Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von TerraTalks.
Speaker: Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind Nausica und Markus.
Speaker: Heute sprechen wir über das neue österreichische Psychotherapiegesetz, das seit Januar in Kraft ist, über die Hintergründe und Ziele, die damit verfolgt werden und darüber, welche Veränderungen das für Studierende und zukünftige PsychotherapeutInnen mit sich bringt.
Speaker: Was bedeutet das denn, die Akademisierung der Ausbildung?
Speaker: Welche Chancen und Herausforderungen entstehen durch die Novellierung?
Speaker: Bei uns ist heute Universitätsprofessor Dr. Christian Korunka.
Speaker: Und Christian Korunka leitet den postgraduellen Universitätslehrgang Psychotherapeutisches Probedeutikum an der Universität Wien und den entsprechenden Masterstudiengang.
Speaker: Er ist Gesundheitspsychologe, Supervisor und personenzentrierter Psychotherapeut.
Speaker: Er ist und war Teil einer ExpertInnenberatungskommission des Bundesministeriums, die mit den Berufsverbänden und Universitäten kooperiert.
Speaker: Willkommen!
Speaker: Hallo Herr Korunga, schön, dass Sie bei uns sind.
Speaker: Willkommen.
Speaker: In alle diese vielen Funktionen und Rollen, die wir gerade gehört haben, um dahin zu kommen, das hört sich nach einem recht langen Weg an.
Speaker: Wie haben Sie denn diesen Weg begonnen?
Speaker: Wie sind Sie zur Psychotherapie gekommen?
Speaker: Ich habe begonnen mit dem Studium der Psychologie.
Speaker: Es war mir sehr lang klar, ich möchte etwas Praktisches machen, auch etwas, was meinem Menschenbild entspricht.
Speaker: Und so bin ich dann während des Studiums in der
Speaker: eine Richtung der humanistischen Psychotherapie gekommen, in die personzentrierte Psychotherapie und habe mich dann dort sehr wiedergefunden und habe mein Leben lang, quasi mein Berufsleben lang an diesem Spannungsfeld zwischen Psychologie und Psychotherapie verbracht und habe mich dann letztlich jetzt in der letzten Phase meines Berufslebens sehr, sehr stark in Richtung der Psychotherapie entwickelt.
Speaker: Und was hat Sie bewogen, in die Lehre zu gehen?
Speaker: Weil Sie sind ja stark in der Lehre engagiert.
Speaker: Naja, die Psychotherapie braucht eine sehr gute Ausbildung.
Speaker: Die Ausbildung der Psychotherapie hat auch ganz besondere Merkmale.
Speaker: Da geht es um Persönlichkeitsentwicklung, da geht es um Selbsterfahrung, da geht es darum, dass wir selber das Werkzeug sind.
Speaker: Das ist natürlich eine wissenschaftlich fundierte Ausbildung.
Speaker: Es ist eine Ausbildung, die Theorie und Praxis maximal verschränkt und damit auch durchaus anders konzipiert ist als typische Universitätsstudien.
Speaker: Diese Art der Ausbildung hat mich immer sehr interessiert und fasziniert und da war immer ein Teil der Beschäftigung auch diese Weiterentwicklung der Ausbildung.
Speaker: Wie lange sind Sie schon in der Lehre?
Speaker: Jahrzehnte.
Speaker: Ich schätze mal, ich bin eingetragen als Psychotherapeut, ich schätze mal 1993, wenn ich es richtig in Erinnerung habe und habe dann relativ bald mit der Lehre begonnen.
Speaker: Die Lehre findet ja in unterschiedlichen Kontexten statt.
Speaker: Der eine Kontext ist der Ausbildungskontext im Fachspezifikum, also im Außeruniversitären Bereich und dann hat sich im Laufe der Zeit
Speaker: über das Propäteitikum, über diverse Lehrgänge, auch im außerordentlichen Bereich der Universität, quasi die Psychotherapie an der Uni Wien sehr stark entwickelt.
Speaker: Und da war ich von Anfang an quasi dabei und habe da etwas dazu beigetragen.
Speaker: Ja, sehr schön.
Speaker: Also wir freuen uns auf jeden Fall sehr, dass Sie bei uns heute beim Podcast da sind und unsere Einladung angenommen haben.
Speaker: Es ist sehr interessant zu hören, welchen Weg Sie in der Psychotherapie und in der Lehre genommen haben.
Speaker: Gerade weil Sie so tief in dem Bereich verwurzelt schon sind, es interessiert uns auch Ihre Perspektive Richtung eben diese gesetzlichen Rahmenbedingungen.
Speaker: Damit auch unsere ZuhörerInnen, die vielleicht noch nie davon gehört, was gehört haben oder sich in dem Bereich nicht auskennen,
Speaker: auch einen guten Einstieg bekommen, die Psychotherapie eben als Beruf verändert und damit auch die gesetzlichen Rahmenbedingungen.
Speaker: Vielleicht können wir kurz darüber sprechen, was genau verstehen Sie oder versteht man unter einem Psychotherapiegesetz und warum ist er überhaupt notwendig?
Speaker: Ich glaube, da ist es ganz gut, einen Blick auf die Geschichte zu werfen.
Speaker: Die Geschichte der Psychotherapie ist ja relativ jung für eine Wissenschaft.
Speaker: Sie hat begonnen mit Sigmund Freud vor etwa 140 oder 130 Jahren oder so.
Speaker: Sie hat sich dann sehr rasch entwickelt und das ist schon der erste wichtige Punkt.
Speaker: Österreich und Wien spielen da ganz eine besondere Rolle.
Speaker: Also es gibt wohl keine Stadt der Welt, die so eine Dichte an Personen hatte, die zur Entwicklung der Psychotherapie beigetragen haben.
Speaker: Denken Sie eben an Simon Freud, Adler, Moreno.
Speaker: Wilhelm Reich, Viktor Frankl und, und, und, und.
Speaker: Also Wien war quasi ein Geburtsort der Psychotherapie.
Speaker: Das hat sich dann, wie wir leider wissen, in der ersten Phase natürlich sehr, sehr tragisch entwickelt durch den Zweiten Weltkrieg, durch die Shoah, durch die Vertreibungen und so weiter.
Speaker: Es hat aber schon dazu geführt, dass dann relativ bald nach dieser traurigen Phase wieder so ein Entwicklungsschub begonnen hat in Österreich, der sehr, sehr stark ausgeprägt war.
Speaker: Also so seit den 1960er Jahren gab es dann wieder so eine Entwicklung der Psychotherapie.
Speaker: Die Psychotherapie hat sich selber auch entwickelt, hat sich ausdifferenziert in unterschiedliche Richtungen und sie wurde natürlich immer mehr anerkannt und hat eine Bedeutung gewonnen als hochkompetente Behandlung von psychischen Erkrankungen.
Speaker: Es gab dazu
Speaker: seit den 1940er Jahren etwa eine Vielzahl von Forschung und es war dann irgendwann klar, das ist ein
Speaker: Ein sehr wertvoller Beitrag, ein sehr kompetenter Beitrag, vielleicht der wichtigste überhaupt zur Behandlung von psychischen Erkrankungen.
Speaker: Jetzt haben wir Österreich einerseits eben als geschichtlichen Zentralpunkt der Psychotherapie mit dieser ganz besonderen Entwicklung und dann die Psychotherapie als sehr anspruchsvolles Konzept zur Behandlung von Erkrankungen.
Speaker: Und das ist so in etwa das Spannungsfeld, wo dann ein Psychotherapiegesetz notwendig war.
Speaker: Wozu ist ein Gesetz notwendig?
Speaker: Es ist einfach ein Qualitätssicherungsinstrument.
Speaker: Psychotherapeutinnen müssen sehr gut ausgebildet sein, müssen sehr viel nicht nur wissen, sondern auch können, müssen persönliche Kompetenzen haben, müssen in der Lage sein, Beziehungen zu gestalten.
Speaker: Es geht ja um etwas ganz Heikles.
Speaker: Es geht um psychische Gesundheit und eben auch um psychische Krankheit und das ist ein ganz heikler Bereich und die müssen einfach gut ausgebildet sein und brauchen einen guten Kontext.
Speaker: Und das wurde 1990 mit einem weiten Blick in die Zukunft formuliert.
Speaker: Also man kann aus heutiger Sicht sagen, etwa 35 Jahre später, es war damals schon ein ganz tolles Gesetz, eines der ersten weltweit.
Speaker: Warum eines der ersten weltweit?
Speaker: Weil eben das Fach relativ jung ist.
Speaker: Also damit hat auch diese gesetzliche Entwicklung auch eine relativ kurze Geschichte.
Speaker: Und dieses Gesetz war eigentlich modellhaft für eine sehr, sehr gute Ausbildung für dieses sehr, sehr wichtige und spannende Fach.
Speaker: Sie haben ja über Österreich und Wien geredet.
Speaker: Das ist geschichtlich sehr wichtig, eine Bedeutung hat.
Speaker: Wie ist das auch im Gegensatz zu anderen Ländern?
Speaker: Also jedes Land regelt die Ausbildung und den Beruf von PsychotherapeutInnen unterschiedlich.
Speaker: Österreich hat nun sein Gesetz reformiert jetzt.
Speaker: Hebt es sich damit besonders von anderen Ländern ab,
Speaker: Ja, Psychotherapie hat eben einerseits eine relativ kurze Geschichte und andererseits eine Geschichte, die in unterschiedlichen Traditionen beginnt.
Speaker: Und wie gesagt, Österreich hat eine ganz spezielle Rolle mit diesem Geburtspunkt oder eigentlich mit dem Geburtsort der Psychotherapie letztlich und mit einer ganz starken Entwicklung.
Speaker: Es ist auch noch zu bedenken, dass Psychotherapie letztlich sehr stark sprachgebunden ist, was dazu führt, dass sich unterschiedliche Sprachkontexte, also Länder mit unterschiedlichen Sprachen und Kulturen, auch letztlich unterschiedlich entwickeln.
Speaker: Und das führt auch dazu, und noch dazu eben das relativ junge Fach, das führt dazu, dass wir
Speaker: unterschiedliche Zugänge zur gesetzlichen Entwicklung haben.
Speaker: Bei uns ist es eher so etwas wie eine Vorreiterrolle.
Speaker: Also wie gesagt, das 1990er Gesetz war ein Meilenstein der Qualität letztlich und jetzt bei dem neuen, bei dem 2024er Gesetz ist es eigentlich unter Anführungszeichen nur noch darum gegangen, diesen Meilenstein
Speaker: positiv weiterzuentwickeln, positiv in eine vollständige Akademisierung zu bringen.
Speaker: Und diese nationalen Unterschiede sind einerseits eine gewisse Schwierigkeit.
Speaker: Also wir haben ja die EU und wir leiden gewissermaßen darunter, dass wir kein übergreifendes Psychotherapiegesetz haben.
Speaker: Aber andererseits durch diese Sprachgebundenheit, durch diese kulturellen Entwicklungen,
Speaker: ist es ein Beruf, der sehr an die jeweilige Situation angepasst ist, auch im rechtlichen Sinne, auch im Sinne der Umsetzung und so weiter, im Sinne der Kassenabrechnungen und, und, und.
Speaker: Und das führt eben letztlich dazu, dass es da unterschiedliche Entwicklungen gibt.
Speaker: An der Novellierung ist ja recht lang gearbeitet worden.
Speaker: Nun ist es vollbracht, wunderbar.
Speaker: Zu den Details der Auswirkungen werden wir noch kommen.
Speaker: Vielleicht nur mal kurz, was waren denn die Hauptgründe für die Überarbeitung des Psychotherapiegesetzes von 1990?
Speaker: Was sind dann die Ziele, die mit der Novellierung verfolgt werden?
Speaker: Das Psychotherapiegesetz 1990...
Speaker: ist vor einer Akademisierung entstanden.
Speaker: Das war ein wesentlicher Aspekt.
Speaker: Es ging eigentlich darum, dass Psychotherapie ein sehr hochrangiger Beruf ist, hochrangig im Sinne von einer akademischen Qualifizierung.
Speaker: Es war immer das Bild dahinter, dass es quasi drei
Speaker: Helfende Berufe gibt, die gleichwertig nebeneinander stehen.
Speaker: Das ist natürlich die Medizin mit der Psychiatrie insbesondere, auch mit der neuen Facharztausbildung.
Speaker: Das ist die Psychologie mit der klinischen Psychologie und die Psychotherapie.
Speaker: Drei Berufe.
Speaker: mit hoher Qualität, die quasi auf Augenhöhe in Beziehung zueinander stehen und auch mit unterschiedlichen Schwerpunkten.
Speaker: Die Psychotherapie war die in diesem Triumphirat, die quasi kein vollständig akademisierter Beruf war in dem ursprünglichen Gesetz, das war der eine Punkt.
Speaker: Der zweite Punkt war, dass mit der Bologna-Entwicklung sich die Universitäten relativ stark verändert haben, sich die Ausbildungen neu gegliedert haben mit Bachelor, Master und so weiter, standardisiert in gewisser Weise.
Speaker: Und der dritte Punkt war auch, dass mit dem EU-Recht einige Dinge einfach neu formuliert werden mussten.
Speaker: Also es gab gewisse Anpassungen, die einfach notwendig waren und das alles hat dazu geführt, dass es nicht nur eine Novellierung des 1990er Gesetzes wurde,
Speaker: sondern wirklich eine neue Formulierung, die dann entsprechend auch über Jahre entwickelt wurde und dann vor etwa einem Jahr, dann weniger als einem Jahr, ich glaube April 2024, war es verabschiedet wurde.
Speaker: Das heißt, somit wird die Psychotherapie auch quasi gleichgestellt mit den anderen großen Heilberufen, oder?
Speaker: Das ist ja als Heilberuf geltend.
Speaker: Also diese Gleichstellung war schon im 1990er-Gesetz was ganz Wesentliches und was durchaus nicht ganz Unumstrittenes, weil ja diese drei Berufsgruppen ja auch unterschiedliche Interessen verfolgen, klarerweise.
Speaker: Und ein besonderes Merkmal schon der 1990er-Regelung war die
Speaker: Die Eigenverantwortung der Psychotherapeutin, das heißt, dass sie nicht auf Überweisung nur arbeiten dürfen, sondern wirklich eigenverantwortlich arbeiten dürfen, selber diagnostizieren, selber das Behandlungskonzept entwickeln und umsetzen.
Speaker: Und dieses Merkmal ist ein ganz zentrales und das ist auch in der Weiterentwicklung, hat sich das nicht verändert.
Speaker: Wir haben viel gehört über die Überarbeitung des Psychotherapiegesetzes und darüber auch, welche Ziele das neue Gesetz verfolgt.
Speaker: Ein besonders großer Punkt ist eben die Akademisierung der Psychotherapieausbildung.
Speaker: Also das ist auch eine wesentliche Veränderung, die sowohl für angehende PsychotherapieInnen als auch für das gesamte Berufsfeld langfristig Auswirkungen haben wird.
Speaker: Ich glaube, in dem Fall fragen sich auch viele, was bedeutet das konkret für den Ausbildungsweg?
Speaker: Wird die Ausbildung dadurch zugänglicher oder vielleicht sogar schwieriger?
Speaker: Also es ist nicht so, dass es 1990 keine Akademisierung gab und 2024 die Akademisierung.
Speaker: Der Übergang war viel gleitender letztlich.
Speaker: Also man muss bedenken, das 1990er-Gesetz ging von sogenannten Quellenberufen aus, die großteils akademisch waren oder sind, also Psychologie, Bildungswissenschaften, Medizin und so weiter.
Speaker: Insofern war die Akademisierung gewissermaßen im Hintergrund.
Speaker: was schon auch jetzt dazu führt, dass von den etwa 12.000 eingetragenen Psychotherapeuten der weit überwiegende Teil in den akademischen Abschluss hat.
Speaker: Mit der Akademisierung jetzt mit dem 2024er-Gesetz war eine ganz große Hoffnung verbunden, die aber leider nur zum Teil
Speaker: eingelöst wurde, nämlich sowas wie ein Gratis-Studium, ein ordentliches Studium.
Speaker: Dieses Studium wurde zwar eingerichtet, aber leider nur einerseits nur als Masterstudium, also es fehlt weiterhin der Bachelor und es fehlt auch weiterhin diese dritte Phase und es wurden nur 500 Plätze oder es werden, man muss auch in die Zukunft sagen, es werden 500 Plätze eingerichtet,
Speaker: Wir sind in ganz, ganz langen Übergangszeiten.
Speaker: Also diese Etablierung wird noch de facto mindestens ein, zwei Jahre dauern bis es beginnt überhaupt.
Speaker: Also es ist ein ganz, ganz langsamer Übergang.
Speaker: Und das heißt letztlich, ein Teil des Studiums für einen Teil derjenigen, die diese Ausbildung machen möchten, wird dann ein ordentliches Studium sein mit entsprechenden Zugangsbeschränkungen, aber mit letztlich keinen Kosten oder sehr, sehr geringen Kosten für diesen Teil zumindest.
Speaker: Und ein weiterer Teil wird es mit hoher Wahrscheinlichkeit so machen wie bisher.
Speaker: Nausica und ich, wir machen ja die Ausbildung nach dem jetzigen System, das ja noch bis 2038, glaube ich, abgeschlossen werden kann.
Speaker: Die Kosten dort, die können wir grob einschätzen.
Speaker: Was wird sich da konkret verändern?
Speaker: Weil die Therapieausbildung ist ja sehr personintensive, also sehr individuell, sehr intensive Betreuung.
Speaker: Wie ist das realistisch einzuschätzen?
Speaker: Wird es günstiger?
Speaker: Ein Hintergrund ist einfach, dass
Speaker: dass psychotherapie weil es eben seine hochqualitative ausbildung ist einfach letztlich daher ist wozu wodurch kann man diese diese relativ hohen ausbildungskosten zustande insbesondere dadurch dass wesentliche teile sogar im einzel setting stattfinden also selbst erfahrung lehrtherapie ist in der regel eine eins zu eins beziehung das kostet natürlich entsprechend geld das kann man nicht in massenvorlesungen abwickeln das geht einfach nicht auch nicht im studium
Speaker: auch nicht im Selbststudium, auch die Supervision findet großteils einzeln statt.
Speaker: Also das heißt, es ist vom Setting her eine relativ teure Ausbildung an sich.
Speaker: Also die gesamte Ausbildung wurde eigentlich immer auch in Kleingruppen durchgeführt.
Speaker: Also sowohl in den Probedeutika, da gab es eine Grenze mit maximal 25 bis 30 Personen.
Speaker: In den Fachspezifika ist es sogar noch deutlich darunter.
Speaker: Und
Speaker: Kleine Gruppen kosten mehr als große Gruppen in der Ausbildung.
Speaker: Jetzt ist die erste Frage, da ist noch vieles in Diskussion, geht nicht nur um die Finanzierung von 500 Masterstudienplätzen, sondern es geht um eine hochqualitative Finanzierung von 500 Masterstudienplätzen.
Speaker: Da wird gerade viel diskutiert drüber, es sind keine Entscheidungen getroffen, es gibt Befürchtungen, dass die Kosten nur eine Basisausbildung abdecken werden, aber es ist nicht das letzte Wort gesprochen.
Speaker: Wir sind auch in dieser Umbruchsphase mit einer neuen Bundesregierung, also das hat auch damit zu tun, das wird auch noch eine Zeit lang dauern und damit ist auch dieser Kostenunterschied relativ schwer noch abschätzbar.
Speaker: Ja, verstehe.
Speaker: Eine Frage dazu, also gibt es ein Land, das als Vorbild genommen wurde, um eben diese Akademisierung zu schaffen in Österreich?
Speaker: Es gibt kein Land, das als Vorbild genommen wurde.
Speaker: Es gibt gewisse Strukturen, die als Vorbild genommen wurden.
Speaker: Und das betrifft einerseits, dass es klar ist, dass es im Gesundheitsbereich dreigliedrige Ausbildungen gibt.
Speaker: Also Bachelor, Master, Postgrad, alle Ausbildungen.
Speaker: Da haben Sie jetzt zum Beispiel die Medizin, die das ja schon immer so machen.
Speaker: Schon immer insofern, dass es noch diese Unterteilung Bachelor und Master gibt.
Speaker: relativ neu gibt, die ist mit dem Polonien-System gekommen.
Speaker: Die üblichen akademischen Ausbildungen in Europa oder auch der westlichen Welt sind immer zwei- bzw.
Speaker: dreiglieder, also Bachelor, Master und Doktorat im Bereich der Wissenschaft.
Speaker: Das ist der eine Teil der Struktur.
Speaker: Der zweite Teil der Struktur, dass praktische Ausbildungen immer diesen dritten praktischen Teil haben.
Speaker: Das haben sie in der Medizin, in der klinischen Psychologie, in vielen anderen Bereichen.
Speaker: Also auch praktischen Berufen und diese Struktur war quasi vorgegeben letztlich.
Speaker: Also eine Ausbildung, die aus drei Teilen besteht, aus einer Basisausbildung des Bachelors, aus einem Schwerpunkt in einem Masterstudium und einem dritten Teil, der dann auch sehr stark in die Praxis geht, wo auch diese
Speaker: Praxiselemente auch weiter ausgebaut wurden.
Speaker: In diesem Gesetz sind jetzt immerhin tausend Stunden Einzelarbeit mit Klienten vorgesehen.
Speaker: Das ist wirklich eine beachtliche Zahl, garantiert aber dann letztlich, dass die Leute wirklich lernen, das was sie lernen müssen, um diesen sehr
Speaker: verantwortungsvollen und anspruchsvollen Beruf ausüben zu können.
Speaker: Das heißt, es lohnt sich auch, da dran zu bleiben und auch ein bisschen zu beobachten, wie die Universitäten das Planen umzusetzen und spätestens dann im nächsten Jahr hören wir uns wieder zu dem Thema.
Speaker: Neu ist ja die Einteilung, also diese konkretere Einteilung in die vier Cluster.
Speaker: Also im Gesetzestext heißt es im Neuen Psychotherapie wissenschaftlichen Ausrichtungen, in Klammern Cluster, das ist die humanistische Therapie, die psychoanalytisch-psychodynamische, wie sie jetzt heißt, Therapie, systemische und Verhaltenstherapie.
Speaker: Davor, Sie haben es ja schon angedeutet, der österreichische Mutterland der Psychotherapie hat aktuell noch 23 anerkannte Richtungen.
Speaker: Welche Vorteile bringt denn diese Einteilung in die vier Cluster?
Speaker: Ist das eine Vereinfachung?
Speaker: zu diesen vier glas dann also da muss man grundsätzlich sagen dass das diese wissenschaft theoretische breite eine besonderheit der psychotherapie ist und auch was ganz was relevantes immer es quasi mit marketing begriffen beschreiben würde wäre es ein usb und das ist das ist nicht nur ein label sondern dass das macht die ganz ganz persönlich sagen psychotherapie als wissenschaft unglaublich spannend weil sie sich nicht quasi
Speaker: auf ein sehr simples, positivistisches, naturwissenschaftliches Weltbild, wie es momentan zeitgeist ist, zurückzieht, sondern die Wissenschaft in ihrer Breite quasi umsetzt.
Speaker: Und diese Breite ist quasi wirklich gut abgebildet in diesem Spannungsfeld.
Speaker: Man könnte sagen nomothetisch und ideografisch oder halt natur- und geisteswissenschaftlich oder eben diese vier Cluster, die alle vier international auswählen,
Speaker: anerkannt sind das finden sie in den gängigen lehrbüchern in der westlichen welt sind diese vier klaster oder auch die vier menschenbilder dahinter
Speaker: durchaus ähnlich betrachtet und quasi anerkannt.
Speaker: Sie sind auch durch die Psychotherapieforschung bestätigt und sie sind jetzt auch aus der österreichischen Sicht so ein gewisses, man könnte sagen, Ordnungsprinzip.
Speaker: Also die psychodynamischen Richtungen haben natürlich Ursprung klassische Psychoanalyse Sigmund Freud, aber haben in ihren theoretischen Konzeptionen einfach sehr starke Gemeinsamkeiten, haben sich zwar ausdifferenziert, aber können sich quasi auf eine gemeinsame Wissenschaftstheorie, auf ein gemeinsames
Speaker: Persönlichkeitsmodell, auf ein Störungsmodell, ein Behandlungskonzept und so weiter quasi berufen und ähnlich ist es auch für die anderen drei Cluster.
Speaker: Die Verhaltenstherapie ist quasi eine Richtung, die per se einen Cluster darstellt, auch mit diversen Ausdifferenzierungen innerhalb, ähnlich auch im Systemischen.
Speaker: Und das Humanistische ist da noch etwas anders.
Speaker: Das hat sich historisch im letzten Jahrhundert mit unterschiedlichen Kernfächern quasi etabliert, die aber immer sich verstanden haben in so einer Einordnung des Humanistischen.
Speaker: Also diese vier Glaster sind so etwas wie ein organisches Ordnungsprinzip, das auch in Zukunft die Ausbildung ein Stück weit weitergeht.
Speaker: strukturieren und verändern wird in dem Sinne und diesen Prozess sehen wir schon, dass die Kooperationen innerhalb der Cluster mehr werden, dass es da mehr Austausch gibt, mehr Zusammenarbeit und so weiter.
Speaker: Also da ist sehr viel in Bewegung und ich würde sagen, das ist eine relativ positive Entwicklung.
Speaker: Kann man davon ausgehen, dass diese Vielfalt, diese Blumenstraußanrichtungen, die es gibt in Österreich, dass die weiter überleben werden?
Speaker: Ja, das ist eine Entwicklung, die man aus der Geschichte heraus verstehen muss und
Speaker: Da ist es immer so schwierig, die Zukunft vorherzusagen.
Speaker: Also Psychotherapie ist eine relativ junge Wissenschaft.
Speaker: Wie gesagt, die ist 130 Jahre alt.
Speaker: So grob gesprochen gab es noch so Wellen der Entwicklung.
Speaker: Also sehr früh eine sehr starke Ausdifferenzierungsphase, dann wieder eine Gegenbewegung.
Speaker: Und wir sind jetzt schon seit...
Speaker: Wir sind Jahrzehnten in einer relativ stabilen Phase.
Speaker: Also wir sind nicht mehr in der Phase, wo da laufend neue Richtungen etabliert werden.
Speaker: Insofern würde ich von einer gewissen Stabilität ausgehen.
Speaker: Es gibt auch gewisse, man könnte sagen, Markteffekte in dem Sinne, dass...
Speaker: bestimmte richtungen stärker nachgefragt sind andere weniger nachgefragt wird eine gewisse lebendigkeit bestehen bleiben aber nicht mehr so stark wie bisher und ich denke dass die grundstruktur dieser cluster die hat auf jeden fall zukunft und die sich das ein cornerstone dieser entwicklung was antwortet man jemand der der sagt ja ich habe jetzt entschieden
Speaker: zum Beispiel Psychodrama-Ausbildung zu machen, das ist ja vielleicht eine eher kleine Richtung.
Speaker: Was sagt man dem, wie geht es dem dann, wenn er fertig ist oder ihr als Therapeut, ist er dann genauso anerkannt wie ein Verhaltenstherapeut mit Master?
Speaker: Wie ist das einzuschätzen?
Speaker: Naja, durch das neue Ausbildungskonzept sind ja die Vorgaben mit Bachelor und Master und so weiter völlig gleich.
Speaker: Das heißt, er oder sie ist natürlich genauso anerkannt.
Speaker: Mit Bezug zur Psychotherapie-Forschung ist es auch völlig klar, es gibt so etwas wie Wirkfaktoren, die in den Richtungen sehr ähnlich sind.
Speaker: Also die therapeutische Beziehung, die Kompetenz des Therapeuten und so weiter sind relevante Wirkfaktoren, die gelten in allen Richtungen.
Speaker: Der entscheidende Punkt ist da letztlich, man kann die Frage auch anders stellen, warum gibt es diese vielen Richtungen?
Speaker: weil wir selber die Behandlungskompetenz sind in der Psychotherapie.
Speaker: Und das bedeutet letztlich, man sucht sich eine Richtung, die so wie ein gutes Paar Schuhe einem gut passt, zu einem passt gewissermaßen.
Speaker: Was heißt diese Passung?
Speaker: Diese psychotherapeutischen Richtungen unterscheiden sich in ihren Menschenbildern, in ihren Zugängen.
Speaker: Und das macht sie ganz spannend.
Speaker: Und ich suche mir in einem reflektierten Prozess, das war sehr,
Speaker: sehr stark im Bedeutung immer so quasi diese Richtung aus, die mir und meinem Menschenbild entspricht.
Speaker: Weil in dieser Richtung werde ich maximal handlungskompetent sein.
Speaker: Und ich selber bin ja der, der handlungskompetent sein muss.
Speaker: Ich kann mich nicht auf irgendwelche oder nur zu einem geringen Ausmaß auf irgendwelche Werkzeuge zurückziehen.
Speaker: Und das heißt dann letztlich für denjenigen, der sich für die Psychotherapie entscheidet,
Speaker: Wenn das ein bewusster Prozess der Entscheidung ist, und das sollte es auf jeden Fall sein, ein Abbiegungsprozess, das entspricht meinem Menschenbild, dann wird diese Person in dieser Richtung hochkompetent sein und eine gute Therapeutin oder ein guter Therapeut werden.
Speaker: Und das gilt genauso für die anderen Menschen,
Speaker: Und dieser unsägliche Wettkampf, wer ist da am besten, das sind Fragen, die auch wissenschaftstheoretisch völlig zu hinterfragen sind.
Speaker: Die seriöse Psychotherapie-Forschung gibt eine sehr klare Antwort darauf.
Speaker: Diese vier Cluster sind in den Effektstärken relativ ähnlich.
Speaker: Es gibt marginale Unterschiede bei bestimmten Störungsbildern, aber im Grunde sind die alle ähnlich behandlungswirksam.
Speaker: Würden Sie sagen, dass, sagen wir, 2040 jemand, der nach dem jetzigen System abgeschlossen hat, jemandem, der nach dem Neuen ein Master hat, beide sind eingetragen in der Liste als Psychotherapeuten und Therapeutinnen.
Speaker: Würden Sie sagen, die haben komplett gleiche Chancen, komplett gleiche Voraussetzungen auf dem Markt, auch bei den Krankenkassen?
Speaker: So wie es aussieht, ja.
Speaker: Das ist zu wünschen.
Speaker: Auch in meinem Sinne.
Speaker: Das ist auch so angedacht letztlich.
Speaker: Das wäre ja auch im Sinne einer Gleichwertigkeit oder Diskriminierung völlig undenkbar, dass man jemand, der da etwas früher gemacht hat, benachteiligt.
Speaker: Das wird nicht passieren.
Speaker: Das führt auch zu der Frage letztlich, wenn jemand jetzt eine Ausbildung beginnt, hat er oder sie die Möglichkeit, das noch nach dem alten oder dem neuen Gesetz zu machen.
Speaker: Aus der Sicht der Krankenkassen wird sich das erst entwickeln.
Speaker: Diese Finanzierungsfrage ist ein ganz eigenes Thema.
Speaker: Es gibt ja das Zuschussmodell und es gibt die Kassentherapeutinnen.
Speaker: Das Zuschussmodell hat sich etabliert, kann man kritisch sehen, weil der Zuschuss natürlich immer zu wenig ist.
Speaker: Die Kassentherapeutinnen, da gibt es immer wieder neue Verhandlungen.
Speaker: Da wird ein kleiner Unterschied bestehen, dass es ja jetzt schon notwendig ist, nach dem alten Gesetz bestimmte Erfahrungen im Bereich der Psychiatrie dazu zu machen, beziehungsweise dort Praxis zu machen.
Speaker: Das ist im neuen Gesetz enthalten.
Speaker: Vielleicht wäre das auch ein guter Punkt.
Speaker: Also wie ist es, wenn man berufsbegleitend, also jetzt ist es ja so, dass man es berufsbegleitend machen kann.
Speaker: Vielleicht ist ja auch das ein großer Grund, warum es ein Zulauf ist, wenn man vielleicht sich denkt, okay, wenn es wieder, wenn es ein Studium wird wie Bachelor und Master, wird es dann schwieriger, berufsbegleitend zu machen.
Speaker: Also sind dann die Stunden auch von neun bis am Abend oder wie ist das dann?
Speaker: Also mit der Frage der Berufsbegleitung des Studiums muss man wieder unterscheiden.
Speaker: Die außerordentlichen Studien, die es ja schon lange gibt im Bereich der Psychotherapie, sind alle berufsbegleitend von der Grundidee her.
Speaker: Also wir haben an der Uni Wien quasi aus dem Probedeutikum einen Bachelor gemacht bzw.
Speaker: haben das Probedeutikum zum Bachelor weiterentwickelt.
Speaker: Das bieten wir jetzt derzeit im dritten oder vierten Durchgang schon an.
Speaker: Das ist völlig berufsbegleitend.
Speaker: Was heißt berufsbegleitend?
Speaker: Das sind halt Vortragszeiten, Wochentage 17 bis 21, Samstage und so weiter halt.
Speaker: Das ist absolut berufsbegleitend.
Speaker: Die Masterstudien im postgradualen Bereich sind auch grundsätzlich berufsbegleitend angelegt.
Speaker: Wie sich die neuen Masterstudien, die im ordentlichen Studium da entwickeln werden, ist auch eine Frage der Zukunft.
Speaker: Also das wird auch ein Stück weit die Nachfrage bestimmen.
Speaker: Also die Nachfrage bei Studien geht grundsätzlich in Richtung
Speaker: Kompatibilität mit Berufsausbildungen.
Speaker: Also ich würde einmal davon ausgehen, dass die auch mehr oder weniger berufsbegleitend sind.
Speaker: Ja, dann vielleicht noch was Persönliches.
Speaker: Was würden Sie sich für die Zukunft der Psychotherapieausbildung wünschen?
Speaker: Also eine Beobachtung, die
Speaker: ich sehr persönlich gemacht habe, die viele Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten, viele Kollegen von mir machen, dass diese Ausbildung unglaublich identitätsstiftend ist.
Speaker: Da würde ich mir wünschen oder ich hoffe darauf und das ist auch eine große Herausforderung, dass da die Eigenständigkeit der Psychotherapie erhalten wird, dass sie sich wirklich als eine
Speaker: eigene Psychotherapiewissenschaft etabliert.
Speaker: Das ist sicher eine der größten Herausforderungen.
Speaker: Also es muss quasi oder sollte ein neues Fach Eingang finden in die traditionelle Universität, wo es natürlich ein Spannungsfeld und auch Interessen bestehender Fächer gibt, insbesondere der Medizin und der Psychologie natürlich und wo auch die Geschichten in den Ländern sich so unterscheiden.
Speaker: Also wenn wir nach Deutschland schauen, dann sehen wir dort
Speaker: ein modell wo psychotherapie de facto psychologie ist und es gibt auch diesen begriff des psychologischen psychotherapeuten in der ausbildung und das ist von der geschichte her ein ganz ganz anderer zugang letztlich und da würde ich darauf hoffen dass wir uns da
Speaker: positiv unterscheiden und dass wir in dem Fall diese Vorbildfunktion auch bewahren mit der eigenständigen Psychotherapiewissenschaft, die auch international in anderen Ländern schon etwas mehr verankert ist.
Speaker: Die Rubrik Psychotherapie in Zeitgeist und Popkultur.
Speaker: Welches zeitgeistiges bzw.
Speaker: popkulturelles Phänomen, die Psychotherapie betreffend, ist Ihnen zum Beispiel in letzter Zeit aufgefallen?
Speaker: Und wie würden Sie das bewerten?
Speaker: Welche Entwicklung sehen Sie da?
Speaker: Das könnte etwas sein aus dem Film, Literatur, sozialen Medien.
Speaker: Gibt es da etwas, das Ihnen so anspringt?
Speaker: Ich würde sagen, dass die Psychotherapie schon immer eigentlich von Anfang an, also gerade im Medium Film, eine besondere Rolle gespielt hat.
Speaker: Meistens war es die klassische Psychoanalyse.
Speaker: Wenn Sie an Serien denken, ich kann sehr empfehlen, in Psychotherapy, das war, ich glaube, bei Arte vor zwei, drei Jahren eine exzellente Serie,
Speaker: Dieser Einblick in diese Intimität des psychotherapeutischen Prozesses war immer etwas sehr nachgefragt.
Speaker: Die französische Serie, oder?
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Die französische Serie, die meines Wissens sogar mit der Beratung von Lagrangian Analytikern entstanden ist.
Speaker: Also durchaus mit einem sehr, sehr, quasi nicht streng wissenschaftlichen, aber durchaus eine ernst gemeinte Serie, die aber einfach wie viele sehr...
Speaker: sehr fasziniert hat.
Speaker: Ja, die finde ich auch ganz toll.
Speaker: Das Original ist, glaube ich, israelisch.
Speaker: Das heißt, glaube ich, Betty Poul.
Speaker: Die französische Serie, die hat tatsächlich das Original ziemlich fast eins zu eins abgekupfert, hat nur die Handlung nach Frankreich verlegt.
Speaker: Ich habe tatsächlich auch, weil Sie den Herrn Lacan erwähnt haben, der wird tatsächlich auch erwähnt in der zweiten Staffel.
Speaker: Da geht er ja in Supervision bei der Charlot Gensburg, glaube ich sogar, ist das...
Speaker: Die da spielt und die sagt dann manchmal so, Lacan sagt, na, na, na, na.
