Transcript
Speaker: Kraj dobry, dobrze urządzony, to nie jest taki kraj, w którym faszysta nie może zostać.
Speaker: w sprawie edukacji narodowej.
Speaker: Bo to się w demokracji zawsze może zdarzyć.
Speaker: Nie, teraz matczak.
Speaker: Wszyscy kończą tak samo.
Speaker: Zapytałem, z czego byli w stanie zrezygnować.
Speaker: Tyle by nasi zdołali wygrać i utrzymać władzę.
Speaker: Do zobaczenia!
Speaker: Dzień dobry
Speaker: Katarzyna Przyborska, witam w Kafa Akcja, w kolejnym podcaście. Dzisiaj naszym gościem jest Paweł Kasprzek, lider Obywateli RP.
Speaker: zawodowy rewolucjonista,
Speaker: zawodowy opozycjonista.
Speaker: od czasów Gierka.
Speaker: Lider obywateli RP, najbardziej niezłomnej części opozycji, która właściwie w żadnym momencie nie porzuciła swoich...
Speaker: bastionów.
Speaker: ani za czasów
Speaker: prawa i sprawiedliwości.
Speaker: ani kiedy Prawo i Sprawiedliwość musiało oddać
Speaker: Władza.
Speaker: O!
Speaker: Dzisiaj będziemy rozmawiać...
Speaker: Trochę o tym.
Speaker: Czy to już jest...
Speaker: trawestując trochę albo używając tytułu książki Przemysława Wielgosza, czy już nadchodzi...
Speaker: klimat dla rewolucjonistów.
Speaker: I co zrobić, żeby wprowadzić zmianę społeczną? Co zrobić, czy Polska jest krajem demokratycznym?
Speaker: Jeżeli...
Speaker: wydaje się nam, że mógłby być bardziej demokratyczny, co moglibyśmy z tym zrobić, jaki może być udział.
Speaker: obywateli w życiu publicznym.
Speaker: I o tym będziemy dzisiaj głównie...
Speaker: rozmawiać, także zapraszam wszystkich.
Speaker: Dziękuję bardzo za przyjęcie zaproszenia do naszego podcastu.
Speaker: To ja dziękuję.
Speaker: I pierwsze pytanie mam...
Speaker: Takie. Czy to już są?
Speaker: Czy to już są czasy heroiczne?
Speaker: Czy w tej chwili jest tak, że, bo twoje działania, czy pana działania już trochę, już mamy tak różne chęci zwracania się.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Pana działania są...
Speaker: Radykalne, rewolucyjne. Pozwala się pan aresztować. Siada pan na asfalcie koło młodzieży z ruchu klimatycznego z ostatniego pokolenia. Ostatnie pokolenie czuje gorący oddech klimatu na karku i czuje, że te czasy rewolucyjne już nadeszły.
Speaker: Ale jest w...
Speaker: Jest...
Speaker: w dramatycznej opozycji do większości społecznej, która...
Speaker: która tego nie chce, która chce mieć święty spokój.
Speaker: Ja bym nie powiedział, że moje działania
Speaker: są i kiedykolwiek.
Speaker: Słychać pewnie to uwalenie.
Speaker: Swoja.
Speaker: No ale może trudno.
Speaker: Nie powiedziałbym przede wszystkim, że moje działania są czy też kiedykolwiek były
Speaker: radykalną.
Speaker: Nie z radykalizmu jako nastolatka.
Speaker: Wylecił skutecznie mój tata.
Speaker: Ja byłem wtedy opozycjonistą antykomunistyczną.
Speaker: Powiedzmy, to jest bardzo
Speaker: mylący skrót myślowy, ale trudno.
Speaker: a on był
Speaker: Członkiem bez odprawy.
Speaker: Jestem dosyć aktywny.
Speaker: Dzięki.
Speaker: relatywnie wysoko postawionym, był wtedy prorektorem.
Speaker: Politechnik i profesor.
Speaker: I on...
Speaker: A...
Speaker: On mówił, bo co to...
Speaker: Wszystko samego.
Speaker: Dzięki.
Speaker: I...
Speaker: Myśmy się nauczyli to, ja byłem nastolatkiem, co to nie był PIN.
Speaker: Kontestowałem go, uważałem go za zdrajcę narodu polskiego i tak dalej. No różne takie rzeczy.
Speaker: o nim myślałem, a to był i jest strasznie pozorny.
Speaker: Pacjent.
Speaker: który tak widział swój pragmatyzm.
Speaker: Zapominając zresztą o swoim własnym...
Speaker: z młodych lat zaangażowaniu ideowym po stronie komunizmu, to też myślę,
Speaker: Przed chwilą tego się wstydził, to było bardzo śmieszne.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: który uważał się za pragmatykę.
Speaker: i was rozpojrzałem.
Speaker: Aktywności.
Speaker: Zabiera z takiego właśnie pragmatyzmu jakiegoś handlu, coś za coś, coś za.
Speaker: zrobić i tak dalej. Trzeba powiedzieć, że tak jak patrzę na jego biografię,
Speaker: podparana z wędami, to
Speaker: to to było bardzo skuteczne i mój tata mnie
Speaker: Pytało.
Speaker: To ja to zrobię.
Speaker: Bo on się bał takiego insylekcyjnego myślenia.
Speaker: które było wtedy, to dobrze pamiętam, jak łamały. Mówię, tato, ja nie chcę zapytać.
Speaker: Ja tylko robię to, co robię we własnej linii.
Speaker: na własną odpowiedzialność. Sam ryzykuję.
Speaker: To oczywiście było kłamstwo, bo bym się marzył w taki zryw parykadu.
Speaker: Byłem wychowany na tej okropnej polskiej literaturze, jakieś kamienie na szaniec itd.
Speaker: Klaus Ginorski.
Speaker: Pasowało mi to do tego.
Speaker: nie w kawałek.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: obrazu świata, natomiast ja się bardzo szybko nauczyłem, że przynajmniej przy rozmowie z tatą, no nie wolno się...
Speaker: do tego przyznać.
Speaker: Znaczy, że cokolwiek robię, to musi być jakąś konkretną propozycją dla innych do udźwignięcia.
Speaker: dla tak zwanych zwykłych ludzi, dla których podobno
Speaker: Rewolucje musimy je zrobić.
Speaker: że oni absolutnie nie są radykalni, absolutnie nie są gotowi do poświęceń. Są normalni ludzie, którzy są.
Speaker: normalnie żyć.
Speaker: I to do nich trzeba adresować swoje postulaty.
Speaker: Szczerze mówiąc, stary mi to wbił w łeb.
Speaker: Oprócz tego paru innych mistrzów z zupełnie innej bajki, takich jak Adam Michnik na przykład.
Speaker: który bardzo nie lubił buty.
Speaker: się niszczą.
Speaker: napisał parę tekstów na ten temat, które mi bardzo w pięty poszły za młodu.
Speaker: i na całe życie zapamiętałem, więc jeśli idę siedzieć na przykład razem z nami
Speaker: z ostatnim pokoleniem.
Speaker: To właśnie dlatego, że wiem ilu ludzi wkurzyłem.
Speaker: No.
Speaker: i wiem, że oni mieli swoje dosyć racjonalne, zgodne z prawem zresztą, powody do tego.
Speaker: Ja naruszę, że mi prawa się dają.
Speaker: asfalci, grupują wzruch uliczny, no co do tego.
Speaker: nie ma żadnych wątpliwości, więc jeżeli oni żądają...
Speaker: Odwetulam je.
Speaker: No tak.
Speaker: Tylko, że jeżeli mówimy o odwecie, to czy możemy mówić o sprawiedliwości?
Speaker: To wydaje mi się, że tutaj jest... Znaczy jasne, że tak, natomiast tu akurat nie ma... Znaczy jak ktoś łamie prawo w taki sposób, to powinien się...
Speaker: spodziewać korupcji.
Speaker: konsekwencji. Ja szczerze mówiąc akurat to prowadzę.
Speaker: Zrobiłem sporo.
Speaker: żeby doprowadzić do tego, żeby te konsekwencje osiągnęły maksymalny...
Speaker: dostępny dla mnie. Wymiar, no to były raptem dwa tygodnie, więc umówmy się, nie jest to heroik.
Speaker: absolutnie, chociaż też nie jest to nic, co bym komukolwiek polecał.
Speaker: Tak, albo...
Speaker: Słyszymy.
Speaker: albo jakieś takie zaangażowanie, które byśmy miały oczekiwać od kogokolwiek.
Speaker: Innego mnie.
Speaker: No skoro ja to zrobiłem, no to...
Speaker: Z powodów, które też trzeba było wyjaśniać.
Speaker: Tak myślę, że...
Speaker: Te akcje ostatniego pokolenia też chodziły za radykalne i...
Speaker: budziły takie obawy moje zresztą również o przeciwskuteczność.
Speaker: mianowicie, że one wywołują większą niechęć
Speaker: niż sympatię dla postulatów.
