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La représentation transmasculine - BOYS DON'T CRY, UN HOMME HEUREUX, RURANGI
175 Plays1 month ago
On parle représentation transmasc au cinéma !
Représentrans est une association qui œuvre pour une meilleure représentation trans et plus d'inclusion dans le secteur culturel. Suivez nous sur instagram @representransfr et retrouvez tous nos articles sur notre site Représentrans.fr
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Transcript
Introduction du podcast et des invités
00:00:04
Speaker
Bonjour et bienvenue sur Représente Trans le podcast, une émission sur les représentations transgenres dans la culture à travers le monde.
00:00:10
Speaker
Représente Trans le podcast, c'est des interviews sur l'actualité culturelle transgenre, des chitchats avec les membres de nos annuaires, mais aussi des épisodes comme celui d'aujourd'hui où on analyse la représentation trans dans les œuvres d'art.
00:00:21
Speaker
Je suis Tadeo Escalante, scénariste et réalisateur et président de Représente Trans.
00:00:26
Speaker
Aujourd'hui, je reçois deux superbes invités, cofondateurs de notre association, Gab et Charlie!
00:00:31
Speaker
Bonjour!
00:00:32
Speaker
Toujours synchro, j'apprécie.
00:00:37
Speaker
Ça va?
00:00:38
Speaker
Ça va toujours.
00:00:38
Speaker
Gab Arrivel, tu es consultant en représentation de transgenre.
00:00:41
Speaker
Et Charlie Favre, tu es chercheur en études de genre et aussi consultant comme Gab.
00:00:45
Speaker
Aujourd'hui, on va parler de représentation transmasculine en croisant trois films avec des mailles trans, jeunes et moins jeunes.
00:00:51
Speaker
Boys Don't Cry, Un Homme Heureux et Rurangi.
00:00:54
Speaker
Mais avant, un petit point sur notre association.
00:00:57
Speaker
Représent trans oeuvre pour une meilleure représentation et plus d'inclusion des personnes trans dans le secteur culturel via des formations, du consulting et la mise en place d'une bourse à l'aide de courts-métrages de fiction trans.
00:01:08
Speaker
Et aujourd'hui, on arrive dans vos oreilles avec ce podcast!
00:01:11
Speaker
Je vous invite à retrouver toutes nos informations sur notre site représententrans.fr.
00:01:15
Speaker
Et avant de commencer, juste un grand merci à XY Média, le premier média transféministe français, et surtout à Anna Balsamo, sans qui cet enregistrement n'aurait pas lieu.
00:01:26
Speaker
Allez, c'est parti!
00:01:28
Speaker
Aujourd'hui on s'attaque à des gros
Présentation des films discutés
00:01:29
Speaker
morceaux.
00:01:29
Speaker
D'abord Boys Don't Cry, un film dramatique américain sorti en 1999 qui raconte l'histoire d'un homme transgenre du Nebraska qui va tenter d'affirmer son identité auprès de son entourage mais aussi de tomber amoureux d'une fille du coin avec qui ça va se finir en drame.
00:01:44
Speaker
Mais on en reste là pour le moment.
00:01:46
Speaker
On va aussi parler d'un homme heureux qui est une comédie française réalisée par Tristan Seguela, sortie en 2023, et qui raconte l'histoire d'un homme trans joué par Catherine Fraud, et marié avec un maire conservateur d'une petite ville du nord de la France joué par Fabrice Lucchini.
00:02:01
Speaker
En faisant son coming out et en commençant sa transition, le personnage de Catherine Fraud voit créer un séisme pour son mari, qui, en plus de voir sa réélection menacée, se retrouve malgré lui dans un couple.
00:02:14
Speaker
Et on va voir aussi Rou-Rangi, une série dramatique de deux saisons sortie en 2020, qui a été compilée et ressortie en film.
00:02:21
Speaker
C'est une production néo-zélandaise et c'est l'histoire d'un militant trans qui va partir se ressourcer dans son village natal après le suicide de son amant.
00:02:31
Speaker
Et la série va raconter la reconnexion avec sa famille, sa culture et son amour de jeunesse.
00:02:36
Speaker
Et il va devoir trouver sa place dans la ville de Rou-Rangi.
00:02:40
Speaker
Alors aujourd'hui, c'était facile ou difficile de choisir nos films?
00:02:45
Speaker
A priori, pas vraiment une évidence.
00:02:48
Speaker
Non, pas vraiment une évidence parce que personnellement, ce n'est pas du tout mes références en termes de transmasculinité.
00:02:54
Speaker
J'ai des références complètement autres et notamment des références plutôt sérielles sur les transmasculinités.
00:03:02
Speaker
si j'avais dû faire mon propre panel transmasque on serait sûrement parti sur sur tomboy sur j'oublie mes propres films mais sur roméo et puis sur le personnage d'élio de page dans umbrella academy mais on y viendra peut-être wow teasing
00:03:20
Speaker
J'allais dire, en fait, les représentations trans masques, elles sont très récentes.
00:03:23
Speaker
Le Boys Don't Cry est le premier film de cinéma à l'aborder.
00:03:28
Speaker
Il est sorti à peu près en même temps qu'une production par des personnes trans qui s'appelle Silas Howard et j'oublie le nom du deuxième.
00:03:35
Speaker
Et le film c'est By Hawk or by Croak et c'est un film qui est sorti en 2000 ou 1999 et du coup c'était clairement des mecs trans qu'on avait marre de ne pas se voir à l'écran et qui ont pris les moyens de le faire et donc c'est un film fait avec les moyens du bord et qui raconte deux mecs trans.
Représentation transmasculine dans les premiers films
00:03:54
Speaker
Mais du coup, c'est compliqué de trouver des références filmiques.
