Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von Theratalks Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind ja grundsätzlich immer Markus und Nausicaa.
Speaker: Hallo ihr Lieben, bevor wir in die Folge starten heute, möchte ich euch etwas ganz Wichtiges sagen.
Speaker: Wie einige von euch vielleicht schon wissen, erwarte ich ein Baby und ich werde mich für eine Weile jetzt aus Theratalks zurückziehen und mich auf das Neue und wunderschöne Abenteuer vorbereiten.
Speaker: Es fühlt sich gleichzeitig aufregend und ein bisschen seltsam an, den Podcast natürlich für ein paar Monate loszulassen.
Speaker: Wir schauen einmal, wie lang das wird.
Speaker: Es wird aber nicht so lange, glaube ich.
Speaker: Denn das Projekt ist mir unglaublich ans Herz gewachsen und macht mir voll viel Spaß.
Speaker: Aber ja, ich bin mir sicher, Markus führt TerraDocs super weiter während meiner Pause.
Speaker: Und ich weiß, dass er das großartig machen wird.
Speaker: Ich freue mich darauf, irgendwann wieder mit neuen Energie und neuen Perspektiven und vielleicht neuen Ideen zurückzukommen.
Speaker: Danke, dass ihr unseren Weg begleitet und dass ihr zuhört.
Speaker: Ich freue mich auf die Folge heute, wenn ich sie auch anhören kann.
Speaker: Und ganz viel Spaß, Markus, mit Heidi.
Speaker: Liebe Nausica, danke für deine warmen Worte aus dem Off.
Speaker: Genießt die magische Zeit.
Speaker: Ja, es wird also ein paar Folgen ohne Nausica geben und heute ist es nicht nur deshalb eine ganz besondere Folge.
Speaker: Heute haben wir die zwölfte Folge, das heißt wir schließen das erste Jahr Theral Talks ab.
Speaker: Und wir tun das heute noch mit einem Thema, das mir persönlich besonders am Herzen liegt und zwar mit einem Deep Dive in die personenzentrierte Psychologie.
Speaker: Psychotherapie.
Speaker: Das ist nämlich auch meine Fachrichtung.
Speaker: Ich bin im Fachspezifikum beim APG Forum, lerne unter anderem beim Magister Heidemar in Mühl-Nassari.
Speaker: Heidi, schön, dass du bei uns bist, wollte ich schon in alter Gewohnheit sagen, dabei bist du gar nicht bei uns, sondern ich bin bei dir, bei euch hier im Forum.
Speaker: Ja, herzlich willkommen an alle, die das hören können.
Speaker: Herzlich willkommen, Markus und liebe Grüße an Nausica und alles Gute.
Speaker: Heidi, du bist personenzentierte Psychotherapeutin und Supervisorin in freier Praxis und du bist Lehrtherapeutin und Ausbildnerin beim Forum.
Speaker: Wolltest du immer schon Ausbildnerin werden, also Menschen auf ihrem Weg zur Psychotherapeutin begleiten?
Speaker: Nein, mein Werdegang ist ein ganz anderer.
Speaker: Ich komme ursprünglich aus dem sportlichen Bereich, aus dem literarischen Bereich eher und habe per Zufall eigentlich das personzentrierte kennengelernt in Selbsterfahrungsseminaren, war sehr angetan davon und habe mit einer Ausbildung begonnen.
Speaker: ohne eine klare Vorstellung zu haben, was Psychotherapeutin sein sei.
Speaker: Aber der Start war aus eigener Motivation, mich besser kennenzulernen und besser zu verstehen, meine Entwicklung selber mitzukriegen.
Speaker: Ja, dann war ich in der Ausbildung, bin ich Psychotherapeutin geworden und habe zunächst in freier Praxis und dann in einer Institution für suchtkranke Menschen gearbeitet, im stationären Bereich, später dann im ambulanten Bereich.
Speaker: Und irgendwann wurde ich gefragt, ob ich nicht Ausbilderin werden wollte und habe mir gedacht, ich glaube, dass ich einiges von meiner klinischen Erfahrung zur Verfügung stellen kann, das erweitern sein könnte.
Speaker: Und so bin ich zur Ausbildung gekommen.
Speaker: Direkt beim Forum damals?
Speaker: Ja.
Speaker: Die personenzentrierte Psychotherapie wird ja auch Gesprächspsychotherapie genannt.
Speaker: Sie gehört zum humanistischen Cluster.
Speaker: Kurz zur Einordnung, ein paar Zahlen von 2021 und 2023.
Speaker: Der humanistische Cluster ist mit sieben Fachrichtungen der größte in Österreich, größte Cluster, mit knapp 40 Prozent der gelisteten Psychotherapeutinnen.
Speaker: und gut 45 Prozent der in den Fachspezifika in Ausbildung befindlichen Psychotherapeutinnen sind im humanistischen Cluster.
Speaker: Innerhalb des Clusters des Humanistischen ist die personenzentierte Psychotherapie die am stärksten vertretene Fachrichtung, sowohl in der Therapeutinnenliste als auch in der Ausbildung.
Speaker: Warum wird der Cluster eigentlich humanistisch genannt?
Speaker: Geht es nicht in allen Fachrichtungen um den Menschen?
Speaker: Und warum ist die personenzentierte Psychotherapie so populär?
Speaker: Es steht natürlich überall der Mensch im Vordergrund und im Mittelpunkt.