Speaker: na ostatnie pokolenia, pomówiąc, że to są solidne badania.
Speaker: Uważało, że nie.
Speaker: Hejt, oni są w stanie przyjąć.
Speaker: Natomiast ważne jest to, co następuje w międzyczasie. To znaczy, że postulaty ekologiczne jednak nabierają.
Speaker: znaczenia w społecznej świadomości.
Speaker: i innym bardziej umiarkowanym powiedzmy.
Speaker: co podzieskała.
Speaker: ekologicznych aktywistów zyskują na sympatii i to się stało w Polsce też. Z jednej strony tak, ale akcje ostatniego pokolenia przypadły na czas.
Speaker: również innych akcji.
Speaker: akcji Bąkiewicza na przykład, który
Speaker: Dzięki.
Speaker: próbował chronić granice, które w tej chwili też nadal jego ludzie przebierają się w mundury i jakoś policji, służb publicznych.
Speaker: Jednak...
Speaker: Mam wrażenie, że oburzenie publiczne
Speaker: wobec i niechęć, właściwie hejt wobec ostatniego pokolenia.
Speaker: były nieproporcjonalne.
Speaker: w stosunku do ich postulatów.
Speaker: Tak samo jak brak właściwie oburzenia, nikłe oburzenie wobec Bonkiewicza. Więc mam wrażenie, że tutaj ostatnie pokolenie weszło ze swoją akcją w taki moment, w którym te trendy w polskiej polityce i życiu publicznym dominowały takie, że ludzie mają dosyć wychodzenia na ulicę po tych wielu latach rządów PiSu, kiedy na ulicach się spotykaliśmy właściwie w każdy weekend.
Speaker: I chcą mieć po prostu święty spokój. Jak ktoś im siada na trasie między pracą a wożeniem dzieci na zajęcia, no to szlak ich trafia.
Speaker: Więc dlatego pytam o tę pogodę dla rewolucjonistów, dlatego że to wymaga trochę takiego z jednej strony wyczucia napień społecznych i tego, co się akurat teraz dzieje i skąd ta fala nadejdzie, albo...
Speaker: co mam wrażenie, że Pan stara się robić.
Speaker: budowania jakiejś fali.
Speaker: która być może w pewnym momencie
Speaker: nabierze mocy i zostanie wzmocniona milionami głosów, tak jak to się stało w sierpniu za czasów Solidarności.
Speaker: To jest...
Speaker: Tak, że...
Speaker: Diagnozę miałem taką od 2015 roku.
Speaker: No bo...
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Muszę ze wstydem przyznać, że ocknąłem się w 2015 roku po tych podwójnych wyborach.
Speaker: zamiast podkrezydenckich, bardzo dobrze wiedziałem, co się musi stać.
Speaker: Amen.
Speaker: Natomiast to dla mnie było jakimś zaskoczeniem.
Speaker: Dzięki.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: I też tych wszystkich tekstów, nie wiem, wcześniej publikowanych, Marcina Króla, Karola Modawieckiego i tak dalej, ja je czytałem uważnie.
Speaker: Nie byłem zaangażowany, ja żyłem po prostu prywatnie.
Speaker: z tym uważałem, że w Polsce w zasadzie wszystko dzieje się dobrze, no bo działają takie instytucje.
Speaker: w instytucjach kryminałów konstytucyjnych.
Speaker: Nie przeceniałem jej, realizowałem go zanadto, nie przeceniałem jej.
Speaker: ale uważam, że generalnie rzecz biorąc te bezpieczniki demokracji jednak działają.
Speaker: To było mylne wrażenie.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: I trzeba było...
Speaker: paru spotkań.
Speaker: na ulicy.
Speaker: paru takich lektur.
Speaker: doświadczeń trochę głębszych, żeby sobie przedstawić, że ten...
Speaker: Wynik wyboru w 2015 roku nie spadł z nieba, nie wziął się z powietrza.
Speaker: bardzo solidnie zasłużony przez poprzednie establishmenty.
Speaker: No i...
Speaker: Mhm.
Speaker: na...
Speaker: i że diagnoza...
Speaker: Komunicji Społecznej.
Speaker: nie jest najlepsza.
Speaker: Wiedziałem też od samego początku, od czasu kiedy ludzie zaczęli wychodzić z tą konstytucją.
Speaker: na hasłach i z obroną Trybunału Konstytucyjnego, że no bez jaj, my tą Konstytucję tak średnio znamy, właśnie się jej uczymy.
Speaker: No takie.
Speaker: przyspieszonych
Speaker: Nie.
Speaker: kursach wychowania obywatelskiego i to dobrze, że mi się uczynił.
Speaker: bo demokracja to nie jest coś takiego, z czego się można przygotować, edukację.
Speaker: Edukacja jest oczywiście bardzo ważna, ale to się ćwiczy w praktyce.
Speaker: I w ten sposób.
Speaker: Tak z dziadną zresztą też było przez całe życie.
Speaker: tych mądrości wszystkich, których nabrałem i nabrałem jakichkolwiek, to nabrałem właśnie w takich działań.
Speaker: A mnie...
Speaker: Natomiast gdyby to też od zawsze wiedziałem, że gdyby rozebrać na czynniki pierwsze...
Speaker: To co się składa na demokrację, na praworządne państwo, na...
Speaker: szacunek dla praw człowieka i tak dalej.
Speaker: no to ci, którzy stoją
Speaker: po naszej stronie.
Speaker: w tej walce z PiS -em, to na egzamin zdaliby sobie średnio.
Speaker: Ja pamiętam, że kiedyś robiąc w czasach naszych pięciu minut sławy,
Speaker: Wojewódzkiej robiąc objazd po Polsce.
Speaker: Zgłosiłem ze sobą takie ankiety i one rzeczywiście nie mają żadnej wartości badawczej.
Speaker: z miastem reprezentatywnym na promocję.
Speaker: rozdawanej przez ludzi, którzy akurat przychodzili na spotkania ze mną.
Speaker: No ale można byłoby oczekiwać, że to jest jakiś określony profil.
Speaker: I tych angin było okropnie dużo, parę tysięcy ich policzyli.
Speaker: I tam zadawałem takie pytania, co dla Ciebie jest najważniejsze.
Speaker: z takich postulatów.
Speaker: Oczywiście pobożemu ludzi, prawa żądnych, prawa konstytucji, prawa jednostki, człowieka też, a jakże.
Speaker: A potem...
Speaker: parę pytań dalej, pytałem o ten taki realizm polityczny.
Speaker: z którym się zmagam przez całe życie.
Speaker: Niech ona...
Speaker: i zapytałem, z czego byli w stanie zrezygnować.
Speaker: tyle by nasi zdołali wygrać i utrzymać władzę.
Speaker: Za wszystkiego.
Speaker: I to był taki statystyczny rozkład. Tam nawet dołożyłem do...
Speaker: Dzięki.
Speaker: do tego zestawu rzeczy.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: skłonni zrozumieć akceptację do wykonywania kary śmierci i oczywiście wszyscy...
Speaker: Ja nie wiem złudza.
Speaker: Wydaje się, że premier Donald Tusk czytał te ankiety.
Speaker: Tam.
Speaker: Takie rzeczy czyta...
Speaker: Mhm.
Speaker: I w związku z tym tak rzeczywiście to wygląda.
Speaker: Jeśli mowa o Tusku, którego ludzie dosyć słusznie posądzają i o dużo daleko posuniętym niechęćm oraz dedykacji.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Ja go rzeczywiście niespecjalnie cenię.
Speaker: Nie cenię go też za inteligencję.
Speaker: Właściwie jest wszystko jedno. Ja jestem absolutnie przekonany, że...
Speaker: przepiać się polityków o to, że są świniami cynicznymi i tak dalej. Nie ma sensu. Cynizm i wyrachowanie...
Speaker: jest ich podstawowym instrumentarium działania. Byłoby źle, gdyby oni wybrali pod uwagę...
Speaker: Do widzenia.
Speaker: w chwili publicznej, nie kalkulowali.
Speaker: co stracą w wyniku takich anilnych...
Speaker: Oni to muszą robić.
Speaker: Dzięki.
Speaker: i skoro politykę mamy taką jaką mamy
Speaker: Że ona jest despolaryzowana.
Speaker: I te dwie zwalczające się strony walcząc za ten sam elektorat muszą dokonywać...
Speaker: programowej konwergencji, muszą się przesuwać w swoją stronę programową, żeby wyrwać konkurentowi.
Speaker: to cokolwiek, no to teraz...
Speaker: Ten prosty mechanizm wyjaśnia w zasadzie wszystko z takich...
Speaker: zachować politykę.
Speaker: Jeśli Donald Tusk, zbierając się wtedy do ofensywnej kampanii wyborczej, jako lider opozycji, świeżo przybyły,
Speaker: Powiedział, co powiedział. Powiedział mianowicie w sprawie białoruskiej granicy, że popełnię polityczne samobójstwo ten, kto nie będzie kibicował.
