Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von Paradox, Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wenn ihr das erste Mal reinhört, wir sind Nausicaa.
Speaker: Und Markus, die heutige, die zweite Diebteilfolge widmen wir voll und ganz einer Fachrichtung, die oft ganz unterschiedliche Bilder hervorruft.
Speaker: Von Übungsblättern in der Therapie bis hin zu vielleicht wissenschaftlich fundiert und effektiv, die Verhaltenstherapie.
Speaker: Was steckt wirklich dahinter?
Speaker: Wie ist tatsächlich die Praxis heute?
Speaker: Und wie schaut die Ausbildung zur Verhaltenstherapeutin aus?
Speaker: Ja, das klingt spannend und bei uns heute als Gast haben wir Magister Dr. Iris Kaiser-Hibinger.
Speaker: Ich sage mal herzlich willkommen.
Speaker: Sie ist Psychotherapeutin mit Schwerpunkt Verhaltenstherapie.
Speaker: Lehrtherapeutin der österreichischen Gesellschaft für Verhaltenstherapie.
Speaker: Wir haben ja mal in einer Folge erklärt, was eben Lehrtherapie ist.
Speaker: Falls ihr reinhören wollt, die Folge vom Fachspezifikum und Probedeutikum reinhören.
Speaker: Außerdem arbeitet sie als klinische und Gesundheitspsychologin.
Speaker: Ihre umfangreiche Ausbildung umfasst auch das psychotherapeutische Probedeutikum bei der ÖAGG, das Fachspezifikum für Verhaltenstherapie bei der ÖGVT.
Speaker: Wir freuen uns sehr,
Speaker: auf das Gespräch heute über die Verhaltenstherapie und ihre aktuellen Entwicklungen.
Speaker: Herzlich willkommen.
Speaker: Ja, vielen Dank für die Einladung.
Speaker: Schön, dass Sie bei uns sind.
Speaker: Ich würde gerne zu Beginn noch einen kleinen Blick in die Statistik werfen, zur Einordnung.
Speaker: Und zwar in Österreich sind aktuell, also aktuell ist Stand 2021, knapp 12% der eingetragenen PsychotherapeutInnen der Fachrichtung Verhaltenstherapie zugeordnet.
Speaker: Das ist zum Beispiel in Deutschland ganz anders.
Speaker: Da ist die VT viel stärker vertreten und traditionell auch gut in den Unis verankert.
Speaker: Zurück zu Österreich in den Fachspezifika, das ist Stand 2023,
Speaker: sind es 14,2 Prozent, die die Verhaltenstherapie lernen.
Speaker: Frau Kaiser-Hiebinger, Sie haben ja zunächst Psychologie studiert.
Speaker: Ich habe da mal nachgeschaut, auch wieder interessanterweise.
Speaker: 2023 haben ein Drittel der Personen im Fachspezifikum Verhaltenstherapie vorher ein Psychologiestudium abgeschlossen.
Speaker: Das sind signifikant mehr als der Durchschnitt von 20 Prozent.
Speaker: Ja, also ich glaube, das hat schon auch damit zu tun, dass im Studium auch schon sehr viele verhaltenstherapeutische Therapien oder Maßnahmen gelehrt werden und dass die klinische Psychologie ja auch sehr traditionellerweise viele Techniken aus der Verhaltenstherapie verwendet.
Speaker: Also so würde ich mir das erklären, die 12 Prozent, ja wir sind der kleinste Cluster von den Vieren.
Speaker: Wenn man sich aber anschaut, was die einzelnen Therapierichtungen sind, ist Verhaltenstherapie aber eigentlich auf Platz zwei.
Speaker: Das kommt daher vielleicht so für die Hörerinnen, dass die manche Cluster, zum Beispiel der psychodynamische, den wir letzte Folge hatten, der hat zwölf einzelne Fachrichtungen.
Speaker: Je nachdem, ob man nach Clustern schaut oder nach einzelnen Fachrichtungen.
Speaker: Genau.
Speaker: Ja, hinter jeder Statistik stehen ja auch Menschen, Erfahrungen und Entscheidungen.
Speaker: Deshalb würde mich oder uns interessieren heute, erinnern Sie sich an einen Moment in Ihrer Ausbildung, in dem Sie gespürt haben, das ist meins.
Speaker: Wie sind Sie so zur Verhaltenstherapie gekommen?
Speaker: Das wäre interessant zu wissen, um Sie ein bisschen kennenzulernen.
Speaker: Und ja, was hat Sie dazu bewegt, diesen Weg einzuschlagen?
Speaker: Ja, also im Studium hatte ich schon den Schwerpunkt klinische Psychologie und habe während des Studiums auch schon an der Universitätsklinik für Neurochirurgie gearbeitet.
Speaker: Da war meine Aufgabe Demenzdiagnostik, aber auch die Behandlung von den PatientInnen, während sie am Gehirn operiert wurden und wach waren dabei.
Speaker: Und da haben sich auch die Methoden der Verhaltenstherapie ganz gut dazu gepasst.
Speaker: Auch im Studium ging es sehr häufig um Verhaltenstherapie.
Speaker: Deswegen war es ja auch die Wissenschaftlichkeit der Methode hat mich sehr angesprochen.
Speaker: Das war der Grund, warum ich mich dann dafür entschieden habe.
Speaker: Wie würden Sie die Verhaltenstherapie jemandem erklären, der keine Fachkenntnisse hat, aber vielleicht Interesse hat, sich für das Fachspezifikum anzumelden, kurz vor dem Ende vom Probedeutikum S?
Speaker: Ja, also es ist grundsätzlich schwierig, die Verhaltenstherapie so ganz kurz und knapp zu beschreiben, weil es eine Therapierichtung ist mit einem sehr breiten Methodenspektrum, die sich auch konstant weiterentwickeln.
Speaker: Aber grundsätzlich kann man sagen,
Speaker: In der VT wird menschliches Erleben und Verhalten stark als von den Lernprozessen beeinflusst betrachtet.
Speaker: Und somit betrachten wir problematisches Denken und Verhalten als erlernt und es kann auch wieder verlernt oder verändert werden.
Speaker: Das ist jetzt aber sehr reduziert dargestellt.
