Transcript
Speaker: Ja, ich habe in dieser Zeit gelebt. Aber ich habe von dem Schrecklichen nichts gewusst. Ich habe an das Positive geglaubt. Ich habe geglaubt, dass Hitler Gutes tut. Und er hat ja auch Gutes getan.
Speaker: Wir machen uns hier Gedanken über Bücher, geben uns die größte Mühe und im Fernsehen klappt's wieder. Sie wollen das auch nicht dazulernen. Sie wollen nichts dazulernen. Sie sind störrisch wie ein Esel manchmal. Sein Blick ist vom Vorübergehen der Stäbe so müd geworden, dass er nichts mehr hält. Einmal ein gutes Buch! Nein! Wunderbar! Schreckliche, langweilige Geschichten!
Speaker: Das ist keine Literatur, das ist bestenfalls literarisches Fast Food. Ja, hallo und herzlich willkommen zum Buchklub, liebe Freunde und Freundinnen. Mein Name ist Igor und mit mir am Start ist Josy. Hallo.
Speaker: Hallo Josy, hallo alle Zuhörer. Bevor wir anfangen, über unser heutiges Buch zu sprechen, Lichtspiel von Daniel Kehlmann. Schön, dass ihr eingeschaltet habt. Schön, dass ihr die Folge runtergeladen habt. Und wenn ihr mögt, was ihr hört,
Speaker: dann gebt uns bitte fünf Sterne, folgt uns bei Spotify oder wo auch immer ihr den Podcast hört. Denn das hilft uns und spült uns in den Charts nach oben. Ähm, außerdem kann man bei Spotify neuerdings Bewertungen, nicht nur Bewertungen schreiben, sondern auch Kommentare zu einzelnen Folgen. Das ist, ähm, vielleicht der entspannteste Weg, um uns entweder Feedback dazulassen, irgendwelche Wünsche, Buch -Vorschläge nehmen wir auch sehr, sehr gerne entgegen.
Speaker: lesen die Bücher normalerweise recht hohen Wahrscheinlichkeit. Die, die uns vorgeschlagen werden. Genau. Und in den Show Notes findet ihr außerdem unsere ganzen Social -Media -Sachen, wo ihr uns auch folgen könnt, wenn ihr Bock habt. Und wenn ihr die Folge richtig scheiße fandet, dann schreibt doch zumindest warum. Gut. Lichtspiel von Daniel Kehlmann. Daniel Kehlmann mausert sich ... Vergesst zu sagen, dass wir eine Discord -Gruppe haben.
Speaker: Hab ich doch gesagt, Social Media. Der Discord ist ja ... Ja, also Insta, Discord und ... Da seid ihr auch sehr willkommen. Ja. Ja, also was würdest du sagen? Daniel Kehlmann ist jetzt bei uns ... Er wird zu unserem neuen ... Ähm ... Wie hast du's gesagt? Der beste zeitgenössische Autor ... Nee, der beste deutschsprachige zeitgenössische Schriftsteller aller Zeiten.
Speaker: Ja, richtig. Nein, er hält den Platz zusammen mit Kracht und wahrscheinlich mit Julie C. Für mich nicht, für mich nicht, nein. Für mich ist er besser. Joshi, kannst du mich ausreden lassen? Ja. Und wahrscheinlich mit Julie C., von der ich echt gerne auch nochmal ein weiteres Buch lesen würde.
Speaker: Aber ja, gut, darüber sprechen wir gleich. Du bist anscheinend anderer Meinung, leicht anderer Meinung. Lass uns erstmal ganz kurz nochmal über Daniel Kehlmann reden. Für diejenigen von euch, die unsere Folge zu Till nicht gehört haben oder die Folge zur Vermessung der Welt.
Speaker: Das Lichtspiel ist also unser dritter Roman von Kehlmann und sein aktuellster. Ich glaube 2023 rausgekommen. Kehlmann, nochmal kurz zu ihm. Deutsch -österreichischer Schriftsteller, deswegen können wir ihn uns trotzdem quasi als deutschen Autor in unsere Toplist holen.
Speaker: Er lebt mittlerweile in Berlin, sieht exakt aus wie Kevin Kühnert, nur ein bisschen älter. Ist aber relativ viel rumgekommen, hat in New York zeitweise gelebt, auch während der Trump -Zeit im Übrigen, glaube ich, hat er in meinem Interview erwähnt.
Speaker: hat übrigens Germanistik und Philosophie studiert und sein Studium sogar abgeschlossen, im Gegensatz zu sehr, sehr vielen, die in Berlin leben, auch die im Bundestag tätig sind. Und hat sogar eine Dissertation ... mit ... mit Kant ... über das Erhabene hat er geschrieben. Hat aber abgebrochen, als er dann fame geworden ist. Kein Bock mehr gehabt.
Speaker: Nein, aber er hat promoviert, aber er hat nicht zu Ende promoviert. Nee, du bist promoviert, wenn du promoviert wurdest. Okay, dann war er ein Promovierender. Aber dann ist er erfolgreich geworden und dann ... hat er sich gesagt, Scheiß drauf. Weiß nicht genau, ob er sich das so gesagt hat. Aber jedenfalls, ja, seitdem hat er halt ein paar Bücher veröffentlicht, deutsche Buchpreise.
Speaker: Bekommen. Zumindest Nominierung bekommen. Und jetzt sein neuster Roman, Lichtspiel. Was ganz kurz vielleicht relevant ist, nicht so sehr für Till, aber für die Besprechung von Lichtspiel heute. Er ist Sohn von zwei berühmten Menschen. Nämlich Michael Kehlmann und Dagmar Mettler. Seine Mutter war Schauspielerin.
Speaker: Und sein Vater war Regisseur, ein relativ berühmter österreichischer Regisseur. Und vielleicht spielt das ja auch eine gewisse Rolle für sein Interesse daran, denn in Lichtspiel, da werden wir uns dem Handwerk der Regisseure ein bisschen nähern. Der Errichtestheorie.
Speaker: Regisseurie. Josi erzählt vielleicht kurz, ähm, was da abgeht zum Inhalt. Spoiler -Alarm. Genau. Spoiler. So. Lichtspiel. Also, Georg Wilhelm Papst, von allen nur GW Papst genannt, ist in Europa bereits eine Regisseur -Legende, kann man sagen. Ähm, aber er emigriert aus dem Dritten Reich in die USA, nach Kalifornien, genau genommen, da treffen wir ihn.
Speaker: am Anfang des Buches, der setzt die Handlung ein. Da ist er aber nicht, also da bekommt er nicht die Anerkennung, die er aus Europa gewohnt ist. Er soll zwar Filme drehen, aber er darf da wenig mitentscheiden und ist alles sehr frustrierend für ihn. Kurz vor Ausbruch des Zweiten Weltkrieges reist er dann mit seiner Frau Trude und seinem Sohn Jakob in seiner Heimat Österreich zurück. Eine wunderbare Idee.
Speaker: Ja gut, er wusste ja nicht, dass er Krieg dann ausbricht, ne? Aber ja, es war sowieso so ein bisschen naiv, so ein bisschen weltfremd die ganze Zeit. Und zwar um seine senile Mutter in ein Sanatogim, also in Altenheim zu befördern, ihren Altenheim zu suchen, weil sie nicht mehr alleine kann.
Speaker: Denkt ihr jedenfalls. So, dann bricht der Krieg aus und sie sitzen fest in Österreich, das jetzt zu Großdeutschland gehört. Sie werden vom Hausmeister, Yerzerbeck und dessen Familie im eigenen Haus drangsaliert. Die Yerzerbecks sind nämlich inzwischen Nazis, also der
Speaker: Er, der Mannherr Yatsherbeck, ist irgendwie Ortsgruppenleiter oder irgendwie sowas. Naja, und die Papsts sind eben ehemalige Immigranten und deshalb eine ziemlich schlechte Stellung. Außerdem gelten sie als Kommunisten und Judenfreunde. Genau, Papst hat den Spitznamen der Rote Papst.
Speaker: Genau, und seine Filme werden als Judenfilme bezeichnet. Die Schikane endet erst, als Papst vom Propagandaministerium kontaktiert und nach Berlin eingeladen wird und auch hinfährt, aus Angst vor allem. Da drückt man ihm dann ein Drehbuch in die Hand und sagt, jemand soll sich das doch mal überlegen, er spricht mit dem Minister persönlich, soll sich das doch mal überlegen, ob er nicht vielleicht doch lieber Filme machen will als keine Filme zu machen und sagt,
Speaker: Er hat auch alle Möglichkeiten, natürlich, weil sie ihn sehr schätzen, wenn er sich dann dazu entscheidet, für sie zu arbeiten. Er wurde schon vorher einmal in Kalifornien von diesen Leuten angesprochen. Also sogar von exakt demselben Leuten. Ja, von diesem Kuno Kramer, der ist so eine Art, ja was weiß ich was der eigentlich ist, Spion, Mittelsmann, keine Ahnung, auf jeden Fall so ein außenpolitisch tätiger Nazi.
