Transcript
Speaker: Willkommen zu einer neuen Folge von Theratalks, Wege zur Psychotherapie.
Speaker: Wir sind Markus und Nausica.
Speaker: Wir haben eine kleine Überraschung für heute.
Speaker: Heute machen wir nicht nur eine neue Folge, sondern starten auch eine neue Reihe.
Speaker: Und diese haben wir Deep Dive, die Fachrichtungen genannt.
Speaker: Ja, das interessiert immer viele Menschen, die in der Ausbildung sind.
Speaker: Nicht nur, natürlich.
Speaker: Also gerne auch die Folge natürlich weiterempfehlen.
Speaker: Im Januar dieses Jahres haben wir den Podcast gestartet.
Speaker: Heute nehmen wir die zehnte Folge auf.
Speaker: Das ist so ein kleines Jubiläum eigentlich schon.
Speaker: Und die ersten neun Folgen habt ihr, liebe Hörerinnen, insgesamt schon über 1600 Mal gehört.
Speaker: Wow.
Speaker: Wow.
Speaker: Das freut uns wirklich sehr und das ist auch sehr, sehr motivierend.
Speaker: Ja.
Speaker: Das zeigt uns auch, dass es relevant ist, was wir da tun.
Speaker: Ja, also danke an alle.
Speaker: Danke dir, Markus.
Speaker: Danke an alle, die zum Interview kommen und an alle Zuhörerinnen.
Speaker: Also ich finde das echt schön.
Speaker: Wir haben in der Zwischenzeit viel positives Feedback bekommen.
Speaker: Also das finde ich auch sehr motivierend.
Speaker: Und es hält uns auch natürlich motiviert, weiterzumachen.
Speaker: Genau.
Speaker: Und danke auch natürlich an die Anregungen, die Ideen, die kommen.
Speaker: Und heute starten wir nun mit...
Speaker: Der Umsetzung einer dieser Anregungen.
Speaker: Und zwar, also eben wir schauen uns diese 23 in Österreich anerkannten Psychotherapie-Methoden slash Fachrichtungen nun genauer an.
Speaker: Und ja, wir haben uns entschieden, das jetzt Deep Dive zu nennen.
Speaker: Gell, Markus?
Speaker: Deep Dive.
Speaker: Wir wollen alle großen und so manche kleinen Fachrichtungen Zeit und Raum geben.
Speaker: Wie schaut es in der Ausbildung aus?
Speaker: Was unterscheidet sich von anderen Richtungen?
Speaker: Welches Menschenbild liegt den einzelnen Fachrichtungen zugrunde?
Speaker: Mit welcher Haltung begegnen sie den Menschen?
Speaker: Und natürlich, wie gestaltet sich die Praxis in diesen Fachrichtungen?
Speaker: Ja, und heute beginnen wir natürlich mit der ersten und ältesten Disziplin, der Psychoanalyse.
Speaker: Sie gilt als Ursprung der modernen Psychotherapie.
Speaker: Also Sigmund Freud hat sich hier in Wien, sehr erwähnenswert, in Wien entwickelt.
Speaker: Von wo aus die sich über die ganze Welt verbreitet und weiterentwickelt hat?
Speaker: In Österreich sind aktuell, also Stand aktuell, 2021 gut 6% der eingetragenen PsychotherapeutInnen der Fachrichtung Psychoanalyse, psychoanalytische Psychotherapie zugeordnet.
Speaker: Und diese 6 Prozent, das klang für mich erstmal wenig, also erstaunlich wenig dafür, wie es einen großen Namen die Psychoanalyse hat.
Speaker: Einer von diesen PsychoanalytikerInnen ist unser heutiger Gast, Herr Dr. Franz Oberlehner.
Speaker: Sie sind klinischer Psychologe, Psychoanalytiker in freier Praxis in Wien.
Speaker: Lehranalytiker im Wiener Arbeitskreis für Psychoanalyse und Lehrtherapeut für psychoanalytisch orientierte Psychotherapie.
Speaker: Und Sie haben die psychologische Studierendenberatung in Wien geleitet.
Speaker: Und last but not least, Sie sind Autor des Kapitels Psychoanalyse, des ersten Kapitels im Buch Psychotherapie, Schulen und Methoden.
Speaker: Herausgegeben von Gerhard Stumm, das ist im Falter Verlag, dieses dicke blaue Buch, das verlinken wir auch gerne.
Speaker: Herr Oberlena, schön, dass Sie heute bei uns sind.
Speaker: Ja, schön, danke.
Speaker: Vielen Dank für die Einladung.
Speaker: Es freut mich, dass Sie diesen tollen Podcast machen, Wege zur Psychotherapie, und dass ich dafür einen Beitrag leisten kann und darf.
Speaker: Willkommen.
Speaker: Danke, dass Sie bei TerraTalks mitmachen.
Speaker: Also ich würde sagen, Herr Oberlehner, zunächst einmal würden wir gerne etwas Grundsätzliches klären.
Speaker: Im neuen Psychotherapie-Gesetz werden die einzelnen 23 Fachrichtungen ja in vier psychotherapeutische Ausrichtungen, auch genannt Cluster, zusammengefasst.
Speaker: Wir haben die humanistische Therapie, die psychoanalytische, psychodynamische Therapie, die systemische Therapie und die Verhaltenstherapie.
Speaker: Also die hört man oft.