Speaker: Aber meine Vermutung wäre, dass es mit vielleicht Nichtdirektivität und mit der Annahme, dass sich der Mensch entwickeln kann, zusammenhängt, was ja den humanistischen Cluster ausmacht.
Speaker: Also diese Weiterentwicklungsmöglichkeit und diese Fähigkeit Richtung Wachstum und sich besser kennenzulernen, mehr selbst zu
Speaker: Das Bewusstsein zu erlangen und das als etwas zutiefst Menschliches anzusehen.
Speaker: Du hast es schon angesprochen, man spricht ja gerne vom Menschenbild.
Speaker: Was ist das zentrale Menschenbild, das die humanistische Richtung verbindet?
Speaker: Ein bisschen erweiternd gedacht.
Speaker: Der Menschenbild, diese Vorstellung vom Wesen des Menschen.
Speaker: Also welche Möglichkeiten an Entwicklung, an Wachstum, an Veränderung, im Leben sein, haben Menschen?
Speaker: Wie wird das theoretisch angesehen?
Speaker: Welche Grundlagen, welche Bestimmungen für das Leben haben Menschen?
Speaker: Die zweite ursprüngliche Frage war, warum du denkst, dass die persönliche Therapie Richtung so populär ist in Österreich.
Speaker: Meine Vermutung ginge dahin, dass es der Persönlichkeitsanteil, also das Persönliche, sich weiterentwickeln können, auch in der Ausbildung, also auf dem Weg zur Psychotherapeutin.
Speaker: so wesentlich sein kann.
Speaker: Also ich kann das ganz klar aus meinem eigenen persönlichen Erleben so sagen, dass mein Interesse dort begonnen hat, mich besser kennenzulernen und dieses Interesse auch als Psychotherapeutin weiter besteht.
Speaker: Ist das etwas, was du bei deinen Auszubildenden auch beobachtest?
Speaker: Ganz eindeutig.
Speaker: Dieses Veränderungspotenzial, also von der Aufnahme, vom Entscheidungsseminar weg, die Veränderung, die dann über vier, fünf, sechs Jahre in etwa vonstatten geht.
Speaker: Und was unterscheidet den humanistischen Cluster von den anderen, also vom psychodynamischen, systemischen, verhaltenstherapeutischen noch?
Speaker: Im Humanistischen diese Wachstumsmöglichkeit, die Entwicklungsfähigkeit des Menschen, Richtung hin zu mehr Selbstverständnis, Selbstwirksamkeit, Echtheit, Kongruenz.
Speaker: Das sind alles diese Schlagworte, die da wichtig sind.
Speaker: Also diese grundsätzliche Fähigkeit, diese grundsätzliche Möglichkeit der Weiterentwicklung.
Speaker: Und die anderen Cluster haben das nicht?
Speaker: Oder anders?
Speaker: Es wird anders benannt.
Speaker: Im Verhaltenstherapeutischen ist es dieses am Verhalten und an der Verhaltensveränderung orientierte.
Speaker: In tiefen Psychologischen die Veränderung zum Bewusstseinsfähigen, also alles, was unbewusst war, hin zu Bewussten zu verändern.
Speaker: Im Systemischen die Eingebettetheit des Einzelnen in einem System.
Speaker: Familie, Arbeit, Zusammenhänge.
Speaker: Ja.
Speaker: Ich habe manchmal so die Idee, dass im humanistischen Cluster oder besonders in der personenzentrierten Richtung, dass dort auch sehr ansprechend ist für viele die Annahme, dass eine positive Entwicklung angelegt ist.
Speaker: Im Kontrast vielleicht auch zu dem ewigen Kampf zwischen den Polen bei der Analyse oder der Kampf zwischen Trieb und Kultur und all diese anderen Dinge.
Speaker: Das wird dort viel einfacher und viel positiver und in eine Richtung gehend gesehen.
Speaker: Genau, die grundsätzliche Annahme, das Axiom der Aktualisierungstendenz, dass der Mensch, Klammer, unter bestimmten Bedingungen, sich verändern kann und hin zum Konstruktiven verändern kann.
Speaker: Zum Konstruktiven, zu mehr innerer Freiheit, zu mehr Autonomie und Selbstbestimmung und Wahlmöglichkeiten.
Speaker: Da werden wir noch darauf zurückkommen später.
Speaker: Kurz zur historischen Einordnung.
Speaker: Der Begründer ist ja der Carl Rogers.
Speaker: Der hat in den 1940er Jahren begonnen, einen neuen, anderen Weg zu gehen.
Speaker: Damals war er vorherrschend wie Analyse und Verhaltenstherapie teilweise.
Speaker: Kurz gesagt, was war damals neu oder ganz anders?
Speaker: Ganz anders war, dass die Therapeuten-Personen nicht als Experten anzusehen sind, sondern dass die KlientInnen die ExpertInnen für sich sind und dahingehend begleitet werden, dass sie sich besser verstehen können.
Speaker: Also es ist nicht ein Ich-sage-dir-wie-du-was-du-tun überspitzt, sondern gemeinsam versuchen wir, dass du dich besser verstehst.
Speaker: Es hieß ja am Anfang der nicht-direktive Ansatz, gell?
Speaker: Genau, also dieses Nicht-Direktive, das in den 40er-Jahren, im Gegensatz zu den anderen Schulen, wo klar die Therapeuten-Personen gesagt haben, wo es lang geht.