Speaker: Also in der kognitiven Verhaltenstherapie geht es vor allem darum, problematische Denk- und Verhaltensmuster zu erkennen, um sie dann systematisch zu verändern.
Speaker: Wir gehen davon aus, dass Gedanken, Gefühle und Verhalten einander gegenseitig beeinflussen und wechselseitig voneinander abhängen.
Speaker: Und gerade aber auch die dritte Welle der Verhaltenstherapie, also die emotionale Wende, wo es jetzt weniger um Denkprozesse und mehr um Gefühle geht, die hat seit den ca.
Speaker: 1990er Jahren dominiert sie die Verhaltenstherapie und konzentriert sich auf Methoden wie Schematherapie, Achtsamkeit, ACT, DBT und so weiter.
Speaker: Also geht hin zu emotionsfokussierten Verfahren.
Speaker: Wenn man die verschiedenen Fachrichtungen, die es ja gibt, in Österreich 23 so vergleicht, und das tut man ja vor allem im Propheideutikum, wie Nausica schon sagte, man will ja eine Entscheidung treffen, sich für eine der vielen Fachrichtungen entscheiden, für das Fachspezifikum.
Speaker: Beim Vergleichen und Differenzieren, und das tun wir hier im Podcast natürlich auch ein bisschen, denkt man oder denke ich zumindest manchmal, die Valtentherapie, die VT, ist irgendwie anders.
Speaker: Wie sehen Sie das?
Speaker: Was unterscheidet Sie denn aus Ihrer Sicht am deutlichsten von den anderen Fachrichtungen?
Speaker: Ja, also ich würde sagen, die Verhaltenstherapie ist eine sehr aktive Therapierichtung.
Speaker: Also sie erfordert die Mithilfe der PatientInnen.
Speaker: Auch die TherapeutInnen sind direktiver als in anderen Therapieschulen, würde ich sagen.
Speaker: Wie würden Sie direktiv beschreiben?
Speaker: Direktiv heißt, dass wir uns am Prozess beteiligen, dass wir auch manchmal die Richtung vorgeben, dass wir
Speaker: anhand der Psychoedukation oder anhand von Manualen auch arbeiten, vor allem in der Gruppentherapie, dass die Verhaltenstherapie auch vielleicht im Unterschied zu anderen Therapierichtungen sehr zielorientiert ist.
Speaker: Das bedeutet, wir legen recht früh im Prozess gemeinsam ein Ziel oder mehrere Ziele fest und an denen wird dann sehr spezifisch gearbeitet.
Speaker: Und die Ziele sind auch meistens sehr
Speaker: Also ein Ziel könnte zum Beispiel nicht lauten, es soll mir besser gehen, weil das ist sehr schwer zu überprüfen.
Speaker: Ein Ziel sollte dann lauten, ich möchte wieder mit den öffentlichen Verkehrsmitteln fahren wollen, ich möchte Nein sagen können.
Speaker: in einer Besprechung in der Arbeit oder möchte mich dort selbst behaupten, solche Dinge.
Speaker: Und wenn wir da gleich anschließen, welches Menschenbild steht eigentlich hinter der Verhaltenstherapie?
Speaker: Also mit anderen Worten, wie schaut die Verhaltenstherapie auf den Menschen, auf Entwicklung, auf Veränderung an?
Speaker: Ja, die moderne Verhaltenstherapie sieht den Menschen als anpassungsfähiges und lernfähiges Wesen, das in der Lage ist, sein Denken und Verhalten zu verändern.
Speaker: Und der Mensch trägt aber auch die Verantwortung dafür und steht in Wechselwirkung mit seiner Umwelt.
Speaker: Psychische Probleme, psychische Störungen haben in der Entstehung und Aufrechterhaltung biopsychosoziale Faktoren.
Speaker: War das in den Anfängen der Verhaltenstherapie anders, weil Sie sagen, das ist jetzt so?
Speaker: Ja, die Moderne.
Speaker: Das war fundamental anders.
Speaker: Also in den 1950er Jahren war man nicht interessiert an den innerpsychischen Prozessen, sondern da wurde der Mensch so als Blackbox gesehen, weil man nur daran interessiert war, beobachtbares Verhalten zu operationalisieren, aus dem Bedürfnis heraus menschliches Verhalten vorhersagbar zu machen.
Speaker: Das war natürlich nur begrenzt erfolgreich und hat vor allem mit der Angstbehandlung ganz gut funktioniert.
Speaker: Aber wenn es so um innerpsychische Prozesse wie motivationale Phänomene geht, also wie geben Menschen Süchte auf oder wie kommen sie aus einer Depression heraus, da waren dann die kognitiven Elemente dann viel wichtiger, dann so ab den 1970er Jahren circa, bis man auch hier kommt.
Speaker: eine Grenze erreicht hat, vor allem bei Menschen mit Bindungsstörungen, wie das vor allem bei den Persönlichkeitsstörungen der Fall ist.
Speaker: Und da ging es dann in Richtung Emotionen.
Speaker: Also dann kam es nach der kognitiven Wende zur emotionalen Wende.
Speaker: Und die Besonderheiten, die wir vorhin ansprachen,
Speaker: Ich glaube, viele denken bei Verhaltenstherapie vor allem an Übungen, also Konditionieren, Hausaufgaben oder Techniken.
Speaker: Wenn wir jetzt schon vergleichen, wie es früher war und jetzt ist, stimmt dieses Bild noch, dass ich da jetzt gerade so skizziert habe?
Speaker: Oder hat sich das Verständnis dort auch in der Praxis schon längst erweitert und ergänzt?
Speaker: Ja, wie schon sagen.
Speaker: Also die Verhaltenstherapie ist grundsätzlich eine Therapierichtung mit sehr, sehr vielen Methoden und Tools,
Speaker: mit einem weiten Spektrum.
Speaker: Aber es ist nicht so, dass hier eine Übung die andere jagt in der Therapie, sondern es wird sehr gezielt ausgesucht, welche Übung eingesetzt wird, entsprechend des Fallkonzepts, entsprechend der Diagnose.
Speaker: Also es ist besser, in einer Therapie zwei, drei elegante Interventionen zu haben, anstatt da jetzt das gesamte Methodenspektrum anzuwenden.
Speaker: Und Hausübungen ist natürlich wichtig,
Speaker: Genau, das ist auch spezifisch für die Verhaltenstherapie, dass die Therapie nicht im Therapieraum endet, sondern dass Therapie ja auch in den Alltag transferiert werden soll, mithilfe von Hausübungen.
Speaker: Und zwar eine Hausübung könnte sein, Exposition üben, also allein U-Bahn fahren üben oder einkaufen gehen.
Speaker: Gehen Sie da mit mit den Klientinnen?
Speaker: Gegebenenfalls ja.
Speaker: Also wenn es alleine gar nicht geht, bin ich da dabei.
Speaker: Und auch hier geht es dann gestuft, also dass wir zuerst gemeinsam mit der U-Bahn fahren und dann bin ich im hinteren Waggon und dann bin ich eine U-Bahn später.
Speaker: dann treffen wir uns erst in der Praxis, solche Dinge.
Speaker: Ja, super.
Speaker: Das hört sich ja sehr lebendig an.
Speaker: Weil man hat ja sonst immer so das Bild von, naja, dann sitzt man da am Sessel und gegenüber sitzt jemand oder liegt im Zweifelsfall nur auf der Couch oder so.
Speaker: Und sie gehen da sehr konkret und gehen mit und gehen raus.
Speaker: Super.
Speaker: Sehr proaktiv.
Speaker: Ja, also auch genau.
Speaker: Es ist wirklich eine sehr lebendige Therapierichtung, das würde ich auch so beschreiben.
Speaker: Toll.
Speaker: Haben Sie vielleicht noch ein Beispiel?
Speaker: Ich finde, es gibt so ein gutes Bild.
Speaker: Noch ein Beispiel, wie eine Intervention passiert.
Speaker: So eine Exposition meinen Sie?
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Bei der Zwangsstörung gibt es ja auch Exposition.
Speaker: Ich denke zum Beispiel gerade an aggressive Zwangsgedanken, wo Menschen dann zum Beispiel Messer vermeiden oder Scheren vermeiden, weil sie beim Anblick dieser
Speaker: aggressive Zwangsgedanken haben.
Speaker: Also es kommt der Gedanke, ich könnte einen mir nahestehenden Menschen damit verletzen.
Speaker: Und daraufhin werden diese Gegenstände vermieden.
Speaker: Und dann wäre zum Beispiel auch in der Therapie, könnte man eine Schere mal am Tisch legen und die Schere mal angreifen.
Speaker: und die Gedanken laut aussprechen und sehen, dass es nur Gedanken sind und dass die noch lange nicht bedeuten, dass wir das in die Tat umsetzen wollen.
Speaker: Super.
Speaker: Ja, danke.
Speaker: Finde ich sehr bereichend, das auch so zu hören.
Speaker: Darf ich noch eine Sache ergänzen?
Speaker: Ja, sicher.
Speaker: Also was auch ganz wichtig ist in der Verhaltenstherapie, ist, wir fangen eben hier und jetzt an zu arbeiten.
Speaker: Beim aktuellen Leidensdruck und beginnen nicht in der Kindheit,
Speaker: sondern gehen gegebenenfalls in die Kindheit.
Speaker: Und das ist halt manchmal mehr oder manchmal weniger der Fall.
Speaker: Also so gesehen beginnen wir bei den aufrechterhaltenden Faktoren, warum die Störung nicht besser werden kann zu arbeiten.
Speaker: Auch damit sich schnell was verändert, damit die Personen möglichst motiviert bleiben und weiterarbeiten.
Speaker: Ja, was auch wichtig ist, wir haben keine Gründerpersönlichkeit.
Speaker: Also es gibt keine Person, auf die die Verhaltenstherapie zurückzuführen ist.
Speaker: sondern sie entwickelt sich laufend weiter.
Speaker: Es werden Methoden auch von anderen Therapierichtungen in unsere Methode integriert und angepasst, wie das zum Beispiel bei der Schematherapie der Fall ist, die ihre Wurzeln in der Gestalttherapie hat und auch in der Tiefenpsychologie.
Speaker: Wir sondern aber auch wieder aus, wenn etwas nicht passt.
Speaker: Ich wusste gar nicht, dass die Verhaltenstherapie gar keinen Gründer hat.
Speaker: Und deswegen auch keine Personenkult.
Speaker: Das Kinder war recht aktiv in den 40er, 50ern, aber es hat eben, genau wie Sie sagen, das stimmt.
Speaker: Das habe ich auch noch nicht so gesehen.
Speaker: Die haben nicht den Rogers oder den Perls oder den Freud oder die eine Person, die alles hängt.
Speaker: Das Kinner war ein Wissenschaftler, das war kein Therapeut, der wollte in seinen Tauben- und Ratten-Experimenten operante Konditionierung zeigen, aber er war nicht sonderlich daran interessiert, Menschen von ihren Ängsten zu heilen.
Speaker: Das heißt, dass die Verhaltenstherapie an und für sich wahrscheinlich durch Menschen, die in der Psychoanalyse ausgebildet waren oder eine Ärzte oder Mediziner waren, sich von diesen Personen heraus entwickelt hat.
Speaker: Genau, so ist es.
Speaker: Naturwissenschaftler vielleicht auch.
Speaker: Genau, also aus der akademischen Psychologie heraus hat sich dann dieses Fach entwickelt.
Speaker: Ja, spannend.
Speaker: Gut, dass Sie das noch ergänzt haben.
Speaker: Ja, also nochmal, also nachdem wir jetzt einen guten Einblick bekommen haben, was Verhaltenstherapie eigentlich ist, möchten wir vielleicht jetzt uns ein bisschen anschauen, wie man zu dem wird, also wie man Verhaltenstherapeutin wird.
Speaker: Die Ausbildung ist, wie in allen Projekten,
Speaker: anderen Fachrichtungen sehr umfangreich.
Speaker: Es gibt intensive Selbsterfahrung und natürlich viel praktische Arbeit mit Klientinnen.
Speaker: Kostet Geld, kostet viel Zeit.
Speaker: Vielleicht können Sie kurz darauf eingehen, welche Institute gibt es?
Speaker: Wie läuft die Ausbildung zur Verhaltenstherapie ab?