Speaker: Gleichzeitig bleibt uns die Vielfalt der Fachrichtungen wohl noch länger erhalten, wie wir gehört haben in einer unserer Folgen über die Orientierung im Methoden-Dschungel.
Speaker: Da würde ich gerne zur Einordnung kurz ein paar Zahlen bringen.
Speaker: Die sind von 2021, 2023.
Speaker: Und zwar die Prozentverteilung der in der Ausbildung, also in der Fachspezifika befindenden Fachrichtungen.
Speaker: Das ist grob so 45 Prozent beim humanistischen, 25 beim psychodynamischen, 15 in der systemischen Therapie und 14 in der Verhaltenstherapie.
Speaker: Im Vergleich noch zur Therapeutinnenliste zur aktuellen ist das psychodynamische Cluster bei circa einem Viertel, also 25 Prozent.
Speaker: Das ist bei den anderen drei Clustern etwas anders, aber das verlinken wir dann gerne in den Show-Noten.
Speaker: Ja, genau.
Speaker: Danke für die Aufklärung.
Speaker: Die psychoanalytische psychodynamische Therapie enthält die meisten Fachrichtungen.
Speaker: Es sind zwölf.
Speaker: Herr Oberlehner, was machen die verschiedenen einzelnen Fachrichtungen innerhalb der Cluster aus?
Speaker: Warum ist da so eine Unterteilung?
Speaker: Können Sie das kurz erklären für jemanden, der sich gerade entscheiden muss, eine Fachrichtung auszusuchen?
Speaker: Das hat wohl mit der...
Speaker: Geschichte zu tun.
Speaker: Also da, wo Sie gerade gesagt haben, wo am meisten Köpfe sind, der psychodynamische, psychonautische Cluster.
Speaker: Das ist ja der Älteste.
Speaker: Diese Richtungen haben sich im Wesentlichen aus der Psychoanalyse entwickelt oder zumindest verwenden viele psychoanalytische Theoriebestandteile.
Speaker: Das Zweite, wenn man es geschichtlich nimmt, war ja dann eine gewisse in Amerika entstandene Abgrenzung von der Psychoanalyse, die sich humanistische Psychologie genannt hat, also wo
Speaker: wo Leute wie Rogers und Fritz Perls damit begonnen haben, obwohl auch Fritz Perls natürlich eine psychoanalytische Ausbildung hatte und auch Rogers im Prinzip aus diesen Strängen kamen, aber die dann ein anderes Projekt, nämlich sozusagen nicht so sehr das Unbewusste sich anschauen, sondern die authentische Person, wie die funktioniert,
Speaker: Und daraus haben sich auch viele Richtungen dann entwickelt.
Speaker: Das ist natürlich spezifisch für Österreich, weil in anderen Ländern würde das einfach zusammengefasst sein.
Speaker: Ja, und vielleicht jetzt noch zu etwas Persönliches.
Speaker: Also viele unserer Hörerinnen interessiert, wie man eigentlich zur Psychoanalyse kommt.
Speaker: Sie selbst haben ja eine lange Geschichte in diesem Feld, haben wir gehört.
Speaker: Was hat Sie persönlich zur Psychoanalyse geführt und welche Erfahrungen oder Lehrerinnen haben Sie besonders geprägt, sich dafür zu entscheiden?
Speaker: Und wo haben Sie natürlich die Ausbildung gemacht?
Speaker: Ja, das geht tief in die Vergangenheit.
Speaker: Einerseits habe ich mit 17 die Traumdeutung gelesen und die hat mir schon damals wirklich hilfreich und wichtige Einsichten in mein Innenleben ermöglicht.
Speaker: Im Psychologiestudium in Salzburg war damals, also Ende der 1970er Jahre, die Psychoanalyse sehr präsent.
Speaker: Es war damals auch möglich, da hat es noch kein Psychotherapiegesetz gegeben, aber ich habe sehr früh mit einer klientenzentrierten Psychotherapieausbildung begonnen, die auch abgeschlossen wurde.
Speaker: War auch hilfreich, aber ich wollte da mehr wissen und vertiefend wissen.
Speaker: Und es war eine sehr aktive studentische Szene.
Speaker: Wir haben da eine Werkstatt für Gesellschafts- und Psychoanalyse gegründet.
Speaker: Daraus ist auch eine Sexualberatungsstelle in Salzburg entstanden, die es noch immer gibt.
Speaker: Und dafür habe ich eine psychoanalytisch orientierte Beraterausbildung gemacht, die dann auch sehr wichtig war für mein Engagement in der Studierendenberatung, damals noch psychologische Studentenberatung, also Formen von Kurztherapie, von Beratung, die psychoanalytische Methoden und Theoriebestandteile erzielen.
Speaker: verwenden.
Speaker: Und das alles hat mich dazu geführt, ich bin nach Wien übersiedelt und im Wiener Arbeitskreis für Psychoanalyse die Ausbildung zu machen.
Speaker: Dass ich es dort gemacht habe, hat mit Professor Schakett zu tun, der auch in Salzburg viel gelehrt hat und über viele Jahre dem Wiener Arbeitskreis vorgestanden hat.
Speaker: Und dazu kommt noch, dass damals auch
Speaker: Möglichkeiten gab.
Speaker: Also ich war nicht nur in der Sexualberatungsstelle, sondern auch in der AIDS-Hilfe engagiert und wir konnten über diese Werkstatt für Gesellschafts- und Psychoanalyse Forschungsprojekte durchführen, die psychoanalytisch inspiriert waren, mit psychoanalytischen Methoden zu Sozialpsychologie der Immunschwäche AIDS.