00:03:57
Speaker
Et c'est vrai que dans les séries, c'est un peu plus facile d'en intégrer.
00:04:02
Speaker
Et du coup, on est parti du premier sorti, ce qui est logique, Boys Don't Cry.
00:04:06
Speaker
Et après, il y a la question des deux autres.
00:04:10
Speaker
Moi, ça m'intéressait d'aborder une représentation française.
00:04:13
Speaker
Là, on n'a pas non plus beaucoup de choix.
00:04:16
Speaker
Donc, c'est tombé sur un homme heureux qui est une comédie française, qui est aussi un genre très français.
00:04:20
Speaker
Oui, et puis qui venait contraster avec le côté assez triste et tragédique de Boys Don't Cry.
00:04:29
Speaker
Et du coup, après, le choix pour moi de Ho-Hangui, c'est un choix logique parce qu'en fait, c'est une façon de faire les films.
00:04:37
Speaker
Il y a beaucoup de peur dans le cinéma aujourd'hui autour de la censure.
00:04:40
Speaker
Il y a des personnes qui vont me dire comment faire des films, comment aborder certains sujets.
00:04:44
Speaker
Et du coup, Rangui était un bon exemple de comment ça peut se faire et ça peut bien se passer, ça peut bien finir aussi.
00:04:50
Speaker
Donc finalement, il y avait un côté logique là-dedans aussi.
00:04:52
Speaker
Alors peut-être juste avant de plonger dans cette représentation transmasque, transmasculine, peut-être on explique qu'est-ce que ça veut dire transmasque et ce que c'est la transmasculinité?
Comprendre la transmasculinité
00:05:03
Speaker
C'est moi le référent définition, c'est ça.
00:05:06
Speaker
Alors, d'après le déclinnaire trans, la transmasculinité, du coup, c'est l'identité de genre pour les personnes qui, malgré l'assignation de petites filles et de femmes à la naissance, se reconnaissent dans l'identité de genre masculine.
00:05:20
Speaker
Donc, c'est un spectre dans lequel on connaît notamment les hommes trans, mais ça recouvre aussi toutes les identités non binaires sur le spectre de la masculinité.
00:05:27
Speaker
Waouh!
00:05:28
Speaker
Merci, nickel, propre et efficace.
00:05:33
Speaker
Concernant la représentation transmasculine, qu'est-ce qu'on en a à en dire avant de trop la décortiquer?
00:05:39
Speaker
Déjà qu'elle n'est pas très présente, comme tu viens de le dire.
00:05:41
Speaker
Très présente, mais du coup, plus souvent réussie.
00:05:43
Speaker
Enfin, en tout cas, qui est plus positive parce qu'elle est abordée par un angle de... Il y a un manque, donc il faut l'aborder.
00:05:50
Speaker
Et du fait qu'en fait, il n'y a pas vraiment de sexualisation possible de cette représentation.
00:05:56
Speaker
Parce que par les femmes trans, il y a le côté extraordinaire d'un homme a pu vraiment devenir une femme.
00:06:03
Speaker
et que ça a été un fait divers, très mis en avant, qui a fait le tour du monde quand c'était Christina Jorgensen.
00:06:12
Speaker
Et même en France, Bambi, presque le même traitement médiatique.
00:06:16
Speaker
Les hommes trans à côté, médiatiquement, ils ont eu peu de présence.
00:06:20
Speaker
C'était plutôt côté nécrologie, où en fait, à la mort, on découvre que c'était un homme trans, enfin, du coup, que c'était une femme.
00:06:29
Speaker
Et donc du coup une présence assez peu médiatique donc pas beaucoup d'imaginaire aussi et pas beaucoup de quelque chose de très extraordinaire en fait finalement une femme qui s'habille en homme bah c'est normal quoi c'est attendu c'est même presque célébré il y a une période dans l'enfance chez les femmes où c'est ok d'être un tomboy d'être un garçon moqué après bon faut pas continuer trop longtemps.
00:06:49
Speaker
Mais du coup, il y a moins de clichés et du coup, il faut tout créer.
00:06:58
Speaker
C'est un peu carte blanche et on va plutôt vers le positif avec les représentations transmasques.
00:07:03
Speaker
Et je pense qu'on peut aussi se tenir à des chiffres.
00:07:06
Speaker
Il y a les statistiques 2023 qui se trouvent sur le site de représentance dans leur entièreté.
00:07:10
Speaker
On n'a pas fait celle de 2024.
00:07:12
Speaker
Personne ne s'est dévoué pour faire les statistiques de 2024, mais c'est OK, c'est pénible à faire.
00:07:16
Speaker
Mais du coup, dans celle de 2023, on voyait que sur IMDB,
00:07:19
Speaker
Il y avait 175 films avec des femmes trans qui étaient référencés contre seulement 67 avec des hommes trans et une trentaine entre 30 et 40 avec des personnages non binaires qui sont notamment des personnages non bilaires trans
Statistiques et qualité de la représentation
00:07:32
Speaker
masculins.
00:07:32
Speaker
Il faut le souligner, la non binarité est plutôt évoquée de ce côté-là aussi et c'est quelque chose qui peut être intéressant à réfléchir.
00:07:40
Speaker
Mais du coup, si vous avez l'impression au cinéma d'avoir vu moins d'hommes trans que de femmes trans, c'est normal parce que factuellement, il y a moins de films sur des hommes trans que sur des femmes trans.
00:07:49
Speaker
Mais comme le disait Gab, par contre, le traitement en termes qualitatifs, la qualité est supérieure en termes de représentation chez les hommes trans plutôt que chez les femmes trans.
00:07:56
Speaker
Aussi parce que les représentations de femmