Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von Theratalks Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind Markus und bald auch wieder Nausicaa.
Speaker: Heute widmen wir uns in einem Deep Dive einer weiteren in Österreich anerkannten Fachrichtung aus dem humanistischen Cluster, die Existenzanalyse.
Speaker: Die Existenzanalyse wird oft in Verbindung mit Existenzanalyse und Logotherapie gebracht und genannt.
Speaker: Das mag mal verwirrend sein, zumindest begrifflich.
Speaker: Wir werden uns fragen, was ist das, die Existenzanalyse, und was unterscheidet sie nach Alfred Lengle von der klassischen Logotherapie nach Viktor Frankl?
Speaker: Was bedeutet diese Fachrichtung für Menschen, die sie lernen und praktizieren?
Speaker: Und natürlich, welche Bedeutung hat der Sinn, die Sinnsuche in der Existenzanalyse?
Speaker: So viele Fragen gleich zu Beginn.
Speaker: Wer könnte uns da besser helfen als der Begründer der Existenzanalyse, Herr Prof. Dr. Alfred Lengle persönlich?
Speaker: Herr Lengle, herzlich willkommen.
Speaker: Danke, dass Sie die Einladung angenommen haben.
Speaker: Ja, danke für das Gespräch.
Speaker: Zu Beginn und zur Einordnung ein kleiner Blick in die Statistik.
Speaker: Und zwar einerseits 2021 die Psychotherapeutinnen-Liste in Österreich und 2023 die in Ausbildung befindlichen Personen in den Fachspezifika.
Speaker: Hier ist die Existenzanalyse gleich zweimal aufgeführt.
Speaker: Unter Existenzanalyse findet man 5,6 Prozent der eingetragenen Psychotherapeutinnen und
Speaker: und 8,9% der in Ausbildung befindlichen Personen.
Speaker: Unter Existenzanalyse und Logotherapie sind es weniger, nämlich nur 3% der Eingetragenen in der Liste und 1,9% in der Ausbildung.
Speaker: Herr Lengner, Sie sind Psychotherapeut, Arzt, klinischer Psychologe, Coach, Autor etlicher Bücher und Publikationen und natürlich sind Sie der international renommierte Begründer der Psychotherapie-Methode Existenzanalyse.
Speaker: als Weiterentwicklung der Logotherapie nach Viktor Frankl.
Speaker: Sie haben sicher so viele und vieles geprägt.
Speaker: Was hat Sie denn geprägt auf Ihrem Weg zur Psychotherapie?
Speaker: Vieles.
Speaker: Mein Leben hat mich geprägt.
Speaker: Schmerzliche Trennungen, Verluste, große Sinnzweifel.
Speaker: Mit 16 sind sie aufgekommen und haben so bis 22, 23 gedauert.
Speaker: Und das hat mich ja dann auch zur Logotherapie gebracht, weil ich da Frankel gelesen habe.
Speaker: Ich habe mich dann im Weiteren sehr mit Kunst und Kunstgeschichte beschäftigt.
Speaker: Ich habe in Rom studiert, wegen Kunst und Geschichte.
Speaker: Sprachen und Kulturen haben mich immer sehr interessiert.
Speaker: Ich habe mit jeder Sprache eine weitere Seele gewonnen und konnte...
Speaker: einfach meine Seele weiter, meine Flügel weiter ausdehnen.
Speaker: Das alles hat mich sehr geprägt.
Speaker: Und dann natürlich sehr die Beziehung zu meiner Frau und das einander finden und einander begegnen und aneinander reiben und diskutieren und
Speaker: vier Kinder und das hat alles mein Leben geprägt und das fließt alles in die Therapie ein, als Erfahrungshintergrund, als Formen, wie ich besser Zugang finde zu anderen Menschen und zu mir selbst und aus mir selber dann auch in der Therapie schöpfen kann.
Speaker: Die Psychotherapie hat mich schon lange interessiert.
Speaker: Ich habe schon
Speaker: früh mit Psychologie-Lektüre begonnen und Philosophie.
Speaker: Und darum lag es natürlich nahe, dass ich in diese Existenzanalyse Logotherapie seinerzeit gegangen bin, weil Logotherapie hat wirklich viel mehr Philosophie auch beinhaltet als viele andere Psychotherapie-Richtungen.
Speaker: Ich habe mit der Daseinsanalyse ein bisschen geliebeigelt, aber da war mir dann die Logotherapie schon praxisnäher und handfester.
Speaker: Und so bin ich dann in die Logotherapie gegangen.
Speaker: Da hat die Philosophie auch eine Rolle gespielt.
Speaker: Darauf würde ich nachher gerne zu sprechen kommen, da habe ich einige Fragen gestellt.
Speaker: Ich kann mir vorstellen, dass viele gerade zu Beginn der Ausbildung verwirrt sind, ein bisschen über diese Begriffe, einerseits Logotherapie, Extensanalyse oder Extensanalyse nach Lengle.
Speaker: Mich verwirrt ein bisschen zusätzlich der Begriff Analyse aus einem anderen historischen Kontext.
Speaker: Wie würden Sie diese Begriffe, also wirklich nur diese Begriffe heute abgrenzen zueinander?
Speaker: Frankls Werk ist eigentlich eine Logotherapie, eine Behandlung durch Sinnfindung.
Speaker: Logos heißt in dem Kontext Sinn.
Speaker: Und er hatte den Begriff Existenzanalyse, er sagte, irgendwo aufgeschnappt.