Speaker: Also da hat es viele Stränge gegeben, die mich zur Psychoanalyse geführt haben.
Speaker: Psychoanalyse gilt ja, wie Sie eh schon ausgeführt haben, als die erste und älteste Psychotherapie-Methode.
Speaker: Gleichzeitig hat sich das Feld in den letzten Jahrzehnten sicherlich weiterentwickelt, also Theorie, die Praxis und auch die Ausbildungsrealität.
Speaker: Wie ist das denn heute?
Speaker: Welche Rolle spielt die Psychoanalyse heute im psychotherapeutischen Feld?
Speaker: Also man kann sagen, dass es der Psychoanalyse in Wien jedenfalls und ich glaube auch in Österreich insgesamt durchaus gut geht.
Speaker: Also es gibt viel Interesse, viele Kandidaten.
Speaker: Es hat wahrscheinlich noch nie so viele Psychoanalytiker gegeben in Wien wie jetzt.
Speaker: Aber im Vergleich zu anderen Psychotherapie-Methoden haben wir natürlich weniger Kandidaten, weniger Zulauf, weniger Therapeuten, die Therapien durchführen, wenn auch Psychotherapie.
Speaker: große Teile der Theorie sehr wichtig geblieben sind und immer neue Bestandteile in anderen Methoden verwendet werden.
Speaker: Viele durchaus deklariert und bewusst, wenn man an so Sachen wie falsches, wahres Selbstcontaining, Bindungstheorie, Mentalisierung usw.
Speaker: denkt.
Speaker: Manches auch in neuem Gewand, also bis hin zur Verhaltenstherapie, die nie sagen würde, das stammt von der Psychoanalyse, aber Schematherapie und so weiter verwenden natürlich auch im Prinzip viele Konzepte, die aus diesem Bereich stammen.
Speaker: Sie sagen, die Psychoanalyse verspürt weniger Zulauf oder weniger Interesse in der Ausbildung als Psychoanalyse.
Speaker: manche andere.
Speaker: Es gibt natürlich auch ein bisschen dieses Bild, so ein bisschen dieses Klischee, dass es so mit der Couch und ein bisschen angestaubt, hört man immer wieder.
Speaker: Es gibt auch so Vorbehalte in der Fachwelt und in der öffentlichen Wahrnehmung.
Speaker: Was nehmen Sie da wahr?
Speaker: Ja, das gibt es natürlich.
Speaker: Also wohl überhaupt in den letzten Jahren,
Speaker: Jahrzehnten des 20.
Speaker: Jahrhunderts dann so, da hat die Psychoanalyse einen immer schwereren Stand.
Speaker: Also hat ein bisschen auch wohl mit Selbstidealisierung zu tun und dem Gefühl, ja wir wissen eh, dass es wirkt und wichtig ist und müssen es nicht beweisen.
Speaker: Das hat sich in den letzten Jahren wohl wieder ziemlich geändert, also dass man durchaus nachweisen konnte.
Speaker: Also das Psychoanalyse wirkt ja sowieso, aber das ist ja
Speaker: In sehr vielen Studien, schon davor nachgewiesen worden, aber für abgeleitete Verfahren, also für Kurztherapie, aber nicht für die Standardmethode, also die hochfrequente, ich sage mal viermal die Woche auf der Couch über viele Jahre.
Speaker: Das ist einfach sehr, sehr aufwendig und da gibt es ja die berechtigte Frage dann vom Krankenkassen, wenn wir das zahlen, gibt es dann mehr Output sozusagen, als wenn wir eine einstündige Therapie zahlen und die Symptome verschwinden auch.
Speaker: dass die Symptome auch verschwinden, ist leicht nachzuweisen für die Psychoanalyse.
Speaker: Aber da stellt sich ja die Herausforderung, was gibt es dann noch für einen Plus-Effekt.
Speaker: Da gibt es natürlich mittlerweile einige Studien, die aber wahnsinnig aufwendig sind, die zeigen, wie nachhaltig die Psychoanalyse wirkt, also nach dem Ende.
Speaker: die Leute sich noch immer weiter verbessern und in den Normalbereich kommen.
Speaker: Wenn man Leute fragt, die vor einigen Jahren aufgehört haben oder sich zufällig wieder melden, dann merkt man, wie das weiterarbeitet und wie nachhaltig das wirkt.
Speaker: Ja, spannend.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Also ich bin eine große Befürworterin.
Speaker: Ich finde es toll.
Speaker: Ein besonderer Merkmal der psychoanalytischen Ausbildung ist ja die Lehranalyse.
Speaker: Häufig, also mehrmals pro Woche, wie Sie schon erwähnt haben, über viele Jahre hinweg.
Speaker: Also eben, wie gesagt, so viermal, zweimal, viermal.
Speaker: Können Sie uns den Aufbau und die Struktur der Ausbildung skizzieren, wie lange sie in der Regel dauert?
Speaker: Und vielleicht erklären, was diese Intensität so besonders macht?
Speaker: für jemanden, der es noch nie gemacht hat?
Speaker: Also die Ausbildung, also die Grundbestandteile sind ja seit den 1920er Jahren unverändert und haben ja auch die meisten anderen Psychotherapierichtungen übernommen, nämlich dass es einen Theorie-Teil gibt,
Speaker: einen Selbsterfahrungsteil und einen der Supervision, also dass man dann praktisch arbeitet unter Begleitung, unter Supervision.
Speaker: Und das Spezielle an der Psychoanalyse jetzt im Vergleich zu den anderen Richtungen ist,
Speaker: ist jetzt schon beim Theorie-Teil auch, dass wir wahrscheinlich mehr Wert darauf legen, viel Originalliteratur zu lesen und sich wirklich damit auseinanderzusetzen.
Speaker: Also nicht nur oder nicht in erster Linie aus Lehrbüchern oder so nur zu lernen.
Speaker: Insofern eben auch das eine relative Aufwendigkeit hat, also das
Speaker: findet dann oft in Abendkursen statt, in wöchentlichen und nicht so sehr geblockt im Standardverfahren.
Speaker: Das Kernstück ist natürlich die Lehranalyse, die ist bei den beiden Vereinen, die es in Wien gibt, die auch Mitglied der internationalen psychoanalytischen Vereinigung sind,
Speaker: muss die viermal die Woche gemacht werden.
Speaker: Das ist jetzt, da gelten ja natürlich dann auch einfach die gesetzlichen Bestimmungen von Mindestzahl, aber da ist klar, und das wird den Kandidaten auch gesagt, dass das in der Regel nie ausreicht eigentlich, dass man dann 250 Stunden dauert.
Speaker: verbringen würde, sondern in der Regel dauert das fünf, sechs Jahre oder so.
Speaker: Das ist eine große finanzielle und zeitliche Belastung, was auch viele abschreckt, was aber, ja, um wirklich ausreichend Kontakt mit dem eigenen Unbewussten zu haben und mit diesen Abläufen und Gesetzmäßigkeiten vertraut zu sein, wichtig ist und notwendig ist.
Speaker: Und der dritte Teil, also dieser Lehranalyse-Teil,
Speaker: Ist in anderen Ausbildungsvereinen eben vielleicht auch nur dreimal die Woche oder in der psychoanalytisch orientierten Therapie dann zweimal die Woche.
Speaker: Das ist aber dann im Sitzen und nicht auf der Couch.
Speaker: Also meine Auffassung ist, dass man vom Standardverfahren Psychoanalyse erst sprechen kann.
Speaker: Da muss man mindestens dreimal die Woche haben und ab dann hat es dann Sinn, auf der Couch zu liegen.
Speaker: Und für die Supervision, das ist natürlich für das Standardverfahren, für die Methode auch ein bisschen ein Nadelöhr für die Kandidaten, nämlich die müssen zwei Kontrollfälle, heißt das, machen, wo sie auch vierstündig mit den Patienten arbeiten, viermal die Woche.
Speaker: über mindestens eineinhalb oder zwei Jahre.
Speaker: Das ist oft nicht so einfach herzustellen und zu finden.
Speaker: Wenn diese Patienten vorher abbrechen, dann gilt das nicht.
Speaker: Und mindestens eine Therapie, die dann zweistündig im Sitzen ist,
Speaker: Diese Standards gelten wiederum für diese beiden Vereine in der internationalen Gesellschaft.
Speaker: Bei anderen Vereinen ist es ein bisschen leichter, sozusagen leichter in dem Sinn, dass das vielleicht auch nur dreimal die Woche sein muss oder so.
Speaker: Ich habe eine kurze Frage.
Speaker: Wie viele Vereine gibt es denn in Wien?
Speaker: In Wien gibt es Wiener Psychoanalytische Vereinigung, Wiener Arbeitskreis für Psychoanalyse, die zusammen auch die Psychoanalytische Akademie betreiben.
Speaker: Und als psychoanalytischen Verein, der aber für sich auch ein bisschen beansprucht, eine eigene Methode zu sein, gibt es dann den Kreis der Selbstpsychologie, die so in der Tradition von Kohut Psychoanalyse betreibt.
Speaker: Die machen zusammen mit den Adlerianern, also Individualpsychologie, auch eine Ausbildung über einen ULG und ohne Wien.
Speaker: Und dann gibt es in Wien die Sigmund Freud Universität.
Speaker: Und in Österreich verschiedene Hauptstädten, Arbeitskreise für Psychoanalyse.
Speaker: Und nur nochmal vielleicht zum Klären, im Durchschnitt, wie lange dauert so eine Ausbildung?
Speaker: Ja, im Durchschnitt würde ich sagen so sechs bis acht Jahre.
Speaker: Herr Oberlehrer, Sie sagten auch, dass Sie in einer anderen Therapiemethode unterwegs waren und dann hatten Sie das Gefühl, Sie wollten mehr wissen.
Speaker: Ich habe jetzt auch wahrgenommen, dass die Psychoanalyse ein großes Theoriekonstrukt hat, sehr textlastig ist.
Speaker: Wie wichtig ist denn dieser übergeordnete Theoriekorpus in der Psychoanalyse?
Speaker: Naja, also es ist mal in dem Sinn wichtig, dass es eine doch, also wie der Nobelpreisträger Eric Kandelle auch formuliert hat, die befriedigendste, die intellektuell befriedigendste Theorie des menschlichen, psychischen Apparates ist.
Speaker: Das ist mal für sich schon eine Sache, obwohl es natürlich sehr divergente und widersprüchliche Theorien teilweise auch sind.
Speaker: Aber für die
Speaker: Praktische Arbeit ist es insofern wichtig, das ist jetzt wahrscheinlich nicht so leicht zu erklären, als es um sich, also man muss viel aushalten hinter der Couch oder auch am Therapiestuhl, wenn man
Speaker: wenn man sich wirklich den unbewussten Kräften aussetzt.
Speaker: Also sozusagen, was immer da hochkommt und um nicht gleich in irgendeiner Richtung mitzumachen, sich mitnehmen zu lassen, wirklich schwierige Inhalte auszuhalten.
Speaker: Da braucht es einen klaren äußeren Rahmen, vielleicht kommen wir darauf zurück.
Speaker: Und aber auch so etwas wie einen inneren Rahmen, also etwas, wo ich mich zurückziehen kann, um irgendwie zu verstehen, was spielt sich denn gerade ab, was irritiert mich denn gerade so.
Speaker: Dinge, die im Alltagsbewusstsein wirklich oft schwer verständlich sind, also dass die Patienten ja selber sagen, ich verstehe überhaupt nicht, was mich immer wieder dazu bringt, so destruktive Dinge zu machen oder so.
Speaker: Und wenn die dann lebendig werden in der therapeutischen Beziehung, dann werden wir als Psychoanalytiker da ein Stück mit hineingezogen, mitgenommen.
Speaker: Und da bestimmte Orientierungspunkte zu haben, an denen man sich orientieren kann, festhalten kann, ist dann sehr wichtig.
Speaker: Also wir nennen das auch eine Triangulierung, dass man darüber nachdenken kann.
Speaker: Aber ich weiß nicht, ob das irgendwie so...
Speaker: verständlich ist oder nachvollziehbar ist.
Speaker: Doch, ja.
Speaker: Welches Menschenbild prägt denn die Psychoanalyse und wie unterscheidet es sich vielleicht vom Rest des psychodynamischen Clusters, wenn es da Unterschiede gibt?
Speaker: Ob es sich so sehr unterscheidet, müsste man im Einzelnen anschauen.
Speaker: Und
Speaker: Das ist ja natürlich, weil es ja so viele Entwicklungen gibt, auch nicht mehr ganz einheitlich.
Speaker: Aber ich denke mir mal ganz wesentlich und was durchaus für den ganzen Cluster gültig ist, ist, dass wir davon ausgehen, dass viele Motivationen, viel das, was uns bestimmt im Leben, unbewusst ist.
Speaker: Also Psychoanalyse ist die Wissenschaft des Unbewussten und arbeitet mit dem Unbewussten.
Speaker: Mittlerweile würden die ganze Gehirnforschung übereinstimmen, dass der Großteil unseres mentalen Lebens unbewusst ist.
Speaker: Was uns aber besonders interessiert, ist das verdrängte Unbewusstsein, also das, was man aktiv aus dem Bewusstsein raushalten muss, wo es um emotionale, unangenehme oder unangenehme
Speaker: mit heftigen Gefühlen verbundene Inhalte gehen oder die Inhalte, die heftige Gefühle auslösen können.
Speaker: Und die Arbeit mit diesem Unbewussten, glaube ich, das ist mal der Grundbestandteil und das vereinigt das ganze Cluster.
Speaker: Dann ist eine wichtige Frage, also die Psychoanalyse, und für mich gilt das nach wie vor sehr, ist eine Konflikttheorie, also dass wir davon ausgehen, dass was als stabiles Gleichgewicht ausschaut,
Speaker: ist ein Gleichgewicht aus verschiedenen Kräften, die ständig versuchen, sich durchzusetzen.
Speaker: Das hat zu tun mit dem, dass die Psychoanalyse eine Triebtheorie ist, also sozusagen, dass wir von
Speaker: die schon aus dem Körper kommen, gesteuert sind.
Speaker: Das ist für manche, weil es so mit Sexualität verbunden ist, im Gedanken ein bisschen abschreckend.
Speaker: Aber wenn man es nimmt, dass wir davon gesteuert sind, von Lustsuche und Unlustvermeidung, das ja der Begriff der Sexualität in der Psychoanalyse ist, nämlich dass wir Lust suchen, dann ist das, glaube ich, wiederum nachvollziehbarer
Speaker: Das ist sozusagen ein sehr komplexes Bild des Menschen und da geht es nie nur harmonisch zu.
Speaker: so ein Bild, wie es vielleicht ein bisschen in den humanistischen Therapierichtungen ist, dass man, wenn man den Menschen befreit, da dann ein harmonischer, natürlicher Kern zum Vorschein kommt, sondern das ist in der Natur quasi des Menschen, dass da immer ein gewisser Konflikt herrscht, dass wir uns mit den kulturellen Anforderungen immer schwer tun werden und dass es nicht das Ziel sein kann, da sozusagen eine
Speaker: Befreiung von irgendwelchen Naturkräften herzustellen, sondern ein besseres Gleichgewicht zu erreichen, eine Transformation in dem Sinn, dass man da bessere Kompromisse schließen kann in ihrem Leben.
Speaker: Es gibt ja Fachrichtungen, die stehen ja überhaupt einer komplexen Theoriebildung eher kritisch gegenüber.
Speaker: Da unterscheidet sich die Psychoanalyse schon stark.
Speaker: Ja, wenn Sie nochmals vom Menschenbild so reden, dann kann man ja sagen, die Psychoanalyse in dem Sinn ist eine paradoxe Veranstaltung, weil das hat schon damit zu tun mit den philosophischen Wurzeln.
Speaker: Die liegen einerseits klar im Rationalismus, im Materialismus.
Speaker: Freud hat eine sehr medizinische Ausbildung gemacht und andererseits im
Speaker: in der Romantik und im Idealismus, also woher ja der Begriff des Unbewussten auch stammt.
Speaker: Und so gesehen versucht die Psychoanalyse mit sehr rationalen Mitteln, mit rationaler Theorie, möglichst weit in das Chaos des Irrationalen vorzudringen.
Speaker: Vielleicht, um das alles ein bisschen so greifbar zu machen, also was würden Sie sagen, wer entscheidet sich heute eigentlich für eine Ausbildung in der Psychoanalyse?
Speaker: Also sowas für Menschen fühlen sich davon angesprochen,
Speaker: Naja, da sehe ich auch zwei Hauptrichtungen.
Speaker: Das eine ist, und das sind oft jüngere, also die unter 30 damit beginnen, die von der Universität kommen, auch von der Philosophie, und die von der Theorie, von der Differenzierten angezogen werden, die sowas sagen wie, ja, das eröffnet viele Türen zu neuem Denken, wenn ich mich damit beschäftige.
Speaker: Und das andere sind welche, die oft so Mitte, Ende 30 mit der Ausbildung beginnen, die schon im Feld arbeiten, vielleicht eine andere Therapieausbildung haben.
Speaker: Und die sagen, ja, aber da stoße ich an Grenzen und ich möchte versuchen, diese Grenzen auszuweiten.
Speaker: Und wie das bei Ihnen war?
Speaker: Bei mir war sozusagen beides in gewisser Weise vorhanden, ja.
Speaker: Na, Sieka, sind wir bereit für die Rubrik?
Speaker: Ja, lass loslegen die Rubrik.
Speaker: Ich bin jetzt gespannt, was für ein Thema heute kommt.
Speaker: Psychotherapie in Zeitgeist und Popkultur.
Speaker: Ja, wie blickt die Psychoanalyse auf zeitgeistige Entwicklungen und Phänomene?
Speaker: Wie tun Sie das, Herr Oberliner?
Speaker: Sie haben 2017 im Forum Psychoanalyse einen Text veröffentlicht mit dem Titel Prothesengott 2.0 Realitäten der Gegenwart.
Speaker: Was hat dieser von Freud geprägte Begriff, der Prothesengott, mit Digitalisierung, Social Media und sogar künstlicher Intelligenz zu tun?
Speaker: Ja, mal der tolle Ausdruck Prothesengott, der stammt ja aus, steht in Freuds Werk, das Unbehagen in der Kultur.
Speaker: Der sagt so, wir sind ja tolle Prothesengöter geworden, aber noch nicht ganz verwachsen mit unseren Prothesen-Gottes.
Speaker: aber haben ja die Hoffnung, dass die sich weiterentwickeln.
Speaker: Und da geht es mir mal darum, dass es ja zum Menschsein gehört.
Speaker: Natürlich von Anfang an, dass wir Werkzeug verwenden, dass uns aber klar sein muss, dass jedes Werkzeug vom Stock, von der Kleidung, was immer,
Speaker: unser Körperschema verändert.
Speaker: Das wie wir, wohin ausgedehnt, wie ausgedehnt, wie unser Selbst erleben.
Speaker: Das ändert sich dann nochmals kräftig schon mit dem, dass wir es nicht nur mit Werkzeugen, sondern auch mit Maschinen zu tun haben.
Speaker: Man denke nur ans Auto.
Speaker: Wenn wir in einem Auto sitzen, haben wir ein ganz anderes Selbstgefühl, Körpergefühl wieder nochmal.
Speaker: Also wenn wir mit dem Auto unterwegs sind, spüren wir fast auch recht genau, wie wir uns bewegen können, damit das nirgends anstößt und so.
Speaker: Und die Frage, die mich da beschäftigt hat, ist ja im Vergleich zu diesen bisherigen Körpererweiterungen, Körperaugmentierungen, wie man das fachlich bezeichnen kann,
Speaker: Was macht denn da die Digitalisierung, die Computerwelt mit uns nochmal, wenn man sich die Handys anschaut?
Speaker: Da ist die zentrale These, dass das unseren Realitätssinn erschwert, ungenauer macht.
Speaker: Dazu muss ich kurz ein paar Dinge sagen.
Speaker: Was da überhaupt eine Hauptaufgabe psychischer Entwicklung ist, Freud nennt es die schrittweise Ablösung vom Lustprinzip durch das Realitätsprinzip.
Speaker: Ein kleines Kind hat ja noch die Vorstellung, es braucht nur Schreien und es kann mit seinen Gedanken etwas erwirken.
Speaker: Also das nennt man ja dann sozusagen Allmachtsfantasien, die jeder mehr oder weniger hat und die man schrittweise, und das ist ein durchaus schwieriger Prozess, ablösen muss.
Speaker: Welche Umwege über die Realität muss man denn gehen?
Speaker: Und wie das möglich ist, das spielt sich eben an der Grenze zwischen selbst und anderen immer ab.
Speaker: sowohl an den Körpergrenzen, wo man schauen kann, wie funktioniert eine Realitätsprüfung beim Säugling, beim Kleinkind, dass man das lernt, dass was unmittelbar mit einer Bewegung veränderbar ist, das gehört zu mir, da wo es Verzögerungen gibt oder so, das ist was anderes.
Speaker: oder beziehungsweise, dass man Schritt für Schritt sich erarbeiten muss als Mensch.
Speaker: Von dem Gefühl, ich bin der Mittelpunkt der Welt und alles ist eigentlich nur für mich da und ich muss nur so machen und dann kommt es oder so.
Speaker: Hin zu dem, dass man checkt, jeder ist ein Mittelpunkt für sich.
Speaker: Jeder Mensch hat ein eigenes Zentrum mit eigenen Bedürfnissen und Willen.
Speaker: Das ist das, was ich mit Realitätsentwicklung oder Entwicklung von einem Realitätssinn meine.
Speaker: Und diese Technologie, diese Neue, die ermöglicht uns Illusionen, die diesen Realitätssinn schwächen.
Speaker: Ich nenne mal die Haupteigenschaften, die ich mir da vorstelle.
Speaker: Wir können ständig verbunden bleiben mit den wichtigen anderen, was früher nicht möglich war.
Speaker: Jederzeit jemand anrufen.
Speaker: Diese Ablösung, diese Trennung, die für diesen Realitätssinn wichtig ist, ist da schwieriger geworden.
Speaker: Oder das andere...
Speaker: Das haben Psychologen mit einfachen Experimenten gezeigt, auch, dass wir das Internet als unser Gedächtnis irgendwie sehen.
Speaker: Also wenn wir mit einem Mausklick sofort wissen, wenn wir eine Frage beantworten können,
Speaker: dann ist das nicht mehr so, dass wir das Gefühl haben, das kommt von außen, sondern als ob es ein Teil von uns wäre.
Speaker: Heißt das dann, dass wir eigentlich mit dem Smartphone die Prothese viel mehr verinnerlicht haben?
Speaker: Ja, dass es vielmehr ein Teil von uns selber geworden ist und unsere größten Fantasien nicht reduziert, sondern eher verstärkt.
Speaker: Und es wird sich so ein bisschen anders setzt, auch was Beschleunigtes.
Speaker: Ein Prozess, der ohne die Digitalisierung und vor allem ohne dauernd das Smartphone dabei zu haben, in anderen Dimensionen abläuft, dass er dadurch irgendwie auch beschleunigt ist.
Speaker: Ja, es ist sicherlich alles gleichzeitig.
Speaker: Was ich noch besonders wichtig finde, als dritten Bereich von Realitätsprüfung,
Speaker: Das Kleinkind lernt zu unterscheiden, was ist lebendig und was ist tot.
Speaker: Und das vor allem an dem an Reziprozität oder Dialogfähigkeit.
Speaker: Also wenn das Ding antwortet, wie in einem Gespräch, dann ist es lebendig.
Speaker: Wenn nicht, dann lebt es nicht.
Speaker: Aber wir kennen das ja alle schon, Bots oder Smartphones funktionieren, die vermitteln uns ständig,
Speaker: als ob dieser Apparat sich für uns interessieren würde und in Interaktion mit uns tritt.
Speaker: Und wir können sozusagen immer weniger unterscheiden, was ist lebendig, was ist eigentlich tot, was ist eine Maschine.
Speaker: Wir haben ständig die Illusion, da mit einem riesigen, lebendigen es zu tun zu haben.
Speaker: Das ist eigentlich eine Art Remythologisierung auch der Welt.
Speaker: Und das sieht man ja in vielen Bereichen, macht es schwieriger eine einigermaßen funktionierende Unterscheidung, Realitätsprüfung, was ist wirklich, was ist nicht wirklich, aufrecht zu erhalten.
Speaker: Was kann man dem denn entgegensetzen?
Speaker: Natürlich könnte man ein Handbuch schreiben, habe ich mir tatsächlich schon mal überlegt, dass man diese Zugänge explizit
Speaker: benennt, also dass man sich sagt, ja etwas entschleunigen, aber
Speaker: Jetzt abgesehen von dem ganzen Suchpotenzial, das das Ganze hat.
Speaker: Also es gäbe einige Mittel, aber ich sehe nicht die realistische Möglichkeit, die umzusetzen, alleine wegen der wirtschaftlichen Interessen dieser Konzerne, die das betreiben.
Speaker: Wir haben dieses Thema vor zwei Folgen, glaube ich, schon gestreift, im Rahmen des Buches von Jonathan Haidt.
Speaker: Die Generation Angst, die genau das zum Thema hat.
Speaker: Deshalb nur noch der Verweis auf diese Folge.
Speaker: Ja, also wir leben in einer Zeit, die stark von Zahlen, Effizienz, Optimierungsdruck geprägt ist.
Speaker: Welche besondere Bedeutung kann die Psychoanalyse in so einer Welt haben?
Speaker: Also wohin entwickelt sich die Psychoanalyse?
Speaker: Wie kann sie dazu beitragen, vielleicht zu entschleunigen?
Speaker: Ja, wenn man an das Standardverfahren denkt, das ist ja natürlich eine Methode der Entschleunigung der Psychoanalyse.
Speaker: Das ist ja wie unter dem Mikroskop und im Zeitlupe sich die Dinge anzuschauen.
Speaker: Dazu dient ja das Setting auch.
Speaker: Aber es ist natürlich wichtig, um auch als Psychoanalyse bestehen zu können,
Speaker: in den Institutionen, in den sozialen Versorgungsinstitutionen, dass man auch Methoden hat, die sich fokussieren auf bestimmte unbewusste Konflikte, um ein Problem mit einem bestimmten Schritt mal angehen zu können.
