Transcript
Speaker: Weil ich beobachte häufig, dass Narzissmus, Gaslighting von den Betroffenen selber dann einfach als Angriff genutzt wird.
Speaker: Und das ist in dieser ganzen Poppsychologie immer wieder die Gefahr, dass ich dem anderen das als Projektion aufdrücke, was ich eigentlich selber betreibe.
Speaker: Und das ist, glaube ich, beim Gaslighting ganz häufig so.
Speaker: Herzlich willkommen zum Podcast Alles nur Psyche mit Dr. Dennis und Pelle, der Podcast zu Psychosomatik und Psychotherapie.
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Alles nur Psyche.
Speaker: Ich freue mich sehr, dich begrüßen zu dürfen, Pelle.
Speaker: Ja, danke.
Speaker: Ich freue mich auch, dich wiederzusehen.
Speaker: Wir sind zurück aus der Sommerpause.
Speaker: Ihr habt euch vielleicht gefragt, wo wir verschollen sind.
Speaker: Da, wo die meisten verschollen sind, nämlich in den Sommerferien mit Kinderbetreuung und Wegfahren und dergleichen.
Speaker: Und sind gut gestärkt wieder zurückgekommen in den Alltag und freuen uns darauf.
Speaker: Von wegen.
Speaker: Einige sind gut gestärkt aus dem Urlaub wieder zurückgekommen.
Speaker: Andere müssen sich erholen vom Urlaub.
Speaker: Der Urlaub nach dem Urlaub, genau.
Speaker: Ja, worum soll es heute gehen?
Speaker: Unsere zwölfte Folge.
Speaker: Wir haben Rückmeldungen bekommen von euch.
Speaker: Vielen Dank dafür.
Speaker: Gerne auch weitermachen, dass vor allen Dingen in den sozialen Medien viele psychologische Fachbegriffe, so aus den Fächern Psychiatrie, Psychotherapie, Psychologie, dazunehmend in den Alltag übernommen werden.
Speaker: Und da haben wir uns überlegt, das ist doch eigentlich ein super Thema, um da mal gemeinsam hier drüber zu sprechen, was das für eine Bedeutung eigentlich auch hat.
Speaker: Wir haben uns fünf Begriffe rausgesucht, die sehr, sehr häufig bei Social Media auftauchen, nämlich Narzissmus, Gaslighting.
Speaker: Trauma und Trigger, Bindungstypen und auch toxische Männlichkeit.
Speaker: Und da würde ich gerne mit dem Pelle mal so ein bisschen einsteigen und dass wir uns das mal so nach und nach anschauen.
Speaker: Vor allen Dingen vielleicht wirklich gucken, was ist so vielleicht auch
Speaker: Ein Benefit davon, dass psychologische Begriffe eigentlich immer mehr so in den Alltag, Mainstream kommen.
Speaker: Und wie kann man das aber trotzdem auch differenzieren von den wissenschaftlichen Konzepten, die dahinterstehen?
Speaker: Vielleicht hat es auch Nachteile, die diese Verallgemeinerungen zum Teil auch haben.
Speaker: Ja, das kann ich mir gut vorstellen, dass das auch Nachteile hat.
Speaker: Also auf jeden Fall nicht nur Vorteile.
Speaker: Ich beobachte das sehr.
Speaker: Ich bin viel bei Social Media unterwegs, eher auch reingebend als konsumierend, wobei ich mich auch immer wieder dabei erwische, dass ich irgendwie so...
Speaker: durch so ein Feed einfach so durchscrolle und eigentlich abgelenkt werde von dem, was ich eigentlich da machen wollte.
Speaker: Das kenne ich schon auch.
Speaker: Und da ich auch immer mal wieder nach psychischen Themen gesucht habe, tauchen immer mehr Kanäle auf, die sich in irgendeiner Art und Weise darum kümmern und tatsächlich Hilfe anbieten.
Speaker: Und da tatsächlich habe ich in den letzten Jahren sehr...
Speaker: Und gehäuft, ich würde sagen, eher an Frauen gerichtet, eher nicht nur Frauen, Kanäle gesehen, die zum Beispiel vor toxischer Maskulinität, vor Narzissmus und so weiter warnen oder eben auch Hilfe anbieten, wie man da rauskommt und sich trennen kann.
Speaker: Zum Beispiel, was häufig die super Lösung ist.
Speaker: Trenn dich, es wird nicht besser so in der Hinsicht und das wird in vielen Belangen auch stimmen, würde ich jetzt mal so sagen.
Speaker: Wenn Menschen da wirklich so feststecken, dann ist es auch wirklich etwas, wo man da Hilfe bekommen kann.
Speaker: Das wäre ja im Prinzip auch schon vielleicht der erste Punkt, den du eben genannt hast, Narzissmus.
Speaker: Das, was du gerade gesagt hast, finde ich, können wir ja vielleicht auch kurz schon markieren.
Speaker: Also eine positive Seite dessen ist, dass psychische Gesundheit immer sichtbarer wird.
Speaker: Ob das jetzt bei Social Media ist, aber eben auch bei öffentlichen Sendern oder...
Speaker: Auch bei Streamingdiensten, da wird ja auch immer mehr über psychische, psychologische Situationen, Krankheiten, Aufklärung in dem Sinne ja betrieben, dass das immer verständlicher und nahbarer wird.
Speaker: Und die Menschen natürlich dann einfach auch offener über Beziehungen, Emotionen und psychische Belastungen sprechen können.
Speaker: Und was wir...
Speaker: Ja, vielleicht heute mal so ein bisschen exemplarisch an so ein paar Schlagwörtern mal vielleicht gucken könnten, wäre ja, wo es problematisch wird.
Speaker: Und da hast du ja gerade eigentlich ein ganz gutes Beispiel gebracht.
Speaker: Problematisch meine ich, wird es wahrscheinlich dort, wo so komplexe wissenschaftliche Konzepte, die ja hinter solchen,
Speaker: letztlich ja auch Diagnosen oder Beschreibungen stehen, so zu einfachen Schlagworten und Etiketten werden, die dann so verteilt.
Speaker: Und insofern wäre das natürlich wichtig, ein bisschen zu differenzieren.
Speaker: Und du hast ja gerade ein ganz gutes Beispiel gebracht.
Speaker: Vielleicht können wir damit ja mal starten mit dem ersten Begriff, nämlich Narzissmus.
Speaker: Wenn du das jetzt so, das heißt natürlich auch viel Vorerfahrung aus klinischen Kontexten und so weiter, hättest du da schon so eine Definition oder sollen wir uns das mal wissenschaftlich angucken oder welchen Eindruck hast du denn sozusagen, wenn du Social Media durchscrollst und jetzt keine Ahnung hättest, was...
Speaker: Was meint man denn draußen eigentlich im Moment mit Narzissmus?
Speaker: Also wenn man von draußen spricht, dann würde ich tatsächlich sagen, das ist vor allen Dingen ein Begriff, den man anderen gibt.
Speaker: Ich sehe es zwar mittlerweile tatsächlich auch, wie narzisstisch bin ich als Selbsttest und so weiter, aber der Narzisst, der sucht sich jetzt nicht unbedingt selbst und entlarvt sich nicht unbedingt selbst.
Speaker: Das wäre jetzt, glaube ich, nicht in der Natur des Narzissten so sehr.
Speaker: Weil der Leidensdruck, den der Narzisst hat, kann ich mir vorstellen, häufig nicht so von ihm selber so wahrgenommen wird, sondern eher von seinem gesamten Umfeld.
Speaker: Also er verteilt den, glaube ich, eher, auch wenn er wahrscheinlich einen sehr hohen Leidensdruck hat.
Speaker: Aber er wird ihn wahrscheinlich nicht bei sich unbedingt als Ursache verorten.
Speaker: Deshalb ist Narzissmus erstmal etwas für mich, wo ich sagen würde, das suchen die meisten erstmal beim Anderen.
Speaker: Und Narzissmus mit der namensgebenden Figur Narziss, den in sein eigenes Spiegelbild verliebten Menschen, würde ich jetzt mal so halbleienhaft sagen,
Speaker: beschreiben als Mensch, der mit wenig Selbstwert gesegnet ist oder geplagt ist, mit wenig Selbstwert und häufig mit Abwertungen anderer Personen, um sich an denen, sag ich mal, hochzudrücken.
Speaker: Wenn ich andere unterdrücke, dann kann ich mit dem Kopf über Wasser bleiben und
Speaker: dadurch kaschierend, dass er eigentlich selber mit wenig Selbstwert geplagt ist.
Speaker: Und das kann sanft sein oder auch gesund sein in gewissem Maße.
Speaker: So ein gewisser Narzissmus, den wir ja auch bei Kindern und bei jungen Heranwachsenden sehen und sagen, das gehört zur Entwicklung des Menschen.
