Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von Theratalks, die Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind Markus und Nausicaa.
Speaker: Heute sprechen wir über die 23 in Österreich anerkannten Psychotherapie-Methoden.
Speaker: Welche Verfahren es gibt, worin sie sich unterscheiden und wie man sich als angehender Psychotherapeutin in diesem Dschungel zurechtfindet.
Speaker: Darüber wollen wir heute sprechen.
Speaker: Denn, dass es überhaupt so viele anerkannte Methoden gibt, ist nicht für alle selbstverständlich.
Speaker: In vielen anderen Ländern gibt es nur wenige staatlich anerkannte Verfahren oder ein ganz anderes System.
Speaker: Umso spannender ist es, zu verstehen, warum das in Österreich so ist, wie es dazu gekommen ist und was das für die Ausbildung und Praxis bedeutet.
Speaker: Danke, dass Sie, Herr Stumm, dabei helfen können.
Speaker: Ja, hallo, freue mich.
Speaker: Schön, dass Sie bei uns sind.
Speaker: Herr Stumm, Sie haben einige Bücher geschrieben.
Speaker: Sie haben etliche Bücher herausgegeben.
Speaker: Eines davon heißt Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Das ist ja der Untertitel unseres Podcasts.
Speaker: Das hat mir gut gefallen.
Speaker: Selber sind Sie Psychotherapeut, Psychologe und Erziehungswissenschaftler.
Speaker: Sie waren unter anderem Gründungsmitglied vom Forum.
Speaker: Eines Ihrer aktuellen Bücher, ganz frisch letztes Jahr herausgekommen, das haben Sie gemeinsam mit Nathalie Eller geschrieben.
Speaker: Das hat den wunderbaren Titel Psychotherapieausbildung in Österreich.
Speaker: Überblick, Methoden, Entscheidungshilfen.
Speaker: Diese Verbindung zu unserem Podcast gefällt mir natürlich noch besser.
Speaker: Und auf dieses Buch werden wir ein paar Mal noch zu sprechen kommen.
Speaker: Herr Stumm, war Ihre Psychotherapieausbildung ganz anders, als sie es heute ist?
Speaker: Ja, die war ganz anders.
Speaker: Das war eine Ausbildung, bevor noch das Psychotherapiegesetz initiiert hat, 1980, 1981.
Speaker: Und es war damals so üblich, in zwei Jahren praktisch tätig zu werden.
Speaker: Die Umfänge an Selbsterfahrung, Theorie und Supervision waren viel, viel größer.
Speaker: geringer, zumindest in den Methoden, die jenseits der Psychoanalyse liegen und der tiefenpsychologischen Methoden, die waren immer schon etwas umfangreicher.
Speaker: Und Herr Stumms, Sie sind ja personenzentrierter Psychotherapeut.
Speaker: Welche anderen Methoden haben Sie noch gelernt oder wenden Sie heute an?
Speaker: Ja, vielleicht hole ich ein bisschen aus.
Speaker: Ich habe ja 1975 Psychologie studiert und da fast nichts über Psychotherapie gehört und schon gar nicht über Ausbildung gesprochen.
Speaker: und die verschiedenen Methoden.
Speaker: Und das hat ja dann auch dazu geführt, dass ich mit anderen Kollegen eben Publikationen geschrieben habe, herausgegeben habe.
Speaker: Das geht so um die erste Welle Anfang der 1980er Jahre.
Speaker: Und das war zunächst einmal aus ureigenem Antrieb, aber dann eben auch durchgeführt,
Speaker: dafür gedacht, anderen das Recherchierte zugänglich zu machen.
Speaker: Also so ähnlich, wie ihr das jetzt mit dem Podcast macht.
Speaker: Ich habe ja dann natürlich auch mich interessiert, welchen Weg werde ich dann nehmen und bin dann bei der Person in die dritten Richtung gelandet.
Speaker: Habe aber, und das ist vielleicht insofern ganz relevant,
Speaker: schon auch andere Methoden kennengelernt.
Speaker: Ich habe zum Beispiel über ein Jahr lang in einer Gestaltgruppe eigene Selbsterfahrung gemacht, aber das ist wieder eine andere Geschichte, aus persönlichem Leidensdruck eine sechsjährige Psychoanalyse gemacht, also konnte auch diese tiefenpsychologische Methode vergleichen.
Speaker: Und ein paar andere körpertherapeutische Methoden, die ja in Österreich nicht anerkannt sind, in der Zeit selber kennengelernt.
Speaker: Sodass ich nicht nur theoretisch, sondern auch aus eigener Erfahrung ein bisschen einen Vergleich machen konnte.
Speaker: Sie sagen ja selber, die anerkannten oder nicht anerkannten Methoden, ich denke, darauf werden wir auch noch zu sprechen kommen.
Speaker: Es gibt in Österreich 23 anerkannte und damit steht Österreich relativ einzigartig da.
Speaker: Auf den ersten Blick ist es eine sehr große Vielfalt, auch jetzt gerade im Vergleich zu anderen Ländern.
Speaker: So historisch betrachtet, wie ist es dazu gekommen?
Speaker: Also begonnen hat es ja vor etlichen Jahren, vor über 100 Jahren mit Freud und der Psychoanalyse.
Speaker: Und wie ist es dann zu diesen 23 anerkannten Richtungen gekommen?
Speaker: Es hat zu tun mit...
Speaker: Anfang der 90er, wo zum ersten Mal in Therapie gesetzt, das versucht hat zu fassen.
Speaker: Ja, also ich habe in der Vorbereitung auf unser Gespräch unser erstes Buch nachgesehen.
Speaker: Das hieß damals Tür zu mich, da haben wir die Methoden beschrieben, die es damals gab.
Speaker: Aber das waren damals schon Anfang der 80er 15 Methoden.
Speaker: die auch heute noch existieren.
Speaker: Einige sind in der Zwischenzeit noch dazugekommen.