Speaker: Wie viel kostet es?
Speaker: Wie viel Aufwand ist es?
Speaker: Okay, also in Wien gibt es, soweit ich weiß, vier Anbieter mittlerweile.
Speaker: Die ÖGVT ist der älteste Ausbildungsverein.
Speaker: Den gibt es seit den frühen 70er Jahren.
Speaker: Wir haben aktuell, ich kann jetzt eigentlich leider nur von der ÖGVT sprechen, weil ich von den anderen keine Zahlen habe, gibt es, das weiß ich deswegen, weil wir gerade Generalversammlung hatten, 830 Mitglieder und davon sind 350 in Ausbildung.
Speaker: Und davon die Hälfte noch in Ausbildung oder Supervision.
Speaker: Genau.
Speaker: Wir haben ein Auswahlverfahren, das eineinhalb Tage dauert.
Speaker: Und wenn man das geschafft hat, dann kann man noch ein Motivationsgespräch und eine Literaturprüfung machen.
Speaker: Also die Zahlen habe ich jetzt auch noch präsent.
Speaker: Heuer haben sich 100 Menschen beworben bei uns und 60 wurden genommen.
Speaker: Wir haben eine Kooperation mit zwei Unis, und zwar mit der Medizinischen Universität Wien und mit der Hauptuni.
Speaker: Sie können in der ÖGVT den nicht-akademischen Teil alleine machen und dann Verhaltenstherapeutin sein.
Speaker: Oder gemeinsam mit dem Lehrgang noch einen Mastertitel bekommen.
Speaker: Und die Unis wechseln sich ab.
Speaker: Also heuer ist die Uni Wien dran gewesen.
Speaker: Davor war es die MedUni.
Speaker: Nächstes Jahr ist wieder die MedUni.
Speaker: Und heuer waren es 22 Personen in diesem Lehrgang.
Speaker: Die haben dann noch extra Seminare, wissenschaftliche Seminare und müssen eine Masterarbeit schreiben.
Speaker: Und wie schaut es denn mit den Kosten aus?
Speaker: Wie viel zahlt man circa für das ganze Studium?
Speaker: Das ist auch sehr unterschiedlich von den Anbietern her.
Speaker: Bezüglich ÖGVT kann ich sagen, das nicht-akademische Curriculum beläuft sich auf circa 27.000 Euro aktuell.
Speaker: Wenn man noch diesen akademischen Lehrgang dazu machen möchte, dann kostet das 13.000 bis 15.000 Euro mehr.
Speaker: Zusätzlich.
Speaker: Zusätzlich, genau.
Speaker: Und wie lange dauert das Fahrspezifikum im Durchschnitt?
Speaker: Bei uns können sie maximal zehn Jahre brauchen.
Speaker: Üblicherweise ist es so, dass man nach eineinhalb Jahren, also nach Unterzeichnung des Ausbildungsvertrags, in den Status kommen kann und dann schon selbstständig mit PatientInnen arbeiten darf.
Speaker: Und die meisten unserer AusbildungskandidatInnen brauchen so vier Jahre, würde ich sagen.
Speaker: Mhm.
Speaker: Was würden Sie persönlich als Herausfordernd in diesem Lernprozess bezeichnen?
Speaker: Also was in dieser Ausbildung war eine Herausforderung?
Speaker: Ja, es ist eine Ausbildung, die auch einen sehr persönlichen Bezug hat.
Speaker: Also es ist auch in den Technikseminaren ein hoher Selbsterfahrungsanteil, wenn man die Methoden ausprobiert.
Speaker: Und das ist schon auch sehr fordernd und anstrengend.
Speaker: Und diese Ausbildung wird ja berufsbegleitend gemacht.
Speaker: Ja.
Speaker: Das betrifft ja nicht nur die Verhaltenstherapie, aber das ist schon anstrengend.
Speaker: Also von allen meinen Ausbildungen war das die anstrengendste, würde ich sagen.
Speaker: Und wie ist es eigentlich jetzt mit dem neuen Therapiegesetz, dass alles auf die Unis kommen wird?
Speaker: Wie schaut es da aus?
Speaker: Ist es anders, wenn man sich nächstes Jahr auf der Uni bewirbt?
Speaker: Das ist eine gute Frage.
Speaker: Das ist noch in Arbeit, gell?
Speaker: Das ist noch alles in Arbeit, aber 2026 geht es los mit dem Regelstudium, wo ja 500 Plätze österreichweit da ausgerollt werden.
Speaker: Wir wissen noch nicht genau, was das für uns bedeutet.
Speaker: Es wird so einen gestuften Prozess geben, bis alles dann irgendwann akademisch ist, aber das wird noch einige Jahre dauern.
Speaker: Dazu kann ich jetzt noch gar nicht so viel sagen, aber...
Speaker: Ich glaube, 500 Plätze sind wirklich viel zu wenig österreichweit und alle Therapieschulen, wenn man ja auch bedenkt, dass in den nächsten zehn Jahren fast die Hälfte aller PsychotherapeutInnen in Österreich das pensionsfähige Alter erreicht.
Speaker: Gleichzeitig auch zu erwarten ist, dass die Anfragen ansteigen werden.
Speaker: Es ist auf jeden Fall ein Zukunftsberuf.
Speaker: Mal angenommen, ich habe selber Erfahrungen als Klientin mit Verhaltenstherapie gemacht.
Speaker: Und diese Person hat das als sehr hilfreich empfunden, startet dann die Ausbildung im Propedeutikum und interessiert sich für die VT-Ausbildung aus der eigenen Erfahrung heraus, aber hat eben die Erfahrung nur auf der Klientinnenseite erlebt.
Speaker: Was würden Sie sagen, welche persönlichen Kompetenzen oder Interessen oder sogar Leidenschaften sind denn aus Ihrer Sicht hilfreich, um eine gute und glückliche Verhaltenstherapeutin zu werden?
Speaker: Also ein Psychologiestudium scheint nicht hinderlich zu sein, wie ich verstanden habe.
Speaker: Ja, aber ist keine notwendige Voraussetzung.
Speaker: Tatsächlich kommen auch viele so auf uns durch die eigene Erfahrung auf Klientinnenseite.
