Transcript
Speaker: Die zweite Frische, das ist Unsinn. Frische gibt es nur eine, die erste und das ist auch die letzte. Und wenn Stör zweiter Frische ist, heißt das, er ist verfault.
Speaker: Wir machen uns hier Gedanken über Bücher, geben uns die größte Mühe und im Fernsehen klappt es. Sie wollen das auch nicht dazulernen. Sie wollen nichts dazulernen. Sie sind störrisch wie ein Esel manchmal. Sein Blick ist vom vorübergehenden Stäbe so müde geworden, dass er nichts mehr hält. Einmal ein gutes Buch. Nein. Wunderbares Buch. Schreckliche, langweilige Geschichten.
Speaker: Das ist keine Literatur, das ist bestenfalls literarisches Fast Food. Hallo und herzlich willkommen zum Buchklub, liebe Leute und Leutinnen. Mein Name ist Igor und mit mir am Start ist ... Josi, hallo. Na Josi, bist du heute zweiter Frische oder erster Frische?
Speaker: Ich bin ... Dritter Frische, hätte ich jetzt spontan gesagt, aber ... Stimmt, Josi hatte eine anstrengende Woche. Ähm ... Ja, Leute ... Wir sind hier der kleine, aber bescheidene ... Buchclub. Wir besprechen Bücher. Und meist sind die Leute nicht unserer Meinung. Und dann sind sie gemein zu uns und hinterlassen uns schlechte Bewertungen. Das heißt, wenn ihr ...
Speaker: Auch nicht unsere Meinung seid, aber dennoch unsere Meinung für legitim haltet. Hinterlasst uns vielleicht eine gute Bewertung, abonniert uns, folgt uns auf unseren komischen Social -Media -Kanälen, Discord, Instagram und so weiter und so fort. Lovely Books, Goodreads.
Speaker: Und schlagt uns gerne Bücher vor denn momentan sammeln wir wieder Vorschläge für Bücher die wir demnächst lesen werden haben da auch schon Vorschläge bekommen und sondiert mit Sicherheit werden wir die Wahlverwandtschaften besprechen was uns ein Hörer vorgeschlagen hat.
Speaker: Aber wie gesagt, die Sammlung, die wächst und wir nehmen Vorschläge entgegen. Wir haben auf unserer letzten Spotify -Folge, also Meister und Margarita Teil 1, da ist eine Umfrage, also da ist die Umfrage, welche Bücher sollen wir besprechen? Wenn ihr das da eintragt, dann kommt es bei uns an.
Speaker: Genau. Meister und Margarita Teil 1 war also letzte Woche. Dementsprechend geht es weiter mit Meister und Margarita Teil 2.
Speaker: Hört da noch mal rein, da ist die Zusammenfassung und auch ... die kurz bis mittellang Bio von ... Bulgakov. Genau. Dabei hab ich gar nicht so viel zur Entstehungsgeschichte erzählt. Das könnte man auch noch machen, aber das wär dann im Grunde genommen ... auch noch mal eine einzelne Folge, deswegen lass ich das vielleicht so ein bisschen mit einfließen an Stellen, an denen es sich ergibt. Ich hab leider grade in einem technischen Malheur meine sämtlichen Notizen.
Speaker: verloren, unwiederbringlich, das gefällt mir nicht, aber ich habe ein unfassbar schlechtes Gedächtnis und deswegen wird das schon auch ohne Notizen gehen. Gut, fangen wir mal an. Jetzt haben wir also über Bulgarkov gesprochen, jetzt haben wir den Inhalt zusammengefasst, lass uns doch mal heute darüber sprechen, was das denn alles eigentlich soll. Das Zitat am Anfang, kommt dir das bekannt vor? Hast du das erkannt?
Speaker: Ja, natürlich. Ich sag das wohl an selber, oder ist das Chor aufgewirft, der das zu, ähm, wie heißt der Typ vom Befehl, ähm, das hört sich irgendwie nach Fokopi auf an? Das ist Fokic. Ähm, nein, nein, nein, nein, nein, das sagt, das sagt... Nee, nichts anderes. Ja, okay, wenn du meinst, ich hab das Buch zwar gerade offen, aber ich, ähm...
Speaker: Nee, nee, das sagt Wohland höchstpersönlich. Das ist, ich habe ja letzte Woche erzählt, dass Volgakov in der russischen Kultur und auch in der russischen Sprache sich quasi… Wiedergeschlagen hat? Wiedergeschlagen hat und das ist so ein sehr, sehr gutes Beispiel dafür. Er heißt wirklich Fokic. Nee, er heißt, nein.
Speaker: Andrej Fokic -Zukov. Fokic ist das Patronym, könnte das nicht sein? Ja, natürlich. Aber das ist in Fokic genannt. Ja, weil die ganze Zeit Fokic genannt wird. Wir sind in Russland. Aber er heißt Zukov. Nein, er heißt... Ja, und das ist eins der Probleme mit diesem Buch. Jede Person hat drei Namen und sie werden, naja, durcheinandergewürfelt verwendet und man hat große Probleme zu wissen, wer wer ist. Deshalb würde ich für eine... Wenn man ein Gaijin ist vielleicht.
Speaker: Aber ... ... für eine westlerfreundlichere Übersetzung plädieren. In der jede Person nur einen Vor - und einen Nachnamen hat. Gut. Also, jedenfalls hat sich dieser Ausdruck in der russischen Sprache so ein bisschen niedergeschlagen. Und ich find den nach wie vor sehr, sehr witzig. Also mit Stör, oder was? Nee, mit der ersten und der zweiten Frische natürlich. Ach so, ich dachte, das wäre so ein ...
Speaker: Wieso schon so eine stehende Wendung gewesen? Weil im Deutschen kenn ich das so nicht. Also, erste Güte, zweite Güte, ja. Nee, also, ist es nicht, beziehungsweise ist es vielleicht, aber die Aussage, dass es nur eine Frische gibt, und das ist auch die letzte, das ... Ja. Was du damit angefangen hast mit dem Zitator, dachte ich irgendwie, das bezieht sich auf Midlife Crisis und ...
Speaker: Also so zweite Frische, zweiter Frühling. Stimmt ja auch irgendwie.
Speaker: Hier das Zitat ist natürlich im Grunde genommen, das unterstreicht Bulgarkovs quasi nicht plebeische Abstammung, seine aristokratische Abstammung. Auch wenn das Wohland ausspricht, zeigt das Wohland natürlich als
Speaker: Also Wohland, hab ich ja letztes Mal schon gesagt, kommt ja sehr, sehr positiv in dem Buch rüber. Ist ja eine sympathische, eine der wenigen sympathischen Figuren in dem Moskauer Sujet. Mhm. Und der Wohland akzeptiert natürlich nicht die kommunistische Idee von Zweiter und Dritter Frische. Das ist eine kommunistische Idee?