Speaker: Und das sollte sich dann aber irgendwann ausleben, wenn so die
Speaker: Mentalisierungsfähigkeit, die Fähigkeit, sich in andere Personen reinzuversetzen, wenn die zunimmt und gelernt wird, dann sollte man irgendwann von der eigenen Person als Zentrum des Universums ein bisschen abrücken können.
Speaker: Und das können Narzissten bis zu gar nicht.
Speaker: Das wäre jetzt mal so eine Beschreibung, die ich jetzt mal einfach so machen würde.
Speaker: Also wenn man die Wissenschaft fragen würde, dann ist erstmal Narzissmus zunächst an sich als Begriff jetzt erstmal keine reine Krankheit,
Speaker: sondern kann erstmal so ein bisschen als Kontinuum verstanden werden, was das gerade schon angedeutet hat.
Speaker: Es gibt so Entwicklungsphasen, wo es auch Abstufungen, gesunder Narzissmus wäre da so ein Schlagwort, ganz normal sind, sogar auch gut sind.
Speaker: Menschen können ja mehr oder weniger auch so narzisstische Eigenschaften besitzen.
Speaker: Dazu gehört beispielsweise ein starkes Bedürfnis nach Anerkennung, so ein ausgeprägtes Gefühl der eigenen Wichtigkeit, Fantasien auch über Erfolg und Macht, hohes Anspruchsdenken, eine Tendenz aber eben auch zur Ausnutzung anderer, eine eingeschränkte Empathiefähigkeit,
Speaker: oder eben auch Neid und Überhilflichkeit.
Speaker: Das, was wir in psychologischen oder psychotherapeutischen Diagnosesystemen dann als narzisstische Persönlichkeitsstörung bezeichnen würden, ist aber eben deutlich mehr als das Vorhandensein von einzelnen, von diesen gerade genannten Eigenschaften.
Speaker: Entscheidend ist hier,
Speaker: wirklich so ein überdauerndes, unflexibles Muster, das sich in verschiedenen Lebensbereichen auch zeigt und mit relevanten Beeinträchtigungen oder eben auch Problemen einhergeht.
Speaker: Und nach den klassischen diagnostischen Kriterien gehört dann eben bei einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung unter anderem auch ein grandioses Gefühl der eigenen Wichtigkeit dazu, ein starkes Bedürfnis nach Bewunderung, Anspruchsdenken hatten wir eben auch schon mal, die Erwartungen so besonderer Behandlungen.
Speaker: Leider auch die zwischenmenschliche Ausbeutung, Mangel der Empathie sowie Neid, beziehungsweise die Überzeugung, dass andere auch neidisch seien und so eine arrogante und überhebliche Haltung dazu.
Speaker: Also wichtig, wenn man das so jetzt vielleicht gerade hört und nochmal so ein bisschen sacken lässt, nicht jedes egoistische, selbstbezogene oder verletzende Verhalten ist sofort Narzissmus, so im klassischen Sinne.
Speaker: Und erst recht ist nicht jede schwierige Person im Gegenüber immer ein Narzisst, nur weil er irgendwie schwierig ist.
Speaker: Also da gibt es wirklich ganz klare Kriterien zu.
Speaker: Darf ich dich denn was dazu fragen?
Speaker: Ja, klar.
Speaker: Das war vielleicht auch aus dem Alltag.
Speaker: Sowohl mit dem Kontakt mit Narzissen, und da kann sich du, glaube ich, schon sagen, dass du den schon gehabt hast als Psychiater, aber auch mit dem, ich sag mal, mit den
Speaker: Leidtragenden, die im Umgang mit Narzissten sind.
Speaker: Warum üben die denn so eine Faszination auf Menschen aus?
Speaker: Und zwar nicht nur auf Social Media, sondern ja auch auf der großen Leinwand.
Speaker: Es gibt ja immer wieder Protagonisten in Filmen und so weiter, die deutlich narzisstische Züge haben und dann trotzdem verehrt werden als Sigma-Männer und solche Sachen.
Speaker: Warum übt es so eine Faszination aus?
Speaker: Also der Kern, da würde ich vielleicht einen Schritt nochmal so zurückgehen, du hast das eben schon so ein bisschen angedeutet, ein für mich sehr schlüssiges Konzept, also ein Selbstkonzept, was hinter einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung, also wenn sie wirklich krankheitswertig ist, steht,
Speaker: ist das Verhältnis von einem negativen und positiven Selbstkonzept in der Person selber.
Speaker: Und es gibt ein schönes Bild, wenn man sich quasi einen Kreis vorstellt, wo so ein ganz minimaler, kleiner Anteil in dem Kreis so der negative Teil ist, wo man sich vielleicht gar nicht so toll findet, gar nicht mag, mal doof findet.
Speaker: Der ist relativ klein und der große andere Innenraum des Kreises ist quasi so dieses Positive, dieses herrliche Selbstkonzept, wo man sich total mag, übermäßig mag.
Speaker: Aber das bedingt sich miteinander, nämlich der Narzisst hat eigentlich die Schwierigkeit, genau zwischen diesen beiden Polen gut zu regulieren.
Speaker: Und dieses negative Selbstkonzept sollte eigentlich möglichst immer
Speaker: weg sein oder muss eben über das Außen reguliert werden, sodass der Selbstwert immer irgendwie aufrechterhalten wird.
Speaker: Und dafür benutzt er häufig so manipulative Strategien.
Speaker: Also die sind meistens sehr charmant, die sind meistens irgendwie vielleicht auch schillernd, manchmal eben, aber vielleicht auch nicht, aber machen das dann eher so im Hintergrund.
Speaker: Aber das Beispiel, das du jetzt gerade gebracht hast,
Speaker: Das ist wahrscheinlich, müsste man auch genauer gucken, sind das jetzt nicht alles narzisstische Persönlichkeitsstörungen, aber die sind natürlich sehr charmant, können Leute für sich gewinnen, wissen ganz genau, was die vielleicht auch machen müssen, um Anerkennung im Außen zu bekommen.
Speaker: Die brauchen diese Bewunderung.
Speaker: Wenn die wegfällt, geht es denen meistens auch relativ schlecht, weil die dann natürlich wieder potenziell mit diesem negativen Selbstkonzept, mit der Minderwertigkeit, die ja auch jeder Mensch immer mal wieder auch spürt.
Speaker: Das ist ja auch Teil der Menschlichkeit, dass wir nicht immer nur toll uns finden, sondern auch mal schlecht.
Speaker: Aber wenn sich das am besten Falle in einer gesunden,
Speaker: Selbstwert, Homöostase, so die Waage hält.
Speaker: Aber das ist beim Narzissen, da gibt es auch gute Gründe für.
Speaker: Häufig auch eben Beschämungen ganz früh.
Speaker: Und er hat aber dann gelernt, okay, wenn ich jetzt Anerkennung im Außen bekomme oder wenn ich andere...
Speaker: passend zu meinen inneren Bedürfnissen so manipuliere, dass ich diese Anerkennung immer bekomme, dann kann ich meinen Selbstwert stabilisieren.
Speaker: Und damit gibt es eben auch diese missbräuchliche Komponente.
Speaker: Was meinem Menschenbild so ein bisschen, was dem so ein bisschen gegen den Strich geht, ist, dass den, ich sage jetzt mal bewusst den Opfern von Narzissten, ja immer der Kontaktabbruch und so empfohlen wird und auch, dass man Narzissten nicht helfen könne.
Speaker: Dass das ein Kampf ist, den man gegen Windmühlen führt und dass da nur die Flucht bleibt und der ist nicht heilbar, der Narzisst.
Speaker: Das geht aber ein bisschen gegen mein Menschenbild.
Speaker: Das ist ja was moralisierend, auch Bösemachendes für den Narzissen.
Speaker: Gibt es wirklich keine Hilfe für Narzissen?
Speaker: Doch, gibt es schon.
Speaker: Wenn es die Offenheit gibt, sich diese Teile anzuschauen, die so klein anfühlen und sich minderwertig anfühlen, wenn man da vielleicht sich auf den Weg macht zu gucken, okay, wo kommt dieser Teil eigentlich her, weil keiner kommt auf die Welt und hat das, sondern es sind immer häufig Beziehungserfahrungen, die dafür verantwortlich sind.
Speaker: Klar gibt es auch immer genetische Prädispositionen und so weiter, aber...
Speaker: In der Regel sind es eben doch auch die Beziehungserfahrungen, die man ganz früh gemacht hat, häufig auch selber Entwertungen erlebt hat.
Speaker: Das möchte man halt in Zukunft immer vermeiden.
