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#33 Komplexität als Stärke. Unser Gast: Dr. Thomas Pisar.
1 Plays3 seconds ago
"Wenn ich nur eine Option habe, dann sitze ich auf dem Rücksitz vom Auto, fest angeschnallt mit einer Augenklappe, und kann eigentlich nicht mehr reagieren."
Wie baut man Organisationen, die nicht nur Störungen überstehen, sondern von ihnen profitieren – ohne dabei in ein neues Kochrezept zu verfallen?
In dieser Folge begrüßen wir zum zweiten Mal Dr. Thomas Pisar, der uns sein neues Buch mitgebracht hat: Komplexität als Stärke. Eine ernsthaftere Auseinandersetzung mit Komplexität, nach der satirischen Corporate-Life-Reflexion seines ersten Werks (Die Pisar Studien). Im Zentrum stehen zwei Denker, die sich zwar kennen, aber unterschiedliche Wege gehen: Nassim Taleb und sein Konzept der Antifragilität sowie Dave Snowden mit seinem Cynefin-Framework, der auch das Vorwort geschrieben hat.
Wir sprechen darüber, warum es nicht reicht, Organisationen einfach "antifragiler" machen zu wollen, sondern warum es um die Erweiterung des eigenen Optionenraums geht.
Das Buch "Komplexität als Stärke" bekommt ihr, unter anderem, hier und mehr über Thomas erfahrt ihr hier und auf LInkedIn
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Transcript
Einführung des Podcasts 'No Strategy, No Breakfast'
00:00:03
Speaker
No Strategy, No Breakfast, der Podcast rund um Strategieentwicklung von und mit Jürgen Magetich und Karl Bredemeyer.
00:00:11
Speaker
Jürgen und ich sind Organisationsberater in Berlin und Wien und wir heißen euch ganz herzlich willkommen zu einer neuen Folge No Strategy, No Breakfast.
Vorstellung von Thomas Pisa und seinem neuen Buch
00:00:20
Speaker
Ja, lieber Jürgen, dieses Mal haben wir wieder jemanden zu Gast, der schon mal bei uns war, und zwar der Thomas Pisa.
00:00:29
Speaker
Ich freue mich sehr darüber, dass du wieder zu uns gekommen bist.
00:00:34
Speaker
Und bin auch ein bisschen gespannt, was du mitgebracht hast.
00:00:39
Speaker
Lieber Thomas, das habe ich jetzt natürlich dir komplett aus der Hand genommen, Jürgen.
00:00:42
Speaker
So war das nicht abgesprochen.
00:00:44
Speaker
Alles gut, alles wunderbar.
00:00:45
Speaker
Thomas, wir haben ja die Alte-Egepflung, du kennst das, dass sich unsere Gäste selber vorstellen.
00:00:51
Speaker
Du bist, das kann ich schon sagen, Buchautor.
00:00:54
Speaker
Das ist die satirisch-humorvolle Veröffentlichung zum Thema Corporate Life.
00:01:00
Speaker
Genau, du hast das Buch mit, warum wir uns diesmal treffen.
00:01:03
Speaker
Keine Fortsetzung, sondern was Neues.
00:01:05
Speaker
Thomas, ein paar Worte zu dir und zu deinem neuen Buch.
00:01:10
Speaker
Ja, wie du schon gesagt hast, Jürgen, ich bin Buchharter, ich bin Keynote-Speaker, ich bin Executive Advisor, Trainer, was auch immer, alles.
00:01:22
Speaker
Und habe ein zweites Buch geschrieben, der Trend zum Zweitbuch setzt sich auch bei den Schriftstellern durch und dementsprechend bin ich dem gefolgt.
Komplexität und Antifragilität in Organisationen
00:01:33
Speaker
Was findet man dort, Ernsthaftes oder Satirisches oder Beispieles?
00:01:37
Speaker
Das erste Buch sind Satiren.
00:01:39
Speaker
Dein Buch, das du hochgehalten hast, die PISA-Studien.
00:01:42
Speaker
In dem Buch geht es ein bisschen ernsthaft dazu.
00:01:46
Speaker
Es geht um den Umgang mit Komplexität und es geht auch darum, wie sie Organisationen aufstellen können und mit dem Unbekannten dieser Welt, das regelmäßig ums Eck kommt, ohne dass wir es vorher gesehen haben,
00:02:01
Speaker
umgehen können und zwar so umgehen können, dass sie Optionalität entwickeln, also dass sie einen größeren Optionenraum zur Verfügung haben als nur eine Option, um auf eine Störung zu reagieren.
00:02:14
Speaker
Weil wenn ich nur eine Option habe, dann sitze ich halt am Rücksitz von dem Auto fest angeschnallt mit einer Augenklappe und kann eigentlich nicht mehr reden.
00:02:24
Speaker
Du bist ja als theoretischer Physiker durchaus Theorie gebunden, hin und wieder.
00:02:30
Speaker
Welche Theorien hast du da herangezogen in deiner Behandlung des Themas Komplexität und Optionen auf dem Schaffen?
00:02:39
Speaker
Im Wesentlichen sind es zwei Denkgebäude.
00:02:41
Speaker
Das eine kommt vom Nassim Taleb, der den Begriff der Antifragilität 2012 in die Welt gestoßen hat.
00:02:50
Speaker
Nassim Daleb, ein Philosoph, eigentlich ursächlich ein Banker, ein Trader, der 2008 mit seinen Überlegungen so viel Geld verdient hat, dass er heute keinen Job mehr wirklich braucht, wo er Geld bekommt.
00:03:05
Speaker
Und der zweite große Denker, der noch mehr Einfluss auf das Werk genommen hat, war der Dave Snowden, ein Komplexitätsforscher aus Wales und internationaler Consultant, der Gott und die Welt berät auf der ganzen Erde.
Cynefin Framework und strategische Philosophie
00:03:20
Speaker
dessen Framework Küneffin sich weniger Bekannte rühmt im deutschsprachigen Raum.
00:03:29
Speaker
Wahrscheinlich, weil keiner weiß, wie man es gescheit ausspricht.
00:03:33
Speaker
Ich habe früher in dem Bar auch immer nur einen Oben bestellt und keinen Love Break, weil ich nicht wusste, wie man den ausspricht.