Speaker: Er weiß gar nicht von wo, vielleicht aus dem heideggerschen Dunstkreis und fand den eigentlich sehr schön als Gegenbegriff zur Psychoanalyse, um zu markieren, man kann auch
Speaker: analytisch an das Seelenleben herangehen, ohne auf die Psychodynamik allein zurückzugreifen, sondern auch indem man darauf schaut, wie lebt der Mensch und wofür lebt der Mensch.
Speaker: Und so hat er den Begriff schon verwendet für die theoretischen Grundlagen, hat ihn aber dann fallen gelassen Mitte der 50er Jahre, um nicht mit der Daseinsanalyse verwechselt zu werden.
Speaker: Und mit großem Widerstand und wirklich monatelangen Diskussionen hat er mir dann erlaubt, dass ich den Begriff wiederverwenden darf für die Ausbildung in Existenzanalyse und Logotherapie.
Speaker: Und so heißt auch unsere Gesellschaft.
Speaker: Dann hat Frankl gemerkt, dass der Begriff Existenzanalyse heutzutage eigentlich ganz gut ankommt und hat ihn selber wiederverwendet.
Speaker: Also...
Speaker: Unsere Ausbildung hieß bis zum Psychotherapiegesetz Existenzanalyse und Logotherapie.
Speaker: Und so sind alle, die damals ausgebildet worden sind, auch eingetragen unter dem Begriff Existenzanalyse und Logotherapie.
Speaker: Dann wurde ja die Logotherapie trotz Logotherapie.
Speaker: Widerstand im Psychotherapiebeirat auf äußeren Druck vom Minister anerkannt, nicht vom Psychotherapiebeirat.
Speaker: Anfang 90er war das damals.
Speaker: Das war im 90er, ja.
Speaker: Und dann hat Frankl darauf bestanden, dass sie sich nicht nur Logotherapie nennen, sondern Existenzanalyse und Logotherapie.
Speaker: Da kam sie ja zurück, der Begriff.
Speaker: Und jetzt sind diese Statistik, die sie genannt haben,
Speaker: Da sind Existenzanalyse und Logotherapie, da sind die Alten von uns drin und die, die jetzt bei Abile, also bei den reinen Logotherapeuten, die Ausbildung machen.
Speaker: Unsere Richtung heißt aber zur Abgrenzung nur noch Existenzanalyse.
Speaker: Für viele ist ja Viktor Frankl auch seine ganze persönliche Geschichte und die Bücher der erste Berührungspunkt vielleicht mit existenziellen Fragen in der Psychotherapie, speziell die Logotherapie.
Speaker: die Auseinanderdifferenzierung und die Gründung der GLE, die Sie gerade erwähnt haben.
Speaker: Was war aus Ihrer Sicht damals der zentrale inhaltliche Unterschied, der Sie zu diesem Schritt bewogen hat?
Speaker: Ja, Frankl hatte sich ja immer gegen die Tiefenpsychologie zur Wehr gesetzt und hat die Logotherapie auch verstanden als eine Gegenbewegung gegen die tiefenpsychologische Nabelschau, wie er immer sagte.
Speaker: Und wir haben begonnen, Selbsterfahrung zu machen.
Speaker: Das hat ihn gestört.
Speaker: Wir haben begonnen, mit Psychodynamik zu arbeiten.
Speaker: Das fand er zu nahe an der Psychoanalyse.
Speaker: Und wir haben begonnen mit Biografiearbeit.
Speaker: Und das fand er antilogotherapeutisch.
Speaker: Und so hat er dann 1992 den Schritt vollzogen und trennte sich von unserer Gesellschaft, wo er Ehrenpräsident war.
Speaker: Er war der Pei.
Speaker: Von Anfang an.
Speaker: und sagte, er möchte die originäre Logotherapie bewahren.
Speaker: Er hat Respekt für unsere Weiterentwicklungen, aber die sieht er nicht mehr im Geiste der Logotherapie und er möchte auch hier die Patienten, Klientinnen,
Speaker: Studentinnen, die sich für Logotherapie interessieren, möchte er nicht, dass sie in die Irre geleitet werden, wenn sie in die Existenzanalyse gehen, weil das ist nicht mehr nach Frankel, sondern das ist nur nach Lengle.
Speaker: Und so sind halt zwei Gesellschaften entstanden.
Speaker: Zwei geworden.
Speaker: Das heißt, es ist eher so, dass Viktor Frankel dann auf dem gemeinsamen Weg gemerkt hat, das ist nicht mehr seins.
Speaker: Oder waren Sie auch der, der gesagt hat, na, wir müssen das... Nein, nein, ich hätte keinen Anlass gesehen, uns zu trennen.
Speaker: Das war sein Wunsch.
Speaker: Auch auf Drängen vieler eifersüchtiger, neidischer Kolleginnen und Kollegen, wie mir dann auch kolportiert worden ist.
Speaker: Und er selber hätte es gar nicht gewollt, aber er hätte diesem Druck nachgegeben.
Speaker: Wie alt war er damals?
Speaker: Fast 90.
Speaker: War er schon sehr alt.
Speaker: Ja, 87.
Speaker: Wenn wir schon dabei sind, wo liegen aus Ihrer Sicht heute die wichtigsten Gemeinsamkeiten oder gerade die wesentlichen Unterschiede zwischen Logotherapie Nost-Frankel und Extensanalyse, wie Sie sie vertreten?
Speaker: Ja.
Speaker: Die Gemeinsamkeiten, die gibt es.
Speaker: Unsere Ausbildung heißt Existenzanalyse.
Speaker: Die beruht auf einem Strukturmodell, das auf vier Tischbeinen aufruht.