Speaker: Darf, also den hat er natürlich weggescheucht und hat den Prügel angedroht. Er hat gesagt, auf keinen Fall komme ich zurück zu euch und mache Nazi -Filme. Jetzt überlegt er sich das dann aber doch anders, weil man ihm auch zusichert, dass er nichts Politisches machen muss, dass er alles ablehnen kann, was er nicht machen will, dass er alle Schauspieler bekommt, die er haben will, Mittel sowieso. Also man hofiert ihn ordentlich.
Speaker: Und er fängt auch noch damit an, macht ein paar Filme. Ich werde jetzt nicht alle Filme einzeln aufzählen, aber da kann man vielleicht nachher drüber sprechen über die wichtigsten. Als er zu Leni Riefenstahl ans Set beordert wird als Berater,
Speaker: sieht er männliche Statisten und fragt sich schon, kommen die eigentlich hier in Kriegszeiten. Franz Wilzeck, der Kameramann, also Kameraassistent ist zu der Zeit, deutet an ihm gegenüber an, dass es sich um Menschen aus einem KZ handelt.
Speaker: Die beiden sind da ziemlich schockiert, erschüttert drüber, freunden sich an auf diesem Set, sind also ziemlich ähnlicher Meinung. Vilcek wird Papsts neuer Assistent, er ist jünger als er. Also Kameramann, ne? Nee, ich glaube. Also ja, vielleicht erst Kameramann.
Speaker: Also er macht die Kamera, dabei wird er auch als Assistent bezweifelt. Ich glaub, früher, als die Teams auch noch nicht so groß waren bei Filmen, war derjenige, der nach dem Regisseur für die Kamera verantwortlich ist, automatisch Ko -Regisseur. Zumal Papst kommt ja selber von der Kamera, er war ja selber Kameramann und ist jetzt Regisseur.
Speaker: Und er war mittlerweile auch sehr dick und hat auch eine Verletzung. Nicht sehr dick, ist ein bisschen pummelig, aber er ist da schwer gestürzt und ist verletzt. Also sein neuer Kumpankameramann, ja. Genau. Jakob, also der Sohn von Papst, entwickelt sich in der Zwischenzeit zum gläubigen Nazi, also der ist dann irgendwie jugendlich in dem Alter, wird halt durch die Schule stark indoktriniert.
Speaker: und wird dann auch, was er auch gehofft hat, irgendwann zum Kriegsdienst eingezogen. Trude ist totunglücklich und
Speaker: Ja, glaubt einfach nicht, dass es macht ihr Mann eben auch Vorwürfe, vor allem Stumm, dass sie eben da festsitzen und jetzt auch noch Jakob eingezogen wird. Sie wird zunehmend apathisch und wahrscheinlich hat sie auch ein Alkoholproblem. Papst dagegen scheint als Künstler aufzublühen. Ja, und die Beziehung zwischen den beiden leidet natürlich ganz stark. Allerdings war die schon vorher ein bisschen ramponiert, weil nämlich Papst
Speaker: Im Grunde unsterblich verliebt es in eine andere, nämlich in Louise Brooks. Das war die Hauptdarstellerin in seinem Vorkriegswerk Die Büchse der Pandora. Der Krieg
Speaker: neigt sich dann irgendwann dem Ende. Überall herrscht Verunsicherung und Notstand, wovon Papst allerdings nicht so viel mitkriegt, weil er nur an seine Filme denkt. Er hat nämlich gerade ein ganz neues, heißes Projekt. Er hat einen sehr schlechten Roman bekommen von einem Nazi -Autor namens Alfred Karasch, den es wirklich gab.
Speaker: Also so ein Kroschenroman und den muss er verfilmen, hat er irgendwie zugesagt, wie auch immer. Also so ganz ohne Druck und Zwang geht es natürlich auch nicht ab. Ja, und dann hat er aber da irgendwie in einem Kraftakt künstlerischen Schaffens, hat das hingekriegt, daraus ein grandioses Drehbuch zu machen, hat es komplett umgearbeitet.
Speaker: Sehr viel uninterpretiert auf jeden Fall. Er fährt dann mit Wilzeck zusammen nach Prag, weil da kann auch gedreht werden. Da sind nicht so viele Bombeneinschläge und so weiter. Das funktioniert etwas besser, zwar auch ziemlich viel Strommaß voll und so, aber naja, da wird dann gedreht. Das Problem ist, er braucht einen Konzertsaal voller Statisten. Das ist ganz wichtig.
Speaker: für den Film. Und das müssen natürlich Männer und Frauen sein. Es wurden Soldaten angefordert dafür. Die wurden denen versprochen. Die sollten dann auch teilweise als Frauen verkleidet werden. Ein paar Frauen haben sie auch zugesprochen bekommen. Die können dann aber irgendwie alle nicht kommen. Also die Soldaten sind plötzlich nicht mehr abkömmlich. Wundert sich auch keiner, warum. Die Frauen sind irgendwie auch nicht mehr da. Und ja ja, dann überlegen sie. Und Papst beauftragt dann tatsächlich den Produktionsleiter Karzeithäftlinge zu organisieren.
Speaker: Das wird so nicht ausgesprochen, aber es ist klar, Wilczek ist halt komplett fassungslos. Macht aber mit, also er trägt es sehr schwer.
Speaker: Aber er macht die Kamera bei diesen KZ -Häftlingen, also während die da sitzen, in Abendgarderobe gewandelt, abgemagert und irgendwie mit starren Augen, mit einer fast unmenschlichen Disziplin, die Anweisungen befolgend, wie Statisten sonst nie machen würden. Und unter diesen Statisten entdeckt er seinen alten Kinderarzt Dr. Seemann, also Wilcek. Nach dem Abdrehen
Speaker: folgt dann der Schnitt, den machen sie auch noch in Prag im Studio, während um sie herum alles zusammenbricht, Bomben fallen, die deutschen Straßennamen verschwinden irgendwie, sodass man nicht mehr weiß, wo man ist, als wenn man kein Tschechisch kann. Panzer fahren noch einmal durch die Stadt und irgendwie suchen alle Deutschen das Weite. Aber Papst und Wilcek sind im Studio eingesperrt und schneiden den Film, mehrere Tage im Stück, ohne Schlaf.
Speaker: Als Sie damit fertig sind, machen Sie sich dann sofort auf den Weg. Das einzige, was Papst will, ist, diesen Film in Sicherheit bringen. Sie haben diese sieben extrem schweren Filmrollen mit in einem riesigen Armee -Rucksack, schaffen es irgendwie zum Bahnhof und sogar in einen Zug nach Wien. Doch als Sie in Wien ankommen, stellen Sie fest, dass es eine Verwechslung der Rucksäcke gegeben hat. Und Sie haben jetzt anstatt von diesen sieben Filmrollen Hufeisen in Ihrem Rucksack, die auch ziemlich schwer sind.
Speaker: So dieser Verlust dieses Meisterwerks, der Fall Molanda heißt dieser letzte, heißt dieser Film, den verkraftet Papst nicht, den verwindet er nie. Seine Frau Trude, die regeneriert sich nach dem Krieg wieder, die übernimmt dann quasi so de facto das Ruder bei allen zukünftigen Produktionen, die er noch macht als Regisseur. Das läuft auch ganz okay, also Papst ist halt daneben und sagt nicht viel, es ist ihm alles egal.
Speaker: Es läuft ganz okay, bis sie ihr, also Tru des eigenen Drehbuch, geheimnisvolle Tiefe verfilmen und für das Produkt dann bei der Premiere ausgelacht werden. Ja, Papst macht noch ein paar Filme, stirbt dann irgendwann. Aber also nichts, was noch von Bedeutung wäre, macht er noch. Und sein Meisterwerk, der Falmulander, hat er ja kein einziges Mal wieder gesehen zu seinem Tod. Ja, und am Ende erfahren wir das Wildsack.
Speaker: alt und senil in demselben Altenheim lebt, in dem vor Jahrzehnten Papst Mutter gelebt hat und gestorben ist. Und in seinem Schrank befindet sich ein Turnister mit den Filmrollen. Die hat er nämlich von diesem Hufschmied bekommen, den er getroffen hat. Aber er weiß nicht mehr ganz, was es damit auf sich hat eigentlich, ne?
Speaker: Doch, das weiß er noch. Er ist senil, aber das ist am Ende ziemlich klar, dass er das schon noch weiß. Also er schafft es allerdings, also er ist sehr senil, er schafft es nicht so richtig, dem Pfleger zu kommunizieren, dass er darauf aufpassen soll, wenn er mal stirbt. Deshalb sind wir uns nicht sämtlich sicher, ob diese Filmrollen, naja, überleben werden. Gerettet sind sie jedenfalls nicht für die Nachwelt am Ende, würde ich sagen. Ja, das war jetzt meine Zusammenfassung und wie immer kurz am Ende
Speaker: Ja, mein Fazit, worum es geht. Also es geht natürlich um dieses, um das Dritte Reich, um Schuld und diese Schuld, die eben alles einnimmt und kontaminiert, also wie sich niemand dem entziehen kann, diesem System.