Speaker: Ich würde sagen, es ist wahrscheinlich auch wie in anderen Therapierichtungen so, dass wir Leute brauchen, die sehr empathisch sind, die gut denken können, die vernetzt denken können, die eine gewisse Flexibilität mitbringen in ihrem Verhalten und in ihrem Denken.
Speaker: die eine hohe Kommunikationsfähigkeit haben, die gute Beziehungen aufbauen können, die authentisch sind, aber auch belastbar.
Speaker: Es ist schon ein Beruf auch mit hoher Verantwortung.
Speaker: Man muss in der Lage sein, sich abzugrenzen, um eben auch in der Freizeit ein gutes Leben zu haben.
Speaker: Gut ausgleichen können.
Speaker: Wir arbeiten mit Diagnosen und mit Fallkonzept.
Speaker: Also auch das ist so die Frage, ob man das haben möchte.
Speaker: Ja.
Speaker: Sie haben vorhin erwähnt, dass von all Ihren Ausbildungen die Psychotherapieausbildung die anstrengendste war.
Speaker: Wenn man jetzt so im Nachhinein auf seine eigene Ausbildungszeit zurückblickt, dann merkt man ja manchmal, was besonders prägend war und vielleicht auch was gefehlt hat.
Speaker: Gab es bei Ihnen etwas, das Sie sich eher mehr gewünscht hätten oder vielleicht inhaltlich strukturell oder vielleicht in der Begleitung?
Speaker: Also ich muss sagen, ich war sehr zufrieden mit dieser Ausbildung.
Speaker: Also sie hat mich sehr gefordert und gefördert.
Speaker: Zeit ist immer so ein Faktor, weil das eben alles neben der Arbeit war.
Speaker: Und das, glaube ich, geht sehr vielen AusbildungskandidatInnen so.
Speaker: Was mir vielleicht so inhaltlich gefehlt hätte, ist sowas wie, aber es war halt damalige Zeit auch noch nicht so,
Speaker: Der Fokus darauf wäre so etwas wie Vielfalt in der Psychotherapie.
Speaker: Das haben wir aber nachgeholt.
Speaker: Ich bin ja auch im Vorstand der ÖGVT und wir haben das Seminar Regenbogenkompetenz für PsychotherapeutInnen.
Speaker: Wir haben ein Transgender-Seminar.
Speaker: Das haben wir nachgeholt, diesen Wunsch.
Speaker: Super.
Speaker: Ja, interessant wäre auch noch zu wissen vielleicht, welche Entwicklungen sehen Sie aktuell in der Verhaltenstherapie?
Speaker: Ja, in der Verhaltenstherapie geht es jetzt in Richtung prozessbasierte Psychotherapie.
Speaker: Also es geht darum, dass es eine viel individuellere Behandlung geben soll für die einzelnen Personen und weniger jetzt sich am latenten Krankheitskonzept orientiert werden soll.
Speaker: Genau, das wird auch mithilfe von Apps, von KI wahrscheinlich der Fall sein.
Speaker: In die Richtung wird es in den nächsten Jahren gehen.
Speaker: Glauben Sie, dass im Verhaltenstherapie
Speaker: KI-Entwicklungen und App-Entwicklungen eine besondere Rolle spielen werden.
Speaker: Das glaube ich schon.
Speaker: Verglichen zu anderen, das weiß ich nicht.
Speaker: Aber ich glaube, das wird uns überhaupt in allem Lebens lang.
Speaker: Dann verabreden wir jetzt schon in einem Dreivierteljahr.
Speaker: Wir haben mit dem Stefan Kühne, mit dem wir das Thema KI und Psychotherapie hatten, haben wir schon vereinbart.
Speaker: Wir treffen uns in einem Jahr wieder, um zu schauen, was sich getan hat.
Speaker: Vielleicht machen wir dann eine Folge zu viert.
Speaker: Ich glaube, das dauert aber noch ein bisschen länger.
Speaker: Dauert noch?
Speaker: Wer weiß.
Speaker: Schauen wir mal.
Speaker: Was ist Ihr Gefühl?
Speaker: Wie verändert sich das Feld allgemein Psychotherapie vielleicht mit den Themen wie Digitalisierung oder auch Achtsamkeit?
Speaker: Ja, also ich glaube, durch den Einfluss von Social Media hat sich das Fach ja auch schon sehr verändert oder generell Psychotherapie, weil ja auch PsychotherapeutInnen eigene Accounts haben.
Speaker: dort sehr präsent sind, was so ein bisschen aus meiner Sicht zweischneidig ist, weil einerseits haben sie viel Erreichbarkeit und tragen vielleicht zum Abbau von Stigmatisierung bei.
Speaker: Andererseits ist es oft noch so ein Graubereich, was da erlaubt ist und wie man sich im Internet darstellt.
Speaker: Also es gibt dann manchmal auch TherapeutInnen, die sehr viel Persönliches von sich preisgeben, die sich da auch sehr verletzlich machen.
Speaker: Das ist
Speaker: Finde ich ein bisschen schwierig.
Speaker: Also aus dem Grund habe ich auch keinen Account und auch ist es wahrscheinlich wahnsinnig viel Arbeit, auch das zu pflegen und ja auch mit dieser öffentlichen Kritik umzugehen.
Speaker: Das muss man auch aushalten.
Speaker: Ich wage mich jetzt vielleicht ein bisschen vor.
Speaker: Bitte.
Speaker: Krankenkassen vielleicht im besten Sinne.
Speaker: Sie gilt als planbarer, effizienter, vielleicht hat eine starke Studienlage, wie Sie schon gesagt haben und gilt als sehr wirksam, oft eben auch in relativ kurzer Zeit.
Speaker: Woran liegt das aus Ihrer Sicht?
Speaker: Ist das wirklich die Struktur, die Wissenschaftsnähe oder steckt auch ein bestimmtes Bild von Psychotherapie dahinter, das die Kassen besonders anspricht?
Speaker: Also da würde ich tatsächlich widersprechen, dass wir der Liebling der Krankenkassen sind, weil es gibt jetzt nicht ausgewiesen viele vollfinanzierte Kassenplätze für VT, wohl aber die Teilfinanzierung.