Speaker: Und ein Tischbein ist die Logotherapie.
Speaker: Das ist die Sinnfindung und diese Thematik.
Speaker: Wir haben also die Logotherapie inkludiert.
Speaker: Und da gibt es viele Gemeinsamkeiten.
Speaker: Existenzanalyse ist ja inspiriert und inkludiert vieles von der Logotherapie.
Speaker: hat aber einen anderen Ansatz.
Speaker: Aber das Sinnthema ist auch ein großes Thema bei uns.
Speaker: Die Wertekategorien nach Frankel verwenden wir.
Speaker: Wir haben Analogien im Personenverständnis und Ansätze von Phänomenologie gibt es bei Frankel.
Speaker: Und das haben wir integriert bei uns auch.
Speaker: Wir unterscheiden uns hauptsächlich in einem Paradigmenwechsel.
Speaker: Frankl hat seine Logotherapie eigentlich religiös fundiert und setzt einen Gottglauben ein.
Speaker: Impliziten Gottglauben, nicht religiös gebundenen Gottglauben.
Speaker: Und für ihn war Sinn sozusagen die Stimme Gottes, die über das Gewissen zu uns, das Gewissen redet zu uns und in dem ist die Stimme Gottes enthalten.
Speaker: Und Sinnfindung ist letztlich ein göttlicher Auftrag.
Speaker: Das ist bei uns nicht mehr der Fall.
Speaker: Wir haben uns von den metaphysischen Grundlagen der Logotherapie gelöst und sie Logotherapie auf rein phänomenologische Basis gestellt.
Speaker: Das heißt praktisch.
Speaker: Phänomenologie ist ein schwieriges Wort, das können wir in dem Rahmen nicht erklären.
Speaker: Ja.
Speaker: Es heißt, Phänomologie ist Wesensschau.
Speaker: Was empfindet und sieht jeder einzelne Mensch als wesentlich in jeder Situation oder in seinem Leben überhaupt?
Speaker: Das heißt, wir rekurrieren auf das subjektive persönliche Erleben, das wir verstehen wollen.
Speaker: Und auf dieser Basis dann im Dialog gemeinsam die
Speaker: Problematik behandeln und besprechen und einen Blick in die Zukunft werfen und einen Blick in die Vergangenheit werfen und wie wir das zusammenbringen.
Speaker: Mit gemeinsam, wenn ich fragen darf, mit gemeinsam meinen Sie Klient, Therapeut oder Patient?
Speaker: Also es ist strikt untersagt, Vorgaben zu machen, sondern es ist nur ein dialogisches Miteinander in der Begegnung.
Speaker: Wenn ich jetzt denke, wenn Sie sagen, bei Frankl gab es noch den Sinn, der von oben kommt, von Gott, da ist ja noch jemand dann dabei, bei den Zweien, gell?
Speaker: Ja, das ist auch seine Vorstellung.
Speaker: Eine Institution, eine Autorität vielleicht sogar.
Speaker: Ein Buch von ihm heißt ja, der unbewusste Gott, der immer einfach präsent ist, wenn zwei Menschen offen miteinander reden.
Speaker: Das ist eine schöne Vorstellung, aber sie kann nicht Grundlage in einer Theorie sein, nach unserem Verständnis.
Speaker: Wir setzen jetzt nicht mehr an der Sinnfindung, sondern am subjektiven Erleben der Menschen und entwickeln daraus die Praxis.
Speaker: Und so haben wir auch die Theorie entwickelt.
Speaker: Also auch nicht von der Philosophie her geleitet, sondern wirklich emergierend aus der Praxis.
Speaker: Unsere Ausbildung und unsere Praxis enthält nun ein anderes anthropologisches Verständnis, sowohl von Existenz als auch von Menschsein.
Speaker: Also wir übernehmen von Frankl ein Menschenbild, er hat es mit drei Dimensionen beschrieben, wir haben inzwischen vier Dimensionen.
Speaker: Und wir haben eben ein Strukturmodell, das heißt, unser Dasein ist, bevor wir zum Sinn kommen, beruht es in der Auseinandersetzung mit den Gegebenheiten, mit dem, was da ist,
Speaker: in der Auseinandersetzung mit dem eigenen Leben und Fühlen und der Emotionalität und den Werten, in der Auseinandersetzung mit sich selbst, dem Selbstsein, im authentischen sich finden und sich zum Ausdruck bringen, synthone Entscheidungen zu treffen.
Speaker: Und auf der Basis erst können wir wirklich Sinn finden und leben.
Speaker: Das gibt es bei Frankel nicht und in der Logotherapie nicht.
Speaker: Wir haben also einen großen Unterbau, der zum Sinn hinführt.
Speaker: Und dann haben wir eine Reihe von Methoden, die es in der Logotherapie nicht gibt.
Speaker: Und wir haben ein vertieftes klinisches Verständnis von den Krankheiten und Störungen.
Speaker: Und das sind die Hauptunterschiede, würde ich sagen.
Speaker: Ich habe ein bisschen verstanden, dass auch ein Unterschied darin liegt, dass das Konzept nach Frankel eher ein Konzept ist, auch ein philosophisches Konzept, und dass Ihnen da auch ein bisschen der Praxisbezug, also der Bezug zum tatsächlichen Therapieren, wie tut man denn dann da?
Speaker: Also Methodik vielleicht auch.
Speaker: Genau.