Speaker: Und wenn aber jemand dann zum Beispiel, und das ist eben der Kern auch von einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung, dass die irgendwann natürlich trotzdem anecken,
Speaker: Also, wenn du in Beziehungen scheitern oder im Job dann jemand sagst, mit dir kann man überhaupt nicht arbeiten, da muss ich jetzt wirklich mal zum Geschäft gehen, also du bist überhaupt nicht gesprächsbereit, du hast immer recht, du bist dann auch aggressiv, wenn ich dich mal in Frage stelle, also alles, was so Richtung negatives Selbstkonzept geht oder wenn das so ein bisschen… Also, auch diese erhöhte Kränkbarkeit, ne?
Speaker: Genau, genau, das ist eigentlich das, genau, sowas zum Beispiel.
Speaker: Häufig kommen dann Patienten vielleicht auch wirklich eher fremdmotiviert oder wenn die Frau sagt, du musst wirklich mal was machen, sonst trenne ich mich und dann sitzen die und sagen, ich weiß gar nicht genau, was die eigentlich immer so hat und dann macht man vielleicht auch mal ein paar Gespräche und dann kommen diese Entwertungen zum Vorschein.
Speaker: Und dann, wenn da eine Offenheit besteht, kann man natürlich auch da mittel- bis langfristig an solchen Prägungen, Verhaltensweisen auch arbeiten.
Speaker: Auf jeden Fall, das ist jetzt nicht so, dass man das einmal diagnostiziert bekommen hat und das Kind dann für immer in den Brunnen gefallen ist.
Speaker: Das fand ich gerade ganz wichtig, was du gesagt hast, dass Menschen nicht kommen nicht, zumindest hoffen wir das so, kommen nicht so auf die Welt, sondern da gibt es die Theorie der Entwicklungsplastizität, dass die Psyche ist nicht fertig ausgereift mit der Geburt, sondern entwickelt sich dann durch die Umwelt und das soziale Umfeld und durch die Wechselwirkung mit der Umwelt und wer früh lernt,
Speaker: dass das Umfeld nicht sicher ist oder Gefühle nicht gezeigt werden können, dann hat das später eine Auswirkung.
Speaker: Auf all das, was wir heute besprechen, also auch auf den Narzissmus, die narzisstische Störung.
Speaker: Das ist natürlich ein Thema, was einen eigenen Podcast verdient.
Speaker: Könnt ihr natürlich auch, liebe ZuhörerInnen da draußen, gerne nochmal rückmelden, wenn ihr da tiefer eintauchen wollt in den Narzissmus.
Speaker: Aber er ist eben letztendlich nur einer unserer Begriffe, die wir uns heute kümmern wollen.
Speaker: Ich würde gerne, weil du gerade das Thema Entwicklungsplastizität angesprochen hast, da vielleicht ganz kurz noch in den Exkurs eingehen und eben auch da noch ein paar andere Begriffe kurz einführen und dann können wir gerne zum nächsten Begriff auch gehen.
Speaker: Wir müssen schon zwischen einem gesunden Narzissmus, den es auch gibt, und einem pathologischen Narzissmus unterscheiden.
Speaker: Ein gewisses Maß an Selbstwert, Selbstbehauptung, dem Erleben von eigenen Fähigkeiten und dem Wunsch auch nach Anerkennung gehört zu einer gesunden Persönlichkeitsentwicklung dazu.
Speaker: Und pathologisch wird es eben dann, wenn es so ein dauerhaftes problematisches Muster ist und eben, wie ich eben schon gesagt habe, der Selbstwert besonders stark von der äußeren Bestätigung abhängig ist und nach außen so häufig Grandiosität, Anspruchsdenken, Überheblichkeit auch so gezeigt wird.
Speaker: Aber es gibt eben auch
Speaker: so wenige offensichtliche, vulnerable Ausprägungen, bei denen eher so Kränkbarkeit, Scham, Unsicherheit und so eine starke Empfindlichkeit auch gegenüber Kritik im Vordergrund stehen können.
Speaker: Und die Entwertung anderer kann eben bei narzisstischen Mustern vorkommen.
Speaker: Und eben dazu dienen, den eigenen bedrohten Selbstwert zu stabilisieren.
Speaker: Das ist aber erstmal kein alleiniger Beweis direkt, dass das jemand, der es anteilig macht, sofort eine narzisstische Persönlichkeitsstörung hat.
Speaker: Nun da ist glaube ich wichtig nochmal so, wir sind ja beim Thema Poppsychologie, man sollte eben nicht von einer einzelnen Verhaltensweise,
Speaker: direkt auf eine Persönlichkeitsstörung schließen.
Speaker: Und nicht jeder Mensch, der einen anderen abwählt, ist immer sofort ein Narzisst.
Speaker: Da gibt es auch ganz viele mögliche andere Gründe für.
Speaker: Ja, du hast das ja ganz gut beschrieben, dass man das nicht so etikettieren soll.
Speaker: Denn ein Etikett, was ich jemandem gebe, vielleicht aus Selbstschutz, dass ich sage, boah, das ist ein Narzisst, ich war dessen Opfer, das Etikett bleibt ja kleben.
Speaker: Ich sage ja anderen Menschen das und dann ist derjenige etikettiert.
Speaker: Gleichzeitig, wo wendet man sich hin, wenn man das Gefühl hat, dass man in den Fängen, nicht eines Narzissten, sondern vielleicht in den Fängen einer Beziehung sich befindet, die ein dysfunktionales Muster zeigt, weil man vielleicht, also das ist ja ganz wichtig, es werden nicht zwei Narzissten miteinander, doch, das gibt es auch.
Speaker: Das gibt es auch alles, aber es wird ja wahrscheinlich eher so sein, dass der Narzisst auf jemanden trifft, der vielleicht eher so eine depressive Persönlichkeit zeigt oder der vielleicht Bedürfnisse hat, die durch den Narzissten erfüllt werden.
Speaker: Und wo ist denn die Anlaufstelle?
Speaker: Wenn ich das jetzt höre, vielleicht wenn du das da draußen hörst und denkst, ey, scheiße, ich stecke da ja wirklich drin.
Speaker: Das ist ja wirklich pathologisch, wo gehe ich denn da hin?
Speaker: Genau, damit man das wirklich gut eruieren kann, wären eben Beratungsstellen, also wirklich, wo dann auch psychologisches Fachpersonal oder eben auch Fachärzte mit unterstützen, eine gute Anlaufstelle.
Speaker: Man muss sagen, ich habe irgendwie hier zwischenmenschliche Probleme, worum geht es eigentlich?
Speaker: Und das wäre so ein ganz niederschwelliges Angebot, häufig ja auch von vielen Verbänden auch kostenfrei.
Speaker: Ist ja vielleicht auch gerade bei der Versorgungslandschaft, wie sie sich gerade im Moment auch entwickelt, ein wichtiger erster Schritt,
Speaker: Und dann, wenn es da dann auch schon so eine Einschätzung gibt, dass es ganz gut wäre, auch zur Linderung des eigenen Leidens, wenn man da sich vielleicht gar nicht so rauslösen kann und da wirklich da ist der Anhalt dafür gibt, dass man dann natürlich auch in psychologische Betreuung geht.
Speaker: Also das wäre auch ein Thema für eine ambulante Psychotherapie, wenn es eine Offenheit gibt.
Speaker: sage ich mal, bei dem oder der Partnerin, die so beschrieben wird, gäbe, wenn natürlich auch paartherapeutische Interventionen.
Speaker: Dass man da wirklich mit einem Dreierkontakt oder im besten Fall sogar, wenn ein Paartherapeutin-Paar anwesend ist, dass man genau darüber schon sprechen kann, um zu gucken, ist da was zu verändern, woher kommt das?
Speaker: Das sind eigentlich so die Anlaufstellen, die mir jetzt gerade so in den Sinn kommen, ne?
Speaker: Gehen wir mal davon aus, dass die Menschen, die narzisstisch sind, darauf sich verlassen müssen, dass ihr Umfeld ihnen das häufig genug sagt und das spiegelt.
Speaker: Und dass aber Menschen, die vielleicht eben in so einer dysfunktionalen Beziehung sind mit einem Narzissten, die das jetzt hören, wenn körperliche oder seelische Gewalt
Speaker: von dir bejaht werden muss, dass du die erfährst, dann ist das schon auf jeden Fall ein Grund, sich Hilfe zu suchen.
Speaker: Absolut.
Speaker: Wenn du das Gefühl hast, dass dein Wert auch vor anderen Menschen in Frage gestellt wird, dass du abgewertet wirst in der Öffentlichkeit vor allen Dingen oder dass du selber vielleicht dir häufig nicht mehr traust, ob du
Speaker: ob du richtig liegst mit deiner Wahrnehmung und so, dann ist das immer ein Grund, sich Hilfe zu suchen.
