Transcript
Speaker: Was bedeutet es für Psychotherapie, wenn die Lebensrealität von TherapeutInnen und KlientInnen sehr unterschiedlich ist?
Speaker: Wenn Diskriminierung oder Rassismuserfahrung Teil der Biografie sind und wie viel davon gehört dann auch in die Ausbildung der Psychotherapie?
Speaker: Genau darüber sprechen wir heute bei Theratalks Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind Markus und Nausicaa.
Speaker: Heute geht es um Menschen, die Psychotherapie in Anspruch nehmen, die sehr unterschiedliche Lebensgeschichten mit sich bringen.
Speaker: Manche haben Selbstmigration erlebt, sind in mehrsprachigen Familien aufgewachsen oder haben Diskriminierungserfahrung gemacht.
Speaker: Hier fragen wir uns, welche Rolle unser Wissen als TherapeutInnen über andere Kulturen oder über Migration spielt.
Speaker: Es geht um Sprache, um Sprachbarrieren, um die therapeutische Beziehung, um eigene Vorannahmen oder gar Vorurteile und um die Frage, welche Rolle Rassismus und Diskriminierungserfahrungen für psychische Gesundheit im Allgemeinen spielen können.
Speaker: Zu Gast ist heute bei uns Sarah Janko-Matzinger.
Speaker: Sarah, herzlich willkommen.
Speaker: Hallo, es freut mich da zu sein.
Speaker: Du bist Psychotherapeutin mit Schwerpunkt systemische Familientherapie sowie Säuglings-, Kinder- und Jugendpsychotherapie und du arbeitest in freier Praxis in Graz und du bist auch studierte Kommunikationswissenschaftlerin.
Speaker: Genau.
Speaker: Sarah, erzähl mal ein bisschen was von dir.
Speaker: Was hat deinen Weg zur Psychotherapie geprägt?
Speaker: Ich habe eigentlich mit dem Studium Kommunikationswissenschaft begonnen und habe dadurch, dass das kombinationspflichtig war, habe ich noch Psychologie und Philosophie dazu gemacht und habe in einer der Grundvorlesungen den Herrn Watzlawick das erste Mal kennengelernt über seine Literatur und über gewisse Einführungsvorlesungen in der Psychologie bin ich dann zur Psychotherapie gekommen und habe da so
Speaker: meinen Weg gestartet mit Propedeutikum und Fachspezifikum nach Beendigung meines Studiums Publizistik und Kommunikationswissenschaft.
Speaker: Und hast du als Kommunikationswissenschaftlerin auch gearbeitet oder tust du es immer noch?
Speaker: Ja, ich habe dann als freie Redakteurin für ein Fachmagazin geschrieben.
Speaker: Das Fachmagazin war Teil von Zebra.
Speaker: wo ich dann später als Psychotherapeutin auch tätig war und habe dort Fachartikel geschrieben zum Thema Menschen mit Fluchterfahrungen und Migrationsgeschichten.
Speaker: Unser Thema heute.
Speaker: Genau.
Speaker: Willst du kurz erklären, was Zebra ist?
Speaker: Zebra ist eine Beratungsstelle in Graz, die ausschließlich mit Menschen mit Fluchterfahrungen und Migrationsgeschichten arbeitet.
Speaker: Es bietet sowohl Therapie an, als auch mehrsprachige Therapie, Dolmetschgestützte Therapie, aber auch muttersprachliche Therapie an, kostenlos an.
Speaker: Und auch Beratungen, was Arbeitsintegration, Ostrifizierungen und sonstiges betrifft.
Speaker: Ich war dort auch bei Zebra über 20 Jahre tätig.
Speaker: Zuerst als freier Redakteurin und dann als Psychotherapeutin.
Speaker: Und habe zu Projekten,
Speaker: 90% dolmetschgestützt gearbeitet dort.
Speaker: Ein schöner Bogen.
Speaker: Ja.
Speaker: Das Magazin gibt es leider in der Zwischenzeit nicht mehr von Zebra, das mich eigentlich zu Zebra gebracht hat.
Speaker: Aber es hat irgendwie so meinen Weg bestimmt.
Speaker: Auf deiner Website nennst du eines deiner Angebote Rassismuskritische Psychotherapie.
Speaker: Wie ist es dir persönlich ein Thema und ein Anliegen geworden und deine Kompetenz auch?
Speaker: Also während meiner Studienzeit habe ich viel beobachtet.
Speaker: Ich zähle mich selbst zu einer Mixed-Person.
Speaker: Das heißt, mein Vater ist von Westafrika und meine Mutter ist Österreich.
Speaker: Und deswegen bin ich schon immer so durchs Leben gegangen, dass ich geschaut habe, okay, wie gut durchmischt ist eigentlich auch das Setting, wie viele Studierende gibt es vielleicht mit derselben Migrationsgeschichte wie mich.
Speaker: bin nicht wirklich fündig geworden, deswegen hat es mich dann auch irgendwie schon während meiner Arbeitssuche zu Zebra gebracht und das hat sich weiterentwickelt im Laufe meiner therapeutischen Arbeit und da bin ich ja draufgekommen, dass da sehr, sehr wenig da war.
Speaker: Also ich habe mich die ersten Jahre stark eigentlich auf Dolmetsch-gestützte Therapie konzentriert, habe das Angebot und finde das Angebot von Zebra noch immer sehr einzigartig und sehr
Speaker: Genial für die Klienten, weiß aber, dass es auch noch mehr gibt.
Speaker: Es ist jetzt nicht nur das Mehrsprachige, sondern auch,
Speaker: das Rassismus-Sensible, was sich im Laufe meiner therapeutischen Arbeit, was mir immer wichtiger geworden ist und ich gemerkt habe, okay, da gibt es ganz, ganz wenig Therapeuten, die eigentlich so arbeiten wie ich.
Speaker: Es gibt aber viel, viel Bedarf.
Speaker: Und gab es einen bestimmten Moment in der Ausbildung oder Praxis, an dem dir auch aufgefallen ist, dass dieses Thema in der Ausbildung mehr Raum braucht?
Speaker: Also es hängt immer von der Schule ab, von dem Anbieter der Schule in der jetzigen Zeit noch ab.
Speaker: Jetzt, 2026 ist es ja in Graz, auch auf der Uni, auf der öffentlichen Universität.
Speaker: Aber bis dorthin, also ich bin 2009 eingetragene Therapeutin geworden, das heißt ich habe zwischen 2003 und 2009 die Ausbildung gemacht.
Speaker: Da war es wirklich so, dass bei der systemischen Ausbildung war eine Lehrtherapeutin, die auch in dem Bereich tätig war.
Speaker: Und die hat natürlich ein besonderes Anliegen gehabt, was Migration und sonstige Thematiken rund um Rassismus, Deutschgestützte Therapie, die hat das eingebracht.
Speaker: Aber an sich ist es sehr individuell abhängig von der Ausbildungseinrichtung gehandhabt worden.
Speaker: Das heißt, ich habe jetzt nicht wirklich sehr viele Berührungspunkte gehabt, nur durch die eine Vortragende.
Speaker: Und es war auf jeden Fall kein Thema, das sich durch die ganze Ausbildung gezogen hat.
Speaker: Was in meiner Erinnerung war, ist, dass rassismus-sensible Therapie ziemlich ausgeklammert worden ist.
Speaker: Da hat es eigentlich gar nichts dazu gegeben.
Speaker: Es hat natürlich immer so den Anstoß gegeben, man kann sich da weiter informieren, wenn man in dem Setting arbeitet.
Speaker: Aber an sich im Fachspezifikum war nichts da.
Speaker: Im Propedeutikum hat es was gegeben, eine Einführung zur interkulturellen Psychotherapie.
Speaker: Aber das war es eigentlich dann schon.
Speaker: Zur Einordnung, wie immer, ein Blick in die Statistik.
Speaker: Die Psychotherapieausbildung in Österreich ist nach wie vor überwiegend von Personen mit österreichischer Staatsbürgerschaft geprägt.
Speaker: Wir haben nachgeschaut.
Speaker: 2023 hatten rund 90 Prozent der AusbildungskandidatInnen die österreichische Staatsbürgerschaft, also 90 Prozent.
Speaker: Und das wirft die Frage auf,
Speaker: was wir gerade angesprochen haben, wie divers die Berufsgruppe eigentlich selbst ist.
Speaker: Und damit auch, wie gut, wie du das gesagt hast, wie gut werden angehende Psychotherapeutinnen eigentlich darauf vorbereitet, mit einer Vielfalt von Klienten und unterschiedlichen Lebensrealitäten zu arbeiten, gerade bei Migration, Diskriminierung, Rassismus, Erfahrung, finde ich, da stellt sich auch die Frage, welchen Stellenwert diese Themen in der Ausbildung haben.
Speaker: Und welche Rolle spielen diese Themen in der Selbsterfahrung, in der Supervision und so weiter?
Speaker: Kannst du ein bisschen da uns einen Einblick geben?
Speaker: Ja, gerne, natürlich.
Speaker: Also es ist schon, so wie du jetzt gerade die Statistik genannt hast, glaube ich,
Speaker: Es sind überhaupt, ich glaube, zwischen 70 und 80 Prozent der Therapeutinnen in Österreich sind weiß, ausgehobener Mittelschicht und weiblich.
Speaker: Das heißt, es gibt auch sehr, sehr wenig Therapeutinnen, die die Vielfältigkeit der Gesellschaft eigentlich abdecken würden.
Speaker: Ja.
Speaker: Und es ist ja sehr schwierig, wenn man nicht in Österreich bis jetzt, ich muss das immer ein bisschen aufteilen, weil ab 2026 ist ja jetzt ein neuer Ausbildungsweg durch die Akademisierung von der Psychotherapieausbildung.
Speaker: Das heißt, bis jetzt, bis Oktober 2026, durch das Bedeutung und Fachspezifikum, brauche ich einen Grundberuf.
Speaker: Wenn ich jetzt im Ausland ein Studium abgeschlossen habe, muss das natürlich erst einmal nostrifiziert werden, anerkannt werden.
Speaker: damit ich dann den nächsten Schritt machen kann, was schon einmal sehr schwierig ist, was schon einmal eine große Hürde für Menschen ist, die nicht die österreichische Staatsbürgerschaft haben oder nicht in Österreich aufgewachsen sind.