Speaker: Die mit dem weißen Kittel und mit der Autorität.
Speaker: Die mit dem weißen Kittel, genau.
Speaker: Eine zentrale Rolle bei Rogers und im PCA, im Person-Centered Approach, danke, spielt schon sehr früh die therapeutische Beziehung, also die Beziehung zwischen TherapeutInnen und KlientInnen.
Speaker: Ich habe mal ein bisschen nachgeschaut, in den 90er Jahren, 1990er Jahren wurde über mehrere Metastudien hinweg die Beziehung als größter therapeutischer Hauptwerkfaktor nachgewiesen, im großen Maßstab.
Speaker: Vermutet hat man es zwar vorher schon, aber der große Maßstab des Nachweises kam wohl damals.
Speaker: Und zwar bemerkenswerterweise in allen Fachrichtungen quer durch, also nicht nur in der humanistischen.
Speaker: Und seit damals gilt das auch als wissenschaftlicher Konsens.
Speaker: Wie erklärt man das jemandem, der sich nicht so auskennt?
Speaker: Was ist das denn überhaupt, die therapeutische Beziehung?
Speaker: Wie kann man das erklären?
Speaker: Wie erklärst du das in der Ausbildung?
Speaker: Oder muss man das erfahren?
Speaker: Erfahrung ist immer günstiger.
Speaker: Die personzentrierte Beziehung ist geprägt von dieser Auf-Augen-Höhe, von dieser Gleichwertigkeit.
Speaker: Es ist nicht so, dass eine Person vielleicht mehr weiß.
Speaker: Aber das spielt in der Begegnung keine Rolle.
Speaker: Also es ist nicht dieses von oben herab, sondern das auf gleicher Augenhöhe.
Speaker: Vertrauen ist wichtig, gewisses Verständnis und vor allem Angstfreiheit.
Speaker: um die Möglichkeit der Selbstentfaltung und Selbstentwicklung und der Reflexion zu ermöglichen.
Speaker: Im Sinne, dass der Klient, die Klientin angstfrei alles aussprechen und alles durchleben kann, was da ist, ohne Angst zu haben, abgeurteilt zu werden oder eingeordnet zu werden, so in die Richtung.
Speaker: Genau, dieses Bewertungsfreie.
Speaker: Also die Unconditional Positive Regard ist diese bewertungsfreie Annahme, also im Sinne des Annehmens von dem, was KlientInnen sagen oder wie sie sich fühlen.
Speaker: Zur Ausbildung selber, das ist natürlich von den Hörerinnen besonders interessant, also gerade, wenn man sich dafür interessiert, noch ein Propedeutikum ist.
Speaker: Es gibt in Österreich Biervereine, die das Fachspezifikum anbieten, der UGWG, VRP, IPS und eben das Forum.
Speaker: Wir verlinken das gerne in den Shownotes, verweisen aber auch noch mal gerne auf die Bücher von Gerhard Stumm.
Speaker: Ab Herbst 2026, ab nächstem Jahr, wird es dann auch teilweise an den Universitäten ausgebildet, wie im Detail, das wird sich noch zeigen.
Speaker: Wie schaut denn zurzeit die Ausbildung bei euch im Forum aus?
Speaker: Wie ist das Fachspezifikum aufgebaut und was ist in dieser Fachrichtung speziell oder anders als in anderen?
Speaker: Die Ausbildung besteht grundsätzlich aus den Säulen Selbsterfahrung, Supervision, Theorie und Praxis bzw.
Speaker: Praktikum vorab.
Speaker: Praxis meint dann das selbstständige psychotherapeutische Arbeiten.
Speaker: Im Status, wie es heißt?
Speaker: Nach dem Status, genau.
Speaker: Nach dem Status, ja.
Speaker: Also dann heißt man Psychotherapeut in Ausbildung unter Supervision, so ist der offizielle Titel gesetzlich geregelt.
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Es gibt Pflichttheorie-Seminare, die verpflichtend sind.
Speaker: Es gibt Wahltheorie, die ist wählbar, also ein bestimmtes Kontingent.
Speaker: Ein Stundenkontingent ist zu absolvieren, aber frei wählbar.
Speaker: Es gibt Supervision-Seminare, Einzelsupervision, Lehrsupervision, dann später im Status.
Speaker: Es gibt Lehrtherapie, die findet im diatischen Setting statt, so wie die Lehrsupervision.
Speaker: Diatisch heißt es?
Speaker: Zu zweit.
Speaker: Und alles andere grundsätzlich in Gruppe.
Speaker: Auf die Gruppe würde ich noch zu sprechen kommen.
Speaker: Du hast eingangs gesagt, du vermutest, dass diese personenzentrierte Richtung so beliebt ist, auch wegen dem Selbsterfahrungsanteil.
Speaker: Diese Lehrtherapie, in welchem Umfang ist die denn?
Speaker: Spielt die dort eine besondere Rolle?
Speaker: Die Lehrtherapie ist Mindestausmaß von 80 Stunden.
Speaker: Sie spielt eine besondere Rolle, weil sie erstens das Einzige im Diadischen ist, also zu zweit, und die Möglichkeit hat, sich tatsächlich ausgewählt, mit sich selber zu beschäftigen.
Speaker: Das Interesse an der Psychotherapieausbildung ist zurzeit sehr groß, über alle Fachrichtungen hinweg.
Speaker: Die Fachspezifika sind
Speaker: muss man sich bewerben?
Speaker: Also es braucht die generellen Voraussetzungen des Probedeutekums.
Speaker: Und dann braucht es im Forum Vorstellungsgespräche, zwei, bei jeweils einer Lehrperson.
Speaker: Es braucht eine Selbsterfahrungsgruppenerfahrung, ich glaube im Ausmaß von 15 Stunden.
Speaker: Und dann braucht es ein Entscheidungsseminar.
Speaker: Wird man da getestet?
Speaker: Im Prinzip ist es eine Selbsterfahrungsgruppe, die natürlich einen gewissen Schwerpunkt hat und thematisch vermutlich konnotiert ist.
Speaker: Test, also ein Test, Test würde ich es nicht benennen.
Speaker: Natürlich findet es unter bestimmten Selbsterfahrungen, unter bestimmten Voraussetzungen statt, die möglicherweise ein gewisses Stresspotenzial in sich bergen.
Speaker: Und nach diesen vier Bausteinen der Aufnahme wird dem Kollegium der AusbilderInnen entschieden, welche Personen dann schlussendlich in die Ausbildung aufgenommen werden können.
Speaker: Das ist, soweit ich verstanden habe, auch anders als in anderen Fachrichtungen, wo zum Beispiel 100 Leute teilnehmen an Auswahlverfahren und aber nur 30 genommen werden.
Speaker: Das ist hier anders.
Speaker: Man nimmt ins Entscheidungsseminar, lässt man so viele zu, wie man theoretisch ausbilden könnte und entscheidet dann, ob alle aus heutiger Sicht geeignet sind.
Speaker: Genau, der Maßstab ist die Kapazität, die verfügbare Kapazität der Lehrpersonen.
Speaker: Und wenn 15 Personen geeignet erscheinen, werden 15 Personen von 15 aufgenommen.
Speaker: Und dieses Entscheidungsseminar geht über dreieinhalb Tage, also schon sehr intensiv.
Speaker: Ich habe es sehr intensiv empfunden.
Speaker: Ja, das ist intensiv.
Speaker: Und es ist auch mit der Gruppe, mit der man da war im Entscheidungsseminar, man bleibt irgendwie anders verbunden als mit den anderen, aus eigener Erfahrung.
Speaker: Wie lange dauert denn die Ausbildung im Fachspezifikum ungefähr, kann man das sagen?
Speaker: Also vier Jahre ist, glaube ich, sehr schnell.
Speaker: Ich habe jetzt keine Zahlen, aber ich glaube, es ist so fünf, sechs Jahre in etwa.
Speaker: Davon sind Karenzierungen, warum auch immer, ausgenommen so in etwa um die fünf Jahre, würde ich meinen.
Speaker: Und um den Status zu erlangen, also um als Praxis unter Supervision mit echten Klientinnen zu arbeiten, braucht man mindestens anderthalb Jahre, so wie der Fortlauf der Ausbildung ist, gell?
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Also wenn man alles zeitlich absolvieren kann, dann sind das ungefähr eineinhalb Jahre bis zwei wahrscheinlich, ja.
Speaker: Man spricht ja auch vom personenzentrierten Lernen.
Speaker: Unterscheidet sich das Lernen in der personenzentrierten Ausbildung von klassischen oder sagen wir anderen Lernmethoden?
Speaker: Wie lernt man denn personenzentriert?
Speaker: Wie lernt man personenzentriert?
Speaker: Also davon ausgehend, dass wir ausgebildete personenzentrierte PsychotherapeutInnen sind, denke ich, dass wir mit den wichtigen Haltungen auch in Theorieseminare zum Beispiel gehen.
Speaker: Also ich kann nur persönlich sagen, natürlich ist ein gewisses Pensum zum Beispiel zu lesen oder durchzuarbeiten.
Speaker: Ja.
Speaker: Im Seminar glaube ich, dass wir versuchen, versuche ich so umfassend wie möglich die Gruppe einzubeziehen.
Speaker: Also die Inhalte sind zu lesen, sind vorab zu lesen oder sich zu informieren.
Speaker: Und viel findet im Austausch statt.
Speaker: Also wie sehr sind Begrifflichkeiten vertraut, wie werden die verstanden?
Speaker: Wichtig dabei scheint mir auch die Veränderung während der Ausbildung anzunehmen.
Speaker: Also man eignet sich das Verständnis eines Begriffes am Anfang an und möglicherweise verändert sich dieses Verständnis auch über die Dauer der Ausbildung hinweg.
Speaker: Also das ist vielleicht oder wahrscheinlich nach drei Jahren ein anderes oder ein erweitertes Verständnis.
Speaker: Und das wird angeregt?
Speaker: Das wird angeregt.
Speaker: Und wichtig natürlich ist auch, dass dieser bewertungsfreie Charakter bestehen bleibt.
Speaker: Bewertung heißt, das Verständnis für etwas zu schaffen oder das zu fördern.
Speaker: Und nicht zu sagen, das ist falsch, das ist richtig.
Speaker: Für jede Person ist ja der Gehalt ein anderer.
Speaker: Ja.
Speaker: Und natürlich braucht es ein Überverständnis, unter dem man zum Beispiel Empathie subsumieren kann.