Speaker: Aber ich finde, Sie haben es sehr treffend gesagt, diese Intimität der therapeutischen Sitzung und das ist Analyse im Grunde.
Speaker: Wird aber nicht groß thematisiert, also welche Fachrichtung das ist, aber ja, ich habe die auch sehr genossen.
Speaker: Ich glaube, da ist es schon wichtig, auch auf die Ernsthaftigkeit der Psychotherapie zu verweisen und auch darauf, dass die Psychotherapie auf gesellschaftliche Umstände zu reagieren hat und wir leben in einer Welt der multiplen Krisen und
Speaker: Es ist zynisch, wenn man das sagt, aber ich sage es auch immer wieder in Infoveranstaltungen um Ihre berufliche Zukunft brauchen Sie sich keine Sorgen machen.
Speaker: Die Krisen werden größer.
Speaker: Das ist eher der ernste Teil der Psychotherapie.
Speaker: Wir haben nach Covid diese berühmten Zunahmen der Depressionen bei den Jugendlichen und, und, und.
Speaker: sehr, sehr ernste Angelegenheit und das ist mir auch noch persönlich sehr wichtig, dieser kritische Blick auf die Gesellschaft.
Speaker: Also, dass die Psychotherapie als Wissenschaft, und das hat schon mit Freud begonnen, eigentlich setzt sich gerade in den humanistischen Traditionen besonders stark fort, hat immer diesen
Speaker: Diesen kritischen Blick auf die Gesellschaft, wenn es beispielsweise um so ein Leistungskonzept geht, immer mehr, immer besser, um soziale Beschleunigung, wie es der Admund Rosa beschreibt und so weiter, da kritisch darauf hinzuweisen, was der Preis dieser Entwicklungen ist.
Speaker: Und da haben wir eine gesellschaftliche Verantwortung und die gilt es zu erhalten.
Speaker: Das finde ich ganz wichtig.
Speaker: Vielleicht passt dann die Frage, die Abschlussfrage ganz gut.
Speaker: Ich weiß nicht, ob es eine Wiederholung ist, aber das können Sie dann entscheiden.
Speaker: Gibt es etwas, das Sie angehenden Psychotherapeutinnen oder Interessierten mit auf den Weg geben möchten?
Speaker: Ja, ich würde sagen, sich wirklich sehr intensiv mit diesen Menschenbildern zu beschäftigen.
Speaker: Also wirklich am Beginn, also da stehen viele ernste Fragen am Beginn.
Speaker: Es ist natürlich auch die Frage, warum möchte ich Psychotherapeutin werden?
Speaker: Also diese Frage auch zu reflektieren, das findet auch in den ersten Ausbildungsschritten durchaus statt.
Speaker: Das ist schon eine ganz, ganz wichtige Frage.
Speaker: Aber insbesondere auch diese Frage mit den Menschenbildern, sich sehr intensiv auch...
Speaker: Man könnte sagen, mit den Menschenbildern, man könnte auch sagen, mit den wissenschaftstheoretischen Setzungen der Psychotherapie zu beschäftigen.
Speaker: Und von daher so etwas wie eine bewusste Entscheidung für einen Ausbildungsweg zu treffen.
Speaker: Und vielleicht auch, das ist ein Trend, den ich beobachte, der auch mit der Akademisierung zu tun hat, sich für diese Entscheidung durchaus ein bisschen Zeit nehmen.
Speaker: Also es geht nicht darum, möglichst schnell Psychotherapeutin zu werden mit 23 in die Praxis oder so.
Speaker: Es geht eher darum, sich da Zeit zu lassen, vielleicht ein anderes Studium vorzuziehen und da wirklich einen bewussten Weg zu gehen.
Speaker: Was man mit Sicherheit sagen kann, und das kann man auch mit Studien sehr gut bestätigen, die Arbeitszufriedenheit bleibt hoch.
Speaker: Also die Wahrscheinlichkeit, in einem erfüllenden Beruf zu landen, ist in der Psychotherapie sehr, sehr groß.
Speaker: Das ist sehr schön.
Speaker: Das ist ein schönes Schlusswort.
Speaker: Vielen, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.
Speaker: Bitte gerne.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Ich finde, wir haben heute viele wertvolle Einblicke bekommen.
Speaker: Also sowohl in den historischen Entwicklungen der Psychotherapie in Österreich, als auch in den konkreten Auswirkungen der Gesetzesnovelle auf zukünftige PsychotherapeutInnen.
Speaker: Und es bleibt spannend, wie sich das neue System in der Praxis bewährt und welche Herausforderungen noch auf uns zukommen.
Speaker: Das werden wir sicherlich noch weiter verfolgen.
Speaker: Das wird uns sicher noch begleiten.
Speaker: Und falls ihr Fragen oder Gedanken zu diesem Thema habt, schreibt uns echt gerne.
Speaker: Wir freuen uns immer über den Austausch mit euch.
Speaker: Und wenn euch diese Folge gefallen hat, dann abonniert unseren Podcast.
Speaker: Teilt ihn gern mit anderen Interessierten und lasst uns eine Bewertung da.
Speaker: Das hilft uns sehr, unsere Gespräche weiterzuführen und weiterhin spannende Gäste einzuladen.
Speaker: So, in der nächsten Folge tauchen wir dann in ein weiteres zentrales Thema der Psychotherapieausbildung in Österreich ein.
Speaker: Also bleibt dran.
Speaker: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal bei Theral Talks.
Speaker: Bis bald.
Speaker: Und bleib neugierig.