Speaker: Das ist das eine.
Speaker: Ich brauche auch C1 oder C2 Sprachkenntnisse.
Speaker: Das heißt, es wird bei der Aufnahme auch in den verschiedenen Ausbildungseinrichtungen
Speaker: wird schon darauf geachtet, dass ich fließend Deutsch spreche, damit die überhaupt aufgenommen werden kann und es wird die eigentliche Muttersprache nicht in Betracht gezogen.
Speaker: Das heißt, es ist schon einmal eine weitere Würde.
Speaker: Ist jetzt durch die Akademisierung noch schwieriger, wenn ich nicht ganz fließend Deutsch spreche, weil da habe ich dann nur einen Aufnahmetest und nicht nur das Aufnahmegespräch.
Speaker: Und dann sind natürlich die hohen Kosten.
Speaker: Das heißt, das ist das Nächste.
Speaker: Bis jetzt ist es
Speaker: Durch die Ausbildungseinrichtung ist es sehr kostenintensiv, sehr teuer.
Speaker: Viele Menschen können sich das einfach dann nicht leisten.
Speaker: Und somit habe ich wieder einen weiteren Faktor, wo dann diese Personen...
Speaker: Das bürokratische, das rundherum ausgeschlossen wäre.
Speaker: Ich kann mir auch denken, dass die Schere, der Gap zwischen den Personen, die die Ausbildung gemacht haben bereits, also die gelistet sind in der Therapeutinnen-Liste und denen die Psychotherapie in Anspruch nehmen sollten, wenn sie die Möglichkeit haben, dass die gar nicht so klein ist.
Speaker: Also wie du gesagt hast, Sarah, das sind meistens konstituierte Menschen,
Speaker: weiße österreichische Personen, Personen, die Zugang zu Psychotherapie bräuchten, das ist dann ein bisschen weiter gestreut.
Speaker: Ich möchte jetzt noch kurz auf das Thema, was du angesprochen hast, Nazika, mit der Selbsterfahrung und Supervision, das ist natürlich auch ein Thema, das heißt, wenn ich dann schon einmal in der Ausbildung drinnen bin, dann habe ich auch
Speaker: dementsprechend geringe Auswahl oder Vielfältigkeit, was die Supervisorinnen betrifft, wie die dann auch mit der Thematik interkultureller Psychotherapie oder Selbsterfahrung umgehen.
Speaker: Das heißt, wenn ich sage, okay, ich möchte in dem Setting arbeiten, kann ich eigentlich oder finde ich sehr, sehr schwer bis gar nicht, je nachdem, wo ich in Österreich praktiziere, jemanden,
Speaker: der mich unterstützen kann mit Supervision oder Selbsterfahrung und schon gar nicht, wenn ich während der Ausbildung Selbsterfahrung starten möchte und sage, okay, ich habe vielleicht eine andere Muttersprache, ich würde gerne mit einer Therapeutin Selbsterfahrung machen, was für ein Verpflichtendes in der Ausbildung ist.
Speaker: Und mich schon mit dem Thema auseinandersetzen, ist es sehr, sehr schwierig.
Speaker: Das kommt einer dazu, das wird einer hinzufügen.
Speaker: Ja, aber das passt dann eh gut zum Thema auch Beziehung, oder?
Speaker: Also diese therapeutische Beziehung, wenn Therapeutin und KlientInnen unterschiedliche kulturelle Hintergründe haben, dann treffen auch möglicherweise sehr unterschiedliche Lebensrealitäten aufeinander.
Speaker: Und man möchte ja vielleicht als Beziehung jemanden haben oder als LehrtherapeutInnen,
Speaker: Wo man das Gefühl hat, diese Person versteht mich, wenn ich etwas erzähle.
Speaker: Diese Person kann das nachvollziehen.
Speaker: Wie kann eine Psychotherapie gelingen, wenn Therapeutin und Klientin aus sehr unterschiedlichen sozialen, aber auch kulturellen Kontexten kommen?
Speaker: Ja, ich meine, ich habe sehr lange, über 15 Jahre als Therapeutin, genau in dem Setting gearbeitet.
Speaker: Und für mich war immer so, dass diese Grundhaltung des Nichtwissenden, also ich weiß nichts über den kulturellen Hintergrund.
Speaker: Wenn ich so hineingehe in die Therapiesitzung, dann bin ich schon einmal auf Augenhöhe.
Speaker: Dann sehe ich mich nicht als Expertin.
Speaker: Man könnte sagen, ich gehe mit einer kulturellen Demut hinein.
Speaker: Und das immer wieder.
Speaker: Ich muss ständig, lerne ich etwas Neues dazu und bin neugierig und
Speaker: Natürlich unvoreingenommen, neutral, offen, das ist eh klar, aber auch interessiert, was mir der Klient über seine Geschichte erzählt, über seinen kulturellen Background, was auch natürlich inkludiert den kulturellen Umgang mit dem individuellen psychischen Leiden, weil das ist ja auch kulturabhängig, wie jemand mit psychischen Erkrankungen umgeht und da finde ich immer so,
Speaker: Ein Wort, was einfach total schön ist, ist so der kulturelle Demut, den ich immer in jeder, also bei jedem Klienten und auch wenn ich glaube, ich weiß schon viel über die Klientin und deren Kultur, gehe ich trotzdem damit wieder in die Therapiesitzung hinein und das ist ein Lernprozess, ein lebenslanger.