Speaker: in dem Unrecht halt die Norm ist und dem man sich irgendwie damit arrangiert. Aber vor allem würde ich sagen, geht es um Kunst und Kompromisse. Also haben Künstler das Recht, sich den Umständen zu beugen, solange sie ihrer Kunst treu bleiben oder haben sie vielleicht sogar die Pflicht dazu? Also wie ist das Verhältnis zwischen Kunst und der Welt?
Speaker: inwiefern verpflichtet es, wenn man diesen inneren Auftrag spürt, was Großes zu schaffen und inwiefern rechtfertigt es auch Dinge, die man tut, die man vielleicht sonst nicht tun würde. Ja.
Speaker: Okay, das war umfangreich, aber ist vielleicht nicht schlecht oder wichtig für die Zuhörer, die das Buch nicht gelesen haben. Ich glaube nicht, dass ich so viel länger geredet habe als du.
Speaker: Du hast elf Minuten geredet. Aber es ist ja auch ein Buch, was durchaus schon eine Handlung hat. Na gut, lass uns mal anfangen drüber.
Speaker: Ja, lass uns vielleicht aber erstmal über dein Zitat reden, damit die Leute nicht noch denken, dass hättest du so. Was war deine Sicht? Ich würde raten, dass es von Leni Riefenstahl ist.
Speaker: Das ist korrekt. Das ist korrekt. Das hat Leni Riefenstahl in einem Interview ... einem ihrer letzten Interviews gesagt. Ich hab das gelesen, da wurde sie besucht. Da war sie, glaube ich, sehr alt. 99. 99 Jahre alt war sie.
Speaker: Also ist dann zwei Jahre später gestorben. Sie ist, glaub ich, 101 geworden. Und ... sie ... war sichtlich genervt von dem Interviewer, der ... über die NS -Zeit ... sie natürlich die ganze Zeit ausgefragt hat, ne? Mhm. Sie sagte irgendwann ... Moment, wo ist das?
Speaker: Ah, da. Ich will meine Ruhe haben und ich verabschiede mich jetzt, Herr Müller. Es tut mir leid, dass so ein intelligenter Mann wie Sie die ganze Zeit mit diesem blöden Hitler verplempert hat. Ich wollte darüber eigentlich gar nicht sprechen. Ich muss Ihnen sagen, es kotzt mich an. Sie ... Ja, da wollte sie nicht drüber sprechen. Leni Riefenstahl hat ja nach ihrer Karriere während der NS -Zeit als Regisseurin
Speaker: auch noch quasi umgeschult. Sie hat einen Naturstamm in Afrika, glaube ich, gefilmt und da eine Doku gemacht. Sie hat tauchen gelernt und eine Unterwassersache gemacht und so weiter. Aber dieses Zitat von ihr… Sie hat noch ein bisschen was gemacht, auch unter ihrem Namen tatsächlich.
Speaker: Mhm, ja. Aber sie ist halt weggegangen von diesen, von den quasi ... Unterhaltungsfilmen. Film halt, ne? Also von ... Spielfilmen. Ja, genau, Spielfilmen. Ja, dieses Zitat, was ich am Anfang vorgelesen hab, das ist ja der Kern ... der Frage im Grunde genommen. Das ist ja quasi schon eine Meme, dieses, ich hab von dem nichts gewusst. Na, das sagt sie ja gar nicht.
Speaker: Doch, genau das sagt sie. Sie sagt, sie hat das Schlechte. Also, ja zum Teil, aber sie sagt auch ... Hört mal Josy, man glaubt ihr nicht. Man will, dass ich sage, ich hätte gewusst, was in den Konzentrationslagern geschah, aber ich habe es nicht gewusst.
Speaker: Ja, das glaub ich ihr auch, dass sie nicht genau wusste, was da passiert ist. Dass sie wusste, dass da Menschen vergaßt wurden, das möcht ich ihr nicht unterstellen. Also, kann sein, aber ... Also, Josie, diese Szene, ähm ... wo Papst ihr assistiert ... Ja, die hab ich ja grade genannt. Sie wusste, dass es Menschen in Arbeitslagern gibt, das wusste sie. Und sie wusste auch, dass die da nicht sind, weil sie was verbrochen haben. Das findest du, kann man rechtfertigen?
Speaker: Wie kommst du darauf? Wie kommst du jetzt darauf, dass ich über was denke? Sie sagt, sie hat nichts gewusst. Wenn sie nichts gewusst hat, dann hat sie auch nicht gewusst, anscheinend, wie es sein kann, dass Zivilisten ... Sie sagt, sie hat nicht gewusst, was in den Konzentrationslagern passiert ist. Über die Tatsache, dass Zivilisten in Konzentrationslagern sitzen, ist nicht irgendwie komisch aufgefallen.
Speaker: Und was ist mit... Ja, natürlich, das muss ihr ja auch aufgefallen sein, weil sie die Leute ja zu sich bestellt hat, um Schaltisten zu sein. Das sage ich ja. Hör mal. Waren sie nicht alarmiert, als sie sahen, dass ihre jüdischen Freunde Deutschland verlassen mussten?
Speaker: Antwort, ich dachte, dass sie das freiwillig taten. Ich hab nie erlebt, dass ein Jude weggebracht wurde. Ich hab ein Schreiben bekommen, dass wir nicht in jüdischen Geschäften einkaufen sollten. Aber darum hab ich mich nicht gekümmert, eine wahre Heldin. Ich habe in jüdischen Geschäften bis zum Schluss eingekauft. In welchen jüdischen Geschäften sie eingekauft hat, ist natürlich eine andere Frage. Aber das kauf ich ihr leider alles nicht ab. Sorry.
Speaker: Ja, ich auch nicht, aber trotzdem muss man da jetzt ein bisschen ... Also jemand, der den Parteitag ... und sagt mir nicht, ich würde irgendwas rechtfertigen oder ... Hab ich doch gar nicht, werf dir doch gar nichts vor. Ich mein einfach ... Ich bin mir nicht sicher, äh ... also, ob man ... tatsächlich, äh ... also jemand wie Leni Riefenstahl, ne, die ja auch mit Hitler ...
Speaker: befreundet war im Grunde genommen, ne? Die haben sich ja mehrfach getroffen, geredet. Sie hat meinen Kampf gelesen und ihm dazu quasi ihr Feedback gegeben. Et cetera, et cetera. Ähm, also sie war wesentlich, wesentlich näher an Hitler als Papst. Ja, natürlich. Das hat auch gar nicht viel zu tun, weil wir jetzt so viel über sie reden. Aber ich find halt schon, ähm ...
Speaker: dass sie sich nicht komplett von ihrer damaligen Einstellung abnabelt, so fragwürdig diese Einstellung auch ist, also dass sie sagt, Hitler hat Gutes getan, hat sie ja gesagt, oder auch Gutes getan, ich weiß nicht genau. Auch Gutes. Dass sie das heute noch sagt, also lieber würde ich hören, ich hab gesehen was, ich hab danach gesehen, was passiert ist und ich hab umgedacht, aber, also wenn man es ihr dann abnehmen kann, aber es gibt halt viele Leute, die danach
Speaker: Es ist jedenfalls, es dürfte mir einen gewissen Respekt ab, dass sie
Speaker: Zumindest nicht so tut. In meinen Augen ist es Dummheit. Ja, natürlich. Nach diesem Satz sagt sie, es ist ihm gelungen, in zwei Jahren sechs Millionen Arbeitslosen Arbeit zu geben. Ja, klar, aber ... Also ... Gut, egal. Reden wir nicht über Leni Riefenstahl. Aber dass sie besonders klug war, glaub ich auch nicht. Die war ja auch ... Auch einfach nicht reflektiert und ...
Speaker: Egal, egal. So, lass uns mal nicht mitreden, Leni. Aber schon interessant so, dass es eine Frau in so einer Machtposition gab in dieser Zeit, wo man immer so das Bild hat vom Dritten Reich, ne? Das ... das alles sehr rückständig und ... Ja, also, sie war ja eine nicht unattraktive Frau, ne? Und man ... Ich fand sie ... Ich finde das nicht, ehrlich gesagt. Ich hab sie auch gegoogelt. Ich versteh nicht ...
Speaker: Ja, aber es gibt durchaus die Vermutung, dass Hitler nicht uninteressiert war. Hm, okay.
Speaker: Also, dass sie als sein Günstling quasi war, das ist ja klar, ne? Sonst hätte sie ja nicht diese ganzen Aufträge bekommen. Wie gesagt, Parteitag hat sie ja gefilmt, daraus natürlich gemacht. Jaja, genau. Triumph des Willens, ihr Olympia -Film mit der ganzen Nazi -Asthetik und so.
Speaker: Ja, aber ich finde trotzdem auch, wenn sie jetzt was mit Hitler hatte, ne? Das weiß ich nicht. Selbst wenn. Also in der Regel ist es so, dass Hochschlafen ist ja ein Mythos. Niemand kommt ja dadurch hoch tatsächlich, dass er irgendwelche Affären hat. Also Frauen nicht. Weil es immer weiter mit Unterwürfigkeit einhergeht. Ja, aber dass sie auch respektiert wird für das, was sie macht.