Speaker: Und wenn es so ist, dass wir sehr, und es ist ja auch so, sehr gut abgesicherte Methoden haben, dann ist es ja zum Beispiel auch verwunderlich, dass es keine Ambulanz für Verhaltenstherapie gibt, die kassenfinanziert ist.
Speaker: Gibt es nicht.
Speaker: Ja, so gesehen würde sich es gut anbieten, würde ich sagen.
Speaker: Aber es ist schon Realität in Österreich.
Speaker: Könnten Sie vielleicht kurz darauf eingehen, für Zuhörerinnen, was das genau bedeutet, eine Ambulanz für Verhaltenstherapie?
Speaker: Tatsächlich ist die ÖGVT gerade dabei, eine zu eröffnen.
Speaker: Februar, genau, also für die Krankenkassen ist das der ideale Einstieg.
Speaker: Ja, also es ist eine Versorgungseinrichtung für Psychotherapie im Sinne einer Ambulanz.
Speaker: Das heißt, die Ausbildungskandidatinnen werden sich dort einmieten, können dort ihre Therapien machen.
Speaker: Das Gesetz wird sich in den nächsten Jahren dahingehend ändern, dass ein Teil der Ausbildung in solchen Ambulanzeinrichtungen absolviert werden muss.
Speaker: Da wir in den letzten Jahren so stark gewachsen sind, haben wir auch mehr Platzbedarf gehabt, was die Seminare betrifft.
Speaker: Und wir haben jetzt dort auch einen großen Seminarraum.
Speaker: Aber es ist noch nicht kassenfinanziert, aber hoffen wir natürlich drauf.
Speaker: Genau, also jetzt vielleicht nochmal kurz, bevor wir zu dem Thema kommen, später für die Rubrik.
Speaker: Aber wenn man im Probedeutikum ist, weiß man ja oft nicht wirklich, welche Richtung man gehen will.
Speaker: Wie entscheidet man?
Speaker: Wie bekommt man mehr Information?
Speaker: Was ist so das Gefühl?
Speaker: Was sind wirklich die Unterschiede und so weiter?
Speaker: Das hören wir ja immer wieder, das wiederholen wir auch immer wieder.
Speaker: Was würden Sie jemandem raten, der gerade überlegt, Verhaltenstherapie zu studieren oder das Fachspezifikum zu wählen, zu machen?
Speaker: Ja, also ich würde der Person raten, einmal den Info-Abend zu besuchen.
Speaker: Der ist bei uns, ich glaube, am 26.
Speaker: Februar, steht aber auf der Homepage.
Speaker: Aber auch so, es muss ja nicht unbedingt Verhaltenstherapie sein.
Speaker: Also man muss...
Speaker: einfach seine persönlichen Vorlieben kennen und da ruhig auch gustieren in den Probedeutiker.
Speaker: Und ja, nachdem wir schon besprochen haben, dass es ein Zukunftsberuf sein wird, glaube ich, kann man gar nicht so verkehrt liegen.
Speaker: Egal, welche Therapierichtung man wählt.
Speaker: Es muss zur eigenen Persönlichkeit passen, so würde ich das sehen.
Speaker: Also vielleicht ein bisschen reinschnuppern, auch eine Selbsterfahrung machen.
Speaker: Genau, Selbsterfahrung in den Bereich suchen.
Speaker: Ja.
Speaker: Und immer wieder schauen diese Menschen, die dort LehrtherapeutInnen sind, die dort agieren, wie sind die so?
Speaker: Will ich so sein wie die?
Speaker: Mag ich die?
Speaker: Das haben wir jetzt schon ein paar Mal gehabt.
Speaker: Ich glaube, das ist schon auch wichtig.
Speaker: Wobei auch da wir uns sehr unterscheiden, würde ich sagen.
Speaker: Wir wollen ja auch nicht PsychotherapeutInnen von der Stange da produzieren, die alle gleich agieren, sondern ich glaube, das ist auch so Aufgabe in diesem ganzen Ausbildungsprozess, einen eigenen Stil zu finden, vielleicht eigene Nischen zu finden.
Speaker: Ich glaube, das ist ein sehr individueller Prozess, den man da ansteuern sollte.
Speaker: Und gibt es Missverständnisse über die Verhaltenstherapie, die Sie gerne aufklären würden jetzt noch für die, die zuhören?
Speaker: Ja, also das größte Missverständnis ist halt immer, dass die Verhaltenstherapie noch so ist, wie sie in den 1950er Jahren war.
Speaker: Kalt und nur am beobachtbaren Verhalten.
Speaker: interessiert und ja, die Kindheit spielt überhaupt keine Rolle.
Speaker: Ein Vorwurf, den wir auch manchmal kriegen, ist ja der Symptomverschiebung.
Speaker: Das heißt, wenn wir ein Symptom oberflächlich unter Anführungszeichen behandelt haben, dann geht woanders ein Problembereich auf, aber dieser Vorwurf konnte wissenschaftlich auch nie untermauert werden.
Speaker: Es ist auch sehr schwer, ein Symptom zu verändern und es ist eine sehr große Herausforderung.
Speaker: Na, Sika, ich glaube, es ist Zeit für die Rubrik.
Speaker: Ja, ich glaube auch, dass es Zeit ist für die Rubrik.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Die Rubrik.
Speaker: Ja, heute sprechen wir über ein Thema, das gerade überall diskutiert wird und viral geht.
Speaker: Normalerweise bin ich nicht sehr aktiv in der Rubrik.
Speaker: Das stimmt.
Speaker: Aber heute baue ich mich ein bisschen ein und freue mich auch auf ein dynamisches Gespräch.
Speaker: Und schauen wir mal, was rauskommt.
Speaker: Die Rubrik Psychotherapie in Zeitgeist und Popkultur.
Speaker: Hier schauen wir gemeinsam auf ein zeitgeistiges Phänomen, heute auch.
Speaker: Ein Phänomen, das mit Psychotherapie im Speziellen oder auch therapeutischen Themen oder psychischer Gesundheit im Allgemeinen zu tun hat.
Speaker: Und zwar, wir haben alle drei in den letzten Tagen einen Film gesehen, der gerade sehr, sehr erfolgreich auf Netflix läuft.
Speaker: Es ist ein Dokumentarfilm.
Speaker: Alcurt, wie geht's dir?