Speaker: Das war immer die ständige Kritik an der Logotherapie, dass sie zwar
Speaker: anthropologisch, philosophisch einiges bietet und daher auch eine Landkarte bietet, was Ärzte gerne angenommen haben, die ja vielfach nicht psychotherapeutisch arbeiten, aber doch ein bisschen mehr Verständnis von Menschen haben wollen.
Speaker: Darum ist die Logotherapie recht verbreitet unter Ärzten.
Speaker: Und das ist ein großer Gewinn und Vorteil von der Logotherapie.
Speaker: Und da ist sie auch einfacher strukturiert als unsere Existenzanalyse.
Speaker: Das kann ich wirklich dazu sagen.
Speaker: Aber für die psychotherapeutische Arbeit ist es dann doch zu wenig.
Speaker: Und es gibt wenig Methodik in der Logotherapie.
Speaker: Und das habe ich immer als meine große Aufgabe gesehen, wie wir zusammengearbeitet haben.
Speaker: Und ich habe Methoden entwickelt, Sinnfindungsmethode, Willensstärkungsmethode,
Speaker: Dialogische Methodik und so weiter, um das anwendbar zu machen.
Speaker: Haben Sie gemerkt, dass Sie dann Grenzen stoßen oder aus anderen Richtungen Impulse aufgenommen und haben gedacht, das ist doch gut erweiterbar?
Speaker: Ja, Dialogik braucht es in allen Psychotherapierichtungen und wenn man dann in der Gestalt sieht, die
Speaker: die Arbeit mit den Sesseln und so.
Speaker: Und wir haben das jetzt nicht mit Sesseln gemacht, sondern halt mit direktem Erleben und so.
Speaker: Da bin ich vielfach inspiriert worden.
Speaker: Ich habe ja auch andere Ausbildungen gemacht.
Speaker: Katatymes Bild erleben, Hypnose, habe viel Verhaltenstherapie gemacht und autogenes Training und so weiter.
Speaker: Und da wird man vielfach beeinflusst.
Speaker: Das fließt natürlich ein, weil...
Speaker: Wir müssen alle, auch wenn wir nicht Verhaltenstherapeuten sind, ist Lerntheorie etwas Wichtiges.
Speaker: Psychodynamik ist wichtig, auch wenn ich nicht die Psychologe bin.
Speaker: So ist das mit eingeflossen.
Speaker: Sie haben kurz über das Menschenbild gesprochen.
Speaker: Man spricht gerne drüber, ich auch.
Speaker: Ich finde es manchmal aber trotzdem schwer greifbar.
Speaker: Vielleicht als Frage, wo würden Sie im Rahmen des humanistischen Clusters das Menschenbild in der Existenzanalyse verorten, vielleicht im Vergleich?
Speaker: Wir werden dem humanistischen Cluster zugezählt, obwohl wir glauben, dass wir nicht so ganz im Humanismus sind, sondern eigentlich eine eigenständige Richtung sind.
Speaker: Aber wir sind so klein, dass wir noch keine Hauptbewegung darstellen können.
Speaker: Unsere Existenzanalyse hat eine größere Nähe zu den rotschischen Therapieverfahren als zur Logotherapie heute.
Speaker: So weit hat es sich von der Logotherapie entfernt.
Speaker: Und so nahe sind wir diesem humanistischen Verständnis von Gesprächsweise, wie sie im personenzentrierten Ansatz gelehrt und praktiziert wird.
Speaker: Aber wir würden nicht so die Selbstaktualisierung in den Mittelpunkt setzen.
Speaker: Wir setzen in den Mittelpunkt ein Leben mit innerer Zustimmung, also mit Entschiedenheit, mit einem im Gespüren empfundenen Ja zu dem, was ich tue.
Speaker: Und Selbstaktualisierung ist für uns eigentlich ein Nebenprodukt.
Speaker: Und der ganze existenzphilosophische und existenzielle Zugang in der Psychologie ist ja zentriert um den Begriff Freiheit und Entscheidung.
Speaker: Und das ist ein Unterschied zum Humanismus, wo es um Selbstentfaltung und Selbstaktualisierung geht.
Speaker: Sie haben jetzt ein paar Begriffe genannt, wenn ich so allgemeine Begriffe wie Existenz, Sinn, Freiheit oder vielleicht auch Verantwortung sogar für das eigene höre, klingt das vielleicht nicht vielleicht, es klingt recht philosophisch auch, wir haben es vorhin schon angesprochen gehabt.
Speaker: Gleichzeitig ist die Existenzanalyse eine psychotherapeutische Methode, die ganz konkret, wie Sie sagen, im therapeutischen Arbeitsalltag angewendet wird.
Speaker: Wie ist das mit der Sinnsuche, Sinn des Lebens und so weiter, wie ist das mit der Nähe zur Philosophie tatsächlich?
Speaker: Das sind nicht unsere Themen.
Speaker: Das ist in der Logotherapie.
Speaker: Und soweit wir Logotherapie auch anwenden, kann dieses Thema aufkommen.
Speaker: Aber wir haben wenig Patienten, die wegen Sinkproblemen kommen.
Speaker: Manchmal ist Sinnlosigkeit ein Begleitphänomen in der schwierigen Partnerbeziehung.
Speaker: Und dann sagen wir, ja gut, wir haben ein Verständnis, das sagt, wenn Sinnlosigkeit auftaucht, stimmt die Richtung nicht.
Speaker: Wenn man so weiterlebt, passt das nicht.
Speaker: Und das ist dann eigentlich das Hauptthema, das wir von der Sinnthematik übernehmen.
Speaker: Und damit hat es meistens auch schon sein Bewandtnis, weil wir müssen an den konkreten Themen arbeiten.