Speaker: Das ist wirklich ein Lernprozess.
Speaker: Und das macht aber das Arbeiten, wenn man aus unterschiedlichen Kulturen kommt, so spannend und so interessant.
Speaker: Das kulturelle Demut ist ein schönes Wort.
Speaker: Wir haben in einer anderen Podcastaufnahme über Psychotherapie-Forschung gesprochen.
Speaker: Da wurde auch die kulturelle Demut als einer der Faktoren, die relevant sind, genannt.
Speaker: So im Sinne von, ich muss nicht unbedingt Experte sein oder ich kann es ja gar nicht sein für die Kultur meines Gegenübers, aber ich muss mir dessen bewusst sein, dass es einen Unterschied gibt und muss einfach offen sein und verstehen wollen, wie das für die jeweilige Person ist.
Speaker: Nicht unbedingt für mich, aber ich wusste gar nicht, dass das schon so ein stehender Begriff ist, die kulturelle Demut, aber finde ich schön.
Speaker: Was da noch hinzukommt, finde ich, ist die Selbstreflexion, was halt auch sehr wichtig ist.
Speaker: Und da bin ich dann wieder bei mir.
Speaker: Also ich muss als Therapeuten an sich, ich muss ja wirklich immer reflektieren und auch schauen, okay, was nehme ich denn bei mir für Erfahrungen oder Realitäten wahr, um dem auch treu bleiben zu können, dass ich auch wirklich sage, okay, ich gehe mit Neugier und großem Interesse in der
Speaker: Was mir jetzt noch anliegen, vielleicht kommt das eh auch noch ein späteres Thema, aber ich habe eben dolmetschgestützt gearbeitet bei 90 Prozent meiner Klientinnen bei Zebra.
Speaker: Und das war für mich auch immer sehr spannend, nach den Therapiesitzungen dann auch der Austausch mit der Dolmetscherin, die dann auch aus einer ähnlichen Kultur vielleicht gekommen ist.
Speaker: in den meisten Fällen, die auch speziell eingeschult worden ist für das therapeutische Setting, die sehr viel Wissen und aber auch sehr viel Gefühl mitgebracht hat, wo ich dann wirklich so in der Triade gearbeitet habe.
Speaker: Und für mich war das nicht nur eine Dolmetscherin, sondern wirklich auch bei manchen Klientinnen eine Kulturvermittlerin, was wirklich sehr, sehr spannend und schön war.
Speaker: Ich hatte eher beratend mit Menschen mit Migrationshintergrund ab,
Speaker: mit stark psychisch Belasteten gearbeitet, auch Dolmetsch gestützt.
Speaker: Und die ersten Erfahrungen da, das war ziemlich intensiv.
Speaker: Ich habe dann zwischendurch gedacht, ich habe hier zwei Beziehungen.
Speaker: Es gibt eigentlich drei Beziehungen im Raum.
Speaker: Also fand ich sehr, sehr herausfordernd.
Speaker: Definitiv.
Speaker: Es ist...
Speaker: Ein Setting, das viele auch zurückschreckt deshalb, also so mit einer dritten Person, also wirklich in der Triale zu arbeiten und die muss vor allem in Krisensituationen oder herausfordernden Situationen muss ich sowohl
Speaker: kann es mir passieren, dass ich sowohl die Klientin als auch die Dolmetscherin abholen sollte.
Speaker: Und deswegen verstehe ich auch dein Gefühl, dass es da bei jemandem sehr, sehr herausfordernd war, weil man eigentlich dann sozusagen zwei Personen im Raum hat, die gerade etwas brauchen oder brauchen könnten.
Speaker: Und wir haben wirklich mit bestausgebildeten Dolmetscherinnen gearbeitet.
Speaker: Und darum finde ich es auch so wichtig, dass wenn man dolmetschgestützt arbeitet, dass man wirklich sehr, sehr gute Dolmetscherinnen hat, die auch wirklich viel Erfahrung haben und gute Vorkenntnisse.
Speaker: Sprache ist ja überhaupt unser Hauptwerkzeug, also Werkzeug ist ein komisches Wort im therapeutischen Kontext, aber ist ja unser Hauptkommunikationsmittel als TherapeutInnen.
Speaker: Ich habe auch die Erfahrung gemacht in diesem Beratungssetting, dass wenn man es ohne tollen Matchen probiert hat, dass das teilweise dann auch unmöglich war, weil die Sprachbarriere so groß war, dass man dann wirklich abbrechen musste.
Speaker: Und welche Bedeutung hat Sprache denn allgemein und besonders mit Bezug auf Sprachbarriere aus deiner Sicht für einen gelungenen therapeutischen Prozess?
Speaker: Über die Beziehung haben wir eh schon gesprochen.
Speaker: Für mich ist es sehr essentiell, die Sprache.
Speaker: Und darum finde ich es auch sehr, sehr wichtig, dass in der Muttersprachetherapie gemacht wird.