Speaker: Das wurde sie wohl. Ist nicht zu erklären mit einer Affäre. Nein, nein. Aber es ist egal jetzt. Das ist wahrscheinlich aufmerksam, ob sie geworden ist. Egal. Ja, Papst. Bzw. Lichtspiel, nicht Papst. Ähm ... Lass uns erst mal ...
Speaker: über den Stil des Romans sprechen. Also ich finde ja, Kehlmann wird immer besser und größer. Seine Art zu schreiben entwickelt sich halt wirklich eindeutig weiter.
Speaker: Während die Vermessung der Welt einfach, also den fand ich ja auch gar nicht so sonderlich gut, ne, war eigentlich ein relativ gewöhnlicher Roman. War eher so ein bisschen drollig, ne? Genau, war halt auch so, genau, war so ein bisschen he he he he. Ich fand ihn okay. Also schon ziemlich gute Stellen, ziemlich gute Dialoge auch. Ja, aber irgendwie, ja, irgendwie hatten wir dort das,
Speaker: Das Besondere gefehlt und es war auch nicht wirklich innovativ. Also ja, okay, aus quasi zwei Perspektiven, zwei Figuren, die sich... Aber wenn wir uns angucken, wie er jetzt also das hier gemacht hat, ist das wirklich sehr, sehr schön. Also erstens fand ich es großartig, dass der Roman damit anfing,
Speaker: Das hast du ja nicht erwähnt. Also du hast gesagt, die Handlung beginnt in Kalifornien. Das tut sie quasi auch, wenn man quasi das chronologisch erzählen würde. Ja, die Handlung. Aber Kilmann entscheidet sich nicht, dafür das chronologisch zu erzählen, sondern er beginnt… Ja, in beiden Teilen schon, ne?
Speaker: Es ist wie im Film. Es ist eine, wie sagt man, Voraus. Nee, es ist eine Rückschau am Anfang. Ja, und am Ende auch. Es ist eigentlich ein Rahmen halt. Es ist der Rahmen um die Handlung während der… Nee, es ist ein Voraus.
Speaker: Ja, also es ist jedenfalls dieser Wildseck, der im Altenheim ist und man weiß erst gar nicht, wer der ist und der wird abgeholt, weil er in eine Fernsehsendung soll und der über Papst redet und in dieser Sendung wird schon der Fallmulander angesprochen und er ist halt sowieso simpel, das ist extrem lustig.
Speaker: Man versteht halt gar nichts. Man versteht, dass da was Schlimmes passiert sein muss. Und das ist irgendwie auch mit Juden ... Also, dieser Rosenzweig, dieser ... Ja, aber Wilczek ist einfach ... Wilczek ist nicht mehr dazu in der Lage irgendwie ... Und er ist ja unser ... Erzähler. Oder es ist zumindest aus seiner ... Ich weiß grad gar nicht. Ist er da als ich Erzähler? Nee, ne?
Speaker: Doch. Doch. Doch, ja. Genau. Und deswegen bleibt das alles sehr diffus. Coole Idee halten. Ich Erzähler, der senil ist. Ziemlich cool. Hatte ich noch nie.
Speaker: Eine sehr, sehr schöne Idee, die halt, also da ist das Stilmittel nicht selbstzweck, sondern es öffnet quasi den Roman halt mit dieser Frage, was ist passiert da, was genau war da los bei diesem Dreh etc.
Speaker: Und dann springt es halt an den Anfang der Handlung und läuft von da aus chronologisch. Was noch ein besonderes stilistisches Merkmal ist, was mir sehr, sehr gefallen hat, ist, dass der Roman, das habe ich glaube ich auch noch nie irgendwo gelesen,
Speaker: dass er ja durchgängig auf Deutsch ist, aber Kielmann schafft es trotzdem darzustellen aus der Sicht von Papst, wie problematisch die Kommunikation von Papst mit englischsprachigen Leuten in Amerika ist. Auch andersrum, auch andersrum. Genau, auch andersrum. Zwischendurch ist dieser englische Schriftsteller
Speaker: podcast da glaube ich also der macht er macht da nur eine radiosendung aber genau der quasi nazi geiselhaft ist.
Speaker: Ja, und mit denen halt auch dann kollaboriert, um nicht wieder ins Arbeitslager zu müssen, mehr oder weniger. Und der schreibt natürlich dann auf Deutsch, das ist ein deutsches Buch, aber wenn er dann mit Papst spricht, dann sagt Papst halt, ja. Oder auch mit Riefenstahl, die kann noch schlechter Englisch. Es ist ziemlich gut gemacht, ja. Und man weiß auch genau, also das sind nicht einfach, das sind nicht eigentlich welche Brocken.
Speaker: Man sieht... Man weiß ungefähr, wo... Man weiß, was sie tatsächlich sagen. Genau, das ist ganz cool. Also Leni Riefenstahl sagt, Film, schlecht, no, nein, nein, warte, genau, Film, nein, Spanien, Deutschland, Süden. Und damit wollte sie sagen, nein, ich hab den Film nicht in Spanien gedreht, sondern in Süddeutschland.
Speaker: Ja. Und man redet dann halt so ein bisschen mit und überlegt sich, was grade auf Englisch quasi gesagt wird. No Spain. Was unsere armen ... Germany South, nehm ich mal an. Genau, was unsere armen Deutschen ...
Speaker: Muttersprachler da versuchen, den Angelsachsen mitzuteilen. Das ist in Kalifornien halt auch sehr, sehr cool, wo sie halt am Strand am Pool liegen und zwei halt Typen aus der Filmindustrie Papst voll labern, dass er halt irgend so einen Scheiß drehen soll.
Speaker: Ja, Papst hat große Schwierigkeiten, denen zu erklären, dass er diese Scheiße nicht drehen will. Und ja ... Dass er lieber was anderes drehen will. Genau. Also, die Comic ... Ja, das ist halt ein Buch, das tragekomisch an vielen Stellen ist.
Speaker: Wahrscheinlich mehr Tragik als Komik. Aber es ist wirklich gut ausbalanciert, glaub ich. Und ich hab mich nie geärgert nach Motto irgendwie, dass es jetzt unpassend ist. Oder dass dieser Witz jetzt, also, ne? Dass die Komik irgendwie billig und irgendwie fehl am Platz ... fand ich nie. Fand ich ... stilistisch super, wie gesagt. Und ich finde, Kehlmann ...
Speaker: benutzt halt, ja, so leicht experimentelle einfach Erzählweisen. Nichts Dolles, ne? Aber ich find, das ist eine sehr, sehr gute Mischung, um trotzdem, also, es bleibt einfach gute Unterhaltungsliteratur, gleichzeitig aber auch ernsthafte
Speaker: Weltliteratur in meinen Augen. Würde ich auch sagen. Und, ähm ... Es ist eben nicht ... Also, man spürt, dass es nicht so ist, dass er sich hingesetzt hat und überlegt hat, so, wie erfinde ich denn jetzt das Rad neu? Was kann man jetzt, ähm ... Was kann man jetzt so geiles Postmodernes machen und, weißt du, die Leser abfacken? Nein, das sind halt Dinge, die er ganz natürlich einzubauen scheint. Dieses Kapitel mit dem englischen Podcaster war insgesamt
Speaker: Also das war glaube ich mein liebstes, mein liebster Part in dem Buch. Das war einfach sehr, sehr geil. Der Typ ist einfach auch so britisch, ne? Genau, das ist halt auch der Punkt. Es wechselt zu diesen Briten.
Speaker: Und er fängt diesen Spirit halt so krass ein. Auch dieser britische Humor, den der Typ dann hat. Diese Etenarroganz. Genau. Vielleicht ist es einfach jetzt ... Ja, Late -Backe. Und Stereotype, was wir jetzt hier abfeiern. Aber nein, keine Ahnung. Für mich war das großartig. Ich fand das sprachlich, stilistisch hervorragend. Ich fand's auch sehr schön, aber ich würd gern über den Innern sprechen, bevor wir ... Ja, nö, wie so bevor. Man kann ja auch mal das Pferd von innen aufzäumen.
Speaker: Von außen würde ich es eher bezeichnen. Ja, stimmt, von außen. Ja, also zum Stil. Wie gesagt, ich wollte halt nur sagen, wie man eine stete Evolution in Kehlmanns Schreibstil merkt. Und ich bin sehr gespannt auf das nächste. Ich fand Til auch schon extrem gut. Ich würde sagen... War es, aber ich finde hier noch eine Stufe präziser. Präziser.
Speaker: Hier hatte ich kein einziges Mal das Gefühl, dass irgendwas grade nicht ... dass irgendwas grade fehl am Platz oder vielleicht hätte andersrum gemacht oder was auch immer werden sollen. Es ist weniger verwirrend als bei ... Mir sind aber schon da so ein paar Fragen gekommen. Was denn?