Speaker: Ich glaube, es hat damit zu tun, das ist ja auch in unserem Buch ausgeführt, dass alleine der psychodynamische Cluster, da wären die analytischen und die tiefen psychologischen Methoden darunter zu verstehen,
Speaker: dass der elf Methoden umfasst.
Speaker: Und das sind auch sehr überlappende Methoden, und das ist ein österreichisches Spezifikum, als separate Methoden anerkannt worden.
Speaker: Zum Beispiel Psychoanalyse und psychonötische Psychotherapie und Gruppenpsychoanalyse.
Speaker: Und dann könnte man sagen, das hätte man auch
Speaker: zusammenziehen können unter Psychoanalyse.
Speaker: Also das ist ein Beispiel, warum es in Österreich gleich so viele Methoden gibt.
Speaker: In Deutschland ist das vergleichsweise, schaut auf den ersten Blick ganz anders aus, weil da nur vier große Verfahren, nennt man das dort, anerkannt sind.
Speaker: Das ist die tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie, die analytische Psychotherapie, Verhaltenstherapie und systemische Therapie, die Gesprächspsychotherapie.
Speaker: schiebe ich hier auch gleich ein, ist auch anerkannt, aber nicht als Vollwertmethode sozusagen und vor allem kassenrechtlich nicht anerkannt.
Speaker: Und das ist natürlich immer ganz wichtig in Deutschland, weil dort ja die Psychotherapie sehr hoch dotiert dann verrechnet werden kann.
Speaker: Ich habe eine gute Frage noch zusätzlich, weil ich sehr viele Bekannte und Familien in Frankreich habe und da ist es ja ähnlich wie in Deutschland.
Speaker: Die haben auch vier anerkannte Methoden.
Speaker: Ich kenne mich jetzt nicht so genau aus, aber so vom Hören.
Speaker: Also wie stehen Sie zu diesen kritischen Stimmen zu kommen?
Speaker: zu den 23 Methoden in Österreich.
Speaker: Also man hört ja schon viele Kommentare, in Österreich gibt es 23 Methoden, die anerkannt ist, wie kommt das, das ist wissenschaftlich nicht belegt und so weiter.
Speaker: Wie sehen Sie das?
Speaker: Ja, da könnte ich auch ein bisschen, glaube ich, ausholen, damit man das verstehen kann, wie sich das in Österreich entwickelt hat.
Speaker: Der erste Punkt ist, dass vor Inkrafttreten des Psychotherapiegesetzes die Ausübung der Psychotherapie ausschließlich Ärztinnen und Ärzten vorbehalten war.
Speaker: Es gab sogar damals einige Verurteilungen von sogenannten Nicht-Ärzten, wenn sie Psychotherapie ausgeübt haben und damit Werbung betrieben haben.
Speaker: Und im Zusammenhang mit diesen Bestrebungen, eben diesen Umstand ein bisschen zu regulieren, gab es auch eine Studie, an der ich auch mitgewirkt habe, die 1986 erschienen ist, psychotherapeutische Versorgung in Österreich.
Speaker: Und da haben wir festgestellt, dass 80 Prozent aller psychotherapeutisch tätigen Personen sogenannte Nicht-Ärzte waren.
Speaker: Das war natürlich dann ein gutes Argument zu sagen, okay, dann muss man von den Berufsgruppen her mal sehr viel pluralistischer an die Sache herangehen.
Speaker: Das ist auch ein österreichisches Spezifikum, dass so viele, ein weitgehender Zugang von der beruflichen Hintergrundseite her betrachtet in Österreich existiert.
Speaker: Und der zweite, das ist der Methodenpluralismus, den ihr ja jetzt angespielt habt.
Speaker: Und der hat meines Erachtens sehr viel damit zu tun,
Speaker: dass in der Phase der Entstehung dieses Psychotherapiegesetzes, das ja wirklich einmalig weltweit ist, sehr viele, eine Art Zusammenschluss der Methoden erfolgt ist in einem Dachverband der psychotherapeutischen Vereinigungen.
Speaker: Denn die waren ja alle nicht anerkannt.
Speaker: Und dadurch hat es so etwas wie eine Konvergenz gegeben oder eine sehr weitgehende Kooperation, die bis heute irgendwo dem Geist dieses Pluralismus, glaube ich, sehr entspricht.
Speaker: Nachdem das Psychotherapiegesetz in Kraft getreten ist, ist ja die Frage gewesen, und welche Methoden werden jetzt alle anerkannt sein?
Speaker: Und das waren genau das, alle diese Methoden, die damals schon existiert haben.
Speaker: Ergänzend ist natürlich, gerade im Vergleich zu Deutschland noch zu erwähnen, dass die wissenschaftliche Expertise von allen nachgewiesen werden musste, von allen Methoden.
Speaker: Muss natürlich das Menschenbild, die Persönlichkeitstheorie, die Störungslehre, Entwicklung und so weiter, muss alles gegeben sein.
Speaker: Aber was die Wirksamkeitsstudien anlangt, ist in Österreich im Vergleich zu Deutschland nicht
Speaker: lange nicht so rigide vorgegangen worden.
Speaker: Ich kann mir vorstellen, dass da in der Zeit, wo dann die Methoden anerkannt wurden, dass es auch viel damit zu tun hatte, welche Persönlichkeiten oder mit wie viel Engagement eine Methode dort rein reklamiert wurde und man sich positioniert hat wahrscheinlich.
Speaker: Weil es gibt ja allein für die personenzentrierte gibt es ja fast drei Methoden, die sehr ähnlich sind eigentlich.
Speaker: Also die Gesprächsbiotherapie, die personenzentrierte und personenzentrierte.
Speaker: Ja, das ist auch eine gute Nachfrage.
Speaker: Also ich würde ja so sagen, es war damals ein günstiges Fenster für die Regelung, die dann gekommen ist.
Speaker: Einerseits nachhinein betrachtet könnte man sagen, die Ärztekammer, die ja die Interessen der Ärztinnen vertreten hat, hat sich nicht wirklich durchsetzen können mit ihrem Lobbying.