Speaker: polskim żołnierzom, chłopcom w mundurach, jak to się wyrazi, którzy bronią polskiej granicy.
Speaker: No to...
Speaker: No to on to powiedział jeszcze na zubitkę, przypadek sprawił, taki przypadek, którego się można było spodziewać.
Speaker: bo czekaliśmy.
Speaker: Dziękuję bardzo.
Speaker: On to powiedział dosłownie w przeddzień od znalezienia pierwszych zwłok.
Speaker: tam pod naszą pleśń.
Speaker: ofiar tych polskich dzielnych żołnierzy, za których trzymamy kciuki.
Speaker: no to ja mu się nie dziwię.
Speaker: Coś fundamentalnie złego jest oczywiście w takiej polityce. No ale teraz taki komunikat właściwie od całej Europy.
Speaker: usłyszał premier Hiszpanii.
Speaker: Ja bym jeszcze o czymś innym chciał powiedzieć, bo to jest takie przekonanie.
Speaker: Też. Drugi rodzaj tego mojego czy też naszego radykalizmu, on polegał na tym, żebyśmy nie liczyli wcale na milionowe tłumy.
Speaker: Liczyliśmy na to, żeby
Speaker: Takiego chcieliśmy kraju.
Speaker: Tak, no sweet.
Speaker: Uważaliśmy, jak PiS wygrał wybory, że ma prawo rządzić.
Speaker: To nas dosyć wyróżniało, myśmy to bardzo wyraźnie mówili.
Speaker: 500 +, proszę bardzo. Można uznać, że to jest nieracjonalny projekt, a tak był racjonalny.
Speaker: w przekonaniu, że to są takie zdziały.
Speaker: skompromitował liberałów bardzo znacznie.
Speaker: interpretacja, która się odezwała do odpowiedzi na postulatę tej sytuacji była żenująca.
Speaker: politycy obozu liberalnego dzisiaj o tym nie wiedzą.
Speaker: straszną stopę zamieszczyli w tej grupie.
Speaker: ale to jest osobny rozdział.
Speaker: No ważne jest...
Speaker: Nie to kto rządził.
Speaker: Tylko właśnie wtedy, kiedy rządzi autokrata Kaczyński.
Speaker: taki burak.
Speaker: całkiem po prostu.
Speaker: Ja będę go w stanie zmusić do tego, żeby szanował moje prawa, a byłem w stanie to zrobić.
Speaker: to wtedy ja się czuję bezpieczny.
Speaker: Kraj dobry, dobrze urządzony, to nie jest taki kraj, w którym faszysta nie może zostać.
Speaker: i strat edukacji narodowej.
Speaker: oświecenia i propagandy jak Goebbels.
Speaker: albo ministrem edukacji narodowej jak Czarny.
Speaker: bo to się w demokracji zawsze może zdarzyć.
Speaker: Dobry ustrój na tym polega, że nawet jak taki kredyt, fanatyk, gangster.
Speaker: Mandyta.
Speaker: zostanie tego typu władzy, to wcale niekoniecznie musi oznaczać...
Speaker: katastrofę dla naszych dzieci. My nie jesteśmy wtedy bezbronni, mamy instrumenty.
Speaker: żeby swoje dzieci, siebie samych itd.
Speaker: swoich własnych praw chronić.
Speaker: Tak, ale jakby...
Speaker: Problem z faszyzmem jest taki, że jego zasada polega na tym,
Speaker: żeby praw mniejszości nie przestrzegać i żeby w ogóle stanąć właściwie ponad prawem, stać się arbitrem wobec prawa.
Speaker: Tak jest. I to się rzeczywiście do tego PiS mierzał, to bardzo konsekwentnie realizował.
Speaker: i tak dalej. Natomiast odpowiedzią polityczną ze strony liberalów. To jest ten aspekt.
Speaker: Tak, istotę.
Speaker: ten taki związany z realizmem politycznym.
Speaker: było zawsze to, że musimy mieć władzę.
Speaker: żeby to odwrócić.
Speaker: No i jest w tym oczywista racjonalność. Jak się ma władzę, to się przepycha ustawy, różne rzeczy się robi.
Speaker: Natomiast to nie jest wcale warunek konieczny.
Speaker: i będzie obrona.
Speaker: że to nie jest też taka droga, która powoduje najskuteczniejsze zmiany.
Speaker: Ja przez moment byłem dumny.
Speaker: Bardzo.
Speaker: tych naszych osiągnięć związanych z akcjami obywatelskiego nieposłuszeństwa, które doprowadziły do upowszechnienia
Speaker: tej linii orzeczniczej w sądach, która się nazywa rozpraszaną uchwałą o konstytucyjności ustaw.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Sądy wydawały wyroki na przykład wybrzmieniające nas wbrew.
Speaker: literalnemu brzmieniu usta, w które myśmy maruszali.
Speaker: i rozporządzeń.
Speaker: wszystko, żeśmy naruszali, co się tylko dało.
Speaker: Zmuszając tym samym sędziów do wyjścia z bezpiecznych, komfortowych pozycji i nadstawienia własnych karków.
Speaker: Mieliśmy, tu nie będę udawał, że nie wiem o tym.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Nie, mieliśmy bardzo...
Speaker: znaczny wpływ na ukształtowanie tej podstawowej niezłomności.
Speaker: W sensie o paru ładnych rzeczach.
Speaker: przesądziła.
Speaker: A ładne.
Speaker: Ta rozproszona kontrola konstytucyjności to jest taki, po pierwsze,
Speaker: strasznie trudne określenie.
Speaker: abstrakcyjnie brzmiące i takie wydawało mi się oderwane od...
Speaker: Dziękuję.
Speaker: odżycia, ale co więcej jeszcze nikt w to nie wierzy.
Speaker: Dziękuję za przynanie.
Speaker: Ja pamiętam rozmawiałem z prawnikami
Speaker: Nie rozmawiałem z Ewa Womentowską.
Speaker: która zawsze była zwolenniczką czegoś takiego, bo nie śmiałeś.
Speaker: Proszę bardzo.
Speaker: nie znaliśmy się i tak dalej.
Speaker: Natomiast wszyscy innymi mówili, że stary, zapomnij, to jest w ogóle nierealne, to po pierwsze, a po drugie...
Speaker: To nie jest dobre, bo to jest prawnicza anarchia.
Speaker: Tak, to jest...
Speaker: bo Trybunał Konstytucyjny jest od tego, żeby...
Speaker: żeby orzekać.
Speaker: w tych sprawach, a nie sądy powszechne, broń Boże.
Speaker: I to nam się udało.
Speaker: że tak powiem, wbrew wszystkim.
Speaker: I to był taki...
Speaker: Sukces, który ja uważałem, że będzie trwały, ponieważ właśnie...
Speaker: Tak nastąpi, ponieważ nie został nadany przez jakąś rządzącą większość.
Speaker: Nie został ustanowiony ustawą, tylko praktyką. Wydeptaliśmy.
Speaker: i to w nas zostanie.
Speaker: Znaczy to przywiązanie takie do sądów.
Speaker: To ci ludzie, którzy byli zaangażowani w taką sytuację.
Speaker: to mają strasznie głębokie. My wiemy, jak Amerykanie to wiedzą.
Speaker: Także sąd jest po to, żeby bronić moich konstytucyjnych praw.
Speaker: a na konstytucyjne prawa ja się w zasadzie mogę codziennie powołać.
Speaker: Jak idę na wygadówkę do szkoły, mojego dziecka też.
Speaker: Mmm.
Speaker: To jest...
Speaker: taka sfera, której... Jednak jest też...
Speaker: Jednak jesteśmy w takiej sytuacji, w której
Speaker: sądy i prokuratura trochę
Speaker: Buuu!
Speaker: trochę czekają na wyniki kolejnych wyborów.
Speaker: Kolejne wybory za rok
Speaker: I...
Speaker: I teraz jakby co zrobić w tej sytuacji? Tutaj mam trzy pytania. To już będzie pan sobie mógł wybrać, na które odpowiedzieć. Najpierw, bo one są, wydaje mi się...
Speaker: Od każdego można zacząć. Po pierwsze...
Speaker: Czy w tej chwili jeszcze, rok przed wyborami, da się naprawić praworządność?
Speaker: tak, żeby do tych wyborów dojechać.
Speaker: Zen.
Speaker: jakby z pełną mocą, ze wszystkimi możliwościami.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Drugie pytanie, czy należy...
Speaker: zdelegalizować partię.
Speaker: Brauna.
Speaker: I trzecie pytanie.
Speaker: czy
Speaker: Ja znam, czytałam...
Speaker: te koncepcje, żeby Senat stał się obywatelski, to o tym zaraz szerzej porozmawiamy.
Speaker: Ale czy...
Speaker: Nie lepiej?
Speaker: Nie prościej?
Speaker: nie bardziej zgodnie z wymogami tej demokracji liberalnej, w której jesteśmy, założyć po prostu...
Speaker: Partia.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Od każdego z tych pytań wydaje mi się, że możemy zacząć tę część rozmowy.
Speaker: Odpowiadając na nie, ja bym jednak jeszcze trochę wyszedł od tej sytuacji związanej z praworządnością, sądami i tak dalej.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Akcja Demokracja akurat była...
Speaker: bardzo silnie zaangażowana.
Speaker: W obronę sądu w 2017 roku. W 2017 roku, tylko że 18 był dla mnie bardziej interesujący.
Speaker: Dlatego, że tam była ta akcja Europa Nie Odpuszczaj.
Speaker: I jak dobrze pamiętamy...
Speaker: To była bardzo skuteczna akcja.
Speaker: Tak.
Speaker: ponieważ na przykład doprowadziła do tego, że w swojej kadencji obroniła Małgorzata Gerstorff, pani pierwsza prezes.
Speaker: i starzy sędziowie są do najwyższego. Znowu nikt w to nie wierzy.
Speaker: I przychodzili politycy i mówili, że...
Speaker: Skarżenie się...
Speaker: Tribunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.
Speaker: jest skarżeniem się do obcych dworów.
Speaker: obawiali się tego zarzutu propagandy.
Speaker: pipisowskiej strach.
Speaker: przed tego typu zarzutami, do dzisiaj nimi motybuje, to jest
Speaker: strach przed Bąkiewiczen i tak dalej.
Speaker: I mówili, że nie, że oni nie poprą nigdy tej akcji i nigdy nie poparli.
Speaker: Europejska Partia Ludowa pamiętam taki wiedz.
Speaker: w 18 roku.
Speaker: 4 czerwca pod niespodzianką, tam był, nie pamiętam już jego nazwiska, ale był szef europejskiej parki budowleńskiej.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Dzięki.
Speaker: I fajnie.
Speaker: który mówił, że poprze wniosek, że CPL poprze.
Speaker: wniosek.
Speaker: Komisji Europejskiej
Speaker: poprze...
Speaker: stanowisko
Speaker: by Komisja Europejska wystąpiła w związku z Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej przeciw Polsce.
Speaker: Żaden z liderów obu partii, PO i PSL, słowem się na ten temat nie zajął.
Speaker: Nam mówili wprost, że tego nie zrobią nigdy w życiu. To się nigdy nie uda i tak dalej. Natomiast jak przychodzili na wiedzę w tej sprawie, to mówili głosujcie na nas, a my załatwimy teren.
Speaker: Prawo rządów, to jest chętnie namówił jedną ustawę.
Speaker: Ja muszę wrócić.
Speaker: Tak.
Speaker: Ja...
Speaker: I takie rzeczy odpowiadam. Ta logika taka, że...
Speaker: Dziękuję bardzo.
Speaker: arytmetyka sejmowa, na którą się często...
Speaker: pojawiali, powoływali, składając ręce nasi posłowie.
Speaker: Ma rzekomo świadczyć o tym.
Speaker: jak się zmienia prawo i kulturę prawna w Polsce.
Speaker: Otóż akurat ta historia o sądach pokazała, że to jest fałsz.
Speaker: To znaczy PiS wycofując się rakiem przez nieskończone, ja nie policzę tych wszystkich nowelizacji,
Speaker: z tej ofensywy na sądy. Robił to przecież nie dlatego, że nagle jakaś koalicja się znalazła większościowo. Nie, własnymi głosami.
Speaker: sami głosowały pod wpływem.
Speaker: presji społecznej, presji instytucji europejskich itd.
Speaker: Te narzędzia
Speaker: w naszych rękach. Do dzisiaj są.
Speaker: To nie jest prawda, że...
Speaker: Wszystkie dystrybucje będą zbawione.
Speaker: o tym może za chwilę.
Speaker: Nie.
Speaker: Czy...
Speaker: No i teraz...
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Dla mnie podstawowym pytaniem jest, co jest tutaj narzędziem, motorem i instrumentem zmian.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: I to na pewno nie jest dobra wola szlachetnego władcy.
Speaker: który wygra wybory.
Speaker: i odmieni naszą rzeczywistość.
Speaker: To jest w ogóle takie przekonanie, że od elit politycznych, które należy albo wymienić, albo...
Speaker: coś innego zrobić.
Speaker: że nasze szczęście jest takim autorytarnym z ducha przekonaniem, pisarskim powiedziałem.
Speaker: to oni szli.
Speaker: w Tajom Skowal w 2015 roku.
Speaker: z tym hasłem bardzo silnie znaczonym odwetem.
Speaker: wymianę Eli.
Speaker: I teraz nasi demokraci, jeżeli chcą wygrywać z PiS -em,
Speaker: to w zasadzie robią to samo, mają być może takie bardziej dla nas zrozumiałe powody.
Speaker: to robić.
Speaker: i używają innego języka, więc trochę mniej deklaratywnej, takiej werbalnej napiści.
Speaker: co to jest o wiele więcej pogardy, co pokazuje badania.
Speaker: No to już zostawmy na boku.
Speaker: Natomiast to jest też taka wiara.
Speaker: W to, że przyjdą lepsi.
Speaker: i zmienią rzeczywistość.
Speaker: Ja uważam, że plusowy jest ustrój.
Speaker: I jeszcze na dobitkę włączy moje własne obserwacje tego, co się dzieje z mechanizmami tej liberalnej, parlamentarnej demokracji.
Speaker: To jest absolutnie śmiało.
Speaker: są takie, że ona prowadzi nas wprost do katastrofy.
Speaker: Tu latynie będą się poszedli.
Speaker: To się coraz bardziej może wyradzać, zwłaszcza w sytuacji nieprzełamywalnej, w sytuacji polaryzacji, bo przecież w tej wojnie
Speaker: Polsko -polskich nikt nie wygra.
Speaker: uchynką ostateczności.
Speaker: I czy teraz, czy na rok przed wyborami jest szansa na naprawy praworządności? Nie, tym się będziemy zajmować. To w ogóle nas nie będzie emocjonalne.
Speaker: to ta kampania wyborcza będzie tak samo dewastująca, pewnie bardziej, bo będzie bardziej agresywna, jak wszystkie inne pozostałe, które pamiętamy z ostatnich lat.
Speaker: Zapomnijmy o wszystkich postulatach. I to też w tych ankietach, o których wspominałem.
Speaker: to też to stwierdziłem. Im bliżej wyborów, tym na przykład mniej kobiety cenili wolność na Polsce.
Speaker: Uważamy, że to jest nieistotne.
Speaker: a w zasadzie to jest nawet problematyczne rzeczywiście.
Speaker: Jest tak, że...
Speaker: O ile...
Speaker: Postulaty liberalizacji i aborcji zyskiwały w pewnych środowiskach większość teraz.
Speaker: w Polsce większość.
Speaker: zyskują.
Speaker: takim bliżej wyboru, w tym...
Speaker: ten margines niszczy.
Speaker: No tak było, w końcu nie znalazło się nawet na liście 100 punktów i właściwie...
Speaker: No jasne. Te powody są kompletnie zrozumiałe, one są wpisane w mechanizm tej polityki i ten mechanizm, moim zdaniem...
Speaker: zmienić, czemu służy nasz
Speaker: to jest pomysł naszego Senatu.
Speaker: I co powoduje, że...
Speaker: pomysł na partię, wydaje mi się,
Speaker: fundamentalnie złym. Znaczy, mamy historię za sobą rozmaitych nowych nadziei, tak, bo to...
Speaker: Paniką.
Speaker: Kukiz.
Speaker: Biedroń.
Speaker: Biedroń i tak dalej, Hołownia wreszcie. Hołownia, teraz Matczak.
Speaker: Wszyscy kończą tak samo.
Speaker: No.
Speaker: I też można by długo opowiadać, ja to jestem w stanie zrobić.
Speaker: Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego tak się musi działać?
Speaker: Dlaczego żadna z nich nie ma żadnych szans?
Speaker: Tak.
Speaker: No ale przecież system...
Speaker: Musimy rzeczywiście...
Speaker: Wyjść.
Speaker: z bardzo takich podstawowych mechanizmów, które zaproponuję.
Speaker: na politykę kadencyjną się dzieje.
Speaker: Tak, to było.
Speaker: No bo przecież na miłość boską...
Speaker: używam często takiej figury, żaden burmistrz nadmorskiego kuwartu
Speaker: nie przyznał tuż przed wyborami, że w morzu grasuje murek in nuroja.
Speaker: I to jest taka sytuacja, z którą mamy wiecznie.
Speaker: do czynienia.
Speaker: ta rywalizacja dwóch...
Speaker: drogich obozów, bo ten sam elektorat powoduje, że żaden z wielkich postulatów.
Speaker: tego ruchu, w którym wszyscy uczestniczyliśmy, tego ruchu protestu z lat.
Speaker: z lat 50.
Speaker: przecież imponującego, bezprecedensowego, największego.
Speaker: w historii codziennie RP.
Speaker: takich protestów nikt nigdy nie oglądał.