Speaker: Auch wenn ich sehr gut vielleicht Deutsch spreche und eine andere Muttersprache habe.
Speaker: wirklich alles verstehe und mich gut ausdrücken kann, kann ich aber trotzdem in einer gewissen Situation, wo meine Gefühle zum Sprechen anfangen, wo ich mir mit Gefühl und gesprochen werde oder wo ich einfach in einer Krisensituation bin oder etwas beschreiben muss, wo es mir sehr, sehr schlecht ging, tue ich mir in der Muttersprache leichter, weil es einfach die Gefühle
Speaker: in der eigenen Sprache abgespeichert sind wie in einer Zweitsprache.
Speaker: Ja, vielleicht ist es ja auch so, dass eine Zweitsprache, die ich vielleicht als Erwachsener gelernt habe erst, dass ich da so auch ein bisschen spreche und tue, wie meine Umgebung oder wie die Leute, von denen ich es gelernt habe.
Speaker: Aber wenn ich in starken Emotionen bin, dass ich dann eher in das, da wo sich meine Sprache entwickelt hat, da mich ganz anders ausdrücken kann.
Speaker: So meinst du es vielleicht?
Speaker: Genau, genau.
Speaker: Also ich habe beobachtet bei Klientinnen, die sehr gut zum Beispiel Deutsch gesprochen haben in Situationen, die sie beschrieben haben, Ausnahmesituationen ihres Lebens, wo es viel um ihre Ängste, Depressionen oder andere Gefühle gegangen ist, dass sie dann in die Muttersprache gewechselt haben, weil sie sich da leichter tun oder
Speaker: es einfach besser vermitteln haben können.
Speaker: Und darum finde ich das sehr essentiell, wirklich Therapie in der Muttersprache zu machen bei herausfordernden Themen.
Speaker: Es gibt ja auch das schöne Phänomen, dass man mit Menschen so spricht und die reden so und dann, wenn sie sehr emotional werden, egal warum, es muss ja nicht im therapeutischen Setting sein, das beobachtet man auch im Alltag, dann reden sie plötzlich Dialekt.
Speaker: Das ist dasselbe Phänomen vielleicht.
Speaker: Ja.
Speaker: Und es ist natürlich auch, wie es das Kulturvermittler auch genannt, bei der Dolmetschgestützten Therapie, es ist auch so, dass die Sprache, auch wenn ich noch so gut, wirklich sehr gut auf Deutsch kann, gibt es Worte, die ich in der Muttersprache anders übersetzen würde, wie ich es zum Beispiel dann in Deutsch übersetze.
Speaker: Also das kommt dann oft von der Sprache, von der ich komme ursprünglich, wenn manche Worte sehr hart verwendet werden.
Speaker: klingt das dann in der Zweitsprache einfach nicht so authentisch, wie ich es gemeint habe, in der Muttersprache.
Speaker: Werden diese Themen, also so eben dolmetschgestützte Psychotherapie in der Ausbildung, erwähnt?
Speaker: Es gibt im Zuge der interkulturellen Psychotherapie während des Propedeutikums, da gibt es, glaube ich, ein Modul,
Speaker: Da ist natürlich dolmisch gestützte Therapie dabei, ist aber eher ein Randthema.
Speaker: Ich würde jetzt nicht sagen, dass da viel darauf eingegangen wird.
Speaker: Und im Fachspezifikum, ich habe systemische Familientherapie gemacht, ist es mir eigentlich auch nur durch die eine Vortragende kennengelernt.
Speaker: Aber eigentlich ist es wirklich nur ein Randthema und wenn ich da einsteigen will, muss ich mich extern weiterbilden.
Speaker: Noch ein weiterer wichtiger Aspekt wäre auch noch die Rassismuserfahrung, die man machen kann.
Speaker: Die kann halt den Alltag und auch die psychische Gesundheit von Menschen beeinflussen und trotzdem in der Therapie, in der Psychotherapie leicht übersehen oder nicht angesprochen werden.
Speaker: Welche Formen von Rassismus können im therapeutischen, im psychotherapeutischen Kontext relevant sein oder werden?
Speaker: Also mir ist da gleich mal eingefallen, auch wenn ich...
Speaker: Als Therapeutin hineingehe in das Setting und mir dessen bewusst bin, dass ich rassismus-sensibel arbeite, gibt es immer wieder Erfahrungen von Klientinnen, die zu mir in die Praxis kommen und vorher bei Kolleginnen waren, bei meisten Kolleginnen.
Speaker: Die sagen, ich habe da so eine Herabwürdigung gespürt, was Diskriminierungserfahrungen betrifft.
Speaker: Das heißt, es gibt da den Fachbegriff der Mikroaggressionen.
Speaker: Das sind so wie kleine Mückenstiche, die immer so unbeabsichtigte, verbale oder auch nonverbale Herabwürdigungen, Niedermachungen sind.
Speaker: die der Gegenüber nicht wahrnimmt, der sie ausspricht, aber der Betroffene selbst schon.
Speaker: Und das macht was mit einem.
Speaker: Und speziell in einem geschützten Bereich wie dem therapeutischen Setting ist es natürlich noch massiver, diese Auswirkungen von so kleinen Mikroaggressionen.