00:03:40
Speaker
Schmeckt natürlich komplett anders.
00:03:43
Speaker
Das geht dann schnell.
00:03:45
Speaker
Für die, die es nicht wissen, wir sprechen hier, oder Thomas spricht hier von Whisky, der Karl weiß es natürlich sofort.
00:03:53
Speaker
Dieses Künefin ist quasi ein Sensemaking Framework, wie wir in unserer Welt Sinn finden und machen können, um darin handlungs- und entscheidungsfähig zu sein.
00:04:07
Speaker
Jetzt muss man vielleicht als Hintergrund nur wissen, dass sich der Nassim Taleb und der Dave Snowden durchaus kennen, aber durchaus auch unterschiedliche philosophische Ansichten vertreten.
00:04:17
Speaker
Und Dave Snowden hat da Vorwort geschrieben und hat das als eine interesting task bezeichnet, wie es die Briten bezeichnen würden.
00:04:27
Speaker
Also etwas, wo ich versucht habe, mit Fingerspitzen gefühlt die beiden
00:04:33
Speaker
nicht zu vermischen, nicht in ein Modell zusammen zu punchen, nicht the one theory for everything zu finden, sondern sich gegenüberzustellen, dort zu schauen, wo sie anschlussfähig sind und auch die Unterschiede in ihren Denkmodellen sichtbar zu machen.
00:04:51
Speaker
Was haben beide jetzt mit dem Thema Strategie oder Strategieentwicklung zu tun?
00:04:57
Speaker
Das wäre zumindest der ganz weit gefasste Rahmen unseres Podcasts.
00:05:03
Speaker
Natürlich sind wir dafür da, die Bücher unserer Gäste zu promoten.
00:05:07
Speaker
Aber was würdest du denn sagen, warum es in diesem Rahmen sein sollte, was hier das Hilfliche aus diesen zwei Gedanken gefolgt ist?
Strategische Entwicklung in komplexen Umgebungen
00:05:16
Speaker
Naja, das eine ist eben, Nassim Taleb sagt ja, wie Systeme oder wie auch Portfolien, kommt aus der Portfolioplanung, wie Portfolien aufgestellt sein sollten, damit sie mit Unsicherheit so umgehen, dass sie davon profitieren, was in einer strategischen Überlegung natürlich immer sinnvoll ist.
00:05:35
Speaker
Dave Snowden sagt ja, verstehe, das ist...
00:05:39
Speaker
versuche kein System zu bauen, sondern versuche das wie es zu verstehen, um die Dinge herauszufinden, die schon mit Energie ausgestattet sind und die Dinge quasi zu bearbeiten, die dem Fluss in die richtige Richtung im Weg stehen.
00:05:55
Speaker
Mein Devs Nourn hat selber ein strategisches Framework auch entwickelt aus dem Keneffin heraus oder über das Keneffin hinaus.
00:06:02
Speaker
Das ist relativ jung, das heißt WRAAS, Leaving Risk and Strategy.
00:06:08
Speaker
Da geht es darum, wie kleinteilig oder wenig granular Strategien sein können und wie sie in einer komplizierten Welt, also in einer berechenbaren Welt und wie sie in einer komplexen Welt, also nach vorne nicht projizierbaren Welt, agieren können.
00:06:29
Speaker
Kann man kurz skizzieren, da eine Quadrant ist quasi, ich bin in der komplizierten Welt, ich mache das sehr platt, also ich setze auf eine Strategie, das ist die klassische Strategieentwicklung, man setzt sie zusammen und macht eine Big Bet und sagt, okay, auf dieses Geschäftsfeld werden wir in Zukunft gehen und dann lenkt man alle Ressourcen und Energien in diese Richtung.
00:06:52
Speaker
Das war sehr kompliziert und top-down.
00:06:55
Speaker
Man kann kompliziert und bottom-up vorgehen.
00:06:58
Speaker
Das ist eher die Start-up-Welt, wo man viele Optionen auslotet, Optionen verwirft, pivotiert und auf eine andere Option setzt und sehr viel bottom-up-Information mitnimmt, um die richtige Strategie zu finden.
00:07:11
Speaker
Also eher kleinteilig, aber noch immer in der komplizierten Welt.
00:07:18
Speaker
In der komplexen Welt
00:07:20
Speaker
Aber Top-Down wäre Küneffin eigentlich angesiedelt.
00:07:24
Speaker
Also wie muss ich die Rahmenbedingungen Top-Down gestalten, um ein System in die richtige Richtung zu bekommen?
00:07:33
Speaker
Und wenn es dann kleinteilig und komplex wird, dann sind wir bei Schwärmen.
00:07:40
Speaker
Also ich nutze die Bottom-Up-Informationen von vielen, um tatsächlich auch strategische Richtungen festzulegen.
00:07:47
Speaker
Das wäre ein strategisches Modell, mit dem man ja nicht nur Strategie, sondern auch das Risiko minimieren
Motivation und Vision hinter dem neuen Buch
00:07:56
Speaker
kann.
00:07:57
Speaker
Je kleinteiliger ich unterwegs bin, desto geringer ist die Chance, dass ich auf die falsche Sache setze.
00:08:03
Speaker
Wenn eh alles klar ist, also in der komplizierten Welt, wenn ich es analytisch erfassen kann,
00:08:09
Speaker
Und ich top down vorgehen möchte, dann mache ich eine klassische Strategieentwicklung.
00:08:14
Speaker
Aber wenn ich in der komplexen Welt bin, muss ich halt anders agieren.
00:08:19
Speaker
Was war denn für dich der Auslöser, der Gedanke, der dich dazu bewegt hat, noch ein Buch zu schreiben und dann genau so ein Buch?
00:08:28
Speaker
War das sowas, wo du sagst, ich möchte mich gerne mit genau diesen beiden unterschiedlichen Denkansätzen von Talib und Snowden auseinandersetzen oder wo kommst du daher?
00:08:40
Speaker
Gestartet hat es mit dem Talen.
00:08:43
Speaker
Und man hat das Thema Antifragilität.
00:08:45
Speaker
Antifragil sind, wenn man jetzt sagt, Systeme ist verkürzt, aber nennen wir es einmal so, die auf Störungen eben so reagieren, dass sie davon profitieren im Vergleich zu fragil.