Speaker: Żaden z tych postulatów nie ma żadnej szansy na realizację. Im bardziej jest zapalny,
Speaker: tym bardziej możemy być pewni, że na pewno nie zostanie zrealizowany.
Speaker: On może być używany jako polaryzacyjne narzędzie mobilizujące nas przed wyborami, tak jak się stało w roku 1923.
Speaker: Nawiasem mówiąc...
Speaker: Zdumiera mnie nasza naiwność. Jak mogliśmy nie słyszeć tego?
Speaker: że nie będzie liberalizacji amorckiej.
Speaker: jak mogliśmy nie słyszeć tego, co było wprost powiedziane, że nie będzie złagodzenia.
Speaker: polityki na granicy polsko -białoruskiej.
Speaker: Jak mogliśmy tych wszystkich rzeczy nie wiedzieć?
Speaker: O tym nie mam pojęcia.
Speaker: ale uwierzyliśmy w to wszystko i poszliśmy jak barany głosując.
Speaker: Ja mam bardzo ostry.
Speaker: Ja nie wiem, czy tego nie słyszeliśmy. Wydaje mi się, że obawialiśmy się, że...
Speaker: kolejna władza wcale...
Speaker: nie zrezygnuje z tego wychodzenia poza granice prawa, co już zostało umożliwione wcześniej przez Prawo i Sprawiedliwość. I teraz też widzimy, że ten pomysł jest...
Speaker: zyskał w dodatku popularność europejską w postaci deklaracji kieszeniowskiej i nacisków rządów europejskich na europejskie sądy. Więc ta próba zyskania arbitralnej władzy, nacisku politycznego na sądy, co właściwie wprost przeczy...
Speaker: wprost przeczy zasadzie demokratycznego trójpodziału władzy.
Speaker: zyskuje popularność. I zaczął to PiS. Z drugiej strony...
Speaker: Na kogo mogliśmy innego głosować, kiedy kolejna kadencja Prawa i Sprawiedliwości oznaczałaby kompletną katastrofę, już nie mówiąc o tym, co grozi nam teraz. Więc czy jest jakiś inny polityk, oprócz Donalda Tuska?
Speaker: który byłby w stanie...
Speaker: Zapobiec...
Speaker: Katastrofie.
Speaker: Bo wydaje mi się, że to jest to pytanie.
Speaker: To jest ślepy zaułek. Brnięcie w tę polaryzacyjną politykę jest ślepy w zaułki.
Speaker: z bardzo
Speaker: wielu względów. Czy jest polityk inny niż Tusk? No oczywiście, że go nie ma. Tusk jak abdykował i pojechał do Europy, no to miał.
Speaker: Chętny Ewa Kopacz.
Speaker: Grzegorza Schetyna.
Speaker: Borysa Budkę z krótką interludą nieformalną przywództwa Rafała Trzaskiewskiego w czasach, kiedy on był...
Speaker: na ten pandemii.
Speaker: na prezydenta i uchodził za takiego niekwestionowanego lidera.
Speaker: skutek był taki, że plus musiał wrócić. Także to się wszystko...
Speaker: sypało kompletnie. Ale proszę zauważyć jeszcze jedną rzecz.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Platforma Obywatelska czy też Koalicja Obywatelska od czasu do czasu robi...
Speaker: na wyborach na przykład.
Speaker: wysuwając kandydata na prezydenta. One są fasadowe, to jest problem.
Speaker: Tak, ale ja robię.
Speaker: tylko tyle, że ich wynik...
Speaker: Dzięki.
Speaker: przy ostatnich prawyborach, Trzaskowski wers jest
Speaker: Boży Sikorski.
Speaker: Efekt był równie łatwy do przewidzenia jak wynik wyborów w Rosji. Przepraszam, że użyję tego porównań.
Speaker: Natomiast...
Speaker: Kaczyński i tych swoich nominatów, tak o.
Speaker: Pan sobie pokazuje.
Speaker: A nikt nie wie, kto nim będzie, proszę zauważyć. Ale ma ich więcej, ma ich przynajmniej dwa rzędy, tak?
Speaker: Tak.
Speaker: Proszę zauważyć, jak długa jest łapeczka.
Speaker: Coś z tą naszą demokracją, z naszym widzeniem demokracji jest nie tak.
Speaker: Jeśli się...
Speaker: Przyjrzeć jeszcze takim efektom, jak właśnie to, co się dzieje.
Speaker: z tymi nowościami, nowymi partiami w polityce.
Speaker: Ja to nazywam efektem Biedronia, bo Biedroń tego doświadczył.
Speaker: Głupio zresztą, ja go sam osobiście przed wielokrotniem...
Speaker: uczestnictwo.
Speaker: bo on chciał się policzyć przed wyborami.
Speaker: europejskimi okresami.
Speaker: I tak jak w sondażach nie, bo czasami nawet 16%.
Speaker: To jest ponad 10.
Speaker: regularnie, a w niektórych to było nawet 16%, tak w ostateczności dostał 6%.
Speaker: wyniku wyboru.
Speaker: I przy całej tej swojej lewicowej gadaninie, momentalnie zresztą, jak tego słuchałem, to było to odkrywcze. Boże, ile tych oczywistych...
Speaker: W rzeczywistości jest.
Speaker: do realizacji.
Speaker: I przy całej tej swojej frazeologii takiej właśnie antypopisowej, że trzeba się rozwalić ten beton.
Speaker: w tej chwili.
Speaker: układ i tak dalej i tak dalej. Przez to tego wszystkiego ludzie słuchali i to rzeczywiście było widoczne bardzo.
Speaker: entuzjazm.
Speaker: Nie tylko poparcie, entuzjazm. No tak, bo ta diagnoza, którą też opowiadasz, mówiąc o projekcie Obywatelskiego Senatu, jest wszędzie taka sama. Czyli polaryzacja jest dla demokracji z gruntu zła. To miejsce centrowe dla centrowych wyborców, tego nie ma. Więc to centrum próbuje zostać zagospodarowane.
Speaker: Hasłem Radykalne Centrum, zgłoszonym przez...
Speaker: przez matczaka i...
Speaker: I to jest jakiś ewenement, bo centrum zasadnicze nie chce być radykalne. Tutaj to połączenie radykalne i centrum świadczy o jakiejś desperacji. Ludzie chcą mieć bardzo święty spokój i to musi być jakaś partia ludzi, którzy chcą mieć święty spokój.
Speaker: Dobrze i teraz...
Speaker: Tyle chcę powiedzieć, że z tego efektu Biedronia, który polega na tym, że...
Speaker: on nagle potrafi stracić 2 trzecie swoich wyborców.
Speaker: na rzecz tak zwanego politycznego rozsądku, to znaczy na rzecz głosowania na najsilniejszego, co akurat w tamtych wyborach kompletnie nie miało żadnego sensu.
Speaker: rozbicie głosu w wyborach europejskich niczym nie grozi.
Speaker: Chyba, że ich spadnie pod korupcję.
Speaker: No więc i dwie trzecie jego elektoratu go porzuciło na rzecz.
Speaker: Tego przecież.
Speaker: którego Biedroń kontestował. On po to powstał, żeby kontestować.
Speaker: To był taki, powiedzmy, parka anty -sketynowa, uproszczając.
Speaker: No i nagle oni wszyscy poszli głosować.
Speaker: karminosketyny. Ja sam tego doświadczałem wiele razy i będę doświadczał.
Speaker: bo po wielokrotnie tego już mi się niedobrze robi, tego klepania mnie po plecach.
Speaker: Tak starym jest tak.
Speaker: Zanim serce wstąpią, ale wiesz.
Speaker: Są realnie.
Speaker: No te realia są tego typu.
Speaker: że...
Speaker: Tak.
Speaker: Tak się mówi, że wybieramy mniejsze zło.
Speaker: Na przykład. I że to jest racjonalna postawa. No owszem, jest.
Speaker: Każda inność wydaje się jest nieracjonalna.
Speaker: Ja myślę sobie, że ci, którzy...
Speaker: mówią, że...
Speaker: pisma o jedno zło...
Speaker: Oczywiście mówią nieprawda, to nie jest prawda.
Speaker: ale ci, którzy mówią, że
Speaker: Wybór.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: tej lepszej opcji tak naprawdę nie jest wyborem żadnego mniejszego zła, tylko jest wyborem zła.
Speaker: nie są nieracjonalne, bo to...
Speaker: Pa!
Speaker: Co się dzieje w efekcie takich wyborów? Wszystko nie to kto je wygrał, to jest tylko wzrost, narastanie tej polaryzacji.
Speaker: To jest osłabienie.
Speaker: przywiązania do
Speaker: postulatów.
Speaker: które się ma samemu sobie. Czy to jest praworządność, czy to jest prawa kobiet, czy to jest cokolwiek, czy to jest...
Speaker: Święty Spokój też.
Speaker: Dzięki.
Speaker: Wszystko przestaje się liczyć, tylko nasi.
Speaker: wygrali tak i teraz
Speaker: I odzywają się te brunatne instynkty po stronie demokratycznej też.
Speaker: Ja przepraszam, ale ja tego doświadczyłem. Jako renegat Skodu byłem deptany.
Speaker: jako zdrajca narodowej sprawy.
Speaker: No to to jest
Speaker: Ja nie wiem, czy to jest brunatne, to jest być może bolszewicki, nie wiem, co to za różnica. Jeden pies.
Speaker: To jest totalitarne doświadczenie.
Speaker: Nie z Orwella, z Zamiatina, to jest jeszcze gorzej.
Speaker: To bycie takim zadeptywanym, tak upluwanym i tak dalej, mi się to zdarzyło po tej pokazie.
Speaker: stronie naszej własnej.
Speaker: Milion razy.
Speaker: Nie policzę tak było.
Speaker: Ja już się odprawiłem oczywiście, no to zawsze byłem odporny.
Speaker: Ale to są straszne zjawiska. I przekonanie, że nie ma za to ceny.
Speaker: jest naprawdę naiwnością.
Speaker: Jest naprawdę naiwność. W związku z tym...
Speaker: Ja wiem, gdzie ja...
Speaker: w wyborach i popieranie w nich którejkolwiek ze strony.
Speaker: Ośmielam się potwierdzić, którejkolwiek ze stron.
Speaker: jest absolutnym złem.
Speaker: jest krokiem w stronę katastrofy, której szczegółów się nie da przewidzieć.
Speaker: Wszystkiego najlepszego.
Speaker: to na lajk to nie będzie.
Speaker: W pokoju też mieć nie będziemy.
Speaker: To będzie jakiś faszyzm na ulicach, to będzie cholera, wie co. No dobrze, to jak uniknąć katastrofy?
Speaker: Plan minimum zdelegalizować akcję, zdelegalizować partię Brauna, a plan maksimum oddać Senat obywatelom?
Speaker: Co zrobić? To nie jest plan maksimum. To nie jest plan maksimum. Oddać cenę operatelom to jest moim zdaniem jedyny taki...
Speaker: Dziękuję.
Speaker: jedyna rzecz, która mi się wydaje realna i jest bardzo, bardzo umiarkowana.
Speaker: Zdelegalizowanie partii Brauna niczego nie da. Ja uważam, że ona powinna być zdelegalizowana.
Speaker: Artykuł trzynasty bodajże.
Speaker: w Instytucji Podsługi S.
Speaker: Co zresztą nie tylko partii Brauna powinna dotyczyć.
Speaker: Skoro o parkach w ogóle mowa, to jeszcze nie przypadkiem jest tak,
Speaker: bez wyjątkowej kompensacji.
Speaker: To nie tylko to.
Speaker: że one są pozorskie.
Speaker: Bo to już się też stało, to jest takie PR -owe zjawisko, że bez jednej wyrazistej twarzy...
Speaker: czegoś w Polsce z...
Speaker: Nie zwojować nie da.
Speaker: Ale to jest jeszcze też to, że w tych wodzowskich partiach decydującym, Pałutko zwraca na to uwagę, do stoi w tych partii decydującym procesem.
Speaker: jest wybór kandydatu na listę.
Speaker: I teraz mamy taką sytuację.
Speaker: Mamy wodza Hołownię, mamy wodza Ptuska, mamy innych wodzów.
Speaker: którzy tak naprawdę przesądzają o tym, ile miejsc biorących w wyborach.
Speaker: będzie miała
Speaker: na partię idealistą.
Speaker: I teraz te miejsca biorące są obsadzane.
Speaker: jednoosobowo tak naprawdę przez liderów tych partii, przez zarządy partii.
Speaker: praktyka jest jeszcze silniejsza.
Speaker: co się wtedy dzieje.
Speaker: Wtedy z klucza wszystkie ustalenia wszystkich partii są tak samo skonstruowane.
Speaker: Wtedy jest klucz, a taki obdarzony mandatem.
Speaker: Kandydat zasiada we władzach partii.
Speaker: To jest rozdawanie feudalnych len i to jest budowanie drużyny feudała.
Speaker: Tak, czyli jakby partie w kraju demokratycznym są stworzone w absolutnie niedemokratyczny sposób. Po prostu nie ma demokracji w partiach demokratycznych.
Speaker: Mamy teraz ten ustój partii i mamy efekt Biedronia i mamy całe mnóstwo rozmaitych innych zjawisk, które powodują,
Speaker: że interes...
Speaker: że to, co się w parlamencie polskim dzieje,
Speaker: Cześć.
Speaker: To, to są...
Speaker: Przepychanki oligarchicznych dworów koniec.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: I teraz jak przeciętny wyborca ma takie wrażenie, a ma.
Speaker: 25 % z nas ufa globalnie, nie tylko w Polsce. W Polsce jest tak samo.
Speaker: Ufam parlamentowi.
Speaker: polityką uchwała bodajże 12.
Speaker: Jest potwornie niebezpieczny i jest pożywką populizmu.
Speaker: Jest po prostu słuszny, tak jest rzeczywiście ten ustrój, tak byśmy sobie pozwolili.
Speaker: urządzić.
Speaker: W związku z tym ja osobiście uważam, że żaden
Speaker: postulat.
Speaker: Czarny pomysł programu od razu.
Speaker: Nie ma sensu, o ile nie podcina ukorzeni tych właśnie źródeł.
Speaker: patologii.
Speaker: która przesądza o tym, że ustrój w naszych oczach jest kompletnie niewiarygodny, absolutnie nas nie reprezentuje i tak dalej. Wiarygodność jest tym, czego potrzebujemy. Czyli to, co miałoby wycelować w ten problem, to jest właśnie Senat Obywatelski, czyli Senat złożony z przedstawicieli organizacji obywatelskich.
Speaker: KONIEC
Speaker: pilnuje tego, co jest ważne, czyli np. transformacji energetycznej.
Speaker: mieszkalnictwa, ochronę zdrowia.
Speaker: Czyli jakby zajmuje się nie grą wyborczą, nie tym czy wygrają nasi czy ci drudzy, tylko skupia się na sprawach kluczowych dla...
Speaker: dla państwa w tym obszarze możliwości, które Senat ma.
Speaker: Ja bym powiedział, że jeszcze inaczej. Senat nie ma prawie żadnej możliwości tak naprawdę.
Speaker: Natomiast...
Speaker: Jeszcze ten wątek skończymy. To jest tutaj motorem zmiany.
Speaker: Ja już powoływałem ten przykład, że w czasie ofensywy stąd niewiększość sejmowa decydowała.
Speaker: o właśnie siłach tej społeczności.
Speaker: Pozdrawiam.
Speaker: gdzie jest wiarygodność społeczna?
Speaker: Mamy jeszcze jedno takie doświadczenie, bo ja mam ochotę, mówiąc o tym Obywatelskim Senacie, mówić Wasz...
Speaker: Sejm masz senat, paratrazując niegdyś liszego Michnika.
Speaker: I to jest o tyle nieprzypadkowe, że
Speaker: Może kiedy Michnik powiedział, wasz prezydent, nasz premier...
Speaker: To doprowadził do powstania rządu mazowieckiego, który był, uwaga, mniejszościowym rządem.
Speaker: Ten mniejszościowy rząd, który nie miałby w dzisiejszej Polsce...
Speaker: w takich politycznych realiach żadnych szans przetrwania choćby dnia.
Speaker: On dokonał rzeczy niemożliwej, to znaczy dokonał tej...
Speaker: potwornie społecznej.
Speaker: Ktoś to zrobi.
Speaker: transformacji ekonomicznej przede wszystkim i ustrojowej też.
Speaker: wykonał, dokonał rzeczy niewykonalnych.
Speaker: No, każdy.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: racjonalnie postępujący zgodnie z własnymi doraźnymi, materialnymi interesami wyborca powinien zmieścić rząd natychmiast.
Speaker: a on dysponował ogromnym autorytetem zaufania.
Speaker: Nie z żadnej arytmetyki sejmowej.
Speaker: bierze się polityczna siła zmiany.
Speaker: tylko z mandatu zaufania realnego.
Speaker: I teraz.
Speaker: Mówiąc o obywatelskim Senacie, ja uważam, że on nie powinien być od tego, żeby pilnować, co się dzieje z transformacją ustrojową, bo to zakłada.
Speaker: Mimo ci świadki, se napodobili dwie stu.
Speaker: i na dąskę do wzięcia.
Speaker: pośredni działacze obywatelskie mają na ten temat pomysły. Owszem, to jest ważne, żeby je mieli.
Speaker: Ale to nie oni powinni decydować w tych wszystkich sprawach.
Speaker: Rzecz polega na tym.
Speaker: żeby decyzje w tych kluczowych, naprawdę ważnych sprawach.
Speaker: które są trudne z różnych powodów.
Speaker: Transformacja energetyczna musi wytrzymać więcej niż jedną kadencję i musi być odporna.