Speaker: Naja, das ist ja quasi das Schönreden von vergammelten Lebensmitteln, von schlechter Ernährung, also schlechte Wirtschaftslage, wie gesagt in Russland in den 20er Jahren. Hunger, da ist ja auch in Teilen Südrusslands und der Ukraine dieser Holodomor gewesen, bei dem
Speaker: sehr, sehr viele Leute gestorben sind. Wie gesagt, Hunger. Und natürlich hat die Staatsmacht versucht, die ganzen Nahrungsmittel in den Hauptstädten quasi da die Versorgung zunächst zu gewährleisten. Warum das? Weil das ist ja quasi das, was wichtig ist für die
Speaker: Um zu zeigen, dass die Regierung funktioniert, dass das Land funktioniert. Wenn Bauern sterben, bekommen das vielleicht ein paar andere Bauern mit. Aber das wird nicht so öffentlich. Wenn in Moskau jetzt eine Hungersnot gewesen wäre, in Petersburg, in Kiew, das wäre natürlich nicht gegangen. Und da die Kornkammer der Sowjetunion, die Ukraine und Südrussland waren,
Speaker: Und die da aber ausgebeutet worden sind, war das halt natürlich eine ziemlich krasse Katastrophe für die. Jedenfalls irgendwie weichen wir jetzt ein bisschen ab hier vom Thema. Dann lassen wir uns auch gleich mal bei Wohland bleiben. Ja, genau. Ich wollte eigentlich zu Wohland lenken. Ja, der gute Wohland. Der Teufel in Moskau.
Speaker: kommt aber eigentlich wie so ein rettender Engel daher. Im Endeffekt, ne? Ja, für den Meister. Margarita und den Meister auf jeden Fall. Ja. Was auch sehr interessant ist, dass ... Also, der Teufel ... normalerweise ist das ja so, dass wenn der Teufel irgendwelche Versprechen macht, dass er auf jeden Fall ... Also, der Teufel ist ja auch ein Trickster und Betrüger, ne? Und ...
Speaker: Dass er immer mehr davon hat als man selber, ne? Genau, und dass er die halt dann im Endeffekt bricht und man ihm dann oft darauf hereingefallen ist. Na, man bricht sie nicht. Er bricht sie nicht, das glaub ich nicht. Nein, das tut er ja nicht, das ist ja der Punkt. Nein, nein, der Teufel grundsätzlich hält seine Versprechen nur häufig ... weiß er schon vorher, dass das den Menschen unglücklich machen wird und der Mensch selber ...
Speaker: Also er führt die Leute halt hinters Licht, er hält sich dann vielleicht daran, aber im Endeffekt in einer Art und Weise, die halt die Leute, die den Deal eingegangen sind, verarscht. Und hier hätte man gedacht, dass beim Lesen zum ersten Mal denkt man natürlich, dass der Teufel irgendwie, zumindest dachte ich das,
Speaker: Das, was er dem Margarita verspricht und diese Zusammenführung mit dem Meister, dass das natürlich alles nicht gut gehen wird, ne? Dass es nicht gut enden wird. Dass es dann tatsächlich aber gut endet. Und dass er ... wirklich den Meister rettet. Dass er wirklich sie wieder in diese Wohnung zurückbringt. Na ja, um sie dann zu töten und wieder ... Ja, aber auch das ist ja ... Aber er fragt sie nicht, ne?
Speaker: Nee, das stimmt. Aber im Endeffekt ist ja auch das die Rettung. Also, am Ende des Romans sind auch der Meister und Margarita im Grunde genommen ... wieder zusammen. Und besser dran als zu Beginn des Romans. Ja, definitiv. Also eigentlich benimmt er sich so ein bisschen wie Gott. Also so ein kleiner Gott. Mhm. Ihm gegenüber. Und was macht er aber der Moskauer Bevölkerung grundsätzlich gegenüber? Also, man merkt ja,
Speaker: Man weiß ja am Anfang gar nicht, wieso der da ist. Man erfährt dann ja irgendwann, die sind eigentlich nur da, um eine Margarita zu suchen für den Ball, weil das muss ja immer eine Margarita sein. Und dabei gucken sie sich Moskau an. Deshalb das Varieté. Sie wollen so viele Moskauer wie möglich zusammen sehen. Dann lästern sie über Elektrizität, über Trams.
Speaker: Das gehört denen gar nicht. Also sie machen so einen sehr altmodischen Eindruck, der ganze Haufen. Ja. Sehr fortschrittsfeindlich. Also wahre Aristokraten. Ja, wobei ja nur Wulands aristokratisch auftritt. Ja, bei ihnen gefällt im Grunde genommen alles, was mit dem Kommunismus zusammenhängt, missfällt ihnen.
Speaker: Wird aber nicht angesprochen, ne? Und ich würde jetzt auch gar nicht sagen, dass es schwierig für Kommunismus ist. Ja, richtig. Es ist schon irgendwie, man hat das Gefühl, es geht auch gegen die menschliche Natur. Ja, auch wahr. Beziehungsweise sie bestrafen ja schon das Schlechte in den Menschen.
Speaker: Ja, und da habe ich nämlich zuerst gedacht, zuerst hatte ich den Eindruck, dass es da auch um Sünde geht im religiösen Sinn, weil es geht ja los damit, dass sie diesen Bosseu, diesen Wohnungsgenossenschaftsvorsitzenden da, dass sie dem Geld anbieten, dass sie den bestechen, also ihn verführen.
Speaker: zur Sünde des ... ja, der Habgier, würd ich sagen. Mhm. Und ihn dafür dann bestrafen, ne? Indem sie ihn verraten. Und ... er landet dann ja irgendwie im Gefängnis in der Psychiatrie oder so. Ja. Letztendlich treffen sie sich alle in der Psychiatrie wieder. Ja, der landet auch in der Psychiatrie, weil er halt die ganze Zeit das erzählt mit den Rubeln, die sich in Dollar verwandeln und so weiter. Genau. Dann gibt's auch ein paar andere, also die Gäste in Varieté, die sich da diese teuren Klamotten da ...
Speaker: Filao holen und dafür ihre Alten dalassen. Eitelkeit. Dann dieser Typ, der da vorgeführt wird, der da mit seiner Geliebten und seiner Frau da ist und noch eine andere Geliebte hat. Semple Jaruf heißt er, glaube ich. Wollust. Und noch ein paar andere Sachen. Eigentlich habe ich für alle Todsünden was gefunden, außer für Faulheit. Da habe ich niemanden gefunden, der für Faulheit bestraft wurde.
Speaker: Wichtig ist auch, dass der quasi, also das Offenlegen der schlechten menschlichen Eigenschaften quasi das Offenlegen der Unmöglichkeit des kommunistischen Systems darstellt. Wenn die Leute in diesem Theater oder im Varieté alle in ihren beschissenen, gleichförmigen Gammelklamotten da sitzen, massenproduziert quasi für die
Speaker: braven Bürger und Bürgerinnen der Sowjetunion, dann sind sie nur allzu glücklich, diesen Scheiß wegzuwerfen, um sich die Bourgeoisie Pariser Mode anzuziehen. Genauso wie mit der Wohnungsfrage.
Speaker: Keiner will in irgendwelchen WGs wohnen, Kommunalwohnungen. Alle streben danach, irgendwie eine coole vier-, fünf -Zimmer -Wohnung im Zentrum Moskows zu haben. Also auch hier nichts hier Sozialismus oder Kommunismus. Im Grunde genommen sind alle darauf hinaus
Speaker: ähm ... sich über andere zu stellen. Und er entlarvt das halt. Aber das ist erstens keine neue Erkenntnis, und zweitens ist es ja auch ... Nein, es ist wichtig ... dass der Mensch das erst lernen muss. Es ist wichtig, dass, äh, das ist Bulgakov ...