Speaker: Du fragst mich gerade wie mein Therapeut.
Speaker: Wie es mir geht?
Speaker: Mir geht es gut, Brudi.
Speaker: Ich war in Therapie.
Speaker: Guck mal ganz ehrlich, ich war gestorben, wenn ich da reingehe.
Speaker: Ich war schon tot.
Speaker: Ja, krass, das ist die allererste Szene des Films, oder?
Speaker: Genau, die allererste Szene, wo der Hafti auf der Couch sitzt.
Speaker: Ja, Babo, die Haftbefehl-Story.
Speaker: Ein wuchtiger, packender Dokumentarfilm.
Speaker: Auch für nicht-deutsch-Rap-Fans wie mich.
Speaker: Ich kannte ihn auch nicht davor, muss ich jetzt so öffentlich zuverstehen.
Speaker: Ich finde, der Film zeigt ziemlich brutal und kompromisslos, so wie die Musik vom Haftbefehl ja auch ist.
Speaker: Da gibt es kein Vielleicht, keine Abstufung, das ist immer bam, bam, voll drauf.
Speaker: Und genauso zeigt der Film einen psychischen, sozialen und körperlichen Verfall eines Menschen durch jahrelangen exzessiven Drogenkonsum, früher traumatische Erfahrungen, durch permanente Überforderungen.
Speaker: Und trotzdem, oder vielleicht erklärt das gerade auch den großen Erfolg des Films, der ist Nummer eins, Nummer eins, Nummer eins, überall,
Speaker: wird das Ganze auf Netflix irgendwie auch wie ein Popkulturevent präsentiert.
Speaker: Also so die Aufstiegserzählung, der Mythos, Haftbefehl, die geile, laute, wilde Musik, der große Name.
Speaker: Und dann der große Abstieg, also der fast Tod.
Speaker: Frau Kaiser-Hieblinger, mögen Sie Deutschrap?
Speaker: Bin ich eigentlich nicht so vertraut mit.
Speaker: Wie haben Sie denn als Psychotherapeutin den Film erlebt?
Speaker: Ich habe den Film angesehen, weil er sehr häufig jetzt Thema auch in meinen Therapien war, gerade auch bei jungen Erwachsenen.
Speaker: Echt?
Speaker: Spannend.
Speaker: Genau, also da wurde das oft zitiert und dann muss ich natürlich auch mitreden können und mir das anschauen.
Speaker: Ja, was habe ich davon?
Speaker: Ich verstehe, warum er so viele berührt.
Speaker: Also es ist sehr ehrlich und schonungslos dargestellt, was Sucht bewirken kann.
Speaker: Er zeigt sich sehr verletzlich.
Speaker: Es ist aber gleichzeitig auch sehr düster, dass das von ihm gezeigt wird.
Speaker: Und ich glaube, viele junge Erwachsenen sind davon genauso berührt.
Speaker: Jetzt bin ich natürlich neugierig, was erzählen die denn?
Speaker: Also...
Speaker: Ja, es geht so darum, was mit Drogen passieren kann.
Speaker: Es geht darum, wie man mit Gefühlen umgehen kann, mit Trauma in der Vorgeschichte.
Speaker: Aber das heißt irgendwie, dass der Film die Leute berührt, gell?
Speaker: Sehr.
Speaker: Sehr, genau.
Speaker: Verstehe ich.
Speaker: Hat auch mich irgendwie berührt, obwohl ich mit der Musik und mit ihm nicht viel zu tun hatte.
Speaker: Also es ist besonders in Deutschland sehr diskutiert.
Speaker: Aber gestern habe ich ja auch im Standard wieder einen Artikel gelesen, gesehen, auch in Österreich.
Speaker: Und was ich so ein bisschen mitbekommen habe, ist der Start-Hotor.
Speaker: Schülerrat in Offenbach, also in Deutschland, hat sich öffentlich dafür ausgesprochen, Haftbefehlsgeschichte und die Texte im Schulunterricht zu behandeln.
Speaker: Und damit hat es auch eine kontroverse Debatte ausgelöst.
Speaker: Kann die Auseinandersetzung mit Haftbefehls, Lebensgeschichte, Jugendlichen helfen, über Themen wie Trauma, Sucht oder psychische Gesundheit allgemein ins Gespräch zu kommen?
Speaker: Oder ist das aus Ihrer Sicht zu heikel für den schulischen Rahmen?
Speaker: Wie sehen Sie das?
Speaker: Also ich denke, nachdem es ja auch so viele bewegt, wäre es schon ein guter Einstieg, um genau über diese Themen zu sprechen, über psychische Gesundheit, über Sucht zu sprechen.
Speaker: aber natürlich schon in einem Rahmen, der vielleicht begleitet ist von jemandem, von Fachpersonal,
Speaker: um zu vermeiden, dass es hier zu einer Glorifizierung auch kommt.
Speaker: Von Drogen als Nummer eins, aber auch von Geschlechterrollen.
Speaker: Also wenn man sich seine Frau anschaut, die das ja leidet, aber nichts verändert.
Speaker: Und dann auch so eine falsch verstandene weibliche Stärke gibt, die da dargestellt wird.
Speaker: Also das sehe ich schon problematisch.
Speaker: Deswegen...
Speaker: Finde ich schon gut, das zu diskutieren.
Speaker: Und wenn da zu Nein gesagt wird, dann wird es erst recht interessant wahrscheinlich.
Speaker: Oder wenn es tabuisiert wird, in den Schulen darüber zu sprechen, dann glaube ich, hat das am meisten Potenzial für Glorifizierung.
Speaker: Mir ist natürlich auch aufgefallen, dass dieses Bild, das die Ehefrau gibt, aber tatsächlich die Mutter kommt überhaupt nicht vor.
Speaker: Es gibt drei Brüder, es gibt den Vater, der Vater wird
Speaker: thrillerartig mit tollen Bildern gezeigt, also so pseudodokumentarisch, was wie wo und dann dieses traumatische Erlebnis mit dem Selbstmord vom Vater und der Selbstmord in der Familie ist überhaupt ein Riesenthema, bei Haftbefehl ja auch irgendwie so auf Raten.
Speaker: Also ich finde auch, dass der Film sehr viele Themen hat, die kontrovers diskutiert werden können.