Speaker: na tą właśnie populistyczną przepychankę bipolarną.
Speaker: No.
Speaker: w której jedna strona drugą będzie szantażowała społecznymi kosztami.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: które będą cynicznie wykorzystywane w tej grze, tak jak wszystko jest cyniczne.
Speaker: Dziękuję za uwagę.
Speaker: To musi być uwolnione od kadencji.
Speaker: Więc ja dokładnie mówiąc sądzę, że Senat jest...
Speaker: po to, żeby
Speaker: w ustroju.
Speaker: konstytucyjnym, bo to jest w końcu konstytucyjny organ.
Speaker: Zakorzenić instytucje, których w Polsce brakuje, a które umożliwiają podejmowanie decyzji przez obywateli.
Speaker: w taki sposób, który byłby wolny od partyjnej konkurencji, a skoncentrowany na rzeczywistej...
Speaker: na ich rzeczywistych problemach. Czyli skrócie mówiąc, oparty na prawdziwej reprezentacji społecznej.
Speaker: którą uważam powinny być losowane.
Speaker: zgromadzenia obywatelskie.
Speaker: ale ten Senat nie miałby dbać, nie mógłby się zajmować kluczowymi reformami, nasze szpitalnictwa, sztolnictwa, energetyki i tak dalej.
Speaker: tylko miałby się zajmować raczej ustrojową naprawą.
Speaker: Polski, która...
Speaker: Podejmowanie decyzji.
Speaker: w tych kluczowych sprawach umożliwi.
Speaker: Dzisiaj te decyzje nie są możliwe.
Speaker: W interesie partyjnym nie jest załatwienie któregokolwiek z postulatów. Aborcja...
Speaker: Kaczyński spróbował zakazać aborcji, proszę zauważyć, to nie jest przypadek.
Speaker: On stracił wtedy po raz pierwszy w sondażach, nie w wyniku skandali korupcyjnych.
Speaker: którzy miały już po prostu pokokat.
Speaker: tylko właśnie z tego powodu, z powodu werdyktu przylemskiego i ta zmiana okazała się trwała.
Speaker: Złapał tu liczbę krety.
Speaker: Każdy kretyn wie w polityce, że króliska trzeba gonić, broń Boże.
Speaker: Nie wolno go łapać.
Speaker: Póki się goni króliczka, można przyjść na wiec i powiedzieć...
Speaker: Głosujcie na nas, a my jedną ustawą przywrócimy praworząd.
Speaker: No tak, ale jak się...
Speaker: Oczywiście, ale jak się rządzi dwie kadencje, no to już wypada któregoś z króliczków, przynajmniej takiego pokazowego, może mniejszego akurat, w tym przypadku powinien łapać, ale...
Speaker: On by daka złapał i popełnił błąd.
Speaker: Natomiast jest jeszcze jedna lekcja w historii całkiem niedawnej, moim zdaniem, tej pisowskiej, tego pisowskiego zwycięstwa. Otóż...
Speaker: Galicja, PO, PSL, tałpa.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Przez pierwszych 8 lat Tatuskowa
Speaker: Dzięki.
Speaker: umownie ją nazwijmy.
Speaker: Ona była łaskawa zmienić.
Speaker: Bardzo dziękuję.
Speaker: społecznych, retalendarnych, niszczalców. Jeden z tych projektów dotyczył szkół dla sześciolatków.
Speaker: a drugi do wieku emerytalnego. I powiedzmy sobie z dużym przybliżeniem,
Speaker: że oba te projekty...
Speaker: Były oczywiście słuszne, należało je wykonać.
Speaker: I oba te projekty, realizacja tych projektów była jakimś aktem odwagi ze strony Tłuszka, bo przejeżdżał z oparzy.
Speaker: I nie bał się tego.
Speaker: wtedy, tak jak się boi dzisiaj.
Speaker: No bo wtedy zrobił to i przegrał.
Speaker: Znaczy zmielić wnioski referendalne to jest...
Speaker: To jest taka...
Speaker: rzecz, którą mają ochotę robić solidarni politycy obu stron. Co prawda Ewa Kopacz.
Speaker: pod wpływem tych właśnie doświadczeń obiecała solidnie, że...
Speaker: nigdy w życiu żadnego wniosku referendalnego nie zmieli, zmieliła, zresztą ten o szkole też.
Speaker: za swoich czasów, ale nie mówiłem tego nigdy przez chwilę poważnie, ponieważ interesem polityków jest załatwiać te sprawy.
Speaker: po swojemu.
Speaker: Sejm.
Speaker: A wytmęty kąsi mową.
Speaker: walką oligarchii, absolutnie nie jakąś siłą społeczną.
Speaker: I teraz proszę zobaczyć, co się stało. Jaką interesującą jest lekcją, jaką z tego wyciągnął Tusk. Bo Tusk co zrobił? Zaryzykował.
Speaker: zmienił te wnioski referendalne i jaki był efekt?
Speaker: bronił być może słusznej sprawy, ale stracił władzę.
Speaker: W dużej mierze właśnie dzięki temu.
Speaker: Aż obustradzała.
Speaker: przedmiotowo.
Speaker: Stało się to, co się stało. Wiek emerytalny mamy bez zmian.
Speaker: ze szkołą pani minister Zaleska i kolejni ministrowie zrobili to, co zrobili i to już są zmiany.
Speaker: No dobrze, czyli referendum.
Speaker: Powoli nam się kończy czas, więc musimy jeszcze zmierzyć się z kwestią referendum. Referendum i panele obywatelskie, czy też zgromadzenia obywatelskie. Zgromadzenia obywatelskie to, dla tych, którzy nie wiedzą, to takie ciała losowane ze społeczeństwa, z absolutnie różnych grup społecznych.
Speaker: zawodów, klas wykształcenia, bardzo, bardzo różne.
Speaker: Reprezentatywny. Reprezentatywny, który debatuje na zadany temat, mając wszelkie podstawy do debaty, czyli zapoznając się z wiedzą na ten temat i na tej podstawie rekomenduje pytania referendalne i podchodzenie do referendum. Tylko czy...
Speaker: To wszystko jeszcze, nie wiem, jeszcze 15 lat temu.
Speaker: 20 lat temu jeszcze to było...
Speaker: Jeszcze to były narzędzia, które wydawały się naprawdę bardzo racjonalne. Czy w tej chwili, w epoce social mediów, w epoce TikToków...
Speaker: twitterów, zmanipulowanej informacji, dezinformacji potężnej.
Speaker: Botów.
Speaker: to czy w ogóle pomysł referendum...
Speaker: Jest możliwy. Czy takie referendum nie jest z góry skazana na przegraną? Dlatego, że nastroje społeczne...
Speaker: zwłaszcza przy pytaniach referendarnych, które muszą być w miarę proste, po prostu nie zostanie...
Speaker: nie zostanie zniszczone zupełnie, zaprzepaszczone.
Speaker: Z diagnozą siły reterentów ja się w pełni zgadzam. Uważam, że to jest najgorszy z możliwych pomysłów, gdyby go tak po prostu wziąć.
Speaker: do ręki. Natomiast chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Jeżeli mamy
Speaker: to przy tej okazji, bo na marginesie taka uwaga bardzo dużo mówi.
Speaker: Jeśli mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją pata konstytucyjnego, w której na prawdę betują wszystko co...
Speaker: może zapytować.
Speaker: No to...
Speaker: politycy nam mówią, że
Speaker: Nie ma wyjścia.
Speaker: Można tylko ewentualnie próbować pozmieniać przepisy tych ustaw. Ja nie wiem, po co to robią, ale dobra.
Speaker: zmieniają przepisy, przecinki w tych ustawach i jeszcze raz próbują je przepchnąć, licząc na to, że w końcu skompromitują brania. No to taki teatr, tak.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: tak i te A3 grobią, to ta kompromitacja wychodzi średnio, czasami lepiej, czasami gorzej.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Więcej wiadomo, czym to się skończy, czy im niczym.
Speaker: I nic się nie dzieje. Teraz to oczywiście nie jest prawda.
Speaker: tego, że istnieje w dalszym ciągu eleganckie, konstytucyjne wyjście.
Speaker: w postaci referendum wiążącego.
Speaker: Nie mamy precedensów w historii i oczywiście Nawrocki opowiadałby, że referendum go wiąże nie całkiem.
Speaker: dosłownie, różne inne rzeczy.
Speaker: Dziękuję za uwagę.
Speaker: Ale tę broń my w rękach mamy.
Speaker: Nikt.
Speaker: Poza mną jednym chyba, o ile dobrze pamiętam. Ja o tym napisałem, nawet zdaje się, że to publikowała gdzieś zdanie na ten temat Gazeta Lubajcza.
Speaker: nikt się nawet nie zajął.
Speaker: Nie dlatego, że tak jak mówisz, ty też Pani mówił, że...
Speaker: Popieprzyło mi się, nie wiem.
Speaker: że referendum jest niebezpieczne, bo jest oczywiście.