Speaker: Also das ist wichtig, dass es darum geht, nur der Punkt ist, dass Wohland das also bestraft, Wohland aber selber eine sympathische Figur ist und eine positive, heißt, dass es ja auch im Endeffekt bestrafenswert ist, so. Und die Frage ist,
Speaker: Wer bestraft in den 30er Jahren in der Sowjetunion diejenigen, die nicht dem kommunistischen Ideal folgen, die das kommunistische Ideal verraten? So. Und da kommt dann halt nämlich die Analogie.
Speaker: zustande, die mögliche Deutung, die aber von vielen russischen Literaturwissenschaftlern quasi auch vertreten wird, dass Wohland Züge von Stalin hat.
Speaker: Ja, ich find das nicht so. Wir haben ja schon kurz drüber gesprochen. Na, es gibt ein paar Dinge, die dir halt entgehen. Ne, wirklich. Also beispielsweise ist eine interessante Parallele, die ich gelesen hab. Wohland wird ja beschrieben als Ausländer.
Speaker: Ausländerteufel, der gekommen… Das finde ich auch ganz interessant, was der Begriff Ausländer da in diesem Moskau der dreißiger Jahre auslöst. Ausländer… Das ist nur eine Ausländerfeindlichkeit. Ausländer, der gekommen ist, um Moskau, also von den Fake -Kommunisten zu säubern. Er spricht mit einem Akzent. Wenn er will. Manchmal nicht.
Speaker: Stalin Jugashvili ist ein Georgier, der georgischer Bandit quasi. Guckt euch mal die Fotos an von Stalin in seinen jungen Jahren. Sehr, sehr schöner Mann, der also auch mit einem Akzent spricht.
Speaker: mit einem ganz, ganz schweren, starken georgischen Akzent. Das, ja, weiß man halt als Nicht -Russe vielleicht nicht unbedingt. Ich weiß das.
Speaker: Allerdings wird das geleugnet. Natürlich, also unter der Hand macht man darüber Witze und so weiter. In der offiziellen Lesart spricht Stalin natürlich einwandfreies Russisch. Und da gibt's überhaupt keine Akzente. Wohland spricht auch, mal mit Akzent, mal ohne. Weiß ich nicht, ich bin jetzt auch ein bisschen weiter geholt.
Speaker: Weil das ist ja was anderes, ob man tatsächlich mit Akzent spricht und die Leute leugnen das oder ob man mal mit Akzent spricht und mal nicht. Das sind ja alles Allegorien. Ja, man kann natürlich sagen, das ist weit hergeholt. Das kann man dann quasi zu jedem vorgebrachten Argument sagen. Ich hab zum Beispiel eine interessante Theorie zur Archibald Archibaldowitsch, die weit weniger weit hergeholt ist, würd ich sagen. Nee, warte mal, aber das mit Stalin und Wohland, also das siehst du nicht, überhaupt nicht.
Speaker: Nee. Nee. Also ... Ich kann die Idee nachvollziehen, aber ich hab einfach das Gefühl, da sind Leute, die wissen, Bulgakov hat das System da nicht gemocht, in dem er gelebt hat, hat das zu der Zeit geschrieben, es spielt in Moskau, also muss Stalin da drin vorkommen. Moment mal, Bulgakov hat das System nicht gemocht? Vielleicht war ihm der Teufel ja viel wichtiger als Stalin. Aber ... Aber Stalin kommt ...
Speaker: kommt auch positiv, also Wohland ist so eine positiv konnotierte Figur. Ja, und? Deshalb muss er Stalin sein? Nein, muss er nicht, aber wie du sagst, Bulgakov hat das System nicht gemocht und deswegen wird das gedeutet und so weiter, das ist ja gerade etwas, was nicht zusammenpasst. Nein, einfach im Sinne von, er mochte das System nicht oder er hatte bestimmte Einstellungen und da hatte Probleme mit Stalin, aber dann auch wieder nicht und mit den anderen noch mehr und deshalb muss Stalin da irgendwie reinvorkommen.
Speaker: Einfach nur, weil Stalin eine wichtige Figur in seinem Leben war, in seinem Schaffen und überhaupt politisch, muss da jetzt Stalin drin vorkommen. So kommen wir jetzt vor. Und Woland, der den Meister rettet, der den Künstler rettet, den Künstler, der nicht mehr schreiben kann, nicht mehr schreiben darf, der ihm das wieder ermöglicht. Das ist auch für dich nicht irgendwie ... Es ist eine Fantasie von einer, von einer ... Also, Josy. Von einer freundlichen, allmächtigen ...
Speaker: Und da hat sich halt der Teufel offenbar angeboten. Darüber sollten wir viel mehr reden. Warum gerade der Teufel? Genau das in Bulgarkovs eigenem Leben passiert ist mit Stalin, das ist irrelevant. Aber Stalin hat auch nicht das für ihn gemacht, was Wohland für ihn gemacht hat. Hat Stalin ihm ein verbranntes Manuskript zurückgegeben? Stalin hat ihm die Möglichkeit wiedergegeben, zu arbeiten, Josef. Aber Varieté. Hat er dafür gesorgt, dass sein Lebenswerk ... überlebt hat? Erfolgreich war?
Speaker: Ja, könnte man so sagen, weil Bulgakov hätte sich umgebracht, wenn Stalin ihm das nicht ermöglicht hätte. Bulgakov hätte sich erschossen. Ähm ... War der Roman ... also ... Zu dem Zeitpunkt, als das passiert ist mit Stalin, da hat er da diesen Roman, hat er daran schon geschrieben? Hm ... Ich glaub, ja. Dann ergibt es auch nicht so viel Sinn. Aber es war ganz, ganz, ganz, ganz im frühen Stadium.
Speaker: Wenn überhaupt. Weil in diesem Roman wird halt der Roman gerettet. Und der Roman ist sein Lebenswerk und für mich ... Aber ist das so wichtig? Ich finde, das ist äußerst wichtig. Nee, ich finde ... Jemand, der dem Stalin so besonders wichtig ist im Sinne von, also ... Jemand, der sich besonders für diese ...
Speaker: und das System und so weiter interessiert, er wird da dann Stalin drin sehen, aber ... Aber Josi, wie gesagt, fast alle Literaturwissenschaftler, Russische, die sich quasi ... sehr, sehr, sehr intensiv mit diesem Roman, mit Bulgakov ... Und mit Stalin. Und der Zeit beschäftigt haben, ja, aber vor allem mit Bulgakov und dem Roman und seinen anderen Werken ... sehen quasi ... zu ...
Speaker: zu größeren Anteilen, zu kleineren Anteilen, aber definitiv quasi Verbindungspunkte zwischen Wohland und Stalin. Diese Deskursion ist einfach höchstig, Igor. Ich sag ja nicht, dass es diese Bezüge nicht gibt, aber für mich ist Wohland in erster Linie Wohland. Ja gut, aber dann weiß ich nicht. Der Bezug zu Faust, der ist offensichtlich, also der Name ist ja von Faust übernommen, Wohland.