Speaker: Also meine Erfahrung ist, man wird schon angehalten, seinen eigenen Zugang zu suchen und zu finden.
Speaker: Ich habe auch ein Beispiel, was mich wirklich sehr begeistert hat in einem Theorieseminat.
Speaker: Da ging es um die Annäherung an das Selbst.
Speaker: ein etwas späriges theoretisches Konstrukt.
Speaker: Da wurden wir ermuntert, ein eigenes Bild, eine eigene Metapher zu finden, für das, wie man das sieht, was man sich dort vorstellt, wie es funktionieren könnte.
Speaker: Das fand ich sehr hilfreich für mich.
Speaker: Ich nehme das immer wieder her, wenn ich jetzt Theorie lese und vergleiche das damit, weil es mir sehr geholfen hat.
Speaker: Ist aber auch sehr fordernd.
Speaker: Also muss man mögen.
Speaker: Ja, es ist schön, dass du das so ansprichst, weil es ja im personzentrierten um das vollständige Symbolisieren von innerem Erleben geht.
Speaker: Was heißt Symbolisieren?
Speaker: Symbolisieren ist die Darstellung, die Kommunikation von etwas auf verschiedenen Ebenen.
Speaker: Und da ist zum Beispiel nicht nur das kognitive, akustische,
Speaker: sondern eben auch zum Beispiel das Bildhafte, eine Möglichkeit, um etwas auszudrücken.
Speaker: Wir sprachen vorhin noch über die Bedeutung der Beziehung.
Speaker: Jetzt in der Ausbildung, wie wird denn diese Beziehungsfähigkeit, also jetzt mal abgesehen von theoretischen Erklärungen, wie Beziehung funktioniert, aber wie wird die Beziehungsfähigkeit vermittelt oder wie wird unterstützt, dass sie entwickelt und reflektiert wird?
Speaker: In allen Gruppen, die stattfinden, in allen Begegnungen, also jetzt im Zweierkontakt oder im Gruppenkontakt, durch das Sich-Einbringen oder Rückmeldung geben oder Wahrnehmungen zur Verfügung stellen.
Speaker: Und auch immer wieder das Erleben im Moment, oder?
Speaker: Du lachst.
Speaker: Ja, ich lache, weil dieses, wie ist es jetzt?
Speaker: Also ich sage das selber sehr gerne, wie ist es jetzt?
Speaker: Wie fühlt sich das jetzt an?
Speaker: Wie ist das jetzt zu formulieren, auszudrücken?
Speaker: Es gibt in der Ausbildung noch einen besonderen Teil, den es, glaube ich, in anderen Fachrichtungen nicht gibt.
Speaker: Das sind die mindestens zwei einwöchigen Encounter-Gruppen.
Speaker: Encounter heißt ja im Grunde Begegnung.
Speaker: Spielt die Selbsterfahrung in der Gruppe, du hast vorhin schon angedeutet, die Gruppenerfahrung, die Erfahrung der Beziehung in der Gruppe, in der Ausbildung eine besondere Rolle?
Speaker: Die spielt eine besondere Rolle, weil ich habe immer so den Eindruck, dass es in den Gruppen wird, wird vieles vervielfacht.
Speaker: Dieser Mut zum Beispiel vor einer kleinen Gruppe, vor einer mittleren, vor einer größeren Gruppe zu sprechen, von sich zu sprechen, jemanden anderen anzusprechen, etwas zu sagen, das erfordert weit mehr Mut als im Zweierkontakt.
Speaker: Und die Begegnungen sind natürlich vielfältigere, sind viel mehr Begegnungen auch möglich.
Speaker: Die Bereicherung ist natürlich eine größere.
Speaker: Wenn man Rogers liest von seinen späteren Büchern, da hat er die Arbeit mit teils auch sehr großen Gruppen für ihn auch eine gesellschaftspolitische Bedeutung.
Speaker: Wie ist das heute?
Speaker: Der gesellschaftspolitische Aspekt des personzentrieren?
Speaker: Ja, wenn man so will.
Speaker: Also Rochas als großgruppenbezeichnete Events, kann man ja schon sagen, sind sicher etwas anderes als es jetzt ist.
Speaker: Das war vielleicht auch der Spirit der Zeit damals, oder?
Speaker: Der Spirit war ein anderer, ja, genau, so Ende 60, 70.
Speaker: Persönlich glaube ich, dass das personzentrierte dazu angetan wäre, sich politisch mehr zu etablieren oder Möglichkeiten zu schaffen.
Speaker: Gleichzeitig ist das personzentrierte auch ein etwas leiserer Ansatz und daher oft zu leise.
Speaker: Es gibt natürlich nach wie vor, also europaweit und weltweit, das personzentrierte auch mit Veranstaltungen, Symposien und großen Gruppen.
Speaker: Das gibt es nach wie vor.
Speaker: Als du jetzt leise sagtest, wollte ich fast zustimmen, weiß aber nicht so recht, warum.
Speaker: Was meinst du mit leise?
Speaker: Ich glaube, ich meine mit leise unter Anführungszeichen, dass die grundsätzliche Wertschätzung der Versuch des Verständnisses für andere Ansichten, der ist nicht laut, der
Speaker: der ist nicht auf den Tisch hauend und sagen, so sehe ich das, so.
Speaker: Genau, diese erhobene Faustbilder und daher dieses Leise, also wie es in Kontakt zu kommen.
Speaker: Wir gehen nicht auf Demos und schreien das personzentrierte hinaus.
Speaker: Deswegen, glaube ich, kommt mir dieses Leise.
Speaker: Weil so von
Speaker: vom Verständnis und von der Anerkennung und Wertschätzung auch des Gegenübers geprägt ist.
Speaker: Und um in Kontakt und Auseinandersetzung zu kommen, braucht es auch ein Gegenüber.
Speaker: Ja, danke.
Speaker: Ich bin vorhin an dem Begriff Gesprächspsychotherapie, als ich ihn ausgesprochen habe, kurz hängen geblieben und würde gerne kurz darauf zurückkommen.
Speaker: Als ich selber im Propheleutikum mich eigentlich schon entschieden hatte für die personenzensierte Richtung, bin ich da auch zweifelnderweise darüber gestolpert, warum heißt denn Gesprächspsychotherapie?
Speaker: Wird da nur gesprochen?
Speaker: Damals habe ich gedacht, ist mir das nicht vielleicht ein bisschen zu eindimensional?
Speaker: Was ist denn mit dem Körper und wie siehst du das?
Speaker: Ja.
Speaker: Die Gesprächstherapie ist von Reinhard und Annemarie Tausch quasi etabliert worden im deutschen Raum.
Speaker: Ich bin mir jetzt unsicher, woher der Ursprung tatsächlich kommt.
Speaker: Ich vermute, dass es die deutsche Übersetzung ist.
Speaker: Vielleicht war es auch eine Abgrenzung zu anderen Fachrichtungen?
Speaker: Möglicherweise.
Speaker: Und der Begriff hat sich, glaube ich, lange erhalten, wird aber schon lange so nicht mehr gelebt, weil der Körper, weil vieles andere, weil die Ausdrucksmöglichkeiten, weil die Vielfalt dazugekommen ist.
Speaker: Wie offen, haben wir auch gefragt damals, wie offen ist die personenzentrierte Richtung für andere, für neue Strömungen, für vielleicht wissenschaftliche Erkenntnisse oder Methoden aus anderen Fachrichtungen, wenn ich merke, das ist hilfreich, wenn ich an Grenzen stoße, wie offen ist man da, das zu integrieren?
Speaker: Grundsätzlich sehr offen.
Speaker: Natürlich gibt es nach wie vor unser Rojas Fundament der sechs notwendigen und hinreichenden Bedingungen.
Speaker: Und da ist immer wieder zu überprüfen, ob diese sechs Bedingungen quasi erfüllt sind.
Speaker: Und insofern ist die Erweiterungsmöglichkeit oder Entwicklungsmöglichkeit auch darin für mich enthalten.
Speaker: Also eine personenzensierte Aufstellung ist genauso denkbar wie personenzensiertes Erfahren des Körpers im Tanz.
Speaker: Genau, es ist die Grundlage und die Herangehensweise das Wichtige.
Speaker: Also nicht die Vorgabe, wir machen jetzt Tanz um zu, sondern quasi, wenn es sich ergeben würde oder mir das einfällt oder jemandem anderen einfällt.
Speaker: Ich würde gerne auch über die sogenannte personenzentierte Haltung sprechen.
Speaker: Das Wort Haltung kommt sehr oft vor.
Speaker: Warum sagt man, dass personenzentierte keine Technik lernen und anwenden, sondern eine Haltung, mit der sie arbeiten?
Speaker: Was ist überhaupt gemeint mit Haltung?
Speaker: Wie kann man das einfach erklären?
Speaker: Ich finde mittlerweile die Haltung, Haltung ist immer etwas Schwieriges, man muss immer etwas halten.
Speaker: Persönlich sage ich ganz gern diese Verinnerlichung oder die Seinsweise von Empathie.
Speaker: Unconditional positive regard und Kongruenz.
Speaker: Also das tatsächlich verinnerlicht zu haben.
Speaker: Das ist ein Weg, das ist ein Prozess, der in der Ausbildung stattfindet und der lebenslang weitergeht.
Speaker: Ich bin ja jetzt schon relativ alt.
Speaker: Da verändert sich viel und das hört auch nicht auf.
Speaker: Das hört nicht auf.
Speaker: Das hört nicht auf.
Speaker: Ist es gut, dass es nicht aufhört?
Speaker: Ja, das finde ich gut.
Speaker: Das finde ich gut, weil es lebendig hält.
Speaker: Ist Lernende überhaupt das richtige Wort, wenn man diese Verinnerlichung, diese Haltung anspricht?
Speaker: Oder wird man in der Ausbildung eher dabei unterstützt, die eigene Haltung zu entwickeln?
Speaker: Dieses eigene zu entwickeln, das haben wir schon mal gehabt, gell?
Speaker: Ich glaube, dass schon Lernen in diesem kognitiven Sinn wichtig ist.
Speaker: Ohne dem geht es nicht.
Speaker: Aber es ist, die eigenen Erfahrungen damit zu machen, wie sich das anspürt, wie ich das umsetzen kann.
Speaker: Was ist Empathie zum Beispiel für mich?
Speaker: Was verstehe ich darunter?
Speaker: Wie fühlt sich das an?
Speaker: Und wie kann ich es nach außen bringen?
Speaker: Du hast ja nun schon einige Menschen in ihrer Entwicklung, in der Ausbildung begleitet.
Speaker: Was sind hier deine Beobachtungen?