Speaker: Oder auch, das ist so ein Phänomen, was immer wieder leider auftritt, ist die Farbenblindheit.
Speaker: Für mich sind alle Menschen gleich und ich mache da keine Unterschiede, ob er weiß oder schwarz.
Speaker: Das ist auch im therapeutischen Setting, unter anderem im therapeutischen Setting, auch etwas, was herabwürdigend sein kann und vor allem auch, was das Ignorieren der vielfältigen Realität auch ist.
Speaker: Das kann dann auch so bei der Klientin ankommen.
Speaker: Und wenn Therapeutinnen sich ja dessen nicht so bewusst sind, dass wirklich Diskriminierungen entstehen können, wo man es nicht vermutet, die dann Aussagen machen wie zum Beispiel,
Speaker: vielleicht haben sie das nur so verstanden, vielleicht hat das der Busfahrer gar nicht so gemeint.
Speaker: Das ist natürlich auch im therapeutischen Setting etwas, wo der Betroffene dann eine Hemmung davor hat, weiter über rassistische Erfahrungen zu sprechen.
Speaker: Das ist so der eine Punkt.
Speaker: Und dann natürlich auch das andere, wenn man das nicht mit einbezieht, sondern sich nur auf die Biografie aus der Kindheit oder aus anderen Erfahrungen stützt und nicht
Speaker: die möglichen alltagsrassistischen Erfahrungen mit einbezieht ins therapeutische Arbeiten, kann es auch das Gefühl des Klienten hervorrufen, ich werde eh nicht gesehen oder meine wirklichen Probleme werden nicht gesehen oder es kommt da zu einer anderen Diagnose.
Speaker: Darum finde ich es auch sehr schade, dass es eigentlich keine eigene Diagnose, weder im ICD-10 und auch nicht im ICD-11 gibt,
Speaker: für rassistisches Trauma, sondern es wird eigentlich nur überdeckt durch Angststörungen oder Depressionen oder Störung des Sozialverhaltens bei Kindern und Jugendlichen.
Speaker: Aber dass ich sage, okay, das ist vielleicht die Auswirkung von dem, dass ich ständig Mikroaggressionen in meinem Umfeld bekommen habe und das ein Leben lang,
Speaker: Und jeder hat darüber hinweg gesehen, das macht es dann halt auch sehr schwierig für die Betroffenen, sich gut aufgehoben in dem therapeutischen Setting zu fühlen.
Speaker: Und diese Mikroaggression, von der du sprichst, versteht dich richtig, dass es einem durchaus auch passieren kann als Therapeut, als Therapeutin, dass man das mit eigentlich guter Absicht tut?
Speaker: Genau, das sind so Floskeln wie, boah, sie sprechen aber gut Deutsch.
Speaker: Von wo kommen sie eigentlich?
Speaker: So beim ersten Kennenlernen.
Speaker: Oder, die Haare, wow, ihre Haare, darf ich dir mehr angreifen?
Speaker: Oder kann so sein.
Speaker: Kann auch einer sehr erfahrenen Therapeutin passieren.
Speaker: Ist dir mal sowas passiert?
Speaker: Mir im therapeutischen Setting oder...
Speaker: Nein, mir im therapeutischen Setting ist es mir nicht passiert, aber ich weiß es eben von Kindinnen in unterschiedlichsten Settings, dass das schon vorkommen kann.
Speaker: Und das nicht irgendwie bös gemeint ist, sondern da bin ich eher bei der Interesse.
Speaker: Ich interessiere mich für den Gegenüber und frage nach, kann aber etwas auslösen in der Person.
Speaker: Ich frage mich gerade, wie geht man als Therapeutin damit um, wenn man merkt, ups, da ist mir jetzt irgendetwas passiert, was ich nicht böse gemeint habe, so ungefähr.
Speaker: Aber wo ich merke an der Reaktion auch, das war jetzt unsensibel, da habe ich etwas getroffen, was ich nicht wollte.
Speaker: Wie geht man damit um im besten Sinne?
Speaker: Man kann es ja vielleicht auch zur Beziehungsklärung nutzen und es offenlegen, wenn man das dann schafft vielleicht.
Speaker: Genau, das ist ein sehr wichtiger Punkt, den du da ansprichst.
Speaker: Es ist sehr wichtig, dass man sich dann eben wirklich seinen Fehler bewusst macht und sagt, das tut mir jetzt leid, also wirklich nicht in die Verteidigung geht, sondern eher in die Entschuldigung und sagt, wie gehen Sie normal damit um?
Speaker: Also wirklich den Klienten, da bin ich wieder beim Klienten, als Experten hineinbeziehen, was kann ich jetzt machen, damit bei Ihnen das jetzt nicht so einen Anschein hat als Experten.
Speaker: oder so ein Gefühl auslöst, wie sie sich jetzt wahrscheinlich gerade fühlen, sondern wirklich den eigenen Fehler als Therapeut noch einmal verdeutlichen und aussprechen gegenüber dem Klienten.
Speaker: Und vielleicht auch die eigene Unsicherheit auch mal äußern, dass ich selber dann vielleicht auch nicht so wirklich weiß, ob es jetzt richtig ist.
Speaker: Ist ja dann vielleicht besser, als von oben herab aus Versehen eine Bemerkung zu machen.
Speaker: Genau, genau.
Speaker: Das ist auch ein sehr wichtiger Punkt.
Speaker: dass ich wirklich auch der Klientin und dem Klienten auch zeige, okay, was können sie mir jetzt vermitteln und wie kann ich mich in der Situation anders besser verhalten.
Speaker: Was mir noch eingefallen ist zu dem Punkt, zu deiner Frage generell, wenn ich mit Therapie starte, wenn ich als Klientin oder zukünftige Klientin eine Therapeutin oder einen Therapeuten suche, gehe ich ins Internet und schaue einmal durch und da ist schon auch nachgewiesen, dass
Speaker: Menschen mit Migrationsgeschichte da schon große Hemmungen haben, sich überhaupt der Therapeutik zu suchen.
Speaker: Also da bin ich jetzt noch gar nicht beim Rassismus im therapeutischen Setting, sondern schon vorher.
Speaker: Ich sehe, ich finde niemanden, wo ich das Gefühl habe, okay, der hat vielleicht dieselbe Migrationsgeschichte wie ich oder eine ähnliche.
Speaker: Und ich weiß gar nicht, wo ich da überhaupt gut aufgehoben bin.
Speaker: Also da fängt es schon an.
Speaker: Das war für mich auch eine Überlegung.
Speaker: Ich habe sehr lange ohne Website gearbeitet, ohne Bild.
Speaker: Und dann habe ich gemerkt, Menschen suchen mich, finden mich aber nicht.
Speaker: Und dann habe ich eben bewusst mich entschieden, ich mache eine Website, damit genau die Menschen, die mich suchen, auch finden können.
Speaker: Während wir hier ja auch aufnehmen und so hat sich auch ein bisschen die Idee so weiterentwickelt, hat die Fachzeitschrift Psychotherapie Forum ein Call for Papers zum Schwerpunkt Diversitätssensibel Psychotherapie veröffentlicht.
Speaker: Was hältst du eigentlich davon, dass Diversitätssensibilität zunehmend auch wissenschaftlich stärker thematisiert werden soll?
Speaker: Ja, ich finde das sehr, sehr wichtig und sehr gut.
Speaker: Und ich finde, das ist etwas, was noch mehr ausgebaut werden sollte.
Speaker: Die Diversitätssensibilität.
Speaker: Auch mit dem Hintergedanken, dass einfach sehr, sehr viele psychologische Studien auf dem Weird-Prinzip passieren.
Speaker: Nämlich wirklich westliche, gebildete, aus einem besseren Background stammende Studierende,
Speaker: Studienteilnehmerinnen sind und deswegen finde ich es sehr wichtig, dass man einfach diese Vielfältigkeit schon auch rausnimmt oder speziell in der Wissenschaft beachtet und dem mehr Gewicht erkennt.
Speaker: Kannst du die Abkürzung nochmal?
Speaker: Weird.
Speaker: W-E-I-R-T.
Speaker: Schon.
Speaker: Okay, dann haben wir es halt verstanden.
Speaker: Gebildet, industrialisiert, reich und demokratisch.
Speaker: Aha.
Speaker: Also auf Englisch halt tun.
Speaker: Ja.
Speaker: Okay.
Speaker: Und würdest du sagen, reicht wissenschaftliche Aufmerksamkeit aus oder braucht es eine Veränderung auch in der Ausbildung und in der Praxis?
Speaker: Beides.
Speaker: Bei beiden natürlich.
Speaker: Also ich glaube, das ist jetzt wirklich ausbaufähig und ich glaube, das ist jetzt auch eine sehr gute Chance durch die Akademisierung der Ausbildung, dass ich sage, ich kann...
Speaker: mich in Forschungen hineinstürzen und ich kann Punkte, die bis jetzt sehr wenig Beachtung gefunden haben, durch den universitären Zugang einfach den Punkten kann ich mehr Beachtung schenken.
Speaker: Und dadurch kann ich auch die Qualität der Psychotherapie, der Gesellschaft mehr anpassen und verbessern.
Speaker: Ich finde, das ist sehr komplex.
Speaker: Wichtiger Schritt, dass man wirklich die Vielfältigkeit der Betroffenen, der Zielgruppe, der Menschen überhaupt mehr Beachtung schenkt und nicht so den Stereotypen hat.
Speaker: Nausica, ich glaube, es ist Zeit für die Rubrik.
Speaker: Die Rubrik.
Speaker: Die Rubrik machst du heute, gell?
Speaker: Okay, das ist aber neu, das haben wir uns nicht abgesprochen.
Speaker: Das haben wir uns nicht abgesprochen.
Speaker: Die Rubrik, Sarah, in der Rubrik Psychotherapie in Zeitgeist und Popkultur, was machen wir da?
Speaker: Da schauen wir gemeinsam auf zeitgeistige Phänomene, die mit Psychotherapie im Speziellen oder auch mit psychischer Gesundheit im Allgemeinen zu tun hat.
Speaker: Hast du da oder beobachtest du da zurzeit, was mit unserem Thema heute zu tun hat oder etwas, was vielleicht hier Platz haben kann?