Speaker: Und vielleicht für den Zugang zu Psychotherapie, wenn ein sehr, sehr bekannter Rapstar sagt, ich war fast tot, ich war in Therapie und so, wie verändert das die Wahrnehmung von Psychotherapie?
Speaker: Vor allem bei Jugendlichen, bei jungen Menschen, enttabuisiert sie das eher, dass es mehr Selbstverständlichkeit bezieht?
Speaker: Oder erlebt man da vielleicht sowas wie eine problematische Verflachung, wie man sie so ein bisschen durch inflationäre Verwendung von Begriffen wie Trauma, Trigger, inneres Kind auf Social Media und so weiter beobachtet?
Speaker: Ja, es wäre natürlich zu hoffen, dass mehr Leute dann, oder mehr junge, männliche Erwachsene in Therapie genommen, Jugendliche, so als Vorbildwirkung.
Speaker: Allerdings, was in der Doku auch ein bisschen schwierig ist, ist, er ist ja nicht freiwillig aufgenommen worden.
Speaker: Also dieser Zwangskontext könnte sogar abschrecken, habe ich mir gedacht.
Speaker: Ich hatte auch nicht den Eindruck, dass es ihm schon sehr viel besser geht.
Speaker: Also es ist auch die Frage, er ist nicht tot, aber wie geht es ihm heute?
Speaker: Und ich finde den Film eigentlich schon auch wichtig für Jugendliche.
Speaker: Vor allem, wenn man jetzt auch bedenkt, was auch derzeit gerade passiert in Wien, ist, dass die Suchthilfelandschaft gerade einen finanziellen Kallschlag erlebt.
Speaker: Was ich jetzt auch noch schnell erwähnen möchte, weil das große Einsparungen mit sich bringt, also bis zu 25 Prozent und über Jahre gewachsene Strukturen und Expertisen da verloren gehen.
Speaker: Genau, also einerseits haben wir das Bewusstsein für das Problem, also auch was Kokain betrifft, scheint es da eine Überschwemmung mit Kokain zu geben.
Speaker: Und andererseits wird in der Stadtregierung während der Einsparungen in der Suchthilfe gemacht.
Speaker: Das ist ja eine explosive Mischung.
Speaker: Das ist problematisch.
Speaker: Und gut zu erwähnen, ja.
Speaker: Ich musste mir nach, um das abzuschließen, ich musste mir nach Haftbefehlsdoku noch eine andere kurze Doku über einen Surfer, der auch Musiker ist, anhören und etwas eher so Gemütlicheres.
Speaker: Also ich fand das schon sehr emotional.
Speaker: Ich finde, der Film hat was sehr Kompromissloses.
Speaker: auch wenn man sich die Beats anhört, die sind immer so hart und brutal.
Speaker: Es gibt nichts Weiches, keine Graustufen.
Speaker: Der nimmt einen schon mit.
Speaker: Ich kann mir vorstellen, dass er berührt, aber er ist auch wuchtig.
Speaker: Er ist auch wie so ein Thriller und irgendwie massiv.
Speaker: Vielleicht kommen wir jetzt langsam zum Schluss.
Speaker: Vielleicht noch so eine Frage, die man mitnehmen kann.
Speaker: Was würden Sie sagen, welche Haltung oder Fähigkeit wird für zukünftige PsychotherapeutInnen allgemein besonders wichtig sein, ganz unabhängig von der gewählten Methode?
Speaker: Ich glaube, ja, Flexibilität und gutes Denken.
Speaker: Das war aber früher schon wichtig, das ist jetzt nichts, was jetzt neu ist.
Speaker: wichtig sein wird.
Speaker: Ja, aber vielleicht auch mehr Augenmerk auf Abgrenzung, auf Selbstfürsorge, weil wir alle ja auch von so vielen Eindrücken verfolgt werden.
Speaker: Das, was wir oft hören, zur Selbstfürsorge, auf sich auch achten.
Speaker: Und gibt es etwas, dass Sie Menschen mitgeben möchten, die gerade auf dem Weg sind, sich fürs Probedeutekun oder ein Fachspezifikum oder kurz vor Abschluss sind, dass Sie denen auf den Weg gehen möchten?
Speaker: Ja, dass sie nach ihrem persönlichen Vorlieben sich eine gute Therapierichtung aussuchen sollen und die Ausbildung genießen sollen.
Speaker: Ja, die ist ganz toll, die Ausbildung.
Speaker: Kann ich bestätigen.
Speaker: Wunderbar.
Speaker: Liebe Frau Kaiser-Hiebinger, vielen herzlichen Dank für Ihre Zeit, für Ihre Einblicke.
Speaker: Danke auch.
Speaker: Und auch für die spannende Rubrik heute.
Speaker: Ja, sehr gerne.
Speaker: Ich habe mich auch sehr gefreut.
Speaker: War super.
Speaker: Ich fand es auch super gut.
Speaker: Erste Deep Dive und jetzt das zweite Deep Dive.
Speaker: Ganz anders.
Speaker: Trotzdem haben wir viel gelernt wieder mal.
Speaker: Das war sie also, die zweite Folge aus der Reihe Leap Dive.
Speaker: Was uns von euch, liebe HörerInnen, echt mal interessieren würde, wir haben heute auch darüber gesprochen, und zwar, inwieweit denkt ihr, hat Psychotherapie-Erfahrung als Klientin vor der Ausbildung einen Einfluss auf die Wahl der Fachrichtung?
Speaker: Oder wie war das bei euch, falls ihr in der Ausbildung seid oder wart?
Speaker: Schreibt uns gerne, hier in den Kommentaren oder auch per E-Mail, die Adresse in den Shownotes.
Speaker: In den Shownotes werden wir auch noch
Speaker: Informationen zu der heutigen Sendung verlinken.
Speaker: Genau.
Speaker: Abonniert uns, empfiehlt uns weiter und lasst uns auch gerne eine Bewertung da.
Speaker: Bis bald.
Speaker: Und bleibt wie immer neugierig.
Speaker: Ciao.
Speaker: Das hat mich dann Ciao aber noch nie gemacht, Nassi.
Speaker: Dann muss man gut reflektiv bleiben.