Speaker: Also zum Beispiel habe ich am Ende noch nicht ganz verstanden, diese Szene mit Boris. Also warum Boris, der Freund von ihm, der Hitler -jungen Freund von Jakob, der hat ihn eingelangen. Ja, das ist doch wunderbar. Was ist wunderbar? Ja, dass da Fragen offen bleiben. Es gibt auch surreale Elemente in dem Film, Josy. Ja, also erstmal habe ich die Frage noch nicht gestellt. Igor, darf ich die Frage stellen?
Speaker: Das ist aber nicht so realistisch. Ich mein nicht, dass diesen Gang in den Keller, wo er dann den Yerzerbeck doppeltzieht. Nein, ich meine, Boris hatte was mit Mitzi, mit der Tochter von Yerzerbeck. Hatte oder hatte nicht, man weiß nicht ganz. Irgendwas muss da ja passiert sein. Und er kommt mitten in der Nacht zurück, heult und haut ab. Was ist denn da passiert? Das muss doch irgendwas mit der Geschichte zu tun haben. Vielleicht hat sie ihn ausgelacht.
Speaker: Es muss doch irgendwas mit der Gesamtthematik zu tun haben. Vielleicht hat er keinen hochbekommen. Hast du da irgendeine Vermutung? Nee, eben gar nicht. Also doch die einzige Vermutung, die ich jetzt hatte. Weil man denkt ja immer, von dem Gesamtthema des Buches wäre das sehr beschnitten ist. Aber das erscheint ja auch sehr unwahrscheinlich. Und er hätte es auch vorher schon gewusst. Ja klar, aber er weiß ja nicht, was für stramme Nazis die sind.
Speaker: Oder er weiß nicht, was das bedeutet. Er weiß vielleicht gar nicht. Oder so. Er hat es nicht mitbekommen als Kind. Vielleicht hat es ihm dann gesagt, dass er ja ein Judenbängel ist. Dann war er traurig. Andererseits, Männer haben ja schon Männerpinkeln doch ständig im Stehen nebeneinander, oder? Ich weiß nicht, wie das damals war.
Speaker: Aber duschen und so? Keine Ahnung. Ja, nein, da hab ich ... Also, ich weiß auch nicht, was da ist, und ich glaub, es gibt auch wenig Hinweise. Vielleicht habt ihr irgendwelche Hinweise entdeckt oder so. Wie habt ihr das verstanden? Und zwei Dullys irgendwie ein bisschen auf den rechten Weg weisen.
Speaker: Aber wo wir grade bei dieser Szene sind, ähm ... die surrealen Elemente, das vielleicht noch als Letztes zum Stil. In den Momenten, in denen die Charaktere, aus deren Sicht wir die Geschichte wahrnehmen, sehr, sehr unter Spannung sind und aufgeregt sind, wird ... also, löst sich die Welt ein bisschen auf. Und schwappt ins Surreale, ins Traumartige. Das war bei Tilt zum Beispiel nicht, ne?
Speaker: Nee, und das ist zum Beispiel auch ein grandioser Kniff einfach. Das ist so cool. Finde ich auch. Weil nachdem der Film abgedreht ist und sie anfangen, ihn zu schneiden, da wird das Ganze, da fängt es quasi an, so surreal zu werden. Auch einfach diese Nachtschichten mit irgendwie nur ein paar Stunden Schlaf, die sie haben, weil sie halt so schnell schneiden, wie es nur geht. Was wird denn da surreal?
Speaker: Äh, danach, als sie dann zum Bahnhof latschen, äh, da wird es surreal. Das hab ich jetzt nicht als surreal empfunden, sondern einfach, ähm, weil Papst noch so in diesem Filmschneide -Ding drin ist. Er betrachtet alles unter den Blickpunkt, wo kommt das Licht her, wo muss ich jetzt hingehen, damit die Kamera ... Aber auch die Story ... Und die Story fügt sich Themen. Ja, doch, aber das ist doch ...
Speaker: Also, ich würd jetzt über andere Szenen sprechen, wenn du von Surya sprichst. Das ist wie ein Traum. Ja, aber da ist klar nachvollziehbar, dass das nur seine Wahrnehmung ist, die halt in dem Moment ... Und das hatte jeder schon mal. Dass man so in einer Sache drin ist, dass man alles unter diesem Blick gewahrnimmt. Nein, aber es führt ja zum Erfolg. Also, er schafft's ja tatsächlich dadurch, dass ... Ja. Er überlegt sich, wie wäre das jetzt geschrieben, wie müsste der Held sich verhalten, als die nicht in diesen Bahnhof reinkommen,
Speaker: Da passiert ja dann das, dass der Typ da Witzek erkennt und sie doch durchlässt und so und das ist alles… Das ist ja wundersam, aber das ist jetzt nicht…
Speaker: nicht surreal, würde ich sagen. Surreal ist, als sich der Raum quasi krümmt, als er auf den Minister zugeht, als er so weit weg ist. Surreal ist, als Wilcek dreimal, glaube ich, erlebt, wie er in das
Speaker: in diesen Konzertsaal reingeht, wo er die Statisten filmen soll, weil er einfach irgendwie, da stockt bei ihm der Film. Und das ist ja lustig, dass das auch immer an einen Film erinnert. Das sind immer so Sachen, so bei so einem alten Film, ich weiß nicht, ich nehme mal an, dass es diesen Defekt da manchmal gab, dass es einfach zurückgesprungen ist. Und ich glaube, das soll das auch imitieren dann an der Stelle. Also das sind alles Dinge, die an Filme erinnern. Ähm ...
Speaker: Und als Jakob eben runter in den Keller geht, da Jerzelbeck sieht, und dann ist Jerzelbeck aber schon oben, als er wieder hochläuft, quasi vor ihm flieht, also wie beim Hasen und dem Igel, und Jerzelbeck ist schon da. Das ist eben, das ist komplett surreal, das ist wie ein Traum. Ja, das mit Göbbels ist vielleicht noch krasser, ne?
Speaker: Also das mit Goebbels ist glaube ich die Traumatik. Der aber nicht mit dem Namen genannt wird. Ja, genau. Und Goebbels, der dann das Telefon kaputt macht, dann sagt, neues Telefon, dann wird ihm neues Telefon gebracht. Zwischenzeitlich ist er unter dem Schreibtisch, glaube ich.
Speaker: Es ist nicht ganz klar, ja, es ist alle ... Also diese Szene stimmt, die hab ich vergessen, auch die ist richtig gut geschrieben. Und das Geile ist halt, dass Kehlmann danach aber wieder in die Realität zurückkehrt, sodass man als Leser nicht überfordert wird, weißt du? Und da die ganze Zeit quasi dechiffrieren muss, was jetzt grade passiert, sondern es ist immer ...
Speaker: Es sind halt die Momente der sehr, sehr hohen Anspannung der jeweiligen Figur. Und das ist genau so, wie in dem Film angeschrieben wird. So geht's mir auch, wenn ich angespannt bin. Es ist eine sehr subjektive Erzählweise, oder? Ja, jaja. Auch wenn das meistens keine Ich -Erzähler sind, das ist egal. Der Engländer ist, glaub ich, ein Ich -Erzähler, ne?
Speaker: Nicht nur der, der und Wilczek meine ich. Ich glaube, das sind die einzigen. Aber was ich auch interessant finde, dass er das so wechselt. Sieht man auch gar nicht so oft. Da ist doch ein Film, der beschrieben wird. Ich weiß jetzt gar nicht mehr, welcher das ist, der komplett realistisch ist und dann kommt irgendwie der Tod.
Speaker: Ja. Also, da wird eine Premiere beschrieben. Ich weiß nicht mehr, ob das ein Film von ... Das ist der Film, den der Engländer so geil fand und den dieser Autor von diesem Schmodder -Roman, der den Papst dann verfilmt ... Karasch. Karasch, genau. Karasch hatte das richtig gehasst. Ähm ... Das war auch schön.
Speaker: Ja, bin gespannt, ob da die Enkel oder was von Karasch da noch klagen oder was. Weil der kommt ja gar nicht gut weg und den gab's ja tatsächlich nicht. Aber lass uns kurz überlegen, welcher Film das war. War das... Naja, das war ja der Film von Papst vor... vor Fal Mulanda, ne? Ja, aber welcher... Gut, ich weiß es jetzt nicht. Es war nicht die Komödianten, ne? Nee, es war Paracelsus, glaub ich. Paracelsus, ach ja genau, Paracelsus war es. Ja, ja, ja, ja.
Speaker: Was soll das? Vielleicht sollten wir auch mal einen Papst filmen. Ja, genau, das hab ich mir auch gedacht. Ich hab noch nie einen so alten Film geguckt. Nee, hab ich nicht. Also durchgeguckt, klar Schnipsel und so. Aber so einen alten Film hab ich noch nie gesehen. Ist halt die Frage, ob man sich das heute noch reintun kann. Oder ob einem der Arsch auf Grundeis geht, sei mal.
Speaker: Na gut, ja, jedenfalls ... Kehlmann hat's jedenfalls alles gemacht. Ähm ... Ich nehm an. Ja, davon geh ich aus, das merkt man schon. Ich hab ein paar Interviews mit Kehlmann gelesen. Ähm ... Ich ... Ja. Also, er hat da ... ehrlich gesagt nicht so viel über Filme geredet. Er hat ... Was ganz interessant ist, er hat einen Regisseur genannt, der ihm Vorbild war.