Speaker: Und das ist kein respektvoller Umgang in einer Beziehung.
Speaker: Ganz egal, ob man dem anderen eine Diagnose gerne geben würde, um sich selbst zu verstehen.
Speaker: Es reicht auch, ohne dieses Verständnis für den anderen zu sagen, das hat einfach niemand verdient.
Speaker: Und da ist Hilfe holen immer legitim.
Speaker: Absolut.
Speaker: Ja, wir haben andere Begriffe um den Narzissmus und die sind natürlich alle miteinander ein bisschen verbunden, muss man ja auch sagen, diese Begrifflichkeiten.
Speaker: Und der nächste Begriff, über den wir sprechen wollten, ist der?
Speaker: Das Gaslighting.
Speaker: Das Gaslighting, sehr komplizierter Begriff.
Speaker: Ja, genau, aber du hast es eigentlich gerade fast so ein bisschen drin.
Speaker: Steckt schon ein bisschen drin.
Speaker: Du hast gerade gesagt, ja.
Speaker: Also Gästleitung, was ist es eigentlich?
Speaker: Das ist mal ganz wissenschaftliche Definition.
Speaker: Das ist eigentlich ein wiederkehrendes Manipulationsmuster, bei dem so die Wahrnehmung oder auch Erinnerung und Einschätzung der Realität einer anderen Person systematisch infrage gestellt wird.
Speaker: Das kann beispielsweise dazu führen, dass die betroffene Person zunehmend an ihre eigenen Erinnerungen, Wahrnehmungen und dem Urteil zweifelt.
Speaker: Und so in der Poppsychologie wird der Begriff ja allerdings sehr breit verwendet.
Speaker: Das ist, glaube ich, wirklich gut, dann genau hinzugucken, schon bei unterschiedlichen Erinnerungen oder wenn einer mal lügt oder wenn es einen Streit oder eine Meinungsverschiedenheit gibt.
Speaker: gibt es schon eine Tendenz im Moment auch so, dass es Gaslighting der Ausbruch kommt.
Speaker: Aber es ist wirklich auch real so, dass zwei Menschen natürlich sich auch unterschiedlich an Ereignisse erinnern oder unterschiedliche Anteile von Ereignissen erinnern, ohne dass sofort eine Intention dahintersteht, den anderen zu manipulieren.
Speaker: Auch eine einzelne Lüge ist jetzt nicht automatisch Gaslighting.
Speaker: Das ist moralisch natürlich auch verwerflich, aber ist noch nicht so, dass man dauerhaft den anderen irgendwie...
Speaker: in seiner Wahrnehmung unterminieren möchte.
Speaker: Darf ich da ganz kurz einhaken?
Speaker: Ja, klar.
Speaker: Weil mir das gerade so kam, als du das gesagt hast.
Speaker: Ich finde, oder ich beobachte häufig, dass Narzissmus, Gaslighting, ja gerne von den Betroffenen selber dann einfach als Angriff genutzt wird.
Speaker: Also dass man das, was man selber gerade tut,
Speaker: Oder dass beim Gaslighten der Begriff Gaslighten benutzt werden kann, dass man sagt, du gaslightest mich die ganze Zeit und der andere auch wieder so, ich mache das, aber es ist der andere, der es tut.
Speaker: Also man kann natürlich, oder du bist ein Narzisst die ganze Zeit und dem anderen das Gefühl geben, sich narzisstisch zu verhalten, obwohl ich mich selber die ganze Zeit narzisstisch verhalte.
Speaker: Und das ist halt, finde ich, in dieser ganzen Poppsychologie immer wieder die Gefahr, dass ich dem anderen das als Projektion
Speaker: aufdrücke, was ich eigentlich selber betreibe.
Speaker: Und das ist, glaube ich, beim Gaslighting ganz häufig so, dass man im Prinzip dem anderen vorwirft, das eigene Verhalten zu betreiben.
Speaker: Genau.
Speaker: Einmal das und eben das Ziel ist da, den anderen eben diese Wahrnehmung abzusprechen, den dadurch ja auch zu destabilisieren und zunehmend auch
Speaker: zunehmend auch in so einem Misstrauen seine eigenen Wahrnehmungen zu führen.
Speaker: Also es ist einfach ein hoch aggressives, komplexes Manipulationsmuster.
Speaker: Und das nochmal so zur Differenzierung, wenn jemand lügt, kann man, aber das ist eben nicht die ganze Zeit passiert, sondern vielleicht dann jemand das auch nochmal wieder gerade biegen kann, ja okay, da habe ich gelogen, es war eine Notlüge, tut mir leid.
Speaker: Das würden ja klassischen Falle Menschen, die permanent Gaslighting betreiben, eben nicht machen, weil dann eigentlich das Vertrauen wieder in eine Beziehung wachsen könnte.
Speaker: Also ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, dass man das nochmal so draußen auch ein bisschen differenziert.
Speaker: Hast du es im Kopf?
Speaker: Ich meine, es kommt von einem sehr alten Film, Gaslighting, aber hast du es im Kopf, wo dieser Begriff herkommt?
Speaker: Nicht wirklich, nee.
Speaker: Der Begriff Gaslighting stammt ursprünglich gar nicht aus der Psychologie, sondern aus einem Theaterstück oder Film und zwar von 1938 und das war das britische Theaterstück Gaslight von Patrick Hamilton.
Speaker: Und da gab es eine Verfilmung 1940 zu und dann noch eine Verfilmung 1944 und diese US-Verfilmung Gaslight mit Ingrid Bergmann.
Speaker: Und Charles Boyer machte das Motiv so bekannt, dieses Gaslighting.
Speaker: Denn in der Geschichte manipuliert der Ehemann seine Frau so, dass sie zunehmend an ihrer eigenen Wahrnehmung und an ihrem Verstand zweifelt.
Speaker: Und unter anderem verändert er heimlich die Gasbeleuchtung im Haus.
Speaker: Als sie die Veränderung bemerkt, behauptet er, sie bildet sich das nur ein.
Speaker: Und dadurch kommt diese Begrifflichkeit, dieses Gaslighting, weil er eben über den Gashebel, sage ich mal,
Speaker: die Beleuchtung ändert und die sich eigentlich in den Wahnsinn treibt.
Speaker: Wenn man vergisst, was ist Gaslighting, dann kann man sich eigentlich immer vorstellen, naja, es ist im Prinzip so ganz, ganz perfide irgendwo an einem Rättchen drehen.
Speaker: Und dem anderen sagen, hä, das spielst du dir nur ein, ne?
Speaker: Das ist ja wirklich eine echte Manipulation mit der Hand.
Speaker: Absolut.
Speaker: Und die Sinnes, das passt ja super zu diesem Theaterstück, die Sinneswahrnehmung in verschiedenen Bereichen, das ist doch heller gewesen, nee, nee, das war gar nicht so.
Speaker: Das war lauter oder das hast du doch anders gesagt, nee, war doch nicht so.
Speaker: Also alle, ja genau, kann alle Sinnesmodalitäten auch betreffen, ne?
Speaker: Ein weiterer Begriff, den wir entdeckt haben, ist der Begriff Trigger.
Speaker: Das triggert mich.
Speaker: Schlimm.
Speaker: Also wenn man in dem Bereich arbeitet, kann man es sowieso nicht mehr machen.
Speaker: Ich weiß, was du meinst, ist aber gar nicht wahrscheinlich so negativ gemeint.
Speaker: Ich kenne es aus dem Social Media einfach.
Speaker: Es wird wirklich einfach dauerhaft benutzt.
Speaker: Und wenn man einfach mit den Leuten arbeitet, die wirklich getriggert werden, ernsthafte Trigger haben und dann in Flashbacks geraten und wirklich in ganz, ganz schlimmen, ausweglosen Situationen in dem Moment sind, dann ist vielen Menschen einfach nicht klar, dass ein Trigger wirklich ein Auslöser ist und der massive Auswirkungen hat.
Speaker: Perfekt.
Speaker: Ja, du hast eigentlich die Definition schon geliefert.
Speaker: Trigger kommt tatsächlich ja von dem wirklichen Bild, dem Abzug einer Waffe.
Speaker: Wenn man da was drückt, dann sind die Sachen nicht mehr aufhaltbar und der Begriff wird wirklich viel benutzt.
Speaker: Aber was ist ein Trigger wirklich, also wirklich wissenschaftlich?
Speaker: wie du gerade perfekt beschrieben hast, ist eigentlich in einem traumabezogenen Kontext ein Reiz, der an frühere traumatische Erfahrungen erinnert und dadurch eine starke emotionale und körperliche und oder körperliche Reaktion auslöst.
Speaker: Im Internet wird häufig bereits jede unangenehme Bemerkung als Trigger bezeichnet.