Speaker: Also wenn wir bei der Vielfältigkeit der Therapie auch waren...
Speaker: habe ich beobachtet, dass immer mehr die KI in die Therapie nimmt.
Speaker: Also sozusagen zum Therapeuten oder schon bevor ich zum Therapeuten gehe, ist die KI schon unterstützend für die Klientinnen oder zukünftigen Klientinnen und Klienten da.
Speaker: Gerade bei den jungen Klientinnen, jüngeren ist das ganz normal, die KI zu befragen.
Speaker: Ab wann muss ich mir Hilfe holen?
Speaker: Wo muss ich hingehen?
Speaker: Und auch natürlich dann zwischen den Therapiesitzungen, wenn ich in Ausnahmesituationen bin oder eine Frage habe und das ist dazwischen, dann ziehe ich die KI hinzu.
Speaker: Das ist mir so dazu eingefallen, ja.
Speaker: Und was hältst du davon?
Speaker: Das kommt immer darauf an, wie ich es nutze.
Speaker: Also wie ich die KI nutze, wie ich sie mit einbeziehe.
Speaker: Ob es nur unterstützend ist bei gewissen Fragestellungen oder ob es schon zu sehr steuernd wird, dann ist die Gefahr da.
Speaker: Wir haben ja das Thema schon oft gehabt, wie man das sieht, die Gefahren und die Potenziale.
Speaker: Aber in diesem Fall, wir haben jetzt schon ein paar Mal darüber gesprochen, wer hat Zugang zu Psychotherapie, wer kann sie sich leisten, wie lange muss ich warten drauf.
Speaker: Und wenn wir jetzt von einer bestimmten Klientel sprechen, die das eher weniger leisten können, da finde ich, hat KI schon ein großes Potenzial zu unterstützen.
Speaker: Auch bezogen auf Wartezeiten vielleicht oder überhaupt, wenn ich es mir gar nicht leisten kann und wir sind in einem...
Speaker: was ist sinnvoll, aber in einem sinnvollen Rahmen nutze, dann hat das doch ein positives Potenzial dort, finde ich.
Speaker: Vor allem auch sprachlich, oder?
Speaker: Also da gibt es ja überhaupt keine Barrieren mehr.
Speaker: Also da ist ja alles möglich.
Speaker: Das muss man sich mal vorstellen.
Speaker: Das gab es ja noch nicht vor ein paar Jahren.
Speaker: Da ist schon viel möglich.
Speaker: Das hat schon Potenzial.
Speaker: Definitiv.
Speaker: Sarah, was würdest du angehenden PsychotherapeutInnen, die uns gerne zuhören, was würdest du ihnen denn mitgeben?
Speaker: Gerade Personen, die sich bisher nicht so mit unserem heutigen Thema auseinandergesetzt haben, sei es aus der eigenen Historie heraus, sei es vom Umfeld, was würdest du denen mitgeben für ihren weiteren Weg?
Speaker: Ich würde ihnen Neugier mitgeben.
Speaker: Wirklich, dass sie sagen, das sind so wie Migration, Mehrsprachigkeit und Rassismus, sind eher so Themen, die ein bisschen im Hintergrund sind, mit denen man sich vielleicht nicht gleich beschäftigt, außer man hat selbst einen speziellen Bezug dazu.
Speaker: Aber sonst würde ich auch Auszubildenden raten, genau in der Ausbildung die Zeit zu nutzen,
Speaker: in Institutionen zu gehen, die so arbeiten und sich wirklich damit auseinandersetzen.
Speaker: Es ist ganz, ganz spannend, in solchen Feldern zu arbeiten und es ist auch notwendig, dass da mehr Wissen da ist.
Speaker: Liebe Sarah, vielen herzlichen Dank für deine Zeit, dafür, dass du uns dein Arbeitsfeld so offen und lebendig nähergebracht hast.
Speaker: Ja, und ich glaube, dass dieses Thema Platz haben sollte, auch in der Ausbildung.
Speaker: Und ich freue mich sehr, dass wir heute mit dir eine Folge dazu machen konnten.
Speaker: Danke, dass du offen warst, mit uns mitzumachen.
Speaker: Vielen Dank für die Einladung.
Speaker: Ich habe mich sehr gefreut, dass ich die Chance gehabt habe, mit euch über diese Themen zu sprechen.
Speaker: Danke.
Speaker: Musik
Speaker: Das war TheraTalks Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Heute mit einem Blick darauf, wie wir in der Psychotherapie mit Vielfalt und Diversität gut arbeiten können.
Speaker: Und auch, wie wir gehört haben, Rassismus und Diskriminierung können in der Psychotherapie eine große Rolle spielen, für Patientinnen wie für Therapeutinnen.
Speaker: Deshalb ist es wichtig, das Thema auch in der Ausbildung anzusprechen und einen festen Platz dafür zu schaffen.
Speaker: Wie geht es euch mit dem Thema?
Speaker: Welche Erfahrungen habt ihr gemacht?
Speaker: Schreibt uns gerne.
Speaker: Wir freuen uns drauf.
Speaker: Bis bald.
Speaker: Und bleibt neugierig.