Speaker: Nämlich, wie können die miteinander reden, welche Gefühle, wie kommen sie mit den Ehrengefühlen zusammen und so weiter.
Speaker: Wir werden immer wieder da mit Logotherapie und diesem Sinn des Lebens.
Speaker: Sinn des Lebens ist selbst in der Logotherapie nicht Thema, sondern Sinn der Situation ist in der Logotherapie das Thema.
Speaker: Und die Frage des Sinn des Lebens, da gibt es dann eine Methode, wie man das einbinden kann in den aktuellen Sinn der Situation.
Speaker: Das ist eine Aufgabe, eine logotherapeutische Aufgabe und das machen wir natürlich auch.
Speaker: Aber mit der Philosophie haben wir wenig zu tun.
Speaker: Die Existenzanalyse, wie sie heute dasteht, ist nicht aus der Philosophie abgeleitet.
Speaker: Sie ist wohl inspiriert.
Speaker: Mit Jaspers sind wir sehr nahe.
Speaker: Auch Heidegger, da gibt es einige Überschneider, aber wir gehen nicht so weit wie die Daseinsanalyse.
Speaker: Merleau-Ponty oder Max Scheler war natürlich für Viktor Frankl die philosophische Grundlage.
Speaker: der es für uns weit weg hatte.
Speaker: Zur Ausbildung selber, Sie haben es auch schon angedeutet, es gibt in Österreich aktuell zwei Ausbildungswege, soweit ich weiß, nach dem alten Therapiegesetz.
Speaker: Einmal die Logotherapie und Existenzanalyse nach Frankel, das ist Abile, das Ausbildungsinstitut für Logotherapie und Existenzanalyse in Kombin mit der Uni Krems.
Speaker: Und es gibt Ihr Baby, die GLE, die Gesellschaft für Logotherapie und Existenzanalyse,
Speaker: Hier wird gelehrt, die Existenzanalyse nach Alfred Lengle.
Speaker: Nach allem, was ich recherchiert habe, sind die Ausbildungen ihrer Struktur, Dauer und zeitlichem Aufwand grundsätzlich schon vergleichbar, auch wenn sie inhaltlich starke unterschiedliche Schwerpunkte setzen.
Speaker: Kleiner Hinweis für eine vertiefte Orientierung.
Speaker: Hier verweise ich immer wieder gerne auf das Buch von Gerhard Stumm und Nathalie Eller, Psychotherapieausbildung in Österreich.
Speaker: Wenn Sie das so hören, Herr Lengner, das Thema Ausbildung.
Speaker: Welche Bedeutung hat Ausbildung, deren Struktur und Inhalt, die Sie ja mitgeprägt haben, natürlich für Sie persönlich heute noch?
Speaker: Dass wir Ausbildung machen, ist etwas Grundlegendes.
Speaker: Also nach Psychotherapiegesetz müssen die Ausbildungen in Österreich alle die gleichen Strukturen haben.
Speaker: Also man hat Supervision, Selbsterfahrung und Verwaltung.
Speaker: Genau, auch die Mindeststunden sind vorgegeben, je nach Fachrichtung wird es manchmal mehr.
Speaker: Und das erfüllt auch die Logotherapie, während Sie die Selbsterfahrung ganz anders machen, nämlich nicht im persönlichen Dialog, sondern schriftlich und so.
Speaker: Das ist schriftlich.
Speaker: Da gibt es eine Anleitung von der Elisabeth Lukas, die hier grundlegend ist und nach dem machen sie es.
Speaker: Und das hat Frankl dann auch gut geheißen, wenn er unsere Selbsterfahrung im Dialog einzeln und in Gruppe bekommt.
Speaker: er für irreführend gehalten hat.
Speaker: Das würde die Menschen dazu bringen, dass sie nicht mehr Sinn und Werte in der Welt suchen, sondern sich selbst suchen und eine geistige Nabelschau betreiben und in Folge davon dann sich scheiden lassen oder aus der Kirche austreten.
Speaker: Und so hat er sich gegen unsere Selbsterfahrung ausgesprochen.
Speaker: Ja, das fand ich jetzt tatsächlich
Speaker: etwas befremdlich, schriftlich, Selbsterfahrung.
Speaker: Für mich ist Selbsterfahrung in der Ausbildung ein sehr wichtiger Teil.
Speaker: Aber in der Logotherapie wird es so.
Speaker: Und dann liest man das vor, was man jeder geschrieben hat, in einer Gruppe.
Speaker: Es darf aber nur Positives dazu gesagt werden.
Speaker: Das wäre eben die Anwendung der Dereflexionsmethode nach Franklin, so meint Lukas.
Speaker: Ich kann dem nicht zustimmen, aber
Speaker: Nur um zu sehen, dass es da ganz erhebliche Unterschiede gibt zwischen unseren Ausbildungen.
Speaker: Die Ausbildung aber ist schon sehr wichtig für die Psychotherapie.
Speaker: Und ich bin jetzt froh, dass alle Psychotherapierichtungen auch wirklich zu Prüfungen machen müssen nach dem neuen Psychotherapiegesetz, weil das war eine Schlamperei in Österreich.
Speaker: Da gab es Ausbildungen, wo man einfach mit einem Gespräch am Schluss, das galt dann als Abschlussprüfung,
Speaker: Das bringt nicht das Niveau, das erforderlich ist.
Speaker: Die Qualität nicht.