Speaker: Auch hier gilt wieder, muss man wirklich sehr klar sagen, jede Irritation oder jeder Ärger oder jede Kränkung
Speaker: Er ist im klinischen Sinne ein Trigger.
Speaker: Und wir unterscheiden ja so bei den Traumatisierungen zwei große Typen, Typ 1 und Typ 2 Traumatisierung.
Speaker: Und Typ 1 ist ja so klassischerweise so ein einzelnes klar begrenztes traumatisches Ereignis.
Speaker: wie ein schwerer Unfall oder ein Überfall, während Typ-2-Traumatisierung so wiederholte und länger andauernde traumatische Erfahrungen, beispielsweise wiederholter Missbrauch, anhaltende Gewalt, chronische Traumatisierung sind.
Speaker: Da ist vielleicht wirklich auch nochmal wichtig zu sagen, dass diese Unterscheidung auch hilfreich sein kann, weil wiederholte und insbesondere zwischenmenschliche Traumatisierungen
Speaker: häufig so mit komplexeren und länger anhaltenden Folgen auch verbunden sind.
Speaker: Das hat ja der Arne Hofmann auch ganz klar in dem EMDR-Podcast, empfehle ich dir an der Stelle auch nochmal, gesagt, diese Trigger, die letztendlich im zwischenmenschlichen Bereich sind oder die überhaupt die Traumata, die im zwischenmenschlichen Bereich sind, sind Wesen auszutherapieren, als eben ein Trigger, der aus einem einmaligen Erlebnis, wie du es ja gerade gesagt hast,
Speaker: besteht, Naturkatastrophe oder so.
Speaker: Da ist durchaus schnelle Therapieerfolge möglich und diese zwischenmenschlichen, vor allem sexuellen Geschichten, haben immer eine viel tiefere Ebene erreicht.
Speaker: Genau, und das Risiko, dann später auch eine weiterführende Traumafolgestörung zu entwickeln, hängt natürlich eben von der Art schwere Dauer der Belastung ab, das hast du ja gerade auch schon so erwähnt, vom Entwicklungszeitpunkt, in dem der Mensch damals war,
Speaker: individuelle Voraussetzungen, aber auch Schutzfaktoren und auch insbesondere auch von der sozialen Unterstützung und den Bedingungen nach dem traumatischen Ereignis.
Speaker: Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.
Speaker: Also da wäre vielleicht wirklich nochmal wichtig, triggern bedeutet, dass etwas im Außen wahrgenommen wird, was an ein Trauma erinnert.
Speaker: Wäre vielleicht gut, das ärgert mich, das stört mich, das muss ich nochmal ansprechen.
Speaker: Das wäre vielleicht so eine andere Herangehensweise.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Ja, und auch der Begriff Trauma wird natürlich, das haben wir jetzt hier nicht mit drin, aber auch der Begriff Trauma wird halt eben inflationär im Social-Media-Bereich benutzt.
Speaker: Und du hast es gerade beschrieben, ein Trauma ist ein Erlebnis, was überwältigend ist.
Speaker: Das heißt, es führt zu einer völligen Dissoziation auch in dem Moment,
Speaker: Das ist das Individuum, welches sich ohnmächtig fühlt, keine Kontrolle über das hat, was passiert, keine Informationen hat über das, was passiert.
Speaker: Man kann nicht sagen, boah, ich bin durch meinen Urlaub von Orangeneis traumatisiert, weil es nur das im Kiosk gab.
Speaker: Das höre ich dann, wo ich denke, Leute, ey...
Speaker: Das ist doch kein Trauma, dass man nur Hamburger essen durfte oder so, weil es nichts anderes gab.
Speaker: Dann ist es halt mal so.
Speaker: Aber da ist man nicht traumatisiert von.
Speaker: Traumatisierung, da ist der Mensch in dem Moment hilflos und einem Fressfeind ausgeliefert.
Speaker: Oder eine Naturkatastrophe.
Speaker: Wenn die physische
Speaker: Also körperliche oder psychische Integrität.
Speaker: Das war damals für mich nochmal bei der Facharztausbildung wichtiges Learning, die Integrität in Frage gestellt.
Speaker: Da reden wir eben von diesen Ebenen und das ist wirklich, das ist es, das ist Trauma.
Speaker: Mach es dir für einen Moment so bequem wie es gerade möglich ist.
Speaker: Vielleicht möchtest du die Augen schließen oder deinen Blick einfach irgendwo zur Ruhe kommen lassen.
Speaker: Spür für einen Moment deinen Atem den Boden unter dir.
Speaker: Nimm wahr, dass du hier bist.
Speaker: Wir beschäftigen uns häufig damit, andere Menschen zu verstehen.
Speaker: Warum verhält sich jemand so?
Speaker: Es stimmt mit ihm nicht.
Speaker: Ist das narzisstisch?
Speaker: Toxisch?
Speaker: Bindungsängstlich?
Speaker: Für einen Moment lassen wir all diese Begriffe einmal draußen.
Speaker: Und schauen nicht auf die anderen, sondern auf uns selbst.
Speaker: Wie geht es mir eigentlich gerade?
Speaker: Nicht, wie sollte es mir gehen, sondern was ist gerade wirklich da?
Speaker: Was beschäftigt mich?
Speaker: Was brauche ich?
Speaker: Und habe ich mich selbst in letzter Zeit eigentlich genauso aufmerksam betrachtet wie die Menschen um mich herum?
Speaker: Dann schau für einen Moment auf den Menschen, der du heute bist.
Speaker: Vielleicht gibt es Seiten, in denen du nicht besonders magst.
Speaker: Du ziehst dich zurück, möchtest Dinge kontrollieren.
Speaker: Du wirst laut.
Speaker: Du wirst ganz still.
Speaker: Du möchtest es allen recht machen.
Speaker: Was auch immer es bei dir ist.
Speaker: Vielleicht musst du es diesen Moment nicht bewerten.
Speaker: Frag dich stattdessen, wofür könnte das einmal gut gewesen sein?
Speaker: Denn du bist nicht zufällig der Mensch geworden, der du heute bist.
Speaker: Du hast Erfahrungen gemacht.
Speaker: Du hast gelernt.
Speaker: Du hast dich angepasst.
Speaker: Und mit dem, was dir damals zur Verfügung stand, konnte es vielleicht nur so kommen, wie es gekommen ist.
Speaker: Das bedeutet nicht, dass alles gut war.
Speaker: Aber vielleicht war vieles von dem, was du heute kritisch an dir siehst, einmal eine ziemlich gute Antwort auf dein damaliges Leben.
Speaker: Denn heute darfst du neu schauen.
Speaker: Was davon brauche ich noch?
Speaker: Was darf ich verändern?
Speaker: Und was an mir muss überhaupt nicht verändert werden?
Speaker: Atme noch einmal bewusst ein und wieder aus.
Speaker: Vielleicht braucht nicht alles an uns ein Etikett.
Speaker: Und vielleicht beginnt psychische Gesundheit manchmal genau hier.
Speaker: Nicht bei der Frage, was mit mir nicht stimmt, sondern...
Speaker: Bei der wertschätzenden Frage, wie bin ich eigentlich zu dem Menschen geworden, der ich heute bin?
Speaker: Ja, ein weiteres großes Gebiet sind die Bindungstypen.
Speaker: Der ist bindungsgestört, liest man ganz häufig oder der hat welchen Stil auch immer.
Speaker: Da würden wir auch gerne ein bisschen Aufklärung zu betreiben.
Speaker: Aus wissenschaftlicher Sicht ist ja die Bindungstheorie mittlerweile sehr gut etabliert.
Speaker: Da gibt es auch viele Menschen, die sich da sehr erkenntlich gezeigt haben, ganz viel Forschung betrieben haben, das verschriftlicht haben und in die Welt gebracht haben.
Speaker: Zum Beispiel John Bowlby oder Mary Antworth ist da so zu nennen.
Speaker: Und man unterscheidet eigentlich klassischerweise verschiedene Bindungstypen.
Speaker: Und zwar einmal so die sichere Bindung.
Speaker: Das ist vielleicht nochmal ein guter Punkt.
Speaker: Das wäre eigentlich so das, was man sich am meisten wünscht.
Speaker: Haben auch die meisten Menschen tatsächlich.
Speaker: Dann gibt es unsicher vermeidende Bindungsstile, unsicher ambivalente Bindungsstile.
Speaker: und auch einen disorganisierten Bindungsstil.
Speaker: Die können wir ja mal so ein bisschen durchgehen, dass man das vielleicht einfach mal so ein bisschen mal gehört hat, was ist denn das eigentlich?
Speaker: Klingt sicher und so, unsicher, kann man sich ja ein bisschen was vorstellen, aber was genau meint denn die Wissenschaft dazu?