Speaker: Nee, der ist aus einer Oper übernommen eigentlich. Ja, also ... Sein Woland ... Es gibt eine Oper von Faust, die Bulgakov sehr geliebt hat. Und ich glaub, dort heißt ... Mephisto Woland, glaub ich. Nee, auch im Original fällt der Name. Jaja, aber da ist Woland irgendwie ein abgetrennter Pudelkopf, der da so rumdemont. In der Oper. Nee, nee, bei Güte.
Speaker: Nee, da wird er als Graf Wohland oder so vorgestellt. Also ich hab's nicht gelesen, aber das hat die Stelle... Mephisto? Ja. Ich hab das anders gelesen. Gut, also... Jedenfalls kommt der Name Wohland von Faust. Jaja, nein, das ist klar. Und Faust wird ja auch einmal als Werk tatsächlich genannt in dem Werk. Als eins der drei großen Werke, das da...
Speaker: der Literatur. Also lass uns doch bitte über Wohland als den Teufel jetzt erstmal sprechen. Warum, wie kommt, wie kommt Bulgakov auf die Idee, den Teufel zu seiner positiven Figur zu machen? Also wie am Ende muss man sein oder was bringt einen dazu? Also der Teufel war häufig eine zwiespältige Figur, aber hier würde ich sagen, es fängt es an mit zwiespältig und es wandelt sich dann in
Speaker: den Erlöser eigentlich. Wohlernd ist der Erlöser, nicht Jesus? Nee. Jesus ist es alles ziemlich egal, was da passiert. Jesus ist ja der Künstler selbst. Nee, das verstehe ich auch nicht, wieso das so sein soll, weil der Künstler, der Meister, der schreibt ja ein Buch, das dann Jesus liest und dann, also, ich verstehe nicht, wie die eine Person sein sollen.
Speaker: Allegorisch. Der Künstler ist der, der die Menschheit erlöst, der die Menschheit auf den richtigen Weg bringt, der ein Seelenschmied ist. Ein Seeleningenieur. Inwiefern hat der Meister irgendwelche Seelen geschmiedet?
Speaker: indem er dieses Buch geschrieben hat. Und das wird dann halt Impact auf die menschlichen Seelen haben. Aber warum? Also für mich, ich liege das so, dass es eigentlich nur auf eine menschliche Seele wirklich Impact hat, nämlich auf Pontius Pilatus, der dadurch Vergebung findet. Was ja auch schon eine große Sache ist. Warum ist es jetzt die ganze Menschheit beglücken? Also wie gesagt, Josi, ich sehe ...
Speaker: Hm, was soll ich sagen? Ich kann von der Lesart, die halt diese Bezüge zu der Sowjetunion herstellt und zum politischen, quasi dieser 30er Jahre, ich kann die halt nicht ausblenden, weil die einfach sehr, sehr offensichtlich ist. Ja, die ist ja auch ganz klar da, aber das muss doch nicht heißen, dass Boland jetzt Stalin ist.
Speaker: Er ist nicht Stalin, aber er ist... Wenn er Stalin wäre, der Erlöser, ja? Dann würde das Buch, glaube ich, also... Wenn darüber Einigkeit bestehen würde, hätte Bulgakov heute nicht mehr so ein positives Image, wie er das hat. In Russland wird das Buch zum Teil
Speaker: Kritisch gesehen von ... Aber hier wird Stalin ja noch kritischer gesehen als in Russland. Und so wie ich das sehe, wird das Buch eigentlich gefeiert. Von den Leuten, die es kennen. Es ist ja auch ... egal, ob man quasi ... Stalin in Wohland sieht. Oder nicht. Nee, das ist nicht egal. Gerade heute wär das überhaupt nicht egal. Ich find ... Was wäre das für eine politische Botschaft?
Speaker: Ich mein, er mag den Kommunismus nicht. Und er mag die Menschen nicht, aber Stalin ist super. Na ja, er mag den Kommunismus nicht, weil er ... weil er nicht funktioniert mit den Menschen, die da sind. Und was heißt, Stalin ist super? Stalin ist nicht super. Aber ... Wohland ist aber super, oder würdest du das liken? Ja ... Na ja, wie gesagt, man kann es halt so lesen, dass Stalin ... verteufelt ...
Speaker: ist der Teufel. Aber die Verteufelung ist nicht das, was wir für eine Verteufel ... Allerdings ist die Frage, ist das so schlecht, so ein Teufel? Also, man braucht den Teufel, weil da ist ja dieser eine Dialog zwischen Wuland und Azaz ... Nee, zwischen Wuland und Levi -Mateos, ne? Mhm. Ihr mit eurem Licht, was glaubt ihr eigentlich, was ihr werdet, ohne den Schatten und so weiter? Mhm. Also, die ... Es gäbe kein Licht ohne Schatten, so ist es auch.
Speaker: Kennt man ja so das Argument. Ja. Und die Verbindung zwischen dem Teufel und dem Künstler auch. Das ist eine interessante Sache, die Verbindung zwischen dem Teufel und Kunst generell. Wir treffen ja auch diesen Satans Ball, der ist ja einmal Strauss, glaube ich. Johann Strauss ist der Dirigent des Orchesters. Und dann gibt es dann noch so eine Jazzband.
Speaker: Und Jazz wird auch im Hause, ich vergiss nicht, wie heißt das? Im Gribo -Jedow -Haus, das was ja sowieso. Zur Hölle, das wird direkt mit der Hölle. Genau, weil es ist ja basically die Hölle. Was ist jetzt die Hölle?
Speaker: Das Haus Grybojedow. Ja, aber vor allem das Restaurant. Ja, ja, genau. Das Restaurant ist quasi wirklich die Hölle. Da gibt's halt ... Also, ja, da sind halt ganz viele semantische Sachen. Da ist halt überall irgendwas brutzelt, brennt, Feuer. Diese laute Musik, dann dieses Halleluja. Dann ganz viele Metaphern über die Zahlen. Halleluja heißt auch Preise den Herren, oder?
Speaker: Mhm. Auf jüdisch. Hebräisch meine ich. Das piepstende Stimmlein sang nicht mehr, sondern heulte gerade zu seinen Halleluja. Die rasseln den goldenen Becken der Jazz mit übertönten zwischendurch das klirrende Besteck, welches die Tellerwäscher über eine schiefe Ebene in die Küche hinabwandern ließen. Kurzum die Hölle.
Speaker: Und danach kommt die Stelle zu Archibald Archibaldowitsch, die ich besonders spannend finde. Aber die Hölle, ja? Also erstmal, warum wird Jazz immer mit der Hölle in Verbindung gebracht? Musik generell, aber nicht jede Musik, glaube ich, und Jazz ganz besonders.
Speaker: Also Jazz ... in den zwanziger Jahren ja sehr, sehr populär im Westen. In Russland wurde das zunächst abgelehnt. Ne? Als bourgeoise ... Musik, die quasi den Untergang des westlichen Abendlandes einläutet. Also Dekadenz. Aber ich mein, bourgeois daran doch wirklich gar nichts.
Speaker: Ähm, und, ähm, nee, stimmt. Und dass das Haus Grebojedow, also die Heuchler Nummer eins, dass sie quasi Jazz spielen, diese möchtigen Kommunisten, das ist ja einleuchtend.
Speaker: Also du meinst, es sind Heuchler, weil die selber ein Leben in Sauß und Braus führen und eigentlich kosten anderer Leben. Und sind ja auch von der Wohnungsfrage verdorben.