Speaker: Wie verändert sich diese Haltung, nenne ich sie immer noch, über die Jahre in der Ausbildung, im Status danach?
Speaker: Du sagst, das hört nie auf.
Speaker: Was beobachtest du da so bei den Auszubildenden?
Speaker: dass diese Aneignung der Haltungen eine selbstverständlichere wird.
Speaker: Also diese, ich sage gerne, Aneignung und Verinnerlichung, weil das auch so in der Vorstellung etwas Körperliches ist.
Speaker: Selbstverständlich im Sinne von, es ist einfach da und man kann intuitiv agieren.
Speaker: Ist nicht mehr so ein Nachdenken darüber?
Speaker: Ja.
Speaker: Genau, etwas zu erfüllen, etwas zu machen, etwas machen zu sollen, sondern das begriffen zu haben.
Speaker: Also sowohl im Kopf als auch im Körperlichen und auch in diesem Vertrauen darauf, das meine ich mit Selbstverständlichkeit, im Vertrauen, dass ich das habe.
Speaker: dass ich das nach außen bringen kann, dass ich es umsetzen kann.
Speaker: Hat das auch zu tun mit einer gewissen Gelassenheit, die man so entwickelt?
Speaker: Die ist sicher ein Side-Effekt, dass die Gelassenheit steigt und dieses, mache ich es richtig, mache ich es falsch, also diese Angst vor dem Falschmachen eine kleinere wird.
Speaker: Und jetzt mal ganz direkt gefragt, wenn du dich erinnerst an gewisse Leute oder allgemein im Entscheidungsseminar am Anfang und dieselben Personen vier bis sechs Jahre später, sind es noch dieselben?
Speaker: Das ist eine schwierige Frage, die Grundlage von dieselben.
Speaker: Wahrscheinlich sind sie dieselben mit Aspekten, die sichtbarer, die spürbarer, die hörbarer geworden sind.
Speaker: Also eine Erweiterung eines Selbst.
Speaker: Darum habe ich jetzt so ein bisschen gezögert mit dem Selbst.
Speaker: Ich glaube schon, dass sie dieselben sind, weil ich mir das anders gar nicht vorstellen kann.
Speaker: Aber eine Form von mehr.
Speaker: Mehr Möglichkeiten.
Speaker: Ich glaube, wir haben noch nicht in diesen zwölf Folgen so intensiv über die Entwicklung, die man als Auszubildende macht, in der Ausbildung gesprochen.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Die Rubrik Psychotherapie in Zeitgeistung Popkultur, das leiten wir normalerweise mit der Nausica gemeinsam ein.
Speaker: Darum habe ich jetzt kurz gezögert.
Speaker: Hier schauen wir gemeinsam auf zeitgeistige Phänomene, die mit Psychotherapie im Speziellen oder auch therapeutischen Themen und psychischer Gesundheit im Allgemeinen zu tun haben.
Speaker: Wir wollen heute nicht über einen bestimmten Film oder Serie oder Musik reden, sondern, Heidi, was beobachtest du zurzeit bei deinen Klientinnen in der freien Praxis, vielleicht auch bei den Auszubildenden überhaupt im Dasein?
Speaker: Was passiert zurzeit?
Speaker: Ich glaube, ein Aspekt, der mir stark auffällt, ist, dass die Angst eine größere ist als vor 20 Jahren.
Speaker: um mir da ein Zeitmaß herzunehmen, vor allem auch die Angst bei jungen Menschen.
Speaker: In welchem Alter?
Speaker: 20 plus.
Speaker: Also das ist für mich noch sehr jung.
Speaker: Diese Angst vor der Zukunft oder vor wie wird es werden, welche Möglichkeiten habe ich noch?
Speaker: Mhm.
Speaker: Gibt es überhaupt die Chance, etwas zu beginnen, das ich mir vorstelle?
Speaker: Also meine Möglichkeiten, meine Vorstellungen, meine Wünsche umzusetzen?
Speaker: Da ist so ein Deckel drauf an Besorgnis, an Bekümmertheit bis hin zu Angst.
Speaker: Und das ist etwas, was mir sehr stark auffällt.
Speaker: Mein Sohn ist auch Anfang, Mitte 20 und da gibt es oft Gespräche,
Speaker: Und in Erinnerungen meiner Zeit, also als ich so alt war, diese Gedanken hatte ich nie.
Speaker: Ich habe den Eindruck gehabt, es ist alles möglich, alles offen.
Speaker: Und ich höre dann, ja, aber das nicht und das nicht und jetzt ist es anders.
Speaker: Es kommen auch mehr junge Menschen zur Psychotherapie.
Speaker: Du hast das Bild verwendet mit diesem unter einem Deckel.
Speaker: Sind die aber klar definiert, was die Wünsche sind, die unter dem Deckel sind?
Speaker: Teilweise sind Wünsche definierbar, Vorstellungen zu benennen und teilweise auch nicht.
Speaker: Unter diesem Aspekt, dass weltpolitisch, klimatisch die Veränderung der Welt
Speaker: Das hat ja keine Perspektive.
Speaker: Da habe ich auch wenig Perspektive.
Speaker: Also von kaum entwickelt bis hin zu schon entwickelt oder einigermaßen entwickelt, aber sehr gehemmt oder in der Umsetzung gehemmt.
Speaker: Wo kommt denn diese Angst her?