Speaker: Also eine sichere Bindung ist durch die Fähigkeit gekennzeichnet, Nähe und Vertrauen zuzulassen und gleichzeitig ausreichend autonom sein zu können.
Speaker: Man kann gut mit sich selber sein, man kann sich aber auch in die Beziehung einlassen.
Speaker: Man kann so zwischen diesen Abstufungen auch pendeln und frei entscheiden, autonom, also unabhängig entscheiden.
Speaker: Die Basis ist eben eine sichere Bindungserfahrung, dass das auch erlaubt und okay ist.
Speaker: Das haben tatsächlich in unseren klinischen Kontexten ganz viele Menschen natürlich nicht erfahren.
Speaker: Unsicher vermeidend, da stecken ja zwei Sachen drin, einmal eben, dass die Sicherheit nicht früh erfahren wurde und vermeidend heißt, man muss irgendetwas abwehren, bedeutet, dass Nähe so eher abgewehrt oder emotional auf Distanz gehalten werden muss.
Speaker: weil man da noch gar nicht so gut mit umgehen kann.
Speaker: Oder wenn man mal Gefühle gezeigt hat, ist man dafür sanktioniert worden, bestraft worden, entwertet worden.
Speaker: Das sind häufige Gründe dafür.
Speaker: Unsicher ambivalent bedeutet, dass man so ängstliche Muster in Beziehungen hat, die aber sehr entgegengesetzt sind.
Speaker: Nämlich eigentlich so ein starkes Bedürfnis nach Nähe und gleichzeitig aber auch eine total große Sorge vor Zurückweisung.
Speaker: oder Verlust, wenn der andere das vielleicht einem anbietet, aber dann wieder entzieht.
Speaker: Das gibt es auch relativ häufig.
Speaker: Und desorganisiert sehen wir meistens eigentlich eher in den psychiatrischen Kliniken als in den psychosomatischen Kliniken.
Speaker: Das sind dann Menschen, die wirklich auch im häufigsten Maße schwerst traumatisiert oder eben auch sonst in psychotischen Erkrankungen häufig zu finden sind, wo widersprüchliche oder eben auch schwer organisierbare Annäherungs- und Vermeidungsstrategien eigentlich vorhanden sind.
Speaker: Da kommt man gar nicht, aufgrund einer sehr krassen inneren Ich-Strukturschwäche, kommt man gar nicht in diese Bereiche Nähe, Distanz, sondern da ist alles wirklich so unsicher, dass man meistens eigentlich gar nicht in Kontakt treten kann.
Speaker: Also da ist natürlich häufig auch in Ratgebern, in Selbsttests und auf Social Media wird da erste Hilfe gegeben, dass man sich selber so ein bisschen besser verstehen lernt.
Speaker: Häufig, aber auch wieder, um den anderen, auch den Beziehungspartner zu verstehen und zu sagen, es geht ja gar nicht, weil der ist ja...
Speaker: der ist ja bindungsgestört oder der, ne?
Speaker: Und das ist auch wieder so ein Etikett.
Speaker: Und das Problem dabei ist, dass das gar nicht unbedingt so starr ist, dieses Konzept dieser Bindungstypen, sondern sich auch auf die Interaktion mit anderen bezieht.
Speaker: Also jemand kann ängstlich vermeidend sein in der Beziehung mit mir und gar nicht ängstlich vermeidend in der Beziehung mit jemand anders.
Speaker: Es ist halt nicht so einfach, dass man diesen Beziehungstyp so festgelegt bekommt, sondern dass der in bestimmten Situationen vielleicht auch triggern oder auch eben auslösern mit bestimmten Personen auftritt.
Speaker: Und damit ist das ein Konzept, was sehr, sehr, sehr wichtig ist.
Speaker: komplex ist und sehr vereinfacht auf Social Media und der Poppsychologie dargestellt wird.
Speaker: Und letztendlich kann das ein Hinweis sein, sich mal in eine Therapie zu begeben, sich selber ein bisschen mehr auf die Schliche zu kommen.
Speaker: Es ersetzt aber in keinem Fall Therapie oder es ist eine viel zu leichte Lösung.
Speaker: Ja, absolut.
Speaker: Das finde ich sehr wichtig, dass es kontextabhängig auch wirklich wechseln kann.
Speaker: Und ja, hast du gerade eigentlich super beschrieben und
Speaker: Man kann sagen, das Gegenüber beeinflusst eben auch das Bindungsverhalten.
Speaker: Also es ist nicht nur, dass man das in sich rumträgt und das ist auch nicht veränderbar, sondern es kann eben auch im Kontext, wie du gesagt hast, eben auch sein, wenn man dann...
Speaker: keine Ahnung, ein Vaterthema hat und eine ganz schlechte Beziehung zu seinem Vater hatte und dann trifft man irgendwo im Jobkontext einen älteren Herrn, der Anteil davon hat, da sind wir vielleicht wirklich, da müsste man auch schon gucken, ob das nicht auch vielleicht sogar Trigger sind, die eben auch traumatische Erinnerungen provozieren oder Verhaltensweisen wieder hervorrufen oder Ängste hervorrufen, die eben mit einem Bindungstrauma zu tun haben.
Speaker: Dann kann das ja sein, dass man sich da ambivalent oder vermeidend zeigt.
Speaker: was ja nicht per se immer nur pathologisch dann auch ist, sondern auch Schutz bedeutet.
Speaker: Also da immer differenziert zu gucken, vielleicht fühlen die ja trotzdem eine total gute Beziehung außerhalb des Jobs und fühlen sich da eher sicher gebunden.
Speaker: Das kann sogar in besonders sicheren Orten, kann das besonders stark werden.
Speaker: Also ich belichte das ja immer gerne im Lichte der Evolution, alle Dinge, die mir so begegnen.
Speaker: Und wenn wir...
Speaker: Die Evolution schauen, da gibt es immer die Phylogenese und die Ontogenese.
Speaker: Phylogenese ist das, was die menschliche Rasse, sage ich mal, von ihrem Beginn bis heute durchlebt hat und was in unseren Genen drin ist.
Speaker: Und die Ontogenese ist das, was uns ab der Geburt dann wieder fährt und was uns dann prägt.
Speaker: Und eine frühe Anpassung in der Kindheit, die passt eben manchmal nicht mehr in die heutige Zeit oder nicht in die heutige Zeit, sondern in dein heutiges Leben.
Speaker: Das heißt, es kommt zu so einem evolutionary mismatch.
Speaker: Das heißt, zum Beispiel eine dauerhafte Wachsamkeit als Kind, wenn ich immer hypervigilant, sagt man so, hyperwachsam sein musste, weil ein total bedrohliches Umfeld geherrscht hat, Elternhaus, völlig unvorhersehbar, dann kann das, wenn das Umfeld später sicher wird, weil ich in einer Partnerschaft bin mit einem total liebenden Menschen und so weiter, dann ist das Alarmsystem trotzdem an.
Speaker: Und führt eben dazu, dass es eher zu Angst und Erschöpfung und allen möglichen Symptomen kommt, weil diese Überwegelanz gar nicht mehr nötig ist, aber ausgelebt werden muss.
Speaker: Und dann kommt es eben zu so einem Mismatch.
Speaker: Das passt dann einfach nicht, obwohl alles sicher ist.
Speaker: Und wir würden ja nicht einen Podcast machen, wenn wir nicht auch Hoffnung und Zuversicht vermitteln wollen.
Speaker: Neue Beziehungserfahrungen können solche Bindungsmuster, die man auf dem Lebensweg so entwickelt hat, diese neuen Beziehungserfahrungen können auch neue Regulationsmöglichkeiten auch in der Bindung zu anderen Menschen verändern, neu entwickeln.
Speaker: Und sind auch veränderbar.
Speaker: Das ist nochmal wichtig zu sagen.
Speaker: Das ist auch total schön.
Speaker: Also betrifft ja auch Menschen, die vielleicht mit einer Borderline-Symptomatik, ist ja so ein Begriff, eine emotionale Instabilität nach einem Borderline-Typ oder so.
Speaker: Das ist jetzt eine Erkrankung oder ein Zustand, der nicht unbedingt unheilbar ist, richtig?
Speaker: Mhm.
Speaker: Mittel- bis langfristig sind, das wäre jetzt im Bereich der Persönlichkeitsstörung, sind die auch veränderbar.
Speaker: Wenn der Betroffene sich in Hilfesituationen begibt, in Behandlung begibt, ist das veränderbar.
Speaker: Oder wir haben das auch ganz häufig gesagt.
Speaker: sehe ich das auch in Gruppentherapien.
Speaker: Also die Familie ist ja häufig die erste Gruppenerfahrung, die wir machen.
Speaker: Wenn mehr als drei Personen in einer Familie sind, dann ist schon eine Gruppe.
Speaker: Und auch da, ich bin ja auch Gruppentherapeut, mache das auch total gerne.
Speaker: Auch da sind natürlich ganz viele auch so korrigierende Erfahrungen möglich, dass man sich dann vielleicht doch mal irgendwann traut und merkt, man ist doch vielleicht ziemlich sicher hier, das kenne ich gar nicht so aus meiner Herkunftsfamilie.
Speaker: Zeigt mich da vielleicht verletzlich, werde dafür mal nicht entwertet, sondern bekomme Mitgefühl oder Empowerment oder vielleicht ist auch jemand mal wütend auf die Personen, die das bei einem gemacht haben.
Speaker: Das kennt man so gar nicht.
Speaker: Und dann können auch wieder neue Bindungserfahrungen auch in einem reifen, die dann vielleicht auch wieder für die Zukunft auch den Kontakt zu anderen Menschen verändern können.
Speaker: Also das, ja.
Speaker: Da beschreibst du ja etwas, unterbrich mich gleich gerne oder korrigiere mich gerne, wenn ich das zu salopp verstehe oder sage.
Speaker: Ich habe das mal irgendwann gelesen und für gut befunden, dass unser Nervensystem halt sich dann beruhigt, wenn es das bekommt, was es kennt.
Speaker: Das heißt, wenn Menschen mit viel Abwertung und so weiter in ihrer Prägung konfrontiert werden, dann bekommen sie das vielleicht später im Erwachsenenleben und fühlen sich vom Nervensystem her,
Speaker: erst mal safe, weil das Nervensystem dieses Verhalten kennt.
Speaker: Häufig dann plötzlich mit Lob, wenn Leute sagen, ich kann Lob gar nicht annehmen oder so, weil das gar nicht zum Nervensystem passt, was man hat.
Speaker: Und das heißt, diese korrigierende Erfahrung muss gemacht werden, aber das kann ganz viel auslösen, weil das Nervensystem fährt hoch, anstatt dass es eigentlich runterfährt, weil ja, was Positives passiert, aber das Positive ist für das Nervensystem nicht positiv, das kennt das gar nicht.
Speaker: Und das Nervensystem fährt dann hoch und deshalb
Speaker: Vielleicht als kleine Erklärung, warum Menschen auch bei Narzissen sich wohlfühlen, weil sie etwas bekommen, was sie in ihrem Nervensystem kennt und sagt, okay, ist scheiße, aber ist die Scheiße, die ich kenne.
Speaker: Das ist jetzt sehr, sehr, sehr vereinfacht.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Ich weiß, was du meinst und ich würde es vielleicht insofern ergänzen oder ein bisschen differenzieren.
Speaker: Ich glaube schon natürlich, dass jede weitere Entwertung nicht jetzt dazu führt, dass das Nervensystem wirklich sich beruhigt.
Speaker: Nee, nee, nicht auf Dauer.
Speaker: Sondern eher, dass jemand das so als vertraut.
Speaker: Ja, das kenne ich schon.
Speaker: Ja, da ist man auch gewappnet für.
Speaker: Ja, aber trotzdem, das macht trotzdem Stress im System.
Speaker: Das kann trotzdem auch wieder schlechte Bildungserfahrungen mit reaktivieren.
Speaker: Das, was ich ein bisschen ergänzen würde zu den neuen Erfahrungen, ist natürlich, weil das so ungewohnt ist,
Speaker: eine große Angst erst mal auch da ist.
Speaker: Das meinte ich.
Speaker: Und das hat ja auch was mit der Bindung zu tun, dass man erst mal auch ein Misstrauen entwickelt.
Speaker: Warum soll das denn jetzt jemand anders mit mir meinen?
Speaker: Warum sollen jetzt, wenn da Leute in der Gruppe sitzen, die ich vielleicht jetzt seit drei Wochen kenne, warum sollen die mir denn Mitgefühl jetzt mitteilen?
Speaker: Warum?
Speaker: Warum?
Speaker: Verstehe ich gar nicht.
Speaker: Und dass das dann so eine
Speaker: große Angst, also die Amygdala, die Angstzentren, wir aktivieren wieder Stresshormone über die Nebennierenrinde, dann steigt da wieder die Anspannung, dann hat man wieder diesen Fluchtimpuls vielleicht, oder will es doch eher vermeiden und so.
Speaker: Ich glaube, dass
Speaker: Das ist ja auch sinnvoll, das System wieder auf Schutz und Flucht einzustellen und da aber dann daran zu arbeiten, dass es doch reguliert sein kann, dass man diese neue Erfahrung auch machen kann.
Speaker: Das ist natürlich immer ein sehr komplexer therapeutischer Prozess.
Speaker: Das ist, glaube ich, vielleicht ein bisschen das, was du meinst, dass viele sagen, das kenne ich schon, diese Anwertung, das kenne ich schon.
Speaker: Das macht trotzdem aber...
Speaker: Die Wunde wird dadurch ja immer wieder offen gehalten, die Verletzung.
Speaker: Definitiv.
Speaker: Das war auch keine Empfehlung.
Speaker: Nee, war keine Empfehlung.
Speaker: Aber ich glaube, das ist das, was du wahrscheinlich meinst, dass es sich so vertraut anfühlt.
Speaker: Ja, wenn es auch gar nicht zum Selbstbild passt.
Speaker: Wenn das Selbstbild schon so sehr das angenommen hat, was an Entwertungen und so weiter gegeben wurde.
Speaker: Dann passt ja die Matrize da nicht so hin, wie man sagt...
Speaker: Die kennen mich alle gar nicht, weil ich bin ja gar nicht so gut, wie die mich gerade machen wollen.
Speaker: Das ist halt schwerer anzunehmen, aber wenn man sich in der Therapie darauf einlassen kann, sich mal in dem Lichte der anderen wohlwollenden Menschen zu sehen, dann…
Speaker: kann wirklich viel positive Veränderung erfolgen.
Speaker: Ich weiß nicht, in welchem Kontext ich das mal gehört habe, aber ich glaube, das würde ja fast ein bisschen passen, dass man vorher so viele negative Erfahrungen gemacht hat, aber für jede Beziehungsschädigung, die vielleicht auch in einer Partnerschaft zum Beispiel mal passiert, was ja erstmal auch menschlich ist,
Speaker: Ob das jetzt bewusst war, unbewusst, gewollt, ungewollt, gab es ja mal so Fragen oder wissenschaftliche Erörterungen, wie viel positive Erfahrung muss man denn dann wieder machen, um das wieder auszugleichen.
Speaker: Und dann gab es so ein Verhältnis von 1 zu 3 bis 1 zu 5.
Speaker: Und ich glaube, wenn man sich das so ein bisschen vorstellt,
Speaker: Kann man jetzt, glaube ich, nicht erwarten in der Psychotherapie oder in der Gruppentherapie oder auch in Beziehungen draußen, wenn dann einmal etwas so ungewohnt positiv ist, dass dann niemand sagt, ah, cool, das ist doch ganz anders, als ich immer gedacht habe.
Speaker: Sondern das braucht eben auch viel, viel mehr und Wiederholungen und Kontinuität, was ja auch Teil der sicheren Bindung ist.
Speaker: Dass sozusagen, dass die Software, wenn man das mal jetzt ein bisschen IT-mäßig ausdrücken möchte,
Speaker: nochmal ein neues Update bekommen.
Speaker: Das muss dann regelmäßig erfolgen und immer mal wieder überprüft werden und
Speaker: Die B-Version.
Speaker: Software.
Speaker: Genau, Software.
Speaker: Das finde ich einen guten Begriff für den letzten Begriff, den wir haben.
Speaker: Denn wir haben ja auch noch eine Software alle eingespielt, die so aus den 70ern, aus den 80ern, aus den 90ern vielleicht kommt.
Speaker: Und da kommen wir so ein bisschen zu dem Begriff der toxischen Maskulinität.
Speaker: Toxische Männlichkeit ist vielleicht eher eine Software aus den 70er, 80er, 90ern.
Speaker: 90er vielleicht schon ein bisschen Bruch drin, aber ich glaube auch schon noch.
Speaker: Was hat es mit diesem Begriff auf sich und warum wird der so inflationär gebraucht in der Poppsychologie und was ist damit wirklich gemeint?
Speaker: Also unser Eindruck war, als wir uns darauf vorbereitet haben, war, dass bestimmte Männlichkeitsnormen schädlich sein können.
Speaker: Und daraus wird eben ganz schnell Männer sind toxisch oder Männlichkeit ist toxisch.
Speaker: Das ist aber wissenschaftlich gar nicht so die Aussage dieses Konzeptes, sondern es geht vielmehr darum, bei den wissenschaftlichen Betrachtungen zu untersuchen, welche starren Geschlechterrollen Menschen unter Druck setzen und welche Folgen
Speaker: diese Normen für Männer oder es gibt ja auch toxische Weiblichkeit mittlerweile, auch als Begriff, dass sie eben für Männer oder Frauen selbst hat.
Speaker: Also welche Folgen haben diese Normen für Männer, für Frauen, für diverse Menschen, aber eben auch für ihre Beziehungen und für das Umfeld?
Speaker: Du beschreibst sehr schön den wissenschaftlichen Hintergrund dahinter, also dass es um diese Maskulinität oder toxische Maskulinität als gesellschaftliche Norm, wie sich, ich sage jetzt mal, den Begriff des Patriarchat letztendlich noch auswirkt und dass es nicht darum geht, diese Eigenschaften per se in Männern
Speaker: zu sehen, zu verankern und zu benennen, sondern dass wir da alle darunter leiden, dass es über Jahrhunderte, Jahrtausende ein Machtgefälle gab, was vor allen Dingen von Männern in Machtpositionen ausgegangen ist und damit auch jedem Mann ein bisschen mehr Macht gegeben hat.
Speaker: Und dass es etwas ist, worunter Frauen vermutlich schon immer mehr gelitten haben, aber auch Männer, und das ist den Männern gar nicht bewusst, darunter leiden, dass sie nicht über Gefühle reden können, weil sie früh aberzogen bekommen haben durch einen...
Speaker: durch toxische maskuline Strukturen, dass man besser nicht darüber redet, dass man den Mund zu halten hat, dass man das zu ertragen hat, dass man die Klappe zu halten hat, dass man stark sein muss, dass man keine Schwäche zeigen darf und all diese Dinge.
Speaker: Diese toxische Maskulinität ist eben ein Begriff in der Psychologie und beschreibt nicht automatisch das Verhalten von Männern im Allgemeinen.
Speaker: Genau, richtig, ja.
Speaker: sondern verinnerlichte soziale Normen, die ja natürlich gerade in der Sozialisierung häufig an die Geschlechter gebunden sind, ja klar, aber eben auch beim anderen Geschlecht Wirkkraft haben und somit eben bei egal welchem Geschlecht, also bei dem Mensch,
Speaker: vor allem wenn es eben keine Freiheit mit sich bringt, über Beziehungen, Emotionen, sich über Belastungen zu sprechen, aufgrund dieser Prägungen zu leiden führt.
Speaker: Und ich glaube, das ist wirklich ein wichtiger Punkt.
Speaker: Und da gibt es auch Bücher zur toxischen Weiblichkeit, die auch sozusagen das Pendant zur toxischen Maskulinität, Männlichkeit sind,
Speaker: Kann ich sehr empfehlen, wer sich mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, sich da nochmal ein bisschen auch einzulesen.
Speaker: Das ist wirklich erstaunlich und es nimmt ganz viel, wie du eben auch gesagt hast, Prägungen, patriarchale Prägungen, die ja leider, wenn man sich mal die Feldlage gerade anschaut, leider auch wieder auf dem Vormarsch sind.
Speaker: Und eben auch sehr an Männer gekoppelt sind.
Speaker: Also ich verstehe das auch, dass das so schnell von der Hand geht, zu sagen, das ist toxische Männlichkeit, weil wir natürlich gerade sehr viele Beispiele haben.
Speaker: Aber im Kleinen gedacht, auch da immer wieder so ein bisschen zu gucken, wo kommt vielleicht jemand her, vielleicht gibt es auch toxische Eigenschaften, gibt es garantiert eben geschlechterunabhängig.
Speaker: Und auch da...
Speaker: Wäre es schön, und da vielleicht gerade auch so ein bisschen so zum Ende der heutigen Folge, dass wir dazu einladen, dass so psychologische Begriffe Werkzeuge sind, um Menschen vielleicht auch besser zu verstehen.
Speaker: aber eben auch am Ende keine Stempel sein sollen, indem wir Menschen möglichst schnell einordnen und dann für immer darin festlegen, sondern dass es auch eine Veränderbarkeit gibt, dass es Möglichkeiten gibt, dein Bewusstsein für zu schaffen, an Veränderungen zu arbeiten.
Speaker: Ja, das würde ich gerne einfach auch nochmal so ein bisschen zum Ende unseres Austauschs in die Welt hinaustragen.
Speaker: Ich habe das gerade beobachtet, wie du gesagt hast, leider weltpolitisch und so sehen wir das ja auch wieder, sage ich mal, ein bisschen mehr aufflammen oder eine Gegenwehr dieser toxischen Maskulinität.
Speaker: Da hast du ja eine ganz klare Wertung reingebracht, auch wo du stehst.
Speaker: Absolut.
Speaker: Ich glaube, es ist auch kein Zufall, dass wir vorher eigentlich auf einem sehr emanzipatorischen Weg waren.
Speaker: sowohl Männer als auch Frauen oder diverse Queer-Menschen und so weiter und so weiter.
Speaker: Wir waren ja auf einem guten Weg und ich glaube, es ist kein Zufall, dass Machtmenschen in der Politik zurück in die Zeit davor gehen wollen.
Speaker: Also erzkonservativ, das ist in vielen Bereichen gerade ein Thema.
Speaker: Und ich glaube, das ist schon auch eine Bedrohung von diesem
Speaker: männlichen Attitüden, die da bestimmt auch hinter steht.
Speaker: Das wäre vielleicht auch nochmal eine eigene Podcast-Folge wert, das genauer zu eruieren.
Speaker: Aber das wäre so ein bisschen mein Blick auf die Entwicklung.
Speaker: Wir sind eigentlich in vielen Bereichen ja auf dem Weg.
Speaker: Wir waren auf einem anderen Weg oder auf einem Weg in die eine Richtung.
Speaker: Und ich habe mich mit jemandem unterhalten, der hat etwas gesagt, was da vielleicht ein bisschen reinpasst.
Speaker: Er sagte mir, dass wir jetzt den Preis des Kapitalismus zahlen und zwar, dass Dinge zu...
Speaker: ...materiellen Dinge gemacht wurden, die keine materiellen Dinge sind.
Speaker: Wie Firmen, die Wasser kaufen, obwohl Wasser eigentlich freizugänglich sein sollte.
Speaker: Immobilienmarkt, eigentlich hat jeder das Recht, ein Dach über dem Kopf zu haben.
Speaker: Und trotzdem ist es etwas, was verdinglicht wurde, überhaupt ein Dach über dem Kopf zu haben.
Speaker: Dass wir Männer, unsere Frauen besitzen können.
Speaker: Und es gibt bestimmte Mechanismen, dass wir Menschen abholen können, dass sie Angst haben, diese Sachen zu verlieren.
Speaker: Man nimmt euch eure Männlichkeit, man nimmt euch eure Frauen, man nimmt uns jetzt das Dach über dem Kopf.
Speaker: Dinge, die man eigentlich nie besaß.
Speaker: werden weggenommen.
Speaker: Das ist ein ganz, ganz gefährlicher Pfad, weil wenn man den Leuten verspricht, wir verhindern, dass euch das alles weggenommen wird, ja, dann geht es bergab, meines Erachtens.
Speaker: Und da gehört die toxische Maskulinität, die wehrt sich dagegen oder diese Strukturen wehren sich dagegen, abgeschafft zu werden.
Speaker: Und zwar nur eine Struktur.
Speaker: Genau, weil das mit Machtverlust einhergeht.
Speaker: Genau.
Speaker: Lieber Dennis, das war eine lange Folge und eine spannende Folge.
Speaker: Natürlich könnte man jedes Thema wieder einzeln beleuchten.
Speaker: Das merkt man in dem Moment, wenn man darüber redet, dass man da eine Einzelfolge darüber machen könnte.
Speaker: Liebe ZuhörerInnen da draußen, wenn ihr zu einem Thema mehr erfahren wollt,
Speaker: wo ihr sagt, Gaslighting oder so, da will ich mehr darüber erfahren, dann schreibt uns das gerne in die Kommentare.
Speaker: Wir haben ja auch immer Gäste dabei und würden uns dann vielleicht auch für ein Sonderthema dann einen Gast zu einladen.
Speaker: Und danke auf jeden Fall fürs Reinschalten.
Speaker: Danke dir, lieber Dennis, für deine Zeit, die ich mit dir hier verbringen durfte und für den Austausch.
Speaker: War wie immer schön für mich.
Speaker: Und euch da draußen auch eine gute Zeit bis in einem Monat.
Speaker: Dann sind wir wieder regelhaft für euch da.
Speaker: Macht's gut.
Speaker: Mit der Folge 13.
Speaker: Tschüss.
Speaker: Tschüss.