Speaker: Die Wohnungsfrage, ja. Wobei sie sich ja auch gegenseitig zerfleischen, ne? Ja, natürlich, klar. Das ist ja so ein Spiegelresort, wo nur die Allertolsten von ihnen hinkommen. Und diese Miscons, die da untereinander herrscht. Mhm. Das sind übrigens zwölf. Auch eine teuflische Zahl. Was sind zwölf? Zwölf sind in diesem Rat. Ach so. Als sie ... Als sie ... Eigentlich dreizehn, die warten doch auf Berlioz.
Speaker: Oder? Also Berlioz ist quasi aber der Anführer, ne? Der ist ... nicht Teil der Zwölf. Sie sind eigentlich ... Das ist doch keine teuflische Zahl, das ist doch die Zahl der Jünger, oder? Stimmt, aber Zwölfe ist trotzdem eine satanische Zahl. Und was auch interessant ist, eigentlich sind es zwölf, aber Anwesen sind nur neun. Was auch wieder eine teuflische Zahl ist. Ich dachte, dreizehn wäre eine teuflische Zahl.
Speaker: Polgakow hat sehr, sehr viel mit diesen Zahlen übrigens, was im Haus Grybojedow existiert, als er über die Kassen spricht. Es gibt nur die Kasse Nummer zwei, drei und vier und fünf. Es gibt keine Kasse Nummer eins und semantisch
Speaker: kommt die Zahl eins in dem Buch fast ausschließlich in Verbindung mit dem Meister vor. Das heißt, Individualismus gibt es quasi in der Kunst beim Meister. Und das andere, das sind halt alles, ja, in Moskau dieser kommunistische, kollektivistische Haufen.
Speaker: Ich finde nirgendwo im Internet ein Hinweis darauf, dass die 12 die Zahl des Teufels sein soll. Ich weiß nicht wie du darauf kommst. In Russland ist die 12 eine eine eine teuflische Zahl.
Speaker: Ja, nochmal. Jesus hatte zwölf Jünger. So weit ich das weiß, hat, ähm, bei welches Märchen ist das? Genau. Dornröschen. Da wurden zwölf Feen eingeladen, weil die zwölf Gedecke hatten, zwölf gute Feen. Die dreizehnte Fe war die Böse. Dreizehnte Zahl des Teufels. Oder zumindest eine Pechzahl, Unglückszahl. Sechs ist die Zahl der Teufel, 66 und so weiter. Neun. Neun weiß ich nichts von.
Speaker: Irgendwie ist bei euch offenbar jede Zahl die Zahl des Teufels. Ja, wir haben was gegen Zahlen. Das Ganze gerechnet da, dass das Teufel starb. Aber das hört sich mir alles ein bisschen überinterpretiert an. Gut, aber ich glaube schon, dass er sich da bei vielem was gedacht hat, auch was die Zahlen angeht.
Speaker: Aber manche Sachen sind doch einfach nur so, weil sie in seinem Leben so waren, ne? Also die Hausnummer, das ist einfach so, weil er diese Hausnummer hatte. Äh, ja, ja, nein, die Hausnummer ist ja Hausnummer. Ja, aber zwölf ist ja auch, also zwölf ist die Stunde des Teufels, ne? Zwölf um Mitternacht. Ja, Nacht, ja. Ist genau die Null. Ähm, also ... Hä?
Speaker: Also, ja, ja. Jaja. Ähm ... Ja, aber auf jeden Fall ist, äh ... Also, die zwölf Apostel. Ähm ... Ja, es ist doch eine göttliche Zahl. Ja, es ist zumindest eine religiös aufgeladene Zahl. Ja. Und, ähm ... Ich ... Wie gesagt, ich glaube, im Russischen ... Also, so wie ich es gelesen hab, wird die Zahl zwölf quasi als so eine ...
Speaker: Ja, magische quasi magisch -teuflisch, also gelesen. Die Zahlen neun, aber definitiv. Aber wir sollten uns vielleicht jetzt nicht die ganze Zeit an diesen Zahlen aufhängen. Also Kunst und der Teufel. Ja. Und dann Kontrast vielleicht auch noch Gott. Von Gott kriegen wir gar nichts mit. Wir wissen gar nicht, ob es ihn gibt. Also Gott existiert in dieser ...
Speaker: Wobei Wohland... Dieser fantastische Welt, die da geschaffen wurde, gibt es keinen Anzeichen dafür, dass es Gott wirklich gibt. Jesus gibt es als Gott. Wohland ist schon der Meinung, dass es... Nee. Wo sagt er, dass es Jesus gibt und Jesus, ihm sein Reich, da ist es Licht und so. Im ersten Kapitel, da reden sie doch über Gott.
Speaker: Er fragt, ob es Gott, also er sagt aber nicht, dass es Gott gibt. Er fragt, ob die an Gott glauben und ob sie an Jesus glauben, oder? Also ja, da fällt es, also da geht es auch um Gott, glaube ich schon, aber Gott steht nie im Zentrum. Nee, nee, nee, das stimmt. Und letztendlich
Speaker: Scheint ja Jesus mit einer Macht ausgestattet zu sein, jetzt wo er tot ist. Mit einer, mit der Macht, Leute, also Tote in sein Reich des Lichts oder so reinzuholen. Irgendwie so, das wird ja klar. Und Levi Matthäus ist da auch in diesem Reich. Und Wohland dagegen kann die Leute eben in die Hölle holen. Wir wissen nicht, wie die Hölle ist. Vielleicht so ähnlich wie das Restaurant im Hause Gribow Jedow vor Mitternacht.
Speaker: Also gar nicht so schlimm. Was heißt ja nicht so schlimm? Also das wird auch schon eigentlich irgendwie ziemlich unangenehm beschrieben oder nicht? Gäst du nicht gerne im Hause Gribo -Jedorf um Mitternacht? Klingt eigentlich ungeil. Es gibt richtig geiles Essen. Ja, aber irgendwie die... Billig? Es ist so hektisch und so voll und so... Ja, das schon. Es ist voll.
Speaker: Und so laut und heiß und... Aber ist das für Jazz gespielt? Und was wird denn im Himmel gespielt? Aber der Erzähler sagt doch sogar kurz gesagt die Hölle. Ja, aber der Erzähler ist ganz interessant, weil er kriegt das wirklich hin.
Speaker: angenehme sachen so darzustellen als wären sie absolut schlimm also auch wenn margarita sich die die frühlingslandschaft anguckt und es ist eigentlich so objektiv betrachtet alles schön knospen und so weiter die sonnenschein und ich weiß nicht mehr genau wortwörtlich aber nach dem modus ist ja
Speaker: grauenhaft. Und man will eigentlich tot sein. Mhm. Also, er schafft es wahnsinnig gut, einen Kontrast zu erzeugen zwischen dem faktisch Dargestellten und der Stimmung, die da ... die offenbar beim Erzähler herrscht. Oder der Bewertung, die da mitschwingt. Und hier, das wirkt nur deshalb so ein bisschen angsteinflüssend und gruselig, weil es ständig mit der Hölle verglichen wird. Ist vielleicht der Erzähler ein Kommunist?
Speaker: Also, ich persönlich glaube ja, es gibt noch andere Gründe außer Kommunismus, um eine verzerrte Wahrnehmung zu haben. Nein, aber wenn er dann quasi diese ... Also, diese Hölle ist ja quasi eine boheme Bourgeois -Hölle. Das ist ja absolut antikommunistisch, was dort passiert. Sie fressen da ihre komischen Eier, Kokott.
Speaker: Es ist eigentlich Dekadenz, oder? Dekadenz, das ist quasi das Zarenreich da unten. Ne? Ja, das mag sein. Irrediner. Außer der Jazz halt, oder? Das ist eine Aristokratie des 19. Jahrhunderts da unten. Die Hölle. Jazz? Ja, mein Gott. Das ist halt Jazz. Ich würde sagen, das ist einfach das Laster.
Speaker: Ja, aber dann ... und der Erzähler heilt das Ganze ... Jazz und so für die Hölle, also ist der Erzähler dann vielleicht ein einfacher ... überzeugter Kommunist, Proletarier. Aber siehst du da irgendjemanden leiden? Weil wenn Bulgakov uns wirklich klarmacht, wenn er uns wirklich sagen wollen würde, das ist die Hölle und das ist schlimm. Nein, nicht Bulgakov, der Erzähler.
Speaker: Ja, aber auch der Erzähler, der könnte sich ... Also, ich weiß nicht, ich glaub nicht, dass er groß ein ... Es gibt ja keinen personalen Erzähler. Nein, es ist halt die Dekadenz dieser Literatur. Hainis, ähm, die ihr ... vor allem das Heuchlertum. Sie leben in diesem Restaurant, das aus, was nach außen hin ...
Speaker: der das absolute Gegenteil des sozialistischen und kommunistischen Systems ist. Jaja, klar. Aber. Aber. Also ich meine, diese Heuchelei, die nimmt da ihnen übe. Also für die werden sie ja auch.
Speaker: Ja, würde ich sagen. Aber die Natur des Menschen, dass Menschen gerne essen und gerne Jazz hören und sich für was besseres halten als andere Menschen, das ist ja das, was da beschrieben wird.
Speaker: Aber das ist ja schlecht am Ende. Ja, da bin ich mir halt nicht so sicher. Deswegen werden sie bestraft. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr habe ich das Gefühl, Will Garkow benutzt all diese moralisch aufgeladenen Wörter, vor allem von so einem religiösen Hintergrund. Also Hölle, Teufel, Gott, Inferno, das steht in der anderen Übersetzung.
Speaker: Und spielt auch auf diese Sünden ständig an. Aber eigentlich meint er es nicht so. Also er spielt mit diesem Wort. Ja, wir haben doch gerade über Verteufelung gesprochen. Und es ist ja de facto eine Verteufelung, die da passiert. Also wenn das jetzt Stalin ist oder wie auch immer, aber da wird ein Teufel dargestellt, aber der Teufel ist nicht wirklich böse. Also eigentlich wird gut und böse. Ich würde jetzt nicht sagen umgekehrt, aber
Speaker: Irgendwie macht er sich darüber lustig, habe ich das Gefühl, über unsere Vorstellung, was die Hölle ist, was der Teufel ist und auch was Jesus ist und wie Jesus, was Jesus gemacht hat und wie das dann, was da alles passiert ist über diese großen, die Vorstellung von großen Wundern und letztendlich was war denn?
Speaker: Jesus hat den Mund zu Feuer genommen, hat nicht rechtzeitig gemerkt, dass sie ihn umbringen wollen, war auch ein bisschen zu trottelig, um da rauszukommen. Levi hat es nicht geschafft, irgendwie genug Geld mitzunehmen, um eine Waffe zu kaufen, um ihn zumindest nach Feuer umzubringen. Der Levi ist ja sowieso ein vollkommener Trottel. Also es ist so ein bisschen eine, also da werden so Vorstellungen entstaubt, würde ich sagen, von, also vielleicht
Speaker: Ist es ... Es ist halt so ein Buch, bei dem man nicht weiß, ist das Religionskritik? Oder ist es eigentlich ein Bekenntnis ... zur Religion? Also, für mich liest es sich eher nach einem Bekenntnis. Aber wie kann denn jemand, ein gläubiger Christ, so über den Teufel schreiben? Nein, ein Bekenntnis zum Theismus. Aber nicht zum ... zum Christentum per se.
Speaker: Um das es ja aber geht. Ja, aber ... das ja im Grunde genommen ... auch ein bisschen ... demontiert und entidealisiert wird, die ganze ... Jesus -Geschichte, die ... Das meine ich, ja. Ist das nicht eine Religionskritik? Ja, wie gesagt, aber im Endeffekt ...
Speaker: Ist es nicht eigentlich die Form von Religionskritik, die Berlioz hätte verlangen sollen von Bess Domnay in seinem Gedicht? Es ist... Ich finde... Also...
Speaker: Darüber muss ich nachdenken. Wie gesagt, ich weiß es nicht. Ich kann es jetzt auch nicht so schnell mir aus dem Arsch ziehen. Wir können über die Rolle von
Speaker: von Religion in dem Buch können wir gerne nächste Woche nochmal sprechen. Und was ist mit Fetzen? Auch von mir aus über diese ganzen religiösen, mystischen Sachen. Ich würde gerne einmal mit dir heute noch, da ja doch dann die Folge heute so ein bisschen
Speaker: mit diesen ganzen politischen, historischen Sachen irgendwie aufgeladen war. Damit ich dann nächste Woche nicht mehr dich damit belästigen muss, würde ich heute noch mal ganz kurz gern über die Lesart sprechen. Also wenn wir jetzt mal annehmen, wo Land sei. Stalin, allegorisch in Teilen. Dann. Es Pontius Pilatus.
Speaker: auf der Ebene des Historischen, also wenn man jetzt sagt, Meister Margarita, Moskau, also mystisch, dann Russland in echt, also Bulgarkov, Stalin, was auch immer, und Jerusalem, dann ist Pontius Pilatus Wohland, der... Ja, das ist auch schon sehr weit hergeholt. Ich finde nicht, dass Pontius Pilatus Wohland ist.
Speaker: der im Endeffekt versucht, Jesus zu retten.
Speaker: Also, der, ja, aber ihn dann im Endeffekt verurteilt. Das ist vielleicht ... Das soll jetzt mit Wulang zu tun haben. Das ist vielleicht eine Variante ... Also, einen ... Jesus ist ja kein Künstler. Jesus ist ein Denker, ein Philosoph und ein Denker, ein Kritiker des herrschenden Systems. Aber im Kern ein Menschenfreund. Eigentlich ist er vor allem ein Hoffnungsspender.
Speaker: Ja, und er ist gar nicht so gefährlich, wie die Römer vielleicht annehmen. Ja, das weiß ich gar nicht. Er wird dadurch gefährlich. Warte doch mal ganz kurz.
Speaker: Igor, ja, du hast diese ewig langen Monologe. Das bemerkt Pontius Pilatus zu spät, und das quält ihn sein ganzes Leben. Was bemerkt er zu spät? Dass Jesus eigentlich keine Gefahr darstellt. Beziehungsweise er schafft es nicht, ihn zu retten. Dieser Roman ... Du musst gar nicht so mit dem Kopf wackeln, das hören die Zuschauer doch gar nicht. Es ist ja eine Möglichkeit, diesen Roman so zu lesen als Message an Stalin.
Speaker: Also Stalin als Adressat des Romans und deswegen könnte man es so sehen. Sie her.
Speaker: Wenn du das machst mit deiner denkenden und schaffenden Bevölkerung, mit den Künstlern, mit den quasi Philosophen, die versuchen, die nicht abgehauen sind aus deinem System, sondern die in dem System leben, aber versuchen, das System zu optimieren, etc., dann wirst du dich für ewig
Speaker: dafür dann vor dir selber verantworten müssen. Du wirst leiden dadurch. Mach das nicht mit, mit deinen Künstlern. Und Wohland macht das nicht. Hätte er ihm das mal früher gesagt, ne? Wohland rettet den Künstlern. Oder vielleicht ... Hätte das vielleicht auch verstanden.
Speaker: Eine Szene ist ganz, ganz bemerkenswert bei der Jerusalem -Narrative, die halt absolut eins zu eins parallel in die Sowjetunion strahlt. Nämlich das Gespräch von Pontius Pilatus mit Athanasius. Was passiert da? Welches denn die Reden mehrmals?
Speaker: Das als Judas, ein Denunziant.
Speaker: Ähm, was ja auch. Ähm, quasi, ähm ... Weil Pontius Pilatus quasi merkt, ähm, dass gar nicht dieser Denker das Problem ist, sondern eigentlich diese Denunzianten. Was passiert mit den Denunzianten? Ja, er lässt ihn umbringen. Ja. Aber wieder, ohne dazu zu stehen.
Speaker: So, und die Art und Weise, wie der Denunziant umgebracht wird, von wem? Im Endeffekt, Afanasius ist ja, ist ja was? Afanasius heißt er bei mir. Afanasius, richtig. Oder Afranius. Ja, er ist ein Geheimdienstklasse.
Speaker: Er ist der Chef der Geheimpolizei. Ja. So. Und ... diese ... Szene, als Pontius Pilatus die Ermordung von Judas anordnet, ist ... eine der ...
Speaker: Der schönsten Szenen, der mächtigsten Szenen in dem Roman. Man merkt, mit wie viel Genugtuung und Genuss Bulgakov sie geschrieben hat. Der Denunziant, der quasi dafür gesorgt hat, dass der Denker ... starb, ob metaphorisch jetzt nicht mehr gedruckt wurde, oder wirklich starb, starb, wird ...
Speaker: dafür endlich bestraft. Und zwar, wie lecker er dafür bestraft wird. Wie mächtig Pontius Pilatus in der Szene rüberkommt, als er quasi einfach Fakten schafft. Also er spricht ja indirekt. Er hat gesagt, er hat gehört, er soll heute Nacht umgebracht werden, weil er nicht sagen kann, bring ihn für mich um.
Speaker: Genau, und das ist ja dieses... Hattest du das Gefühl, hattest du da ein Gefühl von Genugturm, als du das gelesen hast? Ja, absolut. Ich nicht, nee. Es ist eine teuflische Szene. Und Pontius Pilatus redet da, das ist ja wirklich, also auch diese Art zu sprechen,
Speaker: Wenn du dich erinnerst, als ich von dem Telefonat zwischen Bulgakov und Stalin erzählt habe, dieses indirekte Reden über Fakten, die geschaffen werden, erinnert ja daran. Also dieses Rufen Sie morgen mal bei
Speaker: bei diesem Theater an. Ich bin mir sicher, dass sie Arbeit für sie haben werden. Ja. Ja, natürlich ist da eine Parallele. Aber das heißt auch nicht, dass Pontius Pilatus Wuland ist. So direkt ... Da braucht man ja auch erst mal die Prämisse, dass Wuland Stalin ist. Und irgendwann haben wir dann nur noch eine Person in diesem Buch, und das ist Stalin. Im Endeffekt kann man das durchaus ...
Speaker: Also Stalin, die Sowjetbevölkerung in all ihren Facetten, die Heuchler, die nicht echten Kommunisten, die echten Feinde, in Anführungsstrichen, die sich aber gar nicht als Feinde entpuppen, sondern eigentlich als diejenigen, die wirklich relevant sind für das System, weil sie zu der Verbesserung dieses Systems beitragen. Nämlich wer, also eigentlich nur er selbst.
Speaker: Ähm ... Bulgarkov ... zum Beispiel. Nee, nicht zum Beispiel. Ja, Bulgarkov. Ist neuer. Ja, richtig. Ja, und Margarita ... Nein, die ... die wäre ja jetzt in dieser ... Darüber müssen wir übrigens auch noch ganz dringend reden nächste Woche. Bulgarkov beziehungsweise Künstler, die aber nicht bisdomni sind. Ja? Denn er ist kein Künstler. Alle anderen sind auch schlecht. Alle in dieser Masse au lit sind schlecht.
Speaker: Ja, alle sind in der Masulit schlecht, genau. Aber ob jetzt der Meister Bulgakov ist oder ob der Meister ein Meister ist, ne? Denn wir haben ja über den Begriff Meister, haben wir geredet und Meister ... Bulgakov wurde von Stali nicht als Meister bezeichnet. Dieses Gespräch, da ging es um Mandelstamm, der an der Meister war. Schon klar, dass Bulgakov auch gerne Meister wäre.
Speaker: Vielleicht ist Meister einfach eine Allegorie für den systemkritischen Schriftsteller, der aber trotzdem in dem System lebt und auch der gerne leben will, der eigentlich das System verbessert. Vielleicht ist Meister auch eine Selbstbeweihräucherung als Reaktion auf einen ganz stark gekränkten Narzissmus.
Speaker: Ja. Aber ich finde, dass diese Sache mit dem Meister, dass dieser Begriff so ein bisschen absurd ist und dass gerade Stalin ihn so benutzt hat, ist schon ... Aber ... Ich möchte einfach nur, dass diese Lesart überhaupt mal zur Sprache kommt und irgendwie deutlich wird, dass man das so sehen kann.
Speaker: weil das im Westen hier ja überhaupt nicht so diskutiert wird. So. Und wir werden ja noch über... Natürlich werden wir noch über die religiöse Komponente, die ja dann auch eine etwas, wirklich eine ziemlich andere Lesart ermöglicht. Quasi nicht Systemkritik, beziehungsweise Kritik an der Gesellschaft und so weiter.
Speaker: Aber das ist nun mal Teil des Romans. So ... Das kann man nicht leugnen, dass das im Endeffekt ... Ich hab jetzt immer noch nicht das Argument verstanden. Eine Botschaft an Stalin. Nein, nein. In einem Satz das Argument, warum sollte Pontius Pilatus dieselbe Person sein wie Wohland? Weil er ...
Speaker: dass mit derselben Sache beschäftigt ist. Er ist derjenige, der den Verstoßenen Denker nicht rettet, sondern ihn verurteilt, sich dafür dann... Aber das ist Stalin, nicht Wolland.
Speaker: Also die Parallele zwischen Pontius Pilatus und Stalin, die mag noch eindeuchten. Wartet doch kurz. Pontius Pilatus, also, ähm, ne, dann, dann, äh, quasi, ähm,
Speaker: und zerfleischt er sich selber dafür. Und findet keine Ruhe. Und ... Woland ... ist ... quasi eine reifere Version. Er ist derjenige, der ... die wahren Übeltäter ... aufdeckt und bestraft. Und er ist derjenige, der den zu Unrecht bestraften Meister, aka Jesus,
Speaker: Joshua rettet. Nein, eigentlich rettet der Meister ihn. Wohland rettet ja den Meister.