Speaker: für den Roman. Du wirst, glaub ich, nicht drauf kommen, wer. Wie? An welchem Regisseur hat sich Kehlmann bei seinem Style orientiert? Bei seinem Style, also bei seinem Schreibstil? Ja, dieses grotesk zum Teil, lustig, tragisch.
Speaker: Boah, ich kenn keine Regisseure, ich ... Nee, ich weiß nicht. Okay, Quentin Tarantino. Er meinte, er wollte quasi so was ... Also, er wollte ein literarisches in Glorious Busters machen. Okay, also ... Das find ich aber nicht, dass das ...
Speaker: Ich weiß nicht, ob ihm das, ähm ... gelungen ist. Nein. In Glorious Busters ist doch richtig Hau drauf und ... also ... ist doch brutal ... Ja, das ... also ohne die Gewalt. Genau, ohne die Gewalt. Ja, aber das ist doch das gar nicht. Nein, das ist nicht das. Also ist es jedenfalls das, was mich abschreckt. Ja, aber da hast du ... In Glorious Busters nicht ... Also, hast du nicht zusammengeguckt? Nee.
Speaker: Nee, aber hast du ihn überhaupt geguckt? Ja. Woher weißt du das? Das habe ich nicht vergessen. Ich war sogar im Kino. Mit mir? Ich habe überhaupt nicht darauf gefasst. Nein, nicht mit dir. Ich gehe auch mit anderen Leuten ins Kino. Mit wem? Mit wem? Bist du fremdgegangen?
Speaker: Ähm ... Äh, ups, Spoiler, wir sind gar nicht ... Bruder und Schwester. Wir sind wie Jack White und hier die andere White. Boah, Igor, erzähl mich was. Ich weiß auch nicht, was mit mir los ist. Ich hab einen Schlaganfall, glaub ich. Lass uns mal die Sendung beenden. Nein. Ähm, okay. Jedenfalls, äh ... Ja, wo ich grad in Glorious Busters gesagt hab, hab ich gemerkt, wie viel Bock ich hätte, mal den Directors Katz zu sehen auf Englisch.
Speaker: Ey, das war so nicht ... Also, das hab ich jetzt nicht so gemeint. Gut, zurück zu unserem Literarischen in Glorious Busters. Zitat Kehlmann. Also ... Wie man immer, wie man doch immer, egal was man schafft, nie das erreicht.
Speaker: was man eigentlich erreichen wollte, ne? So ein schönes Buch, aber ... Aber weißt du was? Also, wo wir gerade von den Vorbildern sprechen, er hat da nämlich auch noch Bücher genannt, die ihm Vorbild waren. Und zwar von Nabokov, das Bastardzeichen. Hab ich noch nie von gehört.
Speaker: Aber eine Diktatursatire, die Nabokov wohl aufzieht, also natürlich Nazis. Gut, was heißt natürlich? Hätte man auch über Stalin schreiben können, aber über die Nazis wohl oder vielleicht nix. Ja, ich hab's jetzt an den Schalachutenbuchstaben erinnert, der Titel.
Speaker: Basterzeichen. Ja, keine Ahnung. Aber Nabokov ist natürlich auch gern gesehener Gast bei uns im Podcast. A favorite between the age of three and five. Von daher, vielleicht wäre das ja auch was für uns. Was meinst, was hätte Nabokov zu Kehlmann gesagt? An diejenigen, die den Witz grad nicht verstehen. Nabokov hat eine Tierliste.
Speaker: Das hat er von Bunien geklaut, in der er zu den Autoren, den bekannten Autoren, die zu seiner Zeit gelebt haben, aber auch ein paar älteren Autoren, einfach ganz kurz und prägnant sagt, was er von denen hält. Nicht ganz ernst gemeint, hoffe ich. Ja. Ja, ich würde sagen, ich muss sagen, ich fürchte, er würde Kiermann schon für ein bisschen ephemeral halten. Ephemeral?
Speaker: nicht puffed up, aber schon so ein bisschen ephemeral. Und du bist jetzt sehr german. Aber auch lustig und ein favorite ... between the age of ... favorite between ... eight and ... nein. Nein. Aber das ist jetzt nicht, dass ich das so sehe, ne? Nein, nein. Ja, das könnte ich mir bei Nabokov gut vorstellen.
Speaker: So wie die Zeit, in der man so abenteuerliche Literatur liest. Bevor man sich den ernsthaften Ding des Lebens widmet wie Pädophilie und Schachspiele. Was war nochmal der witzigste, den er zwischen irgendwie fünf und zehn oder so gelesen hat? Oscar Wilde?
Speaker: Aber es ist halt egal, Igor, wer ... Ja, doch, Oscar Wilde. Ja. Oscar Wilde. Rang Moralist and Didacticist. A favorite between the age of 8 and 14. Na, immerhin so lange. Essentially a writer for very young people. Vielleicht auch gar nicht so falsch. Das gefällt mir. Das gefällt mir. Naja. So, worüber ich gerne jetzt noch mal sprechen würde.
Speaker: Einmal über Trude, aber das könnt ihr vielleicht gleich machen. Findest du Wildseck hätte Papst den Film geben sollen. Du kommst immer mit so moralischen Fragen.
Speaker: Ja. Wie soll ich darauf antworten? Entschuldige bitte. Ja, hätte er. Ja, hätte er. Hätte er? Warum? Weil er spätestens als er ihn besucht hat, gesehen hat, in was vom Zustand Papst ist.
Speaker: Ja, aber er hat ihn ja, ich glaube, er hätte ihm das gegeben, wenn Papst nicht so reagiert hätte auf, also wenn Papst nicht geläugnet hätte, dass es, dass mit den Statisten, dass es überhaupt stattgefunden hat. Also Witzel kommt ja zu ihm und spricht das an. Was weißt du noch da? Der ganze Konzertraum voller KZ -Gespräche. Und er guckt ja, als könnte er sich nicht erinnern.
Speaker: Ja, aber vielleicht kann er sich wirklich nicht erinnern, vielleicht hat er das verdrängt, so krass verdrängt. Weil Papst war ja in so einem Rausch, also als er diese Statistensache initiiert hat. Ja, definitiv. Im Gegensatz zu Vilcek war er ja nicht mehr ganz zurechnungsfähig zu dem Zeitpunkt.
Speaker: Er hatte auch quasi schon da, hat er angefangen, es zu verdrängen und es zu leugnen. Schon am nächsten Tag hat er gesagt, wovon reden Sie, wovon redest du, das waren Statisten. Genau, also er hat sich sehr, sehr viel Mühe gegeben. Und die haben dann auch nur noch über Statisten gesprochen im Nachhinein. Also auch Wilczek, als er mit ihm spricht, war es noch die Statisten. Ja.
Speaker: Also Papst... Oder es waren Soldaten oder so. Also ich jedenfalls... Ja, aber als Psychologin zweifle ich doch sehr daran, dass es möglich ist, das vollständig zu verdrängen. Wahrscheinlich nicht, natürlich. Wahrscheinlich nicht, aber...
Speaker: Es ist ganz interessant, dass wir nach dieser Sache nie mehr so nah am Papst dran sind, von der Perspektive her, dass wir es einschätzen können. Davor sind wir sehr nah an dem Drang. Stimmt, das ist auch der Moment, wo Papst quasi uns entgleitet, ne? Genau. Danach haben wir keinen Papst mehr, danach ist er außen. Genau, es ist nur noch eine Fremdperspektive. Genau, und man weiß auch gar nicht, ob in seinem Kopf überhaupt noch was vorgeht, weil er redet nur noch über diesen Film.
Speaker: Stimmt, er stirbt eigentlich, in dem Moment stirbt Papst. Genau, ja. Als Leser. Und ... Beobachtet, Joseph, 14 Punkte. 14 Punkte? Für Gryffindor. Für Gryffindor. Für 15 Punkte hättest du dich ein bisschen ... sagen wir mal, wohlüberlegter ausdrücken sollen. Eine Beleidigung nach der Nächsten, wirklich.
Speaker: Dislike him, second grade, ephemeral, puffed up, non -entity. Means absolutely nothing to me. Awful. Ist gut, ist gut. Ist alles zu einem Autor. Er redest zu welchem? Ich hab das jetzt nicht zugehört. Vermutlich Thomas Mann. Nee, Camus. Oh Gott. Warte mal, ich kumpier die sehr lästig. Oh nee, Igor, ja. Nein, ich pack die in die Show -Notes. Ich will, dass die Leute das sehen.
Speaker: Okay. Ähm ... Ja, das ist die Frage, die ich mir auch aufgeschrieben hab. Hat Papst das tatsächlich erfolgreich verdrängt? Und wenn ja, ist das ... Also, das gibt ihm trotzdem nicht das Recht. Also, wem gehört dieser Film? Ist ja die Frage, ne? Ich denke, Wilzeck ... ähm ... hätte keine Schuld auf sich geladen, wenn er die Rollen Papst überlassen hätte. Und es wäre dann an Papst zu entscheiden, was damit geschieht.
Speaker: Ja, ist klar, was er entschiedene heute. Ja, aber das ist dann nicht ... Also, Wildsegg trifft dort, finde ich, einfach ...
Speaker: Also ich find, ihn trifft keine Schuld. Wenn er die Rollen Papst gibt, find ich nicht, dass er sich schuldig macht. Aber macht er sich schuldig, wenn er sie ihm nicht gibt? Ich mein, wir haben das ja auch alle gerne gesehen, das ist ja auch ein Stück Geschichte, ne? Er macht sich schuldig Papst gegenüber. Und zwar ganz, ganz krass, also find ich. Ja, du bist so ein loyaler Typ. Ich weiß nicht, du bist so ein loyaler Typ.
Speaker: Für dich ist diese Persönlichkeit extrem wichtig. Das ist halt ein Betrug, ein Verrat. Ja, aber ich finde, in dem Moment, wo Papst anordnet ... Aber dann hätte Wilcek da nicht mehr drehen dürfen. Das geht nicht beides. Ich weiß, hätte er nicht ... Das geht nicht beides.
Speaker: Ja, aber es ist sein Gewissen, dass ... Er hat die Leute gedreht. Er hat die Leute quasi ... leiden lassen. Oder so. Die haben ja tatsächlich ... Die haben weniger gelitten. Die haben weniger gelitten, als wenn sie im KZ gesessen hätten. Also vielleicht kurz, was Pap selber dazu sagt. Aber vielleicht sind sie dadurch gestorben. Was Kilmann ihm in den Mund legt. Vielleicht sind sie dadurch gestorben, statt befreit zu werden.
Speaker: Wieso das? Naja, weil in Tschechien geht es ja zu der Zeit drunter und drüber. Und vielleicht wäre ja das KZ gestürmt worden, befreit worden. Ja, aber das konnte wirklich niemand vorhersehen. Nein.
Speaker: Franz, nee er sagt, Papst sagt zu Franz, dieser ganze Wahnsinn Franz, dieser teuflische Wahnsinn gibt uns die Möglichkeit einen großen Film zu machen. Ohne uns wäre alles genauso, niemand wäre gerettet, niemand besser dran, aber es gäbe den Film nicht.
Speaker: Das ist Papsts Haltung dazu in diesem Rausch, in dem er sich da befindet. Und es ist aber wirklich halt, also dieser Kontrast ist so krass zu seiner Haltung, seiner Reaktion am Riefenstahlset. Wo das ja nur 20 oder so waren, das waren ja gar nicht so viele. Ja, weil es da nicht um seinen Film geht. Es ging auch nicht um einen guten Film, ja.
Speaker: Ich weiß, ja, stimmt. Ich glaub, er ist nicht so ein Egoist, dass er ... Also, wenn dieser Film Schrott gewesen wär, dann hätte er das wahrscheinlich auch nicht gemacht. Ich glaub, es geht ihm wirklich mehr um das Kunstwerk. Er ist auf jeden Fall überzeugt davon, dass das grandios wird. Ja. Ähm, und deswegen macht er das. Hörst du Lisa schnarchen? Warte jetzt.
Speaker: Ja. Ja. Ja, also ... Ich nehme an, du hättest die Rolle nicht rausgerückt, wa?
Speaker: Dass er sie behält, finde ich auch nicht richtig. Das macht er ja eigentlich nur aus Scham. Das macht er ja nicht. Also ja, er will es nicht wahrhaben, auch aus Schuldgefühl natürlich, aber das ist kein gesunder Umgang natürlich mit Schuld. Er müsste sich damit schon irgendwann mal auseinandersetzen. Aber ich finde andererseits auch nicht, dass Papst ein Anrecht darauf hat, weil ja, er hat Regie geführt bei diesem Film, aber viele Leute haben daran mitgewirkt und nicht alle freiwillig.
Speaker: Und ... Ja, klar. Es ist irgendwie ... Es ist nicht sein ... Dieses Gefühl, dass es sein Eigentum ist, hab ich so nicht. Und ja, das ... Ja, keine Ahnung. Vielleicht hätte man ja die Szene noch mal neu drehen können.
Speaker: Ist das der Punkt? Also ich, was bringt das? Also die haben zum Beispiel auch aus dem Riefenstahl -Film dann im Nachhinein, haben die diese ganzen Szenen wohl rausgeschnitten, wo, wann war der Krieg vorbei und so? Der ist auch irgendwie zehn Jahre später rausgekommen, ne, der Film. Genau. Der haben die... Tiefland?
Speaker: Oder Tiefland. Tiefland glaube ich. Also die haben, ich hab das übrigens, hab da ein bisschen reingeguckt, die kastenierten Tänzerin, die tanzt wirklich ziemlich, ziemlich opurt darum. Also es ist, es ist schon echt, wie er es beschreibt, also total hölzern und überhaupt nicht spanisch. Und überhaupt nicht feurig, sondern immer diese langen Blicke und dieses sehr deutsche, ich weiß nicht.
Speaker: Ja, aber die haben es einfach rausgeschnitten und dann veröffentlicht und ich finde, das geht auch nicht. Also man sollte das nicht einfach als Spielfilm betrachten, sondern das ist ein Zeitzeugnis. Und deshalb finde ich, das wäre quasi der Punkt gewesen, wieso Wilczek irgendwie hätte dafür sorgen müssen, zumindest, dass es überlebt.
Speaker: Diese Filme, der hätte sie irgendeinem Archiv schicken sollen oder, also der hätte sie nicht behalten sollen, ja, das sehe ich auch so. Weil letztendlich hätte er sie nur behalten, weil er sich so schuldig gefühlt hat und die Schuld geht auch nicht dadurch weg, dass niemand davon weiß. Wir müssen kurz dazusagen, das ist alles hier fiktiv, ne?
Speaker: Ja, so halb sechs. Diese ganzen Dreharbeiten. Ja, aber diese ganzen Dreharbeiten zu der Falmolanda. Darüber ist fast nichts bekannt. Doch, also man weiß, dass es in Prag gedreht wurde. Der Film, die Filmrollen gelten als verschollen. Und es ist nicht klar, was mit dem Film passiert ist.
Speaker: Das steht auch hinten drin so als Disclaimer. Über die Umstände der Dreharbeiten ist nichts Konkretes bekannt. Das heißt, wahrscheinlich hat Papst sich das ausgedacht, dass da KZ -Häftlinge rekrutiert wurden. Das geht hier wirklich nur um die Geschichte. Was ich interessant finde, dass er sich das so getraut hat.
Speaker: Wenn man überlegt, was mit ähnlichen Büchern zu früheren Zeiten passiert ist, also sagen wir mit Mephisto von Klaus Mann war es, glaube ich, das verboten wurde, weil da über historische Figuren eigentlich nur das berichtet wurde, was auch tatsächlich passiert ist.
Speaker: Also der hat sich deutlich näher am Original gehalten, soweit ich das weiß. Denn ist das schon ein ganz schönes Wagnis, würde ich sagen. Aber vielleicht ist es das auch heutzutage nicht mehr so. Übrigens, vielleicht wichtig auch der Disclaimer, dass das mit den Statisten, das ist fiktiv.
Speaker: Das sag ich ja. Ja. Also nicht mit den Statisten bei Riefenstein. Nein, das bei Papst. Das ist zur Ehrenrettung von Papst. Ja, das sag ich ja. Genau. Ja, das weiß man. Also, ja. Ähm ... Ja. Worüber ich noch mal reden würde, ist Trude. Ja, Igola wird das nächste Mal über Trude reden. Ich würd sagen ... Weil er grad hier auf die Uhr zeigt schon wieder. Lass uns vielleicht noch mal ähm ...
Speaker: Nächsten Sonntag, was genau möchtest du besprechen? Kann man daraus so eine kleine Spezialfolge rappen?
Speaker: Nee, das glaub ich nicht. Also man könnte über diese ganze Frage mit der Realität und der Fiktion, darüber könnte man gut eine Spezialfolge machen. Über Trude sprechen, was? Trude, die Entwicklung von Trude, ich finde, also ganz kurz, Trude wird eingeführt als eine ziemlich taffe, schöne auch und irgendwie ja, respekt einflößende Frau.
Speaker: Die irgendwie auf die Zügel in der Hand hält. Ja, oder? Ja, nein, auf jeden Fall. Ja, zu tough, meiner Meinung nach. Zu tough. Ja, am Ende, wie sie mit Papst umgeht, fand ich nicht nett. Nee, ich finde gerade, dass sie abbaut. Was? Sie ist doch meine Ultradominant.
Speaker: Sie ist dominant aber sie ist nicht mehr sympathisch also sie am Anfang ist sie das am Anfang hat man voll mit Gefühl mit ihr auch weil sie ja wirklich darunter leidet also wie kann man so blöd sein auch also.