Speaker: Auf der anderen Seite gab es ein sehr, sehr starkes Lobbying von den Repräsentantinnen der verschiedenen Berufsgruppen und den Repräsentanten der verschiedenen Methoden.
Speaker: Und nicht zu vergessen, ihr habt den Namen sicher schon gehört, es gab einen jungen Beamten damals, der hieß Michael Kierrein, der heißt immer noch so.
Speaker: Ah, ja.
Speaker: In einer ganz erstaunlichen und sehr, sehr kompetenten Weise dieses Gesetz dann auch ausformuliert.
Speaker: Und es gab eben auch einen Bundesminister, der der Psychotherapie aufgeschlossen gegenüberstand.
Speaker: Das alles hat dazu geführt, dass die Methodenvielfalt, wie sie in Österreich gegeben ist, damals schon eingeführt war.
Speaker: Wir wissen es jetzt, aber das seit Januar 2025 gültige neue Psychotherapiegesetz bringt ja einige Veränderungen mit sich.
Speaker: Die Ausbildung kommt an die Unis und erhält eine neue Struktur.
Speaker: Ja, ein Teil der Ausbildung kommt an die Uni.
Speaker: Ein Teil der Ausbildung, genau, da können Sie noch mehr drauf eingehen.
Speaker: Aber wie bewerten Sie diese aktuelle Veränderung und vor allem die Klasterung?
Speaker: Welche Konsequenzen sind da zu erwarten?
Speaker: Was bedeutet das vor allem für die Vielfalt?
Speaker: Für die Ausbildungsinteressenten ist jetzt wichtig einmal zu sehen,
Speaker: dass jetzt ungefähr zehn Jahre lang zwei Modelle parallel geben wird.
Speaker: Es wird weiter die Ausbildung nach dem Auslaufengesetz möglich sein.
Speaker: Die Aufnahme in die Fachgesellschaften ist bis Oktober 2030 möglich.
Speaker: Das heißt, bis dahin muss man ein Probedeutikum abgeschlossen haben.
Speaker: Parallel dazu wird aber bereits ab Oktober 2026 die Ausbildung nach dem neuen Psychotherapiegesetz möglich sein.
Speaker: Und das hat ja zur Folge, dass derzeit ein ungeheurer Boom, was die Nachfrage nach Psychotherapieausbildung anlangt, besteht.
Speaker: Ja.
Speaker: Das ist eine völlig neue Situation, denn das hat dazu geführt, dass derzeit fast alle Fachgesellschaften so etwas wie Aufnahmebeschränkungen haben, weil sie einfach dieser Nachfrage gar nicht entsprechen können.
Speaker: Die Vielfalt, die Methodenvielfalt
Speaker: wird davon abhängen, meines Erachtens, was in den sogenannten Masterstudien, das wird ja dann, der akademische Teil ist ja zweigeteilt, es wird einen Bachelorabschnitt geben und einen Masterabschnitt und was in diesen akademischen Abschnitten
Speaker: an Methoden vermittelt wird, das wird natürlich relevant sein, wovon sich die Ausbildungsinteressenten, Ausbildungsteilnehmerinnen und die Studierenden auch angesprochen fühlen, in den sogenannten postgraduellen Ausbildungsabschnitt nach dem akademischen, der dann weiterhin in den Fachgesellschaften zu absolvieren sein wird.
Speaker: wo sich die dann hin auch orientieren wollen.
Speaker: Wenn die zum Beispiel, sage ich mal, sehr viel nur über Verhaltenstherapie erfahren würden, wo es gewisse Befürchtungen gibt, ja, dann wird es zulasten anderer Methoden gehen können.
Speaker: Ergänzend zu erwähnen ist aber,
Speaker: dass es ja gerade, was das Masterstudium anlangt, das Zweijährige, diesen Abschnitt, 500 kostenlose Studienplätze geben wird.
Speaker: Das wird aber gemessen an dem Interesse an Psychotherapieausbildung bei weitem nicht ausreichend sein.
Speaker: Daher ist damit zu rechnen, dass ergänzend dazu Universitätslehrgänge, kostenpflichtige und vor allem Studiengänge an den Privatuniversitäten
Speaker: auch nachgefragt werden.
Speaker: Die Frage war ja auch, inwieweit die Cluster hier eine Rolle spielen werden.
Speaker: Ich glaube, die Verhaltenstherapie und systemische Therapie sind sowieso eigene Cluster in ihrer Vielfalt.
Speaker: Der psychodynamische Cluster wird meines Erachtens in seiner Heterogenität weiter bestehen bleiben und auch der humanistische Cluster.
Speaker: Die Cluster sind gedacht gewesen, um für die Konsumentinnen ein bisschen einen leichteren Überblick vielleicht zu ermöglichen.
Speaker: Aber auch das wird nicht sehr viel, glaube ich, bringen, weil die Methodenvielfalt als solche wird erhalten bleiben.
Speaker: Und das ist auch vom neuen Psychotherapiegesetz her hier überhaupt nicht an eine Einschränkung gedacht.
Speaker: Ja.
Speaker: Also das heißt, dass die kleineren nicht verdrängt werden, also diese kleineren Methoden, sie befürchten nicht, dass es in den nächsten Jahren irgendwie auslaufen wird, verdrängt wird?
Speaker: Nein, nicht von der wissenschaftlichen Seite her, wenn dann eher von der Frage, was wird in den Ausbildungen eben, also in den akademischen Abschnitten an psychotherapeutischen Methoden vermittelt.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Wenn man noch in die Statistik schaut, ich habe mir das immer angeschaut, so zum Beispiel Gruppenpsychoanalyse oder Daseinsanalyse, die haben aktuell im Fachspezifikum, ich glaube, zwei bis sechs Personen oder so.
Speaker: Also die sind schon sehr klein.
Speaker: Aber was ich noch fragen wollte, weil Sie sagten, die an sich gut gemeinte Grundgedanke zu clustern war für den
Speaker: Für die Patienten, Patientinnen, Klienten, Klientinnen ein bisschen einfacher einen Überblick zu verschaffen.