00:08:58
Speaker
Das sind Systeme, die auf Störungen nicht gut reagieren, die kaputt gehen oder ihre Leistungsfähigkeit.
00:09:04
Speaker
Und das hat mich fasziniert eigentlich und ich habe mir gedacht, okay, der Dalit schreibt sehr viel über Portfolien, wenig über Organisationsentwicklung.
00:09:12
Speaker
Was heißt das denn für Organisationen?
00:09:15
Speaker
Was wäre das, was Organisationen entwickeln müssten, um diese Antifragilität herzustellen?
00:09:21
Speaker
Beim Schreiben bin ich dann natürlich drauf gekommen, dass für Organisationen es notwendig ist, dass man sich als komplex adaptive Systeme betrachten muss, um überhaupt das entwickeln zu können.
00:09:33
Speaker
Dann bin ich sehr schnell beim Herrn Dave Snow gelandet und bei Kineffin.
00:09:37
Speaker
Und das hat eigentlich dann den größeren Teil eingenommen, nämlich die Bedingungen herauszuarbeiten, was ist es überhaupt, auf der einen Seite.
00:09:47
Speaker
Und was sind diese Eigenschaften, die Antifragilität entstehen lassen?
00:09:52
Speaker
Das war der erste Gedanke oder der zweite Gedanke.
00:09:55
Speaker
Und dann habe ich das Werk einmal zwei Tage ruhen lassen müssen, weil ich familiär andere Dinge um die Ohren gehabt habe und war mit meiner kleinen Tochter unterwegs.
00:10:04
Speaker
Und dann ist eigentlich beim Nicht-Drüber-Nachdenken erst der wirklich rote Faden herausgefallen, nämlich es geht nicht darum, antifragile Organisationen zu entwickeln,
00:10:16
Speaker
Es geht darum, Eigenschaften in Organisationen zu forcieren, die es ihnen erlauben, eben mehr Optionen zu entwickeln.
00:10:25
Speaker
Ich kann nicht immer nur antifragil, also besser werden mit jeder Störung.
00:10:28
Speaker
Das ist naiv.
00:10:31
Speaker
Ich werde auch Störungen haben, die ich einfach absorbiere und nichts davon habe.
00:10:37
Speaker
Oder auch Störungen vielleicht, also resiliente Störungen, wo ich vielleicht durch einen Leistungstipp nach unten gehe und wieder genauso rauskomme.
00:10:47
Speaker
Und dann wird es eben Störungen geben, die ich tatsächlich für antifragile Reaktionen nutzen kann.
00:10:52
Speaker
Also es geht eher um das Portfolio.
00:10:54
Speaker
Und den Gedanken hat dann auch der Dave übernommen in seinem Vorwort,
00:10:59
Speaker
Ich habe ihm das Manuskript geschickt und er war ihm so nett und hat auch geleitet worden geschrieben und hat gesagt, okay, es geht eigentlich darum, was er als Bitterability bezeichnet, zu entwickeln, also die nachhaltige Bestandsfähigkeit einer Organisation.
00:11:17
Speaker
Sein Bild ist immer ein Sea Marsh, also eine Flussmündung, wo aber auch das Wasser zurückfließt, das in beide Richtungen, ein Estuarine in Englisch, das sehr dynamisch natürlich auf die unterschiedlichsten Gegebenheiten reagiert und sich halt auf die Rahmenbedingungen einstellt, auf die
00:11:41
Speaker
Wie ist gerade die Flut?
Organisatorische Anpassungsfähigkeit und technologische Innovation
00:11:44
Speaker
Da marschiert vielleicht das Land, also da verändert sich die Landschaft sehr schnell.
00:11:49
Speaker
Da gibt es aber da drinnen auch Felsen, die eher unverrückbar sind.
00:11:52
Speaker
Und die Frage ist, wo ist die Schifffahrtsstraße durch am Ende des Tages, ohne einen Kanal durchzugraben, was eher eine komplizierte Vorgehensweise, denn eine komplexe wäre.
00:12:05
Speaker
Und so ist das entstanden eigentlich.
00:12:06
Speaker
Also von Talek kommend auf den Snowden, den Snowden quasi verstehen müssen, dann draufkommend, dass die beiden eigentlich ja nicht sonderlich kongruent sind in ihrer Denke, aber durchaus anschlussfähig, weil sie, also was sie teilen, ist die Steuerungsillusion.
00:12:27
Speaker
Also ist für sie natürlich ein Ding, das sie stark
00:12:32
Speaker
In Frage stellen ist jetzt nur ein Hilfsausdruck.
00:12:35
Speaker
Und das Zweite ist, wie du dann vorgehst, eher mit kleinen Experimenten, um die Dinge herauszufinden und um sich eben auf die Dynamik des Umfelds einzustellen.
00:12:46
Speaker
Und in Snowden hat es zum Umdenken gebracht, oder zumindest diesen Burturability-Begriff aufzuentwickeln, was mich natürlich sehr freut.
00:12:54
Speaker
Vielleicht können wir da nochmal ein Stück tiefer gehen, die Steuerungsillusion, die kleinen Experimente.
00:13:00
Speaker
Jetzt würde ich mal sagen, also außer ich hebe Experimente in den Status der Strategie und sage, meine Strategie sind Experimente, wäre es ja schon ein Gegensatz, beantwortet von der Idee, ich formuliere einen großen Gedanken, eine Richtung und dann frage ich, das ist meine Strategie, die sozusagen leitet.
00:13:18
Speaker
So Ideen haben wir ja auch schon gehabt, Karl, oder?
00:13:21
Speaker
Ja.
00:13:22
Speaker
Ich kann aber schon noch sagen, das hätte Potenzial zum Widerspruch.
00:13:25
Speaker
Ich möchte es einmal kurz sagen.
00:13:28
Speaker
Das hat total Potenzial zum Widerspruch.
00:13:34
Speaker
Wenn wir in die Welt heute reinschauen, wie schnell sich die auf einer technologischen Ebene entwickelt, dann bevor ich noch Strategietermine als Wort ausgesprochen habe, geschweige denn einen Termin gefunden habe, geschweige denn, dass zu den Terminen die Kautover reinkommen, die ja alles verstehen,
00:13:52
Speaker
geschweige denn dann dort ein Strategiepapier entwickelt haben, geschweige denn, dass dieses umgesetzt wird, nachdem es noch in 17 Rundläufen feingeschliffen wird, damit es eh allen passt, also erst wieder nur in der statistischen Mitte irgendwo rauskommt, bin ich bei einem Durchlauf, wo der Sam Altman schon wieder sieben neue Releases draußen hat.
00:14:15
Speaker
Darf ich da kurz einhaken, Thomas?
00:14:17
Speaker
Es ist eine interessante Hypothese, als hätte das tatsächlich...
00:14:22
Speaker
den komplett umfassenden Durchschlag.
00:14:25
Speaker
Das Bild kenne ich.
00:14:26
Speaker
Da blüht man ja seit Ewigkeiten die wahnsinnige Beschleunigung der Welt.
00:14:32
Speaker
Jetzt ist es halt Sam Altman.
00:14:34
Speaker
Könnte man sich nicht auch gleichzeitig fragen,
00:14:37
Speaker
wie sehr und wie schnell ist denn die Hitrate oder die Durchschlagskraft, Durchschlagszeit dieser Entwicklungen auf das, was ein Unternehmen wirklich trifft.
00:14:47
Speaker
Also, juckt uns wirklich jede Woche, wenn ein neues Release kommt,
00:14:54
Speaker
Oder habe ich nicht in dem und damit auch immer noch einen Zyklus, einen Veränderungszyklus von einem Jahr, eineinhalb, zwei Jahren, weil Unternehmen sich langsam wenden, also weil Dynamik am Markt immer verhandelt war?
00:15:09
Speaker
Nur um es einmal auf das zu hinterfragen.
00:15:13
Speaker
Ist das wirklich so schnell?
00:15:14
Speaker
Ich nehme eine folgende Hypothese aus, dass Sie
00:15:20
Speaker
die Innovationsgeschwindigkeit, also die Geschwindigkeit, mit der eine neue Innovation reinkommt, eher steigert, als langsamer wird.
00:15:28
Speaker
Kann man einfach argumentieren, mit jeder neuen Innovation sind noch mehr Innovationen möglich.
00:15:37
Speaker
Wenn es sich um breite Innovationen, und bleiben wir beim Thema Artificial Intelligence, also breit wirksame Innovationen handelt, ähnlich der Industrialisierung von vor 100, 150 Jahren zu handelt.
00:15:51
Speaker
Wenn das der Fall ist, gehen wir von der zweiten Annahme aus, dass es eine Aufgabe von Organisationen ist, mit dem Umfeld halbwegs in einem dynamischen Gleichgewicht zu arbeiten.
00:16:06
Speaker
Und diese Innovationen im Außen oft einmal eben die Disruptionen innerhalb der Organisation darstellen.
00:16:11
Speaker
Also wenn es uns juckt.
00:16:14
Speaker
Die Frage ist, wenn es uns nicht juckt, juckt es vielleicht meine Konkurrenten.
Der Einfluss von KI auf Beratung und Innovationen
00:16:20
Speaker
Also im Sinne der Roten Königin aus Alice im Wunderland, wie schnell muss ich denn laufen, um am gleichen Platz zu bleiben?
00:16:31
Speaker
Wenn es alle nicht juckt, okay, aber irgendjemand wird es jucken.
00:16:40
Speaker
Gehen wir in die Beratungsbranche rein, da sind wir ein bisschen zu Hause.
00:16:45
Speaker
Nehmen wir das Thema künstliche Intelligenz.
00:16:48
Speaker
Wird es dort einen Impact haben?
00:16:50
Speaker
Ich glaube schon.
00:16:52
Speaker
Wenn ich keine drei Junior-Berater mehr für vier Wochen brauche, um eine Marktstudie in die Welt zu heben, um sie meinen Kunden, um viel Geld zu präsentieren, um ihm das zu erklären, was er eh eigentlich weiß,
00:17:06
Speaker
sondern das gleiche per Knopfdruck in einer halben Stunde bei JGPD in ähnlicher, wenn nicht sogar vielleicht besserer Qualität inklusive aller Referenzen, Belege und sonst was rausbekomme, dann könnte das sein, dass es einen Impact auf die Beratungsbranche hat.
00:17:22
Speaker
Wenn ich heute Code ganz anders entwickeln kann,
00:17:26
Speaker
als herkömmlich, so wie wir es kennen, das Code erzeugen, also und Softwareentwickler Software, was eine andere Disziplin ist, dann wird das einen Impact haben, wenn andere das benutzen, um daraus einen Wettbewerbsvorteil zu generieren.
00:17:41
Speaker
Wenn ich halt als kleine Firma, die vielleicht zwei Handvoll Leute hat, eine Leistungsfähigkeit hinlege wie eine gleiche Softwarefirma, die 150 Leute hat, wenn ich es intelligent mache, wenn ich es verstanden habe, das ist ja nicht so, ja,
00:17:55
Speaker
Da habe ich einen Wettbewerbsvorteil und alle anderen werden Zug um Zug unter Druck kommen.
00:18:00
Speaker
Von Branche zu Branche unterschiedlich.
00:18:02
Speaker
Wenn wir uns Branchen anschauen, die in ihrem Kundenverhältnis auf wiederkehrende Zahlungen, monatliche Zahlungen passieren, wie Energieversorger, Versicherungen, Banken, Telcos, dann haben die Erträgekundenmasse.
00:18:20
Speaker
Die Kunden werden nicht so, ich meine, wir haben das alle gesehen bei, ah, FinOps wird uns alle disruptieren.
00:18:27
Speaker
Naja, so schlimm war es jetzt dann auch nicht.
00:18:30
Speaker
Aber dann habe ich eine träge Kundenmasse und muss vielleicht langsamer reagieren.
00:18:35
Speaker
Aber in anderen Branchen, wo die Dienstleistung selber anders erstellt wird und dadurch deutlich schneller erstellt werden kann, wird die Disruption sich wahrscheinlich schneller festfressen.
00:18:50
Speaker
Man landet wieder, finde ich, bei der Frage, die hatten wir auch mit Karpil beim letzten Mal diskutiert.
00:18:55
Speaker
Wer entscheidet denn jetzt letztlich, was für uns tatsächlich relevant ist?
00:19:00
Speaker
Also welche Innovation, die von außen auf uns einrasselt, ist jetzt für uns relevant und welche nicht?
00:19:06
Speaker
Also was ist der...
00:19:09
Speaker
was der Personenkreis oder der Rollenkreis, in dem Information bewertet wird.
00:19:16
Speaker
Diese Innovation nehmen wir jetzt auf und verarbeiten wir irgendwie im System und diese Innovation reilt jetzt an uns ab und merken vielleicht drei Monate später auch, hätten wir mal lieber.
00:19:30
Speaker
Naja, vielleicht ist das schon mal der fragenswürdige Zugang.
00:19:34
Speaker
Ja.
00:19:37
Speaker
Weil der unterstellt, dass irgendjemand zentral, schwingt ja irgendwo mit, entscheidet, was Relevanz hat und was nicht Relevanz hat.
00:19:46
Speaker
Vielleicht muss ich meine Organisation so aufstellen,
00:19:51
Speaker
dass das, was Relevanz hat, aus der Organisation heraus emergiert, indem die Organisation mit vielen Dingen die Möglichkeit hat, herumzuspielen, um zu schauen, was tatsächlich relevant wird.
00:20:04
Speaker
Nicht im Sinne einer Entscheidung, sondern im Sinne der Organisationsgestaltung, dass die Organisation selbst erkenntnisfähig ist, um
Organisationsdesign und Entscheidungsfindung
00:20:17
Speaker
die Relevanz herauszudestillieren über kleine Experimente.
00:20:21
Speaker
Die Frage kommt eher aus der komplizierten Welt, top-down.
00:20:26
Speaker
Meine Antwort kommt aus der komplexen Welt.
00:20:29
Speaker
Wie muss ich die Organisation gestalten, dass sie Sensemaking betreiben kann in Summe, um Sinn aus dem zu machen, was da draußen passiert, um entscheidungs- und handlungsfähig zu sein?
00:20:41
Speaker
Dann bin ich in der Führung nicht mehr Entscheider, Steuerungsillusion, sondern Gestalter des Rahmens, dass das möglich ist.
00:20:50
Speaker
Das ist super.
00:20:51
Speaker
Ich muss jetzt zusammenfassen.
00:20:54
Speaker
Du hast ja ein Modell gebaut als Berater wieder.
00:20:57
Speaker
Triple E statt Triple A. Triple E sind Experiment-
00:21:03
Speaker
Emergence und Erkenntnis.
00:21:08
Speaker
Das nächste Buch.
00:21:12
Speaker
Genau das will das Buch nicht sein.
00:21:19
Speaker
Das bringt nicht das nächste Modell.
00:21:21
Speaker
Modelle sind ja nur ein Abklatsch der Wirklichkeit.
00:21:25
Speaker
So wie der George Box sagt, alle Modelle sind falsch, einige sind nützlich.
00:21:30
Speaker
Aber das ist kein Modell.
00:21:36
Speaker
Der Unterschied zwischen Modell und Framework ist ein wesentlicher.
00:21:39
Speaker
Ein Framework gibt mir Informationen, Heuristiken, wie ich über die Wirklichkeit denken kann.
00:21:46
Speaker
Und ein Modell versucht, Dinge in eine Taxonomie einzuordnen, die der Komplexität der Wirklichkeit ja nie gerecht werden kann.
00:21:54
Speaker
Das ist das, was Modellbauer dann sagen.
00:21:56
Speaker
Ja, das Modell hat schon gestimmt, aber leider hat sich die Wirklichkeit nicht daran gehalten und nicht rausgekommen.
00:22:01
Speaker
Mir leid, ja.
00:22:03
Speaker
Und zweifelhaft war die Abfolge deiner Argumente so, Experiment, Emergenz und Erkenntnis.
00:22:09
Speaker
Also war das eher ein Pfad, den man beobachten kann?
00:22:13
Speaker
Es geht eher darum, Denkanstöße zu setzen und Erkenntnis darüber aufzubauen, wie man in welcher Domäne hantieren kann.
00:22:21
Speaker
In den eigenen Kontext muss man es selber stellen.
00:22:25
Speaker
Da gibt es kein Mach die drei Schritte und dann wird alles gut.
00:22:29
Speaker
Forciere die acht Eigenschaften in Organisationen und du wirst jedes Mal Antifragilität entwickeln können.
00:22:36
Speaker
Das ist es nicht.
00:22:38
Speaker
Es geht darum.
00:22:40
Speaker
Das ist ein Buch zum selber denken und selber machen.
00:22:42
Speaker
Ja, das ist blöd.
00:22:44
Speaker
Aber das ist ein bisschen anstrengend.
00:22:46
Speaker
Das ist ein bisschen anstrengend.
00:22:48
Speaker
Aber das ist so.
00:22:49
Speaker
Ich sage schon mal.
00:22:50
Speaker
Das ist so wie mit dem Trainieren.
00:22:53
Speaker
Du kannst natürlich einen Coach leisten, aber die Liegestütze wirst du noch selber drücken müssen.
00:22:57
Speaker
Und dementsprechend ist es auch in der Verantwortung vom Management, glaube ich, selbst zu denken und das Denken nicht auszulagern.
00:23:06
Speaker
Schon gar nicht in Zeiten von KI.
00:23:10
Speaker
Ich glaube, das unlängste ist eine Bedachtung, die sagt, der eigentliche Mangel, um den wir uns kümmern müssen, ist der Mangel an Weisheit im Umgang mit dem verfügbaren Wissen.
00:23:27
Speaker
KI birgt natürlich die Gefahr, vorzeitige Konvergenz herzustellen in der Meinungs- und in der Variantenbildung.
00:23:35
Speaker
um dann nur mit drei Schneisen zur Verfügung zu haben und links und rechts das nicht mehr zu erkennen, was aus dem System vielleicht auch emergieren könnte oder möglich wäre.
00:23:48
Speaker
Also je früher ich mich quasi auf etwas festlege, und das ist ja ganz einfach, liebes JGPD, liebes Claude, sag mir, welche drei Varianten sinnvoll wären.