Speaker: Die Ausbildung, so wie sie bei uns ausgestellt war und weiterhin aufgestellt sein wird, ist breitbasig und deckt die Bereiche ab, die notwendig sind, um psychotherapeutisch arbeiten zu können.
Speaker: Ausbildung kann nicht alles machen.
Speaker: Es gibt Menschen, die haben einfach eine Begabung für psychotherapeutische Vorgangsweisen und andere tun sich sehr schwer.
Speaker: Also bis zu einem gewissen Grad kann man Psychotherapie erlernen.
Speaker: Aber wenn man so in sich nicht so ganz dafür geschaffen ist, ist es halt auch schwierig und problematisch und
Speaker: Natürlich, das ist eigentlich in allen Disziplinen so.
Speaker: Wenn man musikalisch begabt ist, tut man sich viel leichter, wenn man eine Ausbildung macht in Violine oder Klavier, als wenn man es nicht ist.
Speaker: Aber etwas bringt jeder hin.
Speaker: Sind Sie aktuell noch involviert in die Ausbildung als Lehrtherapeut oder Supervisor?
Speaker: Ich mache ganz wenige Supervisionen noch in Österreich.
Speaker: Ich bin aber international in den zehn Ländern, wo wir aktiv sind, immer wieder punktuell beteiligt und übernehme mal einen Ausbildungstag oder ein Wochenende.
Speaker: Aber ansonsten bin ich.
Speaker: Pensioniert.
Speaker: Teilpensioniert.
Speaker: Teilpensioniert.
Speaker: Aber Sie waren wahrscheinlich sehr lang sehr aktiv in der Ausbildung, gell?
Speaker: Ich habe sicher die meisten Ausbildungen gemacht von allen.
Speaker: Wenn Sie auf Menschen blicken, die sich für Extensanalyse interessieren oder diese Ausbildung beginnen, auch die Menschen, die Sie gerade erwähnt haben, die Sie über ganz viele Jahre begleitet haben in der Ausbildung,
Speaker: Gibt es da etwas Gemeinsames, das Ihnen so aufgefallen ist?
Speaker: Also gar nicht jetzt vielleicht im Sinne eines Typs, sondern vielleicht eher im Sinne einer inneren Fragestellung oder einer Haltung oder einer Sensibilität, vielleicht auch besondere Nähe zu philosophischen Fragen?
Speaker: Die gehen dann eher zur Logotherapie.
Speaker: Wobei wir schon...
Speaker: viel philosophische Reflexion in den letzten 20 Jahren, 30 Jahren auch immer hatten, so bei Kongressen oder speziellen Seminaren, weil das schon auch interessant ist und auch einen kritischen Blick erlaubt auf das, was wir tun.
Speaker: Und darum schätzen wir das sehr.
Speaker: Die Menschen, die zu uns kommen, die sind eigentlich geprägt von einer Offenheit und
Speaker: und einem Interesse an, was steckt in mir drin und wie kann ich mein Leben selbst gestalten und so voranbringen.
Speaker: In den Aufnahmegesprächen haben wir auch manchmal Menschen, die sehr strukturiert sind und sehr auf
Speaker: wissenschaftliche Absicherung aussieht.
Speaker: Und dann empfehlen wir eher, in die Verhaltenstherapie zu gehen.
Speaker: Oder wir haben auch manchmal Menschen, die sehr an der Lebensgeschichte interessiert sind, an Biografie und so.
Speaker: Dann sagen wir, schau dir doch die Psychoanalyse zuerst auch noch an, weil da hast du vielleicht mehr von dem.
Speaker: Unsere Menschen sind
Speaker: Lieben die freie Gestaltung des Lebens, das zieht sie zu uns her.
Speaker: Und dann sind so Themen natürlich wie Entscheidung und Freiheit, also möglichst frei in der Bedingtheit der Existenz leben zu können, das zieht sie an.
Speaker: In der Bedingtheit der Existenz.
Speaker: Ja, wir sind alle in wirtschaftliche Rahmenbedingungen, in Staat und Gesetze und physikalische und chemische und ökonomische und so weiter Bedingungen drinnen, die wir auch gar nicht ändern können.
Speaker: Und wir haben eine Regierung, die ich vielleicht nicht haben möchte und so weiter, aber halt in dem Rahmen, wo wir geworfen sind, wie es dann in der Existenzphilosophie heißt,
Speaker: darin, möglichst viel Freiheit sich aufzutun.
Speaker: Und weitergedacht, gibt es so etwas wie eine besondere Haltung oder Art, die man dann entwickelt, wenn man in der Ausbildung in der Praxis ist?
Speaker: Vielleicht bringt man ja Haltung oder Menschenbild schon mit, das fällt einem auf fruchtbaren Boden.
Speaker: Das prägt Sie sehr schon im ersten Wochenende.
Speaker: wenn Sie erfahren, wie wichtig es ist, sich selbst ernst zu nehmen, auf sich zu schauen und zu versuchen, mit innerer Zustimmung zu leben und möglichst nur noch Dinge zu tun, wo ich ein inneres Ja verspüre.
Speaker: Und da kommen sie schon verändert nach dem ersten Wochenende in das nächste Wochenende und sagen, ich habe das versucht anzuwenden, das ändert so viel, es ändert mein Erleben und es ändert meine Beziehungen und ich mache manches nicht mehr, es beginnen sich Freundschaften zu verändern.
Speaker: Ich merke, mit manchen Freunden habe ich eigentlich gar kein inneres Ja, ich bespreche das oder dann lösen sich solche Freunden.
Speaker: Das hören wir ständig schon am Beginn in der Ausbildung.