Speaker: Wobei, da haben wir im Vorfeld ja auch gesprochen, ob jemand, der in psychischer Not ist und sich jemand sucht, ob der sich zwischen Psychodrama und Daseinsanalyse unterscheiden kann, ist die eine Sache.
Speaker: Aber ob er unterscheiden kann zwischen humanistischen und psychodynamischen Clustern, sagen wir mal, dahingestellt.
Speaker: Ich glaube, es gibt Klientinnen, die sehr genau die Sache nehmen und sich im Vorfeld schon sehr differenziert informieren.
Speaker: Für die ist dann die Methode schon auch wichtig, aber der Großteil meiner Erfahrung, ich will jemanden erfahren haben, wo ich
Speaker: keine Versuchsperson bin, wo ein Experiment an mir vollzogen wird, sondern jemand, wo ich professionell, seriös Unterstützung und Hilfe finde.
Speaker: Und die Methode, sage ich jetzt mal salopp, ist dann sehr nachrangig.
Speaker: Überhaupt Cluster, wie würden Sie jemanden, der sich nicht so bewandert ist in dem Thema, wie würde man das dem erklären, woran orientiert sich die Zuordnung zu den Clustern?
Speaker: Ist es das Menschenbild, die Theorie, die historisch gewachsene und vielleicht nicht mehr ganz treffende Einordnung, die einfach mal entstanden ist?
Speaker: Was ist es denn?
Speaker: Ja, das ist natürlich, es gibt auf verschiedenen Ebenen Unterschiede, obwohl, auch das kann man ja immer gleich anfügen, manches Mal die Unterschiede überbewertet werden, denn die Psychotherapieforschung zeigt ja auch, wie wichtig die psychotherapeutische Beziehung ist.
Speaker: Die Methode hat ihren Einfluss, aber eigentlich, der ist viel schwächer als eben die allgemeinen Faktoren, die es in der Psychotherapie gibt.
Speaker: Aber wenn wir es kurz charakterisieren, so ist das psychodynamische Modell eben von den unbewussten Prozessen her, von der Annahme, dass die besonders wichtig sind, damit auch die Lebensgeschichte, steht das im Vordergrund und in der konkreten Arbeitsweise, diese systematische Beachtung von Übertragung und Gegenübertragung, also was sozusagen reinszeniert wird im Rahmen der psychotherapeutischen Situation.
Speaker: Natürlich arbeiten auch die analytischen Methoden immer auch mit dem, was gegenwärtig kommt, aber es wird vieles auch rekonstruiert und aus der Vergangenheit her verstanden.
Speaker: In den humanistischen Methoden wird auf das Hier und Jetzt der therapeutischen Beziehung sehr geachtet.
Speaker: Die therapeutische Rolle ist viel weniger abstinent als zum Beispiel in analytischen Richtungen.
Speaker: Es wird dialogischer gearbeitet.
Speaker: Es wird das Erleben ganz zentral in den Mittelpunkt gestellt.
Speaker: Die Verhaltenstherapie wiederum hat als ein zentrales Anliegen die Problembewältigung.
Speaker: Hier geht es darum, umschriebene Problemstellungen zu erinnern.
Speaker: eben dahingehend aufzuarbeiten, dass neue Verhaltensweisen eben erworben werden können, innere Einstellungen auch erworben oder angeeignet werden, die einem helfen, besser mit den Herausforderungen zurechtzukommen.
Speaker: Und das Systemische zeichnet sich sicher durch einen Schwerpunkt in der Lösungsorientierung aus, auch in der Ablehnung von zum Beispiel von dem pathologiezentrierten Denken, dass sehr viel auf Ressourcen Wert gelegt wird und mit vielen Techniken auch versucht wird, Problemsysteme zu verstören, das heißt neue Sichtweisen, neue Perspektiven zu generieren.
Speaker: Aber, und das jetzt nur so ein bisschen, um das auch wieder zu relativieren, es zeigt sich, dass in den neueren Entwicklungen sowohl systemischen als auch Verhaltenstherapie die Biografie stärker beachtet wird, dass die Emotionen, also das Lebensmäßige, auf einmal einen viel größeren Stellenwert bekommt und auch die Beziehungsgestaltung, so was ohnehin die Forschung gezeigt hat.
Speaker: Und es gibt ja auch noch...
Speaker: vielleicht auch noch erwähnenswert, ein sehr schönes Modell von Klaus Grawe, einem leider schon verstorbenen Psychotherapieforscher.
Speaker: Er wollte eine allgemeine Psychotherapie begründen, ist aber eigentlich nicht wirklich daraus was geworden.
Speaker: Aber die Komponenten, die er genannt hat, die sind weiterhin, glaube ich, ganz relevant, nämlich die Wichtigkeit der Qualität der Beziehung und dann aber auch Ressourcenorientierung, Problembewältigung, Problemaktualisierung, also dass man auch versucht,
Speaker: Mal das Problem zu verschärfen oder zu klarer zu identifizieren durch ein Rollenspiel.
Speaker: Spannung auch aufkommen lassen, durch Schweigen beispielsweise.
Speaker: Und die letzte Komponente wäre die sogenannte Klärungsorientierung oder Einsichtsorientierung, dass man wirklich auch versteht, was da mit einem geworden ist und warum man sich zum Beispiel geniert, wenn man Gefühle der Schwäche bei sich selbst feststellt.
Speaker: Welche Bewertungsbedingungen, würden wir sagen, sich da auch eingeschlichen haben?
Speaker: In Ihrem Buch beschreiben Sie es ja nach einem sehr einheitlichen, gleichverständlichen Schema, also damit die Leserinnen gut vergleichen können auch.
Speaker: Das war so ein bisschen Ihr Ansinnen, wie ich es hier verstehe.
Speaker: Sie beschreiben jeweils von den einzelnen Methoden oder Schulen, da könnte man auch wieder differenzieren, aber vielleicht später, beschreiben Sie jeweils Geschichte, Menschenbild, Theorie, es gibt Praxisbeispiele,
Speaker: Und dann listen Sie noch recht präzise die verschiedenen Ausbildungsmöglichkeiten auf, inklusive durchschnittlicher Ausbildungsdauer, durchschnittlicher Kosten nach aktuellem Stand.