00:23:59
Speaker
Ich bin nur mehr auf drei Pfaden.
00:24:02
Speaker
Und im Worst-Gest bin ich eigentlich eh nur mehr auf einem Pfad.
00:24:08
Speaker
Auch das sind altbekannte Probleme, die wir kennen.
00:24:11
Speaker
Das Thema Problem-Solution fehlt sehr schnell, in die Lösungsarbeit zu springen.
00:24:16
Speaker
Unsere Beratung ist ja auch schon lange, also zu wenig Zeit zu haben.
00:24:19
Speaker
die Problemwelt mal kennenzulernen, den Möglichkeiten haben, aufzufächern.
00:24:23
Speaker
Das ist ja etwas, was auch du als systemischer Berater ja immer auch sehr stark unterstützt, auch nicht zu schnell.
00:24:29
Speaker
Don't jump too fast to conclusions.
00:24:34
Speaker
Ich würde nochmal die Rückfrage stellen, mit welcher Fragestellung würden sich Menschen mit deinem Buch beschäftigen?
00:24:42
Speaker
Vorher hatten wir am Anfang gesagt, es hat einen deutlich satirischen Einschlag.
00:24:48
Speaker
Ich habe jetzt auch verstanden, du möchtest jetzt auch nicht so ein komplett bierernstes Buch da in die Regale stellen.
00:24:58
Speaker
Mit welcher Frage kauft man sich das Buch und liest da drin?
00:25:03
Speaker
Also ein Auslöser könnte sein, dass man jetzt das dritte Mal das Gleiche probiert hat und eigentlich sich den Erfolg, wenn man sich im Spiegel schaut und den Red Face Test macht, den wir auch beim letzten Podcast hatten.
00:25:17
Speaker
Unbedingt nochmal reinhören, bitte.
00:25:20
Speaker
Ein bisschen rot wird dabei, wenn man sagt, das war jetzt der Vollgang.
00:25:25
Speaker
Also wenn man das Gespür langsam entwickelt, ist es richtig, wie wir das hier angehen, eine Veränderung?
00:25:34
Speaker
Ist es wirklich gescheit, dass wir im Top-Management die Kasteln malen und die Mitarbeiter dort reinschieben?
00:25:40
Speaker
Und warum?
00:25:42
Speaker
Warum wollen die das nicht?
00:25:45
Speaker
Warum sind die alle dagegen?
00:25:48
Speaker
Warum gehen die in den Widerspruch?
00:25:50
Speaker
Jetzt erklären wir es Ihnen schon zum siebten Mal.
00:25:53
Speaker
Ja?
00:25:54
Speaker
Und diese Mitarbeiter, diese Hunderten und Herrscher, die wollen alle nicht.
00:25:59
Speaker
Ich sage immer, wenn ich mit der Hand überall meinen Körper abtaste und es tut mir überall weh, dann ist es vielleicht die Hand, die wehtut.
00:26:11
Speaker
Noch so ein schöner Test.
00:26:14
Speaker
Und Leute, die Verunsicherung spüren, nämlich, wie gehen wir mit der zukünftigen Unsicherheit um?
00:26:25
Speaker
Und irgendwo diese Frage beantwortet haben wollen.
00:26:30
Speaker
Nicht im Sinne eines Kochrezeptes, aber im Sinne von ein paar Denkanstößen.
00:26:38
Speaker
Die sollten dieses Buch lesen.
00:26:40
Speaker
Menschen, die vielleicht aus der Agilitätsecke kommen und sie in der Organisationsentwicklung und im Change weiterentwickeln wollen, die könnten dieses Buch lesen.
Philosophie, Physik und historische Parallelen in der Strategieentwicklung
00:26:53
Speaker
Ich habe es ja gelesen und ich würde es ja durchaus auch den Leuten schenken, die nach dem Rezept suchen, weil es das genau nicht gibt.
00:27:01
Speaker
Aber gleichzeitig haben wir schon sehr praktische Ansätze, Reflexionsfragen und Ähnliches inkludiert.
00:27:09
Speaker
Ich glaube, es ist das, was in dem Buch gut gelingt, das Spannungsfeld zwischen kein Rezept hergeben, aber klare Anleitung zur Selbstreflexion, zur Einordnung.
00:27:19
Speaker
Zum Experiment.
00:27:21
Speaker
Ich glaube, das ist dann gut gelungen.
00:27:25
Speaker
Und auch sozusagen, ich habe eine Rezession dazu geschrieben, das mache ich ja nicht so oft, aber ich finde, es ist gelungen, durchaus sprachlich das Ding zugänglich zu machen, was ja bei Snowden nicht immer der Fall ist.
00:27:42
Speaker
Wir sind jetzt nicht auf Luhmannschen Schwierigkeitsgraden, aber trotzdem ist dein Buch weiter zugänglicher und praxisnäher, wenn auch kein Kochrezept.
00:27:53
Speaker
Ja, also wenn man Nassim Taleb liest, dann liest man viel von dem, was er denkt und von dem, wie er ist.
00:27:59
Speaker
Also man liest viel über Nassim Taleb selbst.
00:28:04
Speaker
Und der eher...
00:28:09
Speaker
Harte Züge zum Teil, wenn er über andere geht und hält sich dann wenig zurück.
00:28:15
Speaker
Beim Dave Snowden ist es ja so, dass er eigentlich nicht wirklich irgendein Buch geschrieben hat, aber wenn man seinen Blogbeiträgen folgt, und ich verstehe auch, warum der Dave kein Buch schreibt, weil es ist ja so schnell weiterentwickelt und weil er die auch hinteraktiv im Dialog mit anderen in seinen Blogs entwickelt, dass es eigentlich schade wäre, wenn er das in einem Buch festhält, weil wenn das Buch geschrieben ist, ist er gedanklich wahrscheinlich schon wieder, gibt es ja weiter.
00:28:41
Speaker
Und Blogbeiträge, und diesen Blog kann ich nur empfehlen,
00:28:46
Speaker
dann natürlich die Themen viel schneller entwickeln kann.