Speaker: Tylko w ogóle nie ma takiej kwestii.
Speaker: Miejmy.
Speaker: Nie ma takiego wyjścia. Generalnie mówiąc, ten teatr trwa.
Speaker: I jednym z elementów...
Speaker: Z momentu ściemy jest ta scenografia, która powoduje, że nie widzimy niczego.
Speaker: Poza tym, co jest nam dane na tacy, czyli ta większość zajmowa, te przepychanki.
Speaker: I tak dalej.
Speaker: Pomysł taki, że my możemy o czymś zadecydować w sytuacji, kiedy powinniśmy przecież decydować o prawach kobiet, powinniśmy decydować my.
Speaker: a nie politycy, bo to jest konstytucyjna norma.
Speaker: Co więcej, ona musi przetrwać kolejne wybory.
Speaker: przetrwać bieżącą koniunkturę polityczną. To nie może być tak, że raz wolno, raz nie wolno.
Speaker: No tak, oczywiście, bo wtedy przychodzi każdy rząd i urządza na cztery państwa, a państwo po swojemu, a my zmierzamy się z kolejnymi...
Speaker: Dziękuję.
Speaker: reformami i deformami, tak jak w szkolnictwie. Ale to przekonanie, proszę zauważyć, to przekonanie o tym, że decyzja w tej sprawie należy na przykład do parlamentu i do większości parlamentarnej.
Speaker: Na powszechne, wśród wszystkich, z aktywistykami.
Speaker: kobiecymi.
Speaker: Wątpię.
Speaker: Jeśli chodzi natomiast o zgromadzenia losowe, no to
Speaker: i ich związek z referendum. To jest oczywisty przykład referendum irlandzkiego, które się odbyło po zgromadzeniu w Anteiszu, czyli po bardzo rzetelnej...
Speaker: debacie publicznej, która rzeczywiście była w świadomości społecznej.
Speaker: bardzo silnie obecna i nagle się okazało, że referendum nie było
Speaker: Brexitą.
Speaker: koncertem populizmu, tylko była świadomą, racjonalną.
Speaker: No...
Speaker: decyzją podjętą odpowiedzialnie.
Speaker: przez ludzi.
Speaker: Cześć.
Speaker: z mandatem, niezwykle silny, bardzo trudno go zdała.
Speaker: zakwestionować.
Speaker: Natomiast...
Speaker: Same obrady takiego zgromadzenia obywatelskiego i jego mandat, znaczy jego mandat wymaga potwierdzenia, ja uważam, że po to jest obywatel...
Speaker: I teraz zróbmy.
Speaker: setka senatorów, bądź też iluś tam senatorów, powiedziało tak, ja się czuję związany.
Speaker: tak wyrażoną opinią.
Speaker: obywateli i wyborców.
Speaker: i będę głosował dokładnie tak, jak mi wskazują rekomendacje.
Speaker: Zgromadzenia Obywatelskiego. A teraz samo Zgromadzenie Obywatelskie...
Speaker: Ja bym...
Speaker: To są zwykli ludzie.
Speaker: Tak się jak, nie?
Speaker: Reprezentujący takie same interesy i takie same poglądy, jakie my mamy.
Speaker: ale nie mierzonych sondażem.
Speaker: oni są lepsi równocześnie od nas, bo my im zapłacimy za to, żeby siedząc na tyłkach...
Speaker: zapoznawali się z ekspertyzami i tak dalej, i tak dalej, ale żeby uczestniczyli w takiej procedurze.
Speaker: która przypomina trochę procedurę sądową.
Speaker: To zbliża pomysł Zgromadzenia Obywatelskiego do...
Speaker: Amerykański władz przysięgły.
Speaker: które też są nawiasem mówiąc losowane.
Speaker: ze zwykłych ludzi. Na tym ta idea polega.
Speaker: I oni...
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Są świadkami takich.
Speaker: takich procedur i są arbitralne.
Speaker: procedurach.
Speaker: a uczestnikami tych procedur
Speaker: Okej, niech będą pan.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Niech się tam orają nawzajem, jeden od drugiego.
Speaker: między sobą i tak dalej i tak bardzo.
Speaker: Ocena.
Speaker: kto ma rację i jakie rozwiązanie jest najlepsze, należy do...
Speaker: 12 sprawiedliwych, znaczy więcej.
Speaker: wyznacznie większość.
Speaker: pozycji.
Speaker: ale należy do nich.
Speaker: właśnie.
Speaker: I proszę zauważyć, że...
Speaker: Jeżeli mówimy o takich prawach, o tym, co wolno rządowi, a czego nie wolno rządowi, o prawdziwych granicach, których nie wolno przekraczać.
Speaker: o tym, o czym już też wspominałem, o tym feudalnym ustroju partii politycznej.
Speaker: żeby należałoby zreformować, narzucić im reguły.
Speaker: Demokracji naszej. Ktoś ma czerność ubiegać się o władzę w demokratycznym państwie, to sam musi do cholery ciężkiej raczej demokratycznych standardów przestrzegać. To jest zupełnie oczywista oczekiwana. Kto ma to zrobić?
Speaker: Politycy, chirurgami będą we własnej sprawie, sędziami we własnych sprawach nie.
Speaker: To jest coś.
Speaker: co generalnie rzecz biorąc najstarsza tradycja demokratyczna, najtrwalsza i najświętsza.
Speaker: stawia po stronie rządzanym.
Speaker: To zawsze bunt rządzonych przeciw autorytarzom i można władców, władców i tak dalej.
Speaker: ustanawiał parlamentaryzm. Ten parlamentaryzm, który znamy w Europie.
Speaker: bierze się z polskich paktów, komendantów.
Speaker: z angielskiej Wielkiej Karty Spobud.
Speaker: Każda z tych rzeczy na tym właśnie polegała, że oto rządzeni...
Speaker: Mówili królowi? Aha.
Speaker: Nie wszystko ci wolno.
Speaker: Tu musisz porozumieć się z nami.
Speaker: stąd Parlament jako w ogóle instytucja.
Speaker: To już jest temat na kolejną rozmowę, czy parlament...
Speaker: O tym jest ważne. Jeśli mogę, to chciałbym taką myślą zostawić was wszystkich.
Speaker: Bo się nagle okazuje, jak się o takiej tradycji człowiek sobie przypomni.
Speaker: to się nagle okazuje, że parlamentaryzm i demokracja to jest coś więcej i to jest coś wcześniej.
Speaker: niż sam pomysł.
Speaker: wolnych.
Speaker: demokratycznych, powszechnych, równych.
Speaker: tajnych wyborów.
Speaker: ateńska demokracja.
Speaker: wyborów na ogół nie znała.
Speaker: Jeżeli wybierano...
Speaker: Trzy...
Speaker: demagoga.
Speaker: Pamiętajmy o tym słowie. Jeżeli wybierano demagoga, to to się kończyło fatalnie.
Speaker: to to się zawsze kończyło fatalnie.
Speaker: I jeśli teraz mówimy o zagrożeniach, to jest TikToka, social mediów.
Speaker: całej tej manipulacji.
Speaker: wynikają.
Speaker: no to właśnie one się tu skupiają.
Speaker: to tym bardziej zagrożona jest instytucja wyboru.
Speaker: Jeśli mówimy o...
Speaker: O tym, skąd wziąć reprezentację.
Speaker: ludzi, którzy podejmują dla nas.
Speaker: i za nas.
Speaker: racjonalne decyzje.
Speaker: No to...
Speaker: Na miłość boską nie możemy polegać na kampanii wyborczej.
Speaker: w którym już będzie na dół.
Speaker: nie udając mariatu.
Speaker: Liderzy polityczni mówią nam...
Speaker: Tak, zatrudniamy spin -doktorów.
Speaker: ludzi od speców, od reklamy, od PR -u, od robienia nam wody z mózgu.
Speaker: po to, żeby was przekonali do głosowania na nas.
Speaker: I my jeszcze na zabitkę, jak ostatnie barany, bijemy szczególnie żeisiste prawa, jak się dowiemy, że...
Speaker: na świętych wachowców zatrudnił. A nie liczymy, jak się dowiadujemy, że w ogóle...
Speaker: Dali ciało.
Speaker: No.
Speaker: Tu jesteśmy.
Speaker: Więc jeśli mówimy o tych niebezpieczeństwach wynikających z social media, to tym bardziej poważnie trzeba o tym mówić.
Speaker: o tym pomyśleć, przepraszam.
Speaker: Bardzo dziękuję jeszcze do tych rozmów. Wrócimy jesienią i będziemy ten pomysł omawiać na różne głosy.
Speaker: Senatu Obywatelskiego, obiecuję. Dziękuję bardzo. Dziękuję Państwu. Dziękuję bardzo.
Speaker: Do widzenia.
Speaker: Do zobaczenia.
Speaker: Dzięki za uwagę!
Speaker: Nie przedostała się na teren kontynentalny Hiszpanii. W związku z tym żadna fala nie płynie. To jest jakby poziom faktów.
