedingtheit der Auswirkungen auf die Familie, auf das familiäre Umfeld.
Speaker: Das wird ja möglicherweise auch etwas machen mit den Eltern, die auch am Smartphone sind.
Speaker: Wird schon spannend, ob es dann eine Krise gibt um das Smartphone der Eltern.
Speaker: Eigentlich, glaube ich, darf man das ja nicht.
Speaker: Es wird ganz spannend werden, wie es sich in den Familien anders auswirkt, aber auch im Zusammenleben, wie du sagst, denke ich auch in der Schule mit den anderen Mitschülern, auch was die Freizeitplanung, Freizeitaktivitäten betrifft.
Speaker: Meine kleine Tochter hat da schon sehr infrage gestellt, wie man das früh überhaupt machen konnte.
Speaker: Und natürlich zum einen kann ich die Frage mit ihr auch ganz gut besprechen, weil ich kann ja erklären, wie es früher war.
Speaker: Und gleichzeitig ist es ja nicht nur von Vorteil, das haben meine Kinder auch schon entdeckt, dass man mit dem Handy und dem Smartphone ja auch ständiger Kontrolle ausgesetzt ist und auch ein gewisser Nährfeld für Süchte oder für zumindest etwas Wollen.
Speaker: Du musst ja bei manchen Apps, ich muss ja keinen Namen nehmen, du musst ja bei manchen Apps oder bei manchen Social-Media-Formaten immer wieder regelmäßig etwas posten, damit du hier quasi...
Speaker: Damit du dabei bist.
Speaker: Ja, danke.
Speaker: Damit du Belohnung bekommst.
Speaker: Damit du dabei bist, damit du Belohnung kriegst.
Speaker: Weil aus systemischer Sicht ist ein Smartphone kein isoliertes Objekt.
Speaker: Es ist ein Teil von einem sozialen System, weil man damit in Kommunikation geht.
Speaker: Und wenn Jugendliche drei Wochen darauf verzichten, verändert sich nicht nur ihr Medienkonsum, sondern ihre Beziehungsdynamik, ihr Status und ihre Zugehörigkeit.
Speaker: Mich interessiert besonders, welche neuen Muster entstehen, welche Ressourcen werden sichtbar und was sagt uns das über unsere gesellschaftliche Organisation
Speaker: von Nähe, Aufmerksamkeit, auch von Selbstwert.
Speaker: Und wie schön wäre es doch, wenn da den SchülerInnen auch ein Reflexionsraum drüber geboten wird, im Nachgang das zu reflektieren, damit es auch einen nachhaltigen Effekt, was sie da mitnehmen können und vielleicht dann tatsächlich wahrnehmen, was sich ändert und was sich ändern kann.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Ich denke, im Systemischen gedacht auch immer die Unterschiedsbildung zu so und so.
Speaker: Wie geht es mir in der Zeit davor?
Speaker: Jetzt habe ich mal drei Wochen lang keins und ich bin aber damit aufgewachsen.
Speaker: Für mich war es immer da.
Speaker: Und jetzt habe ich so ein Nokia in der Hand, mit dem ich anrufen kann zwar, aber ich habe nicht diese ganzen Bling-Bling und Bunt und Belohnung und Stress.
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Die Unterschiedsbildung wird für manche größer sein und für andere weniger groß.
Speaker: Kinder, die sehr intensiv und Jugendliche, die sehr intensiv mit dem Smartphone da in Beziehung waren, haben wahrscheinlich einen größeren Entwöhnungseffekt oder haben eine größere Unterschiedsbildung als Kinder, die vielleicht weniger oder mehr reglementiert wurden, die weniger Zugang hatten schon vorher.
Speaker: Ja.
Speaker: Wir sind gespannt.
Speaker: Vielleicht reden wir im halben Jahr nochmal drüber, wie das dann war.
Speaker: Elisabeth, abschließend.
Speaker: Was möchtest du Studierenden oder Menschen, die darüber nachdenken, die systemische Therapie zu erlernen?
Speaker: Was möchtest du denn mitgeben?
Speaker: Vielleicht mit Blick auf, worauf wir das besonders ankommen in Zukunft.
Speaker: Was wird besonders gefragt sein vielleicht?
Speaker: Welche Kompetenzen, welche Haltungen?
Speaker: Was ist da wichtig?
Speaker: Also ich glaube, zum einen ist natürlich das fachliche Wissen essentiell, aber auch die Haltung aus meiner Sicht wird in Zukunft noch wichtiger sein.
Speaker: Gerade in der komplexen, polarisierten Zeit, in der wir leben, brauchen wir meiner Meinung nach auch TherapeutInnen, die Unterschiedlichkeit aushalten können, ohne vorschnell zu bewerten.
Speaker: Was mich an der systemischen Therapie auch immer noch fasziniert, ist, dass wir nicht defizitorientiert denken, sondern kontextorientiert, nicht linear, sondern zirkulär.
Speaker: Und in einer komplexen Welt braucht man da keine einfachen Antworten, sondern vielleicht auch gute Fragen.
Speaker: Und genau das leistet die systemische Haltung.
Speaker: Das ist ja sehr zeitgeistig, was geht der Darum?
Speaker: Wie hält man Komplexität aus, ohne einen Trump zu wählen zu müssen?
Speaker: Elisabeth, das ist alles so spannend und so interessant.
Speaker: Ich hoffe, dass diese Folge ein gutes Gefühl dafür vermittelt, warum sich so viele Menschen eben für diese Fachrichtung entschieden haben und entscheiden.
Speaker: Vielen herzlichen Dank für deine Zeit und für diesen fachlichen und sehr lebendigen und sehr persönlichen Einblick.
Speaker: Sehr gerne, hat mich sehr gefreut.
Speaker: Ja, das war Deep Dive Systemische Therapie.
Speaker: Die vierte Deep Dive Folge war es.
Speaker: Schreibt uns gerne über eure Sicht auf diese Fachrichtung, über eure Erfahrungen in der Ausbildung als Praktizierende und natürlich auch als Klientinnen.
Speaker: Und wenn ihr euch eine der kleineren Fachrichtungen der Deep Dive Reihe wünscht, dann schreibt uns auch gerne.
Speaker: Wir werden versuchen, das zu berücksichtigen und wie immer unser Bestes zu geben.
Speaker: Macht's gut, auf bald und bleibt neugierig.