Speaker: Also sehr, sehr ausführlich und trotzdem kompakt und systematisch aufgebaut.
Speaker: Ja, ja, das wollten wir, damit es besser vergleichbar auch wird.
Speaker: Und die Frage Methode und Schule lässt sich auch, glaube ich, schnell beantworten.
Speaker: Eine Methode wird dann zur Schule, wenn sie eben auch bestimmte Kriterien erfüllt.
Speaker: Das heißt auch,
Speaker: Dass es so etwas gibt wie eine ganze Fülle von Publikationen, dass es eine Organisation gibt oder viele Organisationen, die diese Methode auch vermitteln können.
Speaker: Dass es eine internationale Vernetzung gibt, dass es ausreichende Wirksamkeitsnachweise gibt.
Speaker: Dass es sozusagen einen lebendigen Diskurs innerhalb dieses Spektrums gibt.
Speaker: was dann eben mit Ausbildung auch zu tun hat und daher auch, das ist dann die Schule.
Speaker: Wir haben in der Psychotherapie eben nicht eine Schulpsychotherapie, so wie in der Medizin eine Schulmedizin, sondern wir haben eben eine Reihe.
Speaker: von Schulen und ich glaube, im Sinne des Prinzips der Diversität, der Vielfalt, ist das auch dem Gegenstand sehr angemessen.
Speaker: Und auch, weil wir ja auch verschiedene Klienten oder überhaupt, man könnte sagen, so viele Klienten,
Speaker: die etwas Unterschiedliches brauchen und nicht nur von der Länge der Therapie her und vielleicht von der Ausprägung, sondern von ihrer Persönlichkeitsstruktur her auch ganz gut entweder mit der einen Methode oder mit der anderen sich zurechtfinden können.
Speaker: Das kann auch eine große Hilfe sein bei der Beantwortung der großen, großen Frage.
Speaker: Für welche Methode entscheide ich mich, was passt am besten zu mir in meinem Leben?
Speaker: Das ist ja immer eine Frage schon im Probedeutikum, die man sich so stellt von Anfang an.
Speaker: Wie finde ich das heraus?
Speaker: Was würden Sie sagen, was hilft denn da oder wie entscheidet man sich?
Speaker: Ich würde ein zweistufiges Vorgehen vorschlagen.
Speaker: Zuerst einmal sich eben einen Überblick verschaffen.
Speaker: Das wird im Propedeutium zum großen Teil geliefert.
Speaker: Dann gibt es die verschiedenen Webpages, wo man einiges von den Kosten her zum Beispiel oder von der Struktur her ablesen kann.
Speaker: Dann gibt es so etwas wie unser Büchlein zur Psychotherapieausbildung oder eurem Podcast.
Speaker: Es gibt Informationsveranstaltungen der verschiedenen Anbieter und es muss ja auch Selbsterfahrung und Praktikumsupervision absolviert werden.
Speaker: Das wird ja dann in den akademischen Abschnitten auch so sein, aber eben nur bis zu einem kleinen Ausmaß.
Speaker: Und da hat man auch schon die Möglichkeit, eigene Erfahrungen mit einer Person oder mehreren Personen zu sammeln, die eine bestimmte Methode vertreten.
Speaker: Also das ist ja schon, kommt man schon viel lebendiger in Berührung mit einer Methode.
Speaker: Und dann gibt es auch noch sogenannte Schnupper-Seminare.
Speaker: Das sind meist Gruppen-Selbsterfahrungsangebote.
Speaker: Da kann man auch die Methode kennenlernen.
Speaker: Und das geht alles schon und würde ich auch empfehlen, während des Probedeutekums.
Speaker: Bis hin zu dem, dass wenn ich jetzt sage, naja, da gibt es zwei, drei Methoden, die könnte ich mir alle vorstellen, dass ich dann schaue, aber mit welchen Personen habe ich es dann auch zu tun?
Speaker: Da kommen wir wieder auf dieses wichtige Prinzip.
Speaker: Stimmt die Chemie?
Speaker: Gibt es eine Passung hier auch auf dem Level?
Speaker: Und das sage ich,
Speaker: während des Pro Bedeutigungs vielleicht zwei Aufnahmeverfahren, zumindest ein Entscheidungsseminar oder Vorstellungsgespräche ins Auge zu fassen, da lernt man auch wieder Lehrpersonal kennen und dann entscheidet sich oft von daher.
Speaker: Aber es gibt natürlich dann
Speaker: Rogers hat das in einem anderen Zusammenhang so beschrieben.
Speaker: Es gibt so viele Parameter, die man rein kognitiv zusammentragen kann.
Speaker: Da kann man sich eine Liste machen, pro, contra, so links, rechts.
Speaker: Aber die wichtigen Entscheidungen im Leben sollte man aus dem Bauch heraus treffen.
Speaker: Das ist die zweite Ebene, die ich gemeint habe.
Speaker: Die Partnerwahl, die berufliche, die ausbildungsgroßen Weichenstellungen.
Speaker: Anhand der vielen Informationen, das ist der rationale Teil, wo ich viel gesammelt habe an Informationen, aber dann würde ich sagen, die Weisheit des Organismus entscheiden lassen.
Speaker: Da kommt nämlich sowas wie, im Focusing würde man das Feld Sense nennen, sozusagen ein
Speaker: eine innere Stimmigkeit auf und diese Stimmigkeit, der sollte man folgen.
Speaker: Okay, das heißt, Sie haben die Passung erwähnt, die Passung kommt auch ein bisschen aus dem Bauchgefühl.
Speaker: Natürlich, man soll ein bisschen herausfinden, was gibt es überhaupt und probieren, Seminare, Infoabende und so weiter, aber das nicht nur aufs Rationale schauen, sondern auch aufs Bauchgefühl.
Speaker: Es muss zu mir passen.