Speaker: Nee, also ich hab mich schon gefragt, warum ist sie mitgekommen? Sie hätte eigentlich, eigentlich wäre es ihre Pflicht auch als Mutter gewesen, mit Jakob in den USA zu bleiben, wenn man eine tolle Idee hat, nach Österreich da zu fahren. Ist sie nur deshalb nicht mitgekommen, ich meine, Louise Brooks, die wird nicht mit nach Österreich fahren und die wird ihn da auch nicht besuchen, da muss sie keine Angst haben. Also, warum ist sie mitgekommen, wo sie doch die ganze Zeit dagegen war, wo sie auch ganz klar gesehen hat, dass es mega gefährlich ist. Also sie hat ja diesen Sinn für die Realität.
Speaker: Sie spricht sehr gut Englisch. Sie wäre super klargekommen in den USA. Das wird auch die ganze Zeit deutlich. Sie ist deutlich jünger als er, hätte sich da gut ... Stimmt, sie unterhält sich auch mit dem britischen Podcast da. Genau, und sagt ihr, wie kommen wir hier weg? Also, es ist schon ... Und da merkt man schon, an dem Punkt ist sie so drüber. Sie hat auch ... Sie ist so verzweifelt, dass sie auch keine Angst mehr hat von diesem Regime. Sie spricht in aller Öffentlichkeit auf Englisch, aber gut, manche können ja schon Englisch. Darüber, wie schlimm es ist und dass sie ...
Speaker: fragt eben, wie man der jetzt hier wegkommt, bitte. Ja. Hat jede Hoffnung da rein verloren, dass Papst, das ist ihr Mann, in dieser Hinsicht noch irgendwas reißen wird, weil der, sie sieht bei ihm eben auch nicht das Interesse wegzukommen, weil er die beste Zeit seines Lebens umgekehrt hat, beruflich. Ja, sie hat ihn ja, hat sie aufgegeben, im Grunde genommen. Ja, sie hat ihn komplett abgeschrieben, was man auch durchaus verstehen kann. Man kann alles verstehen, ihren ganzen Abstieg in Alkoholismus und dann sieht sie noch, dass ihr Sohn da mit einer Hitler,
Speaker: Äh, Hitler -Jugend -Dings, ne? Uniform. Ja, ich glaub, das ist dann endgültig. Ja, ihr nach Hause kommt und ... irgendwelche Marth -Nazi -Perruelnde. Wobei das auch Papst sehr, sehr weh tut. Ja, das tut ihm auch sehr weh, das stimmt. Also Papst ist jetzt nicht ... Wie gesagt, Papst, Tod und moralischer Tod findet halt wirklich erst in Prag statt.
Speaker: Davor ist ... es ist eine tragische Geschichte. Und dass sie sich da auseinanderleben und die Frau ... in einer Art Depression und Alkoholismus, ne? Klar, Papst ist ... verantwortlich ... dafür, dass sie dort sind. Aber die Art und Weise, wie sie dann quasi kaputtgeht, ich find, das ist nicht Papstverantwortung. Im Sinne von ... also, man kann ihm das nicht ankrallen. Man kann ihm halt das ...
Speaker: Urauslöser, nämlich dass sie da hingefahren sind. Und ja, man kann ihm grundsätzlich überhaupt in seinem Leben muss man sagen, dass er wegguckt, so gut er kann. Man weiß ja nicht mal, ob es absichtlich ist oder ob er es einfach nicht sieht.
Speaker: Aber alle um ihn rumkriegen mehr mit davon, was passiert, als er. Aber wenn er's mitbekommt, dann ist er ja entsetzt und verhält sich auch dementsprechend und so. Ja, wenn es ihm wirklich vor Augen geführt wird. Aber Wilczek muss ihn darauf hinweisen, dass das Häftlinge sind. Dann, als sie in Prag sind, Wilczek fragt, was machen alle Soldaten hier? Warum sind hier so viele Soldaten? Papst sagt ihm jetzt, konzentrier dich doch mal, es kriegt und überall Soldaten. So, was jetzt mit der Kameraführung? Also ...
Speaker: Das ist ja die ganze Zeit die Interaktion zwischen den beiden und mit Trude. Trude wird halt wahnsinnig mit ihm. Es treibt ihn in den Wahnsinn wie er.
Speaker: Wie er einfach, ja, wie blind für solche Sachen er durch die Welt läuft und wie er sie damit in solche Situationen reinmanövriert. Ich könnte ihm das auch nicht verzeihen. Und sie sagt ja auch, sie hat es ihm nicht verziehen. Dann haben wir diese eine Szene in der Höhle, wo sie sich unterhalten. Genau, das ist das, was ich meine. Genau, die ist interessant und da sagt Trude auch was, finde ich, ist so die, ja, eine der interessantesten Stellen im Buch.
Speaker: Sie redet über Jerzerbeck, also in dieser Höhle. Erstmal, wie kommt sie in die Höhle? Das sind die Dreharbeiten zu diesem Buch, was Trude geschrieben hat, das Drehbuch. Sie will das unbedingt verfilmen. Igor, willst du nächstes Mal oder so darüber sprechen? Oder willst du jetzt drüber sprechen? Musst du aufs Klo, das ist dein Problem. Ja, unter anderem.
Speaker: Und ich, also, wie gesagt, Josi, wenn du jetzt noch viel dazu sagen willst, dann lass uns da noch eine Folge zu machen. Ja, gut, dann machen wir das. Das, ähm ... Aber ... nach diesem kleinen Nachschub, den wir dann nächstes Wochenende nachliefern, haben wir schon das neue Buch.
Speaker: Bestimmt. Nicht wahr, Josie? Ja. Du hast es mir geschenkt. Man hört dich nicht, du bist weg vom Mikro. Josie hat mir zum Geburtstag das hier geschenkt. Ich halte das mal in die Kamera und dann machen wir das einfach so, dass das hier das Foto der heutigen von mir. Verstehst du, was ich meine? Nee, aber das geht nicht, weil dann denken die Leute, das wäre das Buch, was wir jetzt besprechen. Das kann man ja nicht lesen.
Speaker: Es stimmt. Das ist ja auch der Fantasiesprache. Aber ich kann es auch gar nicht sehen. Gerade die Kameraqualität ist ganz schlecht. Ja, das ist aber nur bei dir. Wir lesen also Leute. Nabokov.
Speaker: Na, Bukow! Wir lesen Sachita Luschener. Oder wie es auf alemannisch heißt? Die Verteidigung Luschens. Oder Luschens Verteidigung. Luschens Verteidigung. Genau. Ein Buch, das... Ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen wollte. Von 1930.
Speaker: Ja, ein Buch, das ist von 1930, liebe Leute. Es geht um den sowjetischen Schachspieler Luzhin, eine fiktive Figur. Der ... wie sagen wir mal, Schwierigkeiten ... Dem geht's nicht so gut. Genau, dem geht's nicht so gut und er möchte sich gern hinlegen. Mehr weiß ich nicht, deshalb nicht spoilern. Genau, er kann nicht, weil er muss Schach spielen, Leute. Er muss Schach spielen. Also so ähnlich wie Papst.
Speaker: Er muss Filme drehen. Ja, aber es geht da ja nicht ums Regime, sondern es geht um persönliche Probleme und mehr. Also, jedenfalls, ich hab das Buch schon gelesen. Es ist ein hervorragendes Buch. Man muss, glaub ich, nicht schachinteressiert sein, um das zu lesen. Also, auf keinen Fall muss man das eigentlich. Es wird in einer Art und Weise über Schach geredet, die jedem verständlich ist.
Speaker: Das heißt, Leute, kauft euch Nabokovs Luzhins Verteidigung oder die Russisch -Sprechenden unter euch Seishiter Luzhina. Und dann werden wir das ganze Ding hier hoffentlich in zwei Wochen besprechen und ... Ja, zwei Wochen ist jetzt ... Igor, komm, das schaffen wir nie. Ich bin fertig. Sprich von dir. Ja, ich muss promovieren. Wie viele Seiten hat das? Auf Russisch? Also, du liest es ja hoffentlich in Originalsprache, ne? Ja, natürlich, da bin ich so in ...
Speaker: 5 Jahren. 248, das ist nicht lang. Aber Deutsch ist ja immer länger als andere Sprachen, also vielleicht 350. Ich glaube Russisch ist auch nicht so kurz.
Speaker: Also Leute, ohne Gewehr zwei Wochen, eher vielleicht drei, ja? Aber nächste Woche sprechen wir noch einmal kurz auf Josies besonderen Wunsch hin über Trude. Wie gesagt, schreibt uns, was ihr von ihm ... Und vielleicht habt ihr ja noch spezifische Wünsche, was ihr bei Lichtspiel besprochen haben wollt. Das wär jetzt auch noch ... Das könntet ihr uns jetzt noch sagen, denn nehmen wir das auch noch mit auf.
Speaker: Ja, hervorragend. Gut, Leute. Also, lasst ein Kommentar da. Abo von Sterne. Und schreibt uns gerne grundsätzlich, welche Bücher ihr gerne lesen wollt. Und kommt in unsere Discord -Gruppe. Bis dahin. Tschüss.