Speaker: Darum ändert sich vielleicht nicht unbedingt die Persönlichkeit, aber der Umgang mit sich selbst und der Umgang mit anderen von Anfang an.
Speaker: Es ist also sehr radikal, dieser existenzielle Zugang zum Menschen.
Speaker: Und das ist wahrscheinlich auch eine Erfahrung und ein Prozess, der auch nie aufhört, oder?
Speaker: Wir kommen erst mit dem Tod ans Ende.
Speaker: Das ist schön.
Speaker: Ich finde das immer wieder berührend.
Speaker: Das habe ich immer wieder in den Podcast.
Speaker: Genau, das hört dann immer auf.
Speaker: Und das ist gut, das nicht mehr aufhört.
Speaker: Wir sind ständig im Fluss und wir verändern uns.
Speaker: Ich bin heute auch schon ein bisschen anders als letztes Jahr und ich bin jeden Tag ein bisschen anders.
Speaker: Wir haben das Bild, dass sich der Mensch jeden Tag aufs Neue in seine Welt, in seine Situation, in die Familie, in die Arbeit, im Umgang mit sich setzt, jeden Tag aufs Neue wieder fasst und sich hineingibt.
Speaker: Und unser Ziel in der Existenz ist, dass wir unser Leben personieren, wie wir sagen, also mit der Person durchdringen, dass wir also möglichst persönlich leben und erleben, dass ich im Umgang mit anderen Menschen nicht irgendwie glatt oder nach Routine oder schematisch oder so vorgehe, sondern dass ich aus dem persönlichen Erleben und Empfinden heraus mich in das Gespräch gebe, in die Begegnung gebe.
Speaker: Und wenn ich etwas mache, wenn ich eine Suppe koche, dass ich das mache mit einer inneren Beteiligung.
Speaker: Dass ich also das, was ich tue, ganz tue.
Speaker: Und das kann ich nur, wenn ich ein inneres Ja zu dem verspüre, was ich tue.
Speaker: Ganzheitlich leben auf der Grundlage dieses...
Speaker: gehobenen inneren Resonanz, des Gespürs, ja, das stimmt jetzt für mich, das ist wichtig, das stimmt mit mir überein.
Speaker: Und da kann ich drinnen sein.
Speaker: Dieses Gespür, welchen Stellenwert hat in der Extensanalyse das Integrieren des Körpers, der körperlichen Wahrnehmung,
Speaker: Das kritisiert dazu.
Speaker: Der Körper gibt mir viel Informationen und dass wir eine Sensibilität für den Körper auch ausbauen.
Speaker: Wir haben es ja grundangelegt, aber dass wir sie ausbauen und auch spüren, wann ich mich verspanne oder welche autonomen Reaktionen im Körper sind.
Speaker: Veränderungen von Herzschlag oder von Schweißdrüsen und so weiter.
Speaker: Alles das spielt eine Rolle.
Speaker: Die Rubrik.
Speaker: In der Rubrik schauen wir üblicherweise auf psychotherapeutische Themen, auf Psychotherapie-Themen in Zeitgeist und Popkultur.
Speaker: Heute möchte ich den Fokus ein bisschen verschieben hin zur Frage, wie unsere Gegenwart aus exzidenzanalytischer Sicht auf den Menschen wirkt.
Speaker: Herr Lengner, unsere Zeit ist geprägt von zunehmender Komplexität, von Beschleunigung, von vielen Wahlmöglichkeiten, aber auch von großer Verunsicherung zur Zeit.
Speaker: Was macht das aus exzidenzanalytischer Sicht mit dem Menschen?
Speaker: Es ist eine Bereicherung des Lebens, weil man einfach so viele Möglichkeiten zur Verfügung hat und so leicht zugänglich, allein was im Internet ist, aber auch Reisemöglichkeiten und Nahrungsmöglichkeiten und eine unglaubliche Fülle, die aber die Schattenseite hat, dass man ständig entscheiden muss.
Speaker: Und das ist auch anstrengend und das ist verunsichert, denn ich kann einfach nicht mehr
Speaker: alle Informationen haben über die diversen Joghurtsorten, die da stehen und welches Joghurt wohl das beste für mich ist.
Speaker: Und dann greife ich halt wieder zum Naturjoghurt, weil das kenne ich von früher.
Speaker: Also die Vielfalt an Möglichkeiten ist grundsätzlich eine Bereicherung des Lebens und gibt den Menschen viel mehr Freiheit, als er je eine Generation davor hatte.
Speaker: Aber sie verlangt von ihm auch viel mehr Standfestigkeit und viel mehr Entschiedenheit und Wahl, Auswahl.
Speaker: Und zu wählen, ohne das Gefühl zu haben, ich verpasse was oder ich treffe eine falsche Wahl, weil ich nicht genügend Information habe, das ist natürlich eine Grundlage, die auch stets verunsichern kann.
Speaker: Das erzeugt einerseits manchmal Unzufriedenheit, auch weil andere Menschen sich noch mehr leisten können, als man selbst leisten kann, oder Unzufriedenheit, weil ich vielleicht nicht so clever unterwegs bin wie ein anderer und den Urlaub nicht so günstig und mit so einer weiten Reise verbunden und so verbringe.
Speaker: Aber auch Unsicherheit, ist das überhaupt gut, was ich mache?
Speaker: Und das lenkt ab, diese Reichtum im Außen lenkt ab von der Bezugnahme zum Innen.
Speaker: Denn wenn ich ein gutes Stück Brot esse, dann brauche ich die hundert anderen Sachen, die es auch gibt, nicht unbedingt.