Speaker: Ja, aber vielleicht hätte der Meister, wenn er dann irgendwann aus eigenen Stücken, also wenn er dann gestorben wäre, auf natürlichen Wege, wäre er auch bei Pontius Pilatus vorbeigekommen und hätte ihn retten können. Vielleicht ist es einfach auf seinem Weg gewesen. Ja, weiß ich nicht, Josie, du wolltest doch jetzt das von mir einmal so hören. Hier hast du es.
Speaker: Ja, fand ich jetzt echt nicht überzeugend. Also ich würd sagen, die Funktion von Pontius Pilatus in der Gesellschaft und die von Wohland, die sind fundamental unterschiedlich. Natürlich, Pontius Pilatus ist der, der scheitert. Nee, die haben einfach ganz unterschiedliche Aufgaben. Pontius Pilatus kann nicht machen, was er will. Wohland kann machen, was er will. Genau, und Pontius Pilatus ist derjenige, der es falsch macht, bei dem es schiefgeht. Wohland ist derjenige, der es richtig macht. Pontius Pilatus macht das, was in diesem Staatssystem seine Pflicht ist.
Speaker: um seine Karriere nicht zu gefährden. Bereut das danach, weil er merkt nicht, wie du vorhin gesagt hast, dass Jesus harmlos war, sondern weil er merkt, der Typ war wichtig. Genau. Ob er jetzt weiß, dass es Gottes Sohn war oder ob er überhaupt Gottes Sohn ist oder so. Ich sag doch gar nicht harmlos, nicht harmlos, im Gegenteil, nützlich. Du hast eben gesagt, nein, du hast eben gesagt, der war eigentlich
Speaker: Das ist meiner Meinung nach nicht der Punkt. Er war kein Schiebling. Da werden viele Leute hingerichtet, die jetzt keine große Bedrohung für den Staat darstellen. Das ist einfach das System da. Und das hat er hundertmal gemacht. Aber bei Jesus merkt er, da hat er jemanden umgebracht, der vielleicht die Menschheit gerettet hätte.
Speaker: Also wenn er durch Blickkontakt seine Migräne heilen kann, wenn er Dinge predigt wie, also vor allem mit der Feigheit. Es ist ja, als könnte er den Menschen in die Herzen gucken. Es ist ja, als hätte Pontius Pilatus, fühlt sich ja, als hätte Jesus komplett durch und durch gesehen, gesehen, dass diese Feigheit und das ist eigentlich der Kern allen Übels und der fühlt sich ja richtig ertappt und dann am Ende auch geläutert, aber eben zu spät.
Speaker: eine klassische Geschichte von Reue und am Ende Vergebung. Braucht man nicht unbedingt, also Stalin verstehe ich noch, also von seiner Funktion her, mag das hinkommen, auch wenn ich so bei dem, was ich über Stalin weiß, keine große persönliche Ähnlichkeit sehe, aber wohlernd damit rein zu bringen, gibt für mich überhaupt keinen Sinn. Meiner Meinung nach kennt Wohlernd die Geschichte, Wohlernd die Geschichte einfach, weil er eben
Speaker: Alles weiß. Von immer. Und weil er diesen tollen Globus hat, wo er den Menschen zuguckt, bei dem, was die den ganzen Tag so machen. Den hat Stalin auch. Das nennt sich Geheimpolizei. Ja. Aber Wohland ist der Teufel. Und eigentlich ist er für Verführung zuständig. So würde ich das immer noch interpretieren. Er verführt die Leute dazu. Es geht ja letztendlich um freien Willen.
Speaker: Also die Leute sind frei, Bestechungsgeld anzunehmen, ihre alten Kleider gegen neue auszutauschen, die sich dann Luft aufzulösen und all das. Und sie machen es, wenn er ihnen die Gelegenheit gibt. Pontius Pilatus hat sich nicht, es hat keiner Versuchung nachgegeben, sondern er hat seinen Job gemacht, hat das gemacht, was von ihm verlangt wird und hat letztendlich nicht auf sein inneres
Speaker: Also er hat seine moralische Urteilskraft irgendwie dabei. Er hat seinem eigenen Urteil nicht vertraut. Das ist eine ganz andere Form von persönlichen Scheitern, als das, womit er wohl an sich beschäftigt.
Speaker: würde ich sagen. Aber jedenfalls ... Also jedenfalls, gut, schließen wir jetzt mal hier dieses politische, historische Kapitel. Denn es gibt, wie gesagt, noch andere Lesarten. Ich wollte das nur mal mit reinbringen, und es ist doch auch, glaube ich, ganz gut, dass du das anders siehst. Wie gesagt, ich finde beide Sichtweisen legitim.
Speaker: Warte mal, Igor. Deswegen ist es ja auch ein großartiges Buch. Wir haben fest abgesprochen, dass wir über Archibald Archibaldowitsch sprechen. Das müssen wir leider auf nächste Woche vertragen. Du bist hier seit einer halben Stunde offen und redest die ganze Zeit.
Speaker: Aber es ist schon, also wie gesagt, ich finde Archibald, Archibaldowitsch gehört auch eher in die Sache mit der Mystik und so weiter. Und über Mystik bzw. Religion sprechen wir dann nächste Woche. Denn das ist ein eigenes großes Fass, schätze ich.
Speaker: Ja, das wäre sonst irgendwie so abgerissen, Josy. Seid nicht traurig. Und auch ihr, liebe Leute im Buchclub, die ihr unbedingt hören wolltet, was Josy zu Archie Baltajubaldovic sagt. Ihr werdet das schon nächste Woche erfahren. Also, ich hatte ...
Speaker: Archibaldowitsch überhaupt gar nicht in Erinnerung behalten nach dem Lesen, weil ich den wirklich nicht so interessant fand. Aber Josi hat da anscheinend ein großes Ding entdeckt. Das ist auch wahrscheinlich in der ... Bulgarkovismologie ... noch unentdeckt. Da klafft ein Lücke. Da klafft ein großes Desiderat. Und deswegen, Josi, glaubst du noch daran, dass du eigentlich promovieren wirst in Psychologie? Weil ansonsten hätt ich, glaub ich, ein neues Promotionsthema.
Speaker: Archibald Archibaldowitsch. War das jetzt ein Zitat von meiner Oma gerade? Oder die, ja. Oder ...
Speaker: Er hat gesagt, hast du noch Hoffnung. Hast du noch Hoffnung, hat er gesagt, ja. Ja, also ich habe, ja, Hoffnung. Hoffnung ist etwas, worüber wir nächste Woche auch sprechen, im Kontext des Religiösen. Liebe Leute, wir hoffen, es hat euch ein bisschen unterhalten. Und ich hoffe, es ist euch überzeugend. Ja, wir lesen es nun gerade fleißig. Alle Menschen sind sterblich.
Speaker: von Simon de Beauvoir. Na Igor, lesen wir das auch schon fleißig? Absolut. Na Igor, das Fleiß lässt noch ein bisschen zu wünschen übrig. Nee, es geht reich rund jetzt bei mir. Also, liebe Leute, macht's gut. Bis nächste Woche. Tschüss.