Speaker: Ich kenne das von mir so, als ich weiß nicht, ob es dasselbe ist, aber irgendwie merkt man, man hat sich schon entschieden eigentlich.
Speaker: Man tut aber doch noch so ein bisschen rum, schaut sich noch dies und jenes an, merkt aber die ganze Zeit, na eigentlich habe ich mich schon entschieden.
Speaker: Es ist aber dann doch beruhigend, sich das andere auch nochmal anzuschauen, um dann nochmal dem Bauchgefühl ein bisschen Raum zu lassen.
Speaker: Und das kenne ich auch.
Speaker: So habe ich mich auch entschieden.
Speaker: Wir kommen dann natürlich zu einer sehr pragmatischen Fragestellung.
Speaker: Kann ich mir die Ausbildung auch leisten?
Speaker: Das ist ja jetzt auch ein, glaube ich, interessanter Aspekt.
Speaker: Wir haben ja in unserer Recherche für das Büchlein
Speaker: auch festgestellt, dass sich die Mindestkosten zwischen 20.000 und 60.000 Euro bewegen.
Speaker: Das hängt sehr stark vom Umfang der Lehrtherapie ab.
Speaker: Ob ich eben 80 Stunden mache, dann kostet es in etwa vielleicht 10.000 Euro, dieser Anteil und die Supervision.
Speaker: Oder ob ich 300-400 Stunden Lehranalyse mache, wo ich dann
Speaker: mit einem Schlag schon bei 30.000, 40.000 Euro bin.
Speaker: Das ist der große Unterschied in den Kosten.
Speaker: Und da muss ich schon sagen, auch in meiner Erfahrung gibt es natürlich einige, die sagen, naja, das wäre schon interessant gewesen, seinerzeit, wie ich noch...
Speaker: in den 80er Jahren.
Speaker: Individualpsychologie wäre auch interessant gewesen, aber das waren mir da Studierende damals noch zu teuer.
Speaker: Obwohl nach ihnen betrachtet würde ich mich weiter für das personenzentrierte entscheiden.
Speaker: Aber ich wollte nur sagen, die Kostenfrage bleibt ein ganz relevantes Datum, auch nach der Ausbildung nach dem neuen Psychotherapiegesetz.
Speaker: Denn der akademische Teil an
Speaker: Einen der 500 staatlichen Plätze, der wird nichts kosten.
Speaker: Aber die vertiefte Ausbildung, die wird weiter sich in dieser Größenordnung bewegen.
Speaker: Das heißt, die vertiefte Ordnung, nur damit alle verstehen, die Selbsterfahrung, die Openerfahrung.
Speaker: Die Selbsterfahrung und die Supervision der eigenen Praxis und auch die Vertiefung der methodenspezifischen Theorie.
Speaker: Da sind alleine 400 Stunden auch im neuen Gesetz vorgesehen, die dann in diesem dritten abschließenden Ausbildungsabschnitt nachzuweisen sind.
Speaker: Eine vertiefte Darstellung der Schulen und Methoden gibt es im Buch Psychotherapie, Schulen und Methoden, eine Orientierungshilfe für Theorie und Praxis, das Sie eben, wie Sie schon gesagt haben, herausgegeben haben im Falter Verlag.
Speaker: Hier werden 50 Methoden vertiefend vorgestellt.
Speaker: Das sind sehr viele.
Speaker: Was unterscheidet die 37 weiteren von den 23 zugelassenen Methoden?
Speaker: Und was ist überhaupt der Unterschied zwischen der Schule und Methode für Menschen, die gar keine Ahnung haben?
Speaker: Ja, also Schule, Methode, da habe ich versucht vorher zu erläutern, dass das sozusagen eine Art Korpus hinter der Methode auch steht, eine Organisation mit all den Qualitätsmerkmalen auch, fachlicher Diskurs, internationale Vernetzung etc., Publikationen, Konferenzen, ja, das ist was ganz, was Wichtiges.
Speaker: Und bei vielen dieser Methoden fehlt einfach ein schlüssiges theoretisches Gebäude.
Speaker: Sie haben einzelne praktische Techniken, Schwerpunkte, es fehlen die Wirksamkeitsnachweise, es fehlt eine Störungslehre, eine eigenständige.
Speaker: Die Methoden, die in Österreich anerkannt worden sind, beanspruchen alle für sich und es wurde ihnen auch so zugestanden,
Speaker: Eine eigenständige Theoriebildung.
Speaker: Und die vielen Methoden, die wir hier aufgelistet haben, sind eigentlich als Psychotherapie verwandt oder auch vielleicht gruppenpädagogische Methoden genannt, haben aber im engeren Sinne nicht diese explizite Qualifikation einer psychotherapeutischen Methode.
Speaker: Es gibt Untersuchungen, die zeigen, dass erfahrene PsychotherapeutInnen in ihrer Arbeitsweise zunehmend methodenübergreifende Gemeinsamkeiten aufweisen, während unerfahrene TherapeutInnen stärker an den spezifischen Methoden ihrer jeweiligen Schule orientiert sind.
Speaker: Was heißt das denn?
Speaker: Das heißt einerseits, wenn man am Anfang eine Methode lernt, dass man dann natürlich in erster Linie die mal versucht, auch wirklich selber auszuprobieren und dann auch relativ streng versucht, daran zu halten.
Speaker: Ja, ja.
Speaker: Das heißt, mit zunehmender Erfahrung wächst die Flexibilität und auch die Freiheit, den eigenen Stil zu entwickeln.
Speaker: Ich sage ja immer, es gibt so viele Methoden, wie es Psychotherapeutinnen gibt, denn jede Person hat ihren eigenen Stil.
Speaker: Und das ist ja auch etwas, was wir in der Ausbildung versuchen zu begünstigen, dass Personen ihren eigenen Stil entwickeln.
Speaker: Nichtsdestoweniger hat sich gezeigt, dass über alle Schulen hinweg ganz bestimmte Merkmale dazu angetan sind, dass die Psychotherapien erfolgreicher sind.