Speaker: Ist es nur die Angst vor der unsicheren Zukunft im Sinne von Klimakrise, Kriege, Katastrophen?
Speaker: Wenn ich bedenke, zur Zeit des Kalten Krieges hatten wir dauernd die Bedrohung der atomaren globalen Vernichtung, die war ja täglich da.
Speaker: Trotzdem war das vielleicht anders, die Angst.
Speaker: Ich glaube, dass es früher weniger präsent war durch die Medien, durch die sozialen Medien, Handys.
Speaker: Ist ja das quasi permanent präsent.
Speaker: Früher hat es Radio und Fernsehen gegeben und das war alles weit weg oder gefühlt weit weg.
Speaker: Und jetzt, wenn ich Klientinnen wiedergebe, ist das alles sehr nahe.
Speaker: Das ist am eigenen Handy und springt mich quasi an.
Speaker: Also das ist, glaube ich, das Wesentliche.
Speaker: Wesentlich erscheint mir die Covid-Zeit, diese Isolation von jungen Menschen, nicht in die Schule gehen können, keinen Kontakt haben können.
Speaker: Naja, die 20-Jährigen haben das ja in einer Zeit gemacht, die ja extrem verletzlich ist und mit in der Pubertät und das ist schon hart.
Speaker: Genau, oder mit Schulwechsel in eure neue Klasse zu kommen, aber man kennt die KollegInnen überhaupt nicht, außer im Bildausschnitt eines Computers.
Speaker: Ich glaube schon, dass das durchaus dramatische Erfahrungen gewesen sind.
Speaker: Wenn du sagst, man kennt die nur aus dem Bild eines Computers, hat es vielleicht auch damit zu tun, wie man heutzutage soziale Kompetenz erlernt und soziales Vergleichen erlernt?
Speaker: Mit dem Smartphone über Social Media funktioniert das anders als im echten Erleben ohne.
Speaker: Ich glaube, dass das eine wesentliche Rolle spielt.
Speaker: Wenn ich Eltern hinter dem Kinderwagen mit dem Handy sehe, das einjährige Kind davor mit einem Tablet, könnte ich schreien.
Speaker: Was glaubst du, braucht es denn in der Zukunft in Bezug auf diese Ängste oder vielleicht welche Haltung oder wenn man es jetzt bezieht auf Psychotherapie, welche Haltung oder Fähigkeit wird zukünftig für Therapeutinnen besonders relevant sein, vielleicht auch unabhängig von der Methode?
Speaker: Also ich glaube immer, dass die Auseinandersetzung und dass die Begegnung ganz, ganz wichtig ist unter Menschen.
Speaker: dass die auch für PsychotherapeutInnen natürlich wichtig ist, dass sich vielleicht die Formen von Psychotherapie im engeren Sinn, nämlich in diesem Zweier-Setting, verändern könnten, sollten, also hin zu mehr Gruppe, was ja auch teilweise stattfindet, auch von Krankenkassen finanzierte Psychotherapiengruppen.
Speaker: Grundsätzlich glaube ich, dass das menschliche Miteinandersein
Speaker: Wesentlich ist.
Speaker: Und was möchtest du vielleicht den Menschen mitgeben, die sich für die personenzentrale Psychotherapie interessieren und überlegen, diese Ausbildung zu beginnen?
Speaker: Ein gewisses Maß an Interesse an der eigenen Entwicklung und der anderer.
Speaker: Mit allem und vor allem mit dieser Offenheit für was auch immer kommt oder kommen kann.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Wir haben viel über Haltung gesprochen, über die personenzentrierte Haltung.
Speaker: Du hast doch gesagt, das hört nie auf.
Speaker: Ich muss jetzt fragen, lebst du personenzentriert?
Speaker: Lebe ich personenzentriert?
Speaker: Ich hoffe.
Speaker: Du hoffst.
Speaker: Ich hoffe.
Speaker: Ich vermute ja, weil es schwer abzustellen ist.
Speaker: Also ich glaube tatsächlich, dass ich mir im Laufe der Zeit immer mehr von diesen Haltungen angeeignet habe und das wahrscheinlich nicht abstellen kann.
Speaker: Das kann ich jetzt natürlich nicht gut verifizieren, aber ich denke, dass ich das schwer abstellen kann.
Speaker: Wahrscheinlich bin ich kongruenter geworden oder ich hoffe, dass ich kongruenter geworden bin und damit auch transparenter.
Speaker: Also wenn mich etwas stört, dass ich wahrscheinlich auch schneller sage, dass mich etwas stört, ohne jemanden ins Gesicht zu springen.
Speaker: Lieber Heidi, Dankeschön.
Speaker: Danke schön für die Einladung.
Speaker: Danke, dass du dir die Zeit genommen hast, dich darauf eingelassen hast, dass dieses Format hier, es war mir eine Freude.
Speaker: Vielen Dank, ich danke für die Einladung.
Speaker: Deep Dive, personsensierte Psychotherapie, das war sie also, die Folge ohne Nausica.
Speaker: Mir hat es schon bewusst gemacht, wie viel da ist, wie viel ich habe, wenn wir zu zweit am Podcast arbeiten.
Speaker: Wie war es für euch?
Speaker: Schreibt uns gerne, Mailadresse wie immer in den Shownotes.
Speaker: Bis bald.
Speaker: Und bleibt neugierig.