Speaker: Denn wenn es gut ist, was will ich mehr?
Speaker: Dieses sich bescheiden auf den Wert, mit dem ich jetzt gerade zu tun habe, und sich einlassen und sich vertiefen und sich fokussieren auf das, was ich tue.
Speaker: das geht heute leicht verloren und dadurch entsteht eine gewisse Oberflächlichkeit, die dann letztlich nicht erfüllt und das leere Gefühl wird dann versucht aufzufüllen mit mehr desselben, noch mehr an Quantitäten, an Aktivitäten und weniger an
Speaker: sich einlassen auf das, was ich habe und zu sehen, wie gut das auch schon ist.
Speaker: Hat sich das, womit Menschen in Therapiekummern heutzutage eben vielleicht so früher, wann auch immer Sie das definieren möchten, spürbar verändert?
Speaker: Nehmen Sie da was wahr?
Speaker: Tendenziell.
Speaker: Es fließt mit ein, aber
Speaker: Das Leiden bringt die Menschen ja immer wieder an sich selbst heran.
Speaker: Und sie kommen praktisch alle mit einem Leiden.
Speaker: Und da können wir dann schon da ansetzen.
Speaker: Und der kulturelle oder zivilisatorische Einfluss von außen ist in der Zeit des Leidens eher im Hintergrund.
Speaker: Aber es gibt natürlich Leiden, die dadurch entstanden sind, weil man in dieser Zerrissenheit den Weg irgendwie verloren hat und die Beziehung nicht...
Speaker: vertieft gelebt hat, sondern versucht hat zum Beispiel mit mehreren Beziehungen noch mehr Glück und Freude und Spaß zu haben.
Speaker: Und dann geht man sich verloren, es gehen einem die Beziehungen verloren.
Speaker: Kann die Existenzanalyse außerhalb des Praxisraums etwas leisten, etwas beitragen?
Speaker: Ja, natürlich.
Speaker: Existenzanalyse ist sehr vertreten im Bereich der Pädagogik zum Beispiel, im Bereich von Coaching, Leadership,
Speaker: Organisationsberatung, da können die Strukturen, die wir haben, wirklich wertvolle Anleitungen geben.
Speaker: Und das sehen wir.
Speaker: Es gibt auch schon Unternehmen, die nach diesem Strukturmodell der Existenzanalyse ihre Organisation nun adaptiert haben und umstrukturiert haben.
Speaker: Herr Lengner, wenn Sie auf zukünftige Generationen von PsychotherapeutInnen blicken, welche Haltung oder Fähigkeit, denken Sie, wird besonders wichtig sein in Zukunft?
Speaker: In Zeiten der KI und der medialen Vielfalt und der Überflutung und Überreizung ist die Besinnung auf das Innenleben
Speaker: fundamental, dass ich mit mir gut im Gespräch bin.
Speaker: Und das soll in unserer Ausbildung, ist das ein ganz zentrales Thema, dass die Psychotherapeutinnen und Therapeuten mit sich
Speaker: gut sprechen können, weil aus dem heraus kommt man in ein gutes Gespräch mit den anderen Menschen.
Speaker: Also in guter Beziehung mit sich zu sein, in ehrlicher, aufrechter, stimmiger Beziehung.
Speaker: Lebensweise zu leben und sich selbst als den Mittelpunkt der Welt zu sehen.
Speaker: Im besten Sinne.
Speaker: Im Mittelpunkt der Welt um mich herum, alles um mich herum ist im Kreise des Horizontes, aber ich bin der Nabel dieses Horizontes.
Speaker: Das heißt nicht, dass ich der Wichtigste in der Welt bin, aber in meinem Leben soll ich wirklich mich auch im Mittelpunkt stehen lassen, da wo ich hingehöre und wo ich eigentlich von Natur aus stehe.
Speaker: mich als Mittelpunkt zu sehen, das heißt, es hängt so viel von mir ab.
Speaker: Ich gestalte mein Leben und wenn ich das selber ernst nehme, dann habe ich einen guten Blick für die psychotherapeutische Arbeit mit den anderen Menschen, die ebenfalls ihr Leben so gestalten sollten.
Speaker: Gibt es noch etwas, das Sie Menschen mitgeben möchten, die gerade auf dem Weg sind, sei es im Propädeutikum, Fachspezifikum oder kurz vor dem Abschluss, also in der Ausbildung?
Speaker: Sich ernst nehmen.
Speaker: Es ist im Prinzip eine Verlängerung von dem Gesagten.
Speaker: Sich ernst nehmen, auf sich achten, aber sich auch ein bisschen zu distanzieren von sich aus.
Speaker: Und sich immer wieder zu öffnen auf andere und wie andere die Dinge sehen und wie sie mich sehen.
Speaker: Und das als Gesprächsgrundlage nehmen, aber mich nicht von dem abbringen lassen, was ich selber spüre und mir selber wichtig ist.
Speaker: Dankeschön.
Speaker: Danke auch.
Speaker: Das war Deep Dive, die Existenzanalyse.
Speaker: Es war ein ganz besonderes Interview für mich, mit dem Begründer der Fachrichtung persönlich über die Existenzanalyse zu sprechen zu können, bin immer noch ganz beseelt.
Speaker: Wie geht es euch nach dem Hören dieser Folge?
Speaker: Schreibt uns die Mailadresse wie immer in den Shownotes und über eine Bewertung würden wir uns natürlich auch freuen.
Speaker: Auf bald und Alfred Lengle hat es auch gesagt, bleibt neugierig, immer neugierig.