00:28:50
Speaker
Und er kommt auch aus der Physik und aus der Philosophie und entwickelt es zuerst einmal sehr auf der theoretischen Ebene, dann probieren sie es selber in der Kinefin-Organisation aus und es dann quasi zu einer Reife zu bringen, dass es auch in der Beratungspraxis Anwendung
00:29:09
Speaker
Also vergleiche ich das immer mit zuerst spielen die theoretischen Physiker um, dann dürfen die ran, die mit Mathematik nicht so gut waren, also die Experimentalphysiker halt.
00:29:19
Speaker
Und dann kommt es zu den Ingenieuren, um es tatsächlich auch in die Breite zu trauen.
00:29:26
Speaker
Hast du eigentlich eine Idee, das ist mir beim letzten Gespräch schon mal wieder gekommen, warum es so viele Physiker gibt, die auch so eine Nähe zur Philosophie haben?
00:29:37
Speaker
Naja, es ist...
00:29:40
Speaker
Die beiden Themen sind halt schon sehr artverwandt.
00:29:42
Speaker
Wenn du einerseits über die Welt nachdenkst auf einer mathematisch-physikalischen Ebene, dann driften gerade die Physiker oft einmal im Alter auf die metaphysische Ebene.
00:29:52
Speaker
Das hat mit dem Alter zu tun.
00:29:54
Speaker
Das hat mit dem Alter zu tun.
00:30:00
Speaker
Und die Nähe ist natürlich gegeben.
00:30:02
Speaker
Aber viele dieser Dinge, die in der Physik entwickelt werden, natürlich auch auf der philosophischen Ebene eine Implikation.
00:30:09
Speaker
Wenn wir über Quantenmechanik reden, dann ist die philosophisch noch nicht wirklich erklärt, was das heißt.
00:30:16
Speaker
Man muss da eine Funktion geben, die komplexfertig ist, die wir nicht messen können und die trotzdem unsere Orte und Geschwindigkeiten bestimmt.
00:30:25
Speaker
Also mit einer Wahrscheinlichkeitswelle.
00:30:28
Speaker
Was ist das?
00:30:30
Speaker
Was ist das ontologisch sozusagen?
00:30:33
Speaker
Ich hatte eine Ahnung, dass es in die Richtung geht.
00:30:35
Speaker
Das bestätigt das jetzt auf jeden Fall.
00:30:40
Speaker
Vielleicht eine überleitende Frage.
00:30:43
Speaker
Auf das Gespräch zurückblicken.
00:30:45
Speaker
Was wäre denn jetzt dein Fazit aus Betrachtung zur Buch- und Theorie von Thomas Pisa?
00:30:53
Speaker
Ich habe, finde ich, eine ganz schöne Erkenntnis gewonnen.
00:30:59
Speaker
Die Beschreibung von Antifragilität, die macht, weiß ich nicht, war bisher immer so ein bisschen unzufriedenstellend.
00:31:06
Speaker
Und ich fand jetzt, wie du es formuliert hast, Thomas, ganz schön zu sagen, wie kann ich mit Unsicherheiten umgehen, sodass ich davon profitieren kann.
00:31:16
Speaker
Das ist irgendwie so sehr greifbar und so plastisch.
00:31:21
Speaker
Das habe ich mir...
00:31:23
Speaker
zum einen mitgenommen, ich selber auch so die Neugier, mich tatsächlich nochmal mit Talib und Snowden ein bisschen
00:31:34
Speaker
intensiver zu beschäftigen, am ehesten dann wahrscheinlich über dein Buch.
00:31:37
Speaker
Ich weiß nicht, markierst du das auch?
00:31:39
Speaker
Das ist das eine, das ist das andere.
00:31:41
Speaker
Okay, das macht es dann natürlich noch einfacher, weil ich diesen Wechsel von Portfolio zu Organisation, das hat ja im Agilen, wurde das ja auch ganz oft probiert.
00:31:53
Speaker
Wenn ich ein Team so managen kann, wenn ich ein
00:31:57
Speaker
Produkt so entwickeln kann, dann kann ich doch bestimmt auch ein Portfolio so managen und dann kann ich bestimmt auch eine Organisation agil sozusagen führen und gestalten.
00:32:08
Speaker
Das heißt, diesen Blick auf Komplexität in der Organisation fand ich auch sehr nahbar.
00:32:22
Speaker
Dieses
00:32:23
Speaker
Also dieser Gedanke von Innovation, also dass jede Innovation neue Innovationen ermöglicht, der hat in mir so ein bisschen so eine, einerseits total zerrissen, eigentlich total cool, richtig gut, da kommen immer neue Sachen und Innovationen sind ja im Grunde etwas, was total aufregend ist, aber eben auch sehr gefährlich für eine Gesellschaft oder sehr anstrengend für eine Gesellschaft, damit einen Umgang zu finden.
00:32:48
Speaker
Und das, wo wir immer wieder
00:32:52
Speaker
Hängen bleiben, da hatten wir vorhin kurz drüber gesprochen, die Frage, wer oder wo entscheidet man denn, was relevant ist für eine Gesellschaft, für eine Organisation, für einen Teil einer Organisation.
00:33:04
Speaker
Da kommen so viele Sachen auf die Organisation oder auf Systeme, passen so viele Dinge ein und das ist wahnsinnig anstrengend einfach,
00:33:15
Speaker
Informationen zu bewerten und zu integrieren.
00:33:22
Speaker
Das war jetzt eher so ein Resonanzding, wo ich gemerkt habe, krass, das wird eher mehr als weniger auf jeden Fall.
00:33:30
Speaker
Und wenn man da einen Umgang damit findet, ist das natürlich...
00:33:34
Speaker
ist das natürlich hilfreich.
00:33:36
Speaker
Aber ich glaube zum Beispiel, da habe ich so ein bisschen an Beta-Organisationen gedacht, wo man ja davon ausgeht, okay, da hat man so viele Ohren auf der Straße.
00:33:43
Speaker
Die Information wird schon irgendwie an die richtigen Stellen kommen.
00:33:48
Speaker
Und so richtig glaube ich da einfach nicht dran.
00:33:51
Speaker
Dass nur die Fähigkeit, das zu erkennen, schon reicht, um eine Organisation dafür bereit zu machen, damit auch umzugehen.