Speaker: Da gehört dazu in erster Linie natürlich mal das Empathievermögen.
Speaker: aber auch der Respekt vor der Einzigartigkeit jeder Person.
Speaker: Die Forschung zeigt zum Beispiel, dass wenn so etwas wie eine Art Missbilligung oder Geringschätzung oder ein Mangel an Wertschätzung für die Klientenperson von Seiten der Psychotherapeutin gegeben ist, dass es da sogar zu negativen Effekten kommen kann.
Speaker: Ganz besonders wichtig scheint mir sowas wie Neugier und Interesse für andere Personen zu haben.
Speaker: Auch Personen und ihren Schicksalen unvoreingenommen auch in eine Beziehung gehen zu können und sich wirklich auch ansprechen zu lassen.
Speaker: Und da gibt es ein schönes Gegensatzpaar von Psychotherapeutinnen und angehenden eben auch Kandidatinnen,
Speaker: wäre so ein gutes Maß an Rezeptivität und Expressivität zu wünschen.
Speaker: Rezeptivität heißt Aufnahmebereitschaft, zuhören können, eingehen auf die andere Person, Raum geben.
Speaker: Und Expressivität wäre spürbar sein für die Klientinnen und auch ein Stück weit, nicht allzu viel, aber doch auch Raum nehmen und präsent sein.
Speaker: Das sind sozusagen die auch in der Forschung immer wieder nachgewiesenen Wirkfaktoren, allgemeinen Wirkfaktoren der Psychotherapie.
Speaker: Und ganz flapsig gesagt, wofür braucht es die ganze Vielfalt, wenn dann die erfahrenen Therapeutinnen und Therapeutinnen eher alle gleich tun, jetzt überspitzt gesagt?
Speaker: Ja, da kommen wir zu der Differenzierung, auch der Passung der eigenen Persönlichkeit mit der Methode.
Speaker: Es ist sozusagen das Allgemeine, das wäre wünschenswert.
Speaker: Aber manche tun sich einfach leichter, ich zum Beispiel wirklich Raum zu geben und dann aber auch dieses Erlebnisorientierte, die Emotionen, die Realbeziehung, zum Beispiel in den tiefen psychologischen Methoden, ein ganz anderer Zugang.
Speaker: Da differenziert es sich eben doch wieder.
Speaker: Und da kann man sagen, wird die eigene psychotherapeutische Identität nicht nur durch diese allgemeinen Gütekriterien, sondern auch durch das eigene, sich angesprochen fühlen, womit man sich leicht tut.
Speaker: Jetzt schauen wir ein bisschen in die Zukunft.
Speaker: Oh.
Speaker: So leicht gesagt, gell?
Speaker: Also seit 1990, also dem ersten Psychotherapiegesetz, sind ja keine weiteren Methoden zugelassen worden, oder?
Speaker: Und tatsächlich passiert ja sehr viel in der Fraschung.
Speaker: Doch, doch, doch.
Speaker: Die integrative Therapie zum Beispiel ist hinzugekommen.
Speaker: Die psychoneutische Psychotherapie.
Speaker: Ja, also da sind schon einige noch hinzugekommen.
Speaker: Das heißt, da passiert noch sehr viel in der Weiterentwicklung.
Speaker: Alter mit Don und auch Neue.
Speaker: Sehr viel war es eben nicht.
Speaker: Und es ist auch zunehmend restriktiver geworden.
Speaker: Zum Beispiel ist die neurolinguistische Psychotherapie wieder aberkannt worden.
Speaker: Und ich erinnere mich, dass zum Beispiel die Bioenergetik, eine körperorientierte Methode, im Psychotherapiebeirat ganz, ganz knapp die Mehrheit verfehlt hat und deswegen es zu keiner Anerkennung gekommen ist.
Speaker: Denn die Anerkennung wird zwar vom jeweiligen Bundesminister oder Ministerin ausgesprochen, aber immer auf Gutachten und Empfehlungen des Psychotherapiebeirats hin.
Speaker: Und ich, weil Sie sich von der Zukunft gefragt haben, ob neue Methoden zu erwarten sind, meine Einschätzung ist, dass das Fenster zu ist.
Speaker: Es drängt sich meines Erachtens auch keine Methode auf.
Speaker: Es gibt immer wieder neue Erscheinungsformen und neue Angebote, aber da kommt es eben erst recht wieder auf die Wirksamkeitsnachweise, auf die eigenständige Theoriebildung an.
Speaker: Und da sehe ich eigentlich im Moment keinen Ansatz, der die Kriterien erfüllt.
Speaker: Daher meine ich, was die Methodenvielfalt anlangt, sind wir eh gut aufgestellt.
Speaker: Es wird nichts dazu kommen in der nächsten Zeit.
Speaker: Und wenn man sich aber die 23 anschaut, da kann man sich sicher fühlen, einer dieser Methoden nachzugehen und die werden aber wahrscheinlich anerkannt bleiben.
Speaker: Also aus heutiger Sicht und so wie ich die Situation überblicke und wie es ja auch diskutiert wurde und auch im Gesetz angelegt ist, wird diese Vielfalt erhalten bleiben.
Speaker: Die Rubrik.
Speaker: Die Rubrik.
Speaker: Heute anders.
Speaker: Heute anders.
Speaker: Die macht heute ein Thema Platz, das vielleicht viele beschäftigt, die mit der Ausbildung beginnen wollen.
Speaker: Genau.
Speaker: Also wir gehen heute ein Thema ein.
Speaker: Eine Hörerin, die uns eine E-Mail geschrieben hat aus einer der letzten Folgen.
Speaker: Ich fasse mal kurz die E-Mail zusammen.
Speaker: In ihrer Nachricht zu unserer Folge zur Selbsterfahrung hat sie uns gefragt oder sehr eindrücklich beschrieben, wie unterschiedlich Psychotherapievereine damit umgehen oder Personen auch.
Speaker: wenn BewerberInnen Selbsttherapie-Erfahrung haben, also in Therapie waren oder gerade sind.