Speaker: Also ich glaube,
Speaker: dass die Standardmethode der Psychoanalyse immer bestehen bleiben wird, aber schon ein ziemliches Minderheitenprogramm trotzdem bleiben wird.
Speaker: Für Leute, die sich wirklich sehr interessieren, einerseits oder für bestimmte
Speaker: psychische Störungen und strukturelle Störungen, wo man, wenn man wirklich nachhaltige Veränderungen erwirken will, halt nicht anders kann, als sich diesem hochfrequenten Setting auszusetzen.
Speaker: Und das andere ist eben abgeleitete Formen von psychoanalytisch orientierter psychodynamischer Therapie, die für spezielle Probleme, also eben,
Speaker: Zum Beispiel in der Studierendenberatung war das für die Prüfungsangst nicht, dass wir ein eigenes Konzept entwickelt haben, ein Gruppenkonzept, in dem man mit relativ geblockten wenigen Sitzungen versuchen kann, eine Prüfungsangst anzugeben.
Speaker: Solche Dinge braucht es natürlich auch nicht.
Speaker: Sie sind ja auch Lehrtherapeut und haben viele Auszubildende schon erlebt und erleben sie.
Speaker: Was geben Sie denn mit?
Speaker: Welche Haltungen oder Fähigkeiten sind aus Ihrer Sicht entscheidend für die nächste Generation von AnalytikerInnen?
Speaker: Ja, ich weiß jetzt gar nicht, ob Sie die so unterscheiden von bisher als Positiv.
Speaker: Es geht natürlich immer darum, in der Tradition verankert zu bleiben und offen zu sein für neue Entwicklungen.
Speaker: Zum Beispiel jetzt gerade alles rund um Geschlechterfragen, Theorien zur Geschlechterentwicklung oder so.
Speaker: Das sind Dinge, die die Psychoanalyse sicherlich auch fordern und wo man sich nicht auf einen Standpunkt stellen kann.
Speaker: So war es immer und so bleibt es.
Speaker: Natürlich auch nicht das bisherige Wissen über Bord zu werfen, sondern eben aus dem heraus immer die Bereitschaft, sich auf Neues einzulassen.
Speaker: Das ist schön gesagt.
Speaker: Zum Abschluss jetzt noch.
Speaker: Welchen Rat würden Sie Menschen geben, die überlegen, sich für die Ausbildung in Psychoanalyse zu entscheiden?
Speaker: Also es gibt in all diesen Vereinen oder die, die da in der Psychoanalytischen Akademie in Wien sind, sowas wie Informationstage, also sich da mal anzunähern.
Speaker: Gerade in Wien gibt es ein sehr reichhaltiges Programm, auch so wie die Sigmund Freud Vorlesungen oder
Speaker: im Sigmund Freud Museum.
Speaker: Also es gibt viele Möglichkeiten, sich der Psychoanalyse anzunähen und zu schauen, ist das wirklich meins, sieht mich das mehr an oder mal interessant zu hören, aber doch lieber was anderes.
Speaker: Das ist wie bei der Studienwahl, man muss sich informieren und dann aber tatsächlich eine persönliche Auseinandersetzung und eine persönliche Begegnung damit wagen, damit man sich dann wirklich entscheiden kann oder merken kann, ist es das Richtige oder nicht.
Speaker: Vielen Dank, Herr Oberlener, für diesen tiefen Einblick in die Welt der Psychoanalyse.
Speaker: Herzlichen Dank auch für die Zeit und auch das Vorgespräch und das entschleunigende tiefe Eintauchen in dieses Thema.
Speaker: Ja, und Ihnen beiden natürlich auch von mir vielen Dank für das sehr nette und anregende Gespräch.
Speaker: Ich hoffe, dass einiges verständlich war, was ich rüberbringen konnte.
Speaker: Danke sehr.
Speaker: Danke.
Speaker: Danke.
Speaker: So, also das war sie, also die erste Folge unserer neuen Reihen Tippdive, die Fachrichtungen.
Speaker: Welche Fachrichtungen interessiert euch und welche wollt ihr von uns besprochen haben, schreibt uns immer gerne.
Speaker: Und abonniert uns auch, empfehlt uns weiter.
Speaker: Und natürlich lasst uns auch gerne eine Bewertung da.
Speaker: Das hilft uns, viele weitere Terratalks-Folgen zu machen, Deep Dive zu planen, Interviewgäste suchen und finden, Interviews aufnehmen, Post-Productions schneiden, veröffentlichen.
Speaker: All das, was zu seinem Podcast dazugehört.
Speaker: Bis bald.
Speaker: Und bleibt neugierig.
Speaker: Und darf ich noch was vorher sagen?
Speaker: Ich bin gerade total entschleunigt und mir kommt es vor, als würden wir erst seit einer Viertelstunde aufnehmen.
Speaker: Weil wir das Thema hatten mit der Entschleunigung und mit dieser Tiefe der Psychoanalyse.
Speaker: Ich hätte nicht sagen können, dass wir schon eine Stunde aufnehmen.
Speaker: Ich bin in einer gewissen Zeitlosigkeit abgedriftet.
Speaker: Ich würde es mal nochmal sagen, ich fand das kranklich erstaunlich und irgendwie sehr angenehm.