00:34:00
Speaker
Das heißt, da wäre ich auf jeden Fall interessiert, da noch einzutauchen und vielleicht auch in deinem Buch dann nochmal nach möglichen Rezepten zu finden.
00:34:12
Speaker
Ich habe auch mitgenommen, dass Jürgen die Leute gerne quält, indem er sagt, hier, ihr wollt ein Rezept, bitte dieses Buch, da ist keins drin.
00:34:21
Speaker
Ja.
00:34:24
Speaker
Paradoxe Intervention.
00:34:27
Speaker
Paradoxe Intervention, genau.
00:34:28
Speaker
Also insgesamt auf jeden Fall viele Denkanstöße jetzt dabei, sich damit intensiver zu beschäftigen.
00:34:34
Speaker
Das wird, wie gesagt, nicht weniger, eher mehr.
00:34:40
Speaker
Insofern vielen Dank schon mal dafür.
00:34:43
Speaker
Danke, Karl, für die Zusammenfassung.
00:34:45
Speaker
Thomas, wir fragen ja unsere Gäste neuerdings nach einem Buchtipp oder Podcast-Tipp.
00:34:50
Speaker
Jetzt hätte es ganz einfach gesagt, ich habe zwei Bücher, lese das einfach.
00:34:54
Speaker
Außerhalb der selbstgeschriebenen Bücher eine Buchempfehlung, wir werden das dann lesen.
00:35:00
Speaker
Und oder eine Podcast-Empfehlung.
00:35:05
Speaker
Rund um das Thema Strategie.
00:35:08
Speaker
Rund um das Thema Strategie auch noch.
00:35:10
Speaker
Ja, genau.
00:35:14
Speaker
Man muss ja sagen, dass der Thomas hat, wenn man zu ihm kommt, wirklich eine großzügige Bibliothek und es liegt immer ein Stapel ungelesener Bücher da.
00:35:23
Speaker
Und ich nehme gelegentlich auch eins mit.
00:35:25
Speaker
Deswegen war ich zu frech, einfach gut anzufragen.
00:35:30
Speaker
Also, vielleicht nicht direkt aus der Strategie kommen, aber aus der Geschichte.
00:35:41
Speaker
Ja.
00:35:44
Speaker
Es gibt zwei Bücher vom englischen Historiker, es gibt viele Bücher vom englischen Historiker Jan Kershaw und seine letzten beiden handeln die Geschichte so des 20.
00:35:59
Speaker
Jahrhunderts in zwei dicken Weltsanab, die insofern spannend zu lesen sind,
00:36:05
Speaker
Weil sie, gerade wenn man in die Zwischenkriegszeit reinschaut, da viele Parallelen zur heutigen Welt entdecken kann.
00:36:13
Speaker
Und es ist immer spannend, dass sich gewisse Muster wiederholen, aber auch anders wiederholen.
00:36:18
Speaker
Und die Geschichte kommt niemals an den gleichen Ort zweimal.
00:36:23
Speaker
Aber es kommen schon auch immer wieder Dinge vor, die man natürlich in der rationalen Einordnung der Geschichte, die man liest, parallel zu dem entdeckt, was heute stattfindet.
00:36:40
Speaker
Das heißt nicht, dass sich die Geschichte wiederholt.
00:36:42
Speaker
Aber wer an der jüngeren Geschichte interessiert ist, und jetzt nicht über...
00:36:49
Speaker
Diogletian oder Tiberius oder Marc Aurel lesen will, sondern irgendwas aus den letzten 100 Jahren, 120 Jahren, dann würde ich diese beiden Bücher empfehlen, die durchaus lehrreich sind und durchaus
00:37:04
Speaker
Man kann damit lange Zeit leben, weil sie sind ziemlich... Viel Dank, Thomas Schäfer-Buch-Tipp.
00:37:11
Speaker
Das war eine Bösartigkeit in Sie, weil wir das beim nächsten Podcast besprechen.
00:37:15
Speaker
Jetzt können wir entweder uns die zwei Bände auf der Garn und lesen sie in der Welt.
00:37:20
Speaker
Der nächste Podcast-Fahrer findet nächstes Jahr.
00:37:24
Speaker
Ich habe Ihnen abgesagt.
00:37:28
Speaker
Vielen Dank, du musst... Gerne.
00:37:33
Speaker
Wer fragt mich Antworten?
00:37:35
Speaker
Ich habe gelernt, ich muss das spezifizieren.
00:37:37
Speaker
Ich würde natürlich sagen, das hat mit Strategie nichts zu tun.
00:37:40
Speaker
Oder wer innen drumherum ist und sagt, ganz kurz noch, warum hat das mit Strategie zu tun?
00:37:45
Speaker
Das wäre jetzt ja meine Gegenfrage zur Buchempfehlung.
00:37:50
Speaker
Vielleicht, warum diese beiden Bücher und warum ist mir nichts zur Strategie eingefallen?
00:37:57
Speaker
Weil ich tatsächlich in der letzten Zeit wenig aus dieser Ecke irgendwas gelesen habe, was mich tatsächlich wirklich überzeugt hat.
00:38:08
Speaker
Weil vieles aus der Ecke mit Kochrezepten und Modellen und Methoden daherkommt, deren Anwendbarkeit im konkreten Kontext dann immer fragwürdig erscheint.
00:38:22
Speaker
Ein schönes Schlusswort.
00:38:24
Speaker
Vielen Dank, Thomas, für deinen Besuch, für deine humorvollen Untertöne und auch deine Spitzen.
00:38:32
Speaker
Aber auch für deinen Beitrag.
00:38:34
Speaker
War schön, mit dir zu unterhalten.
00:38:35
Speaker
Ich freue mich auf das nächste Mal.
00:38:37
Speaker
Und das Buch hole ich mir zum Ausparen.
00:38:39
Speaker
Ich bin zu schwer.
00:38:41
Speaker
Vielen Dank, Thomas.
00:38:44
Speaker
Danke schön.
00:38:46
Speaker
Danke, Thomas.
00:38:47
Speaker
Bis zum nächsten Mal.
00:38:48
Speaker
Ciao, ciao.
00:38:49
Speaker
Ciao, ciao.
00:38:51
Speaker
Perfekt.
00:38:52
Speaker
Haben wir es geschafft, oder?