Speaker: Und dabei wurde besonders betont, wie stark zum Teil immer noch die Meinung vertreten wird, dass man nicht ganz geeignet sei, Psychotherapeutin zu werden, wenn man selbst psychische Krisen erlebt hat oder erlebt.
Speaker: Und zum Teil wird das sogar gleichgesetzt mit, sie nennt das unter Anführungszeichen,
Speaker: krank und damit nicht stabil genug für den Beruf zu sein.
Speaker: Die Frage stellt sich, wie viele von uns in der Ausbildung haben Selbsttherapie-Erfahrung?
Speaker: Vermutlich, also das ist meine persönliche Meinung, ein großer Teil und kann das nicht im Gegenteil sogar ein wichtiger Teil der persönlichen Reife und Eignung für diesen Beruf sein.
Speaker: Herr Stumm, Sie waren lange als Lehrender tätig.
Speaker: Wie sehen Sie das?
Speaker: Was sagt dazu Ihre Erfahrung?
Speaker: Naja, die eigene Therapie vor einer Ausbildung kommt ja tatsächlich relativ oft vor und dient ja dann oft auch dazu, vielleicht zu klären, ob ich vielleicht gar nicht die Ausbildung machen möchte, sondern dass es mein eigenes Therapiebedürfnis war, was mich angetrieben hat.
Speaker: sodass es sich erübrigt, dass wir alle unsere Probleme oder Zonen haben und unsere blinden Flecken.
Speaker: Auf diese Frage bezogen heißt das, dass wir unsere Eigenheiten mitbringen.
Speaker: Das gehört zur Natur, unserer eigenen Beschaffenheiten und unseres Werdeganges.
Speaker: Wenn wir schon von Pathologie sprechen, dann würde ich sagen, es geht darum, ob die eigenen Besonderheiten diesen Qualifikationskriterien, die für Psychotherapie, die ich angeführt habe, so wichtig sind, im Wege stehen.
Speaker: Wenn jemand vor lauter eigenem Narzissmus der anderen Person gar keinen Raum geben kann,
Speaker: dann würde ich sagen, ist eine Kontraindikation für Psychotherapieausbildung gegeben.
Speaker: Wenn man selber mit sich so beschäftigt ist oder mit dem eigenen schwierigen Teil auch, dann würde ich sagen, dann ist es wirklich gut zu überlegen, ob man die
Speaker: dieser Person nicht empfiehlt, weitere Eigentherapie zu machen, bevor sie in die Ausbildungstherapie dann sowieso gehen soll und muss.
Speaker: Zu wenig Leidensdruck, könnte man ja fast sagen.
Speaker: Das heißt eigentlich mehr eine Neugier oder ein Interesse an den eigenen Tiefgängen und vielleicht von mir aus auch Schattenseiten und Abgründen.
Speaker: Das ist schon eine ganz gute Voraussetzung für Psychotherapieausbildung.
Speaker: Wir sagen immer, ein gutes Ausmaß an Stabilität bei gleichzeitiger Flexibilität.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Sehr schön, ja.
Speaker: Und authentisch bleiben, ja.
Speaker: Wir kommen ja auch gleich so langsam zum Schluss.
Speaker: Was würden Sie sagen, welche Haltung oder Fähigkeit wird für zukünftige Psychotherapeutinnen besonders wichtig sein?
Speaker: Und zwar ganz unabhängig vom methodischen Hintergrund.
Speaker: Eine wirkliche innere Zustimmung zu dem Beruf und natürlich auch zur Methode.
Speaker: Die Erwartungen, dass man hier Weltbewegendes bewirken kann, das ist, glaube ich, gut zu differenzieren.
Speaker: Wir können sehr hilfreich sein, aber wir müssen eine Art therapeutische Bescheidenheit erlernen.
Speaker: Unser Ehrgeiz sollte sich in Grenzen halten.
Speaker: Wir können nicht für die Klienten bewirken.
Speaker: Wir können nur bewirken, dass wir ihnen sozusagen zur Seite stehen, dass sie aus ihrem eigenen Potenzial heraus auch schöpfen können.
Speaker: Und da gibt es so etwas wie die Mühen der Ebene in jedem psychotherapeutischen Prozess.
Speaker: Da braucht es auch eine Toleranz für das Entwicklung.
Speaker: Zeit braucht.
Speaker: Lieber Herr Stum, vielen, vielen herzlichen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben, auch für unsere Besprechung im Vorfeld.
Speaker: Danke auch überhaupt für Ihr Engagement allgemein und Ihre Bücher, die werden wir verlinken.
Speaker: Wir haben viel gelernt.
Speaker: Ich nehme sehr viel mit, auf jeden Fall.
Speaker: Ja, und ich bin auch wieder aufgeregt.
Speaker: gerufen gewesen, mir die Dinge wieder vor Augen zu führen.
Speaker: Vieles hatte ich schon vergessen.
Speaker: Ich wünsche Ihnen viel Erfolg.
Speaker: Danke sehr.
Speaker: Und auch für den weiteren Ausbildungsweg und den Lebensweg.
Speaker: Danke schön.
Speaker: Danke sehr Ihnen auch.
Speaker: Ich hoffe, wir begegnen einander wieder.
Speaker: Das war wieder eine Folge von TerraTalks Wege zur Psychotherapie mit Markus und Nausicaa.
Speaker: In den vielen noch kommenden Folgen werden wir mit Sicherheit auf die einzelnen, auf die wichtigen Methoden im Detail eingehen, um uns und auch euch einen besseren Überblick zu verschaffen.
Speaker: Vielleicht auch als Entscheidungshilfe für die große Frage, wie wir es vorhin gehört haben, für welche Schule entscheide ich mich denn?
Speaker: Genau, also gerne auch schreiben, wenn euch eine spezifische Methode sehr interessiert und die nicht so allgemein sehr bekannt ist.
Speaker: Und alle Infos zu dieser Folge mit Herrn Stumm findet ihr natürlich wie immer in den Shownotes.
Speaker: Bis bald und bleibt neugierig.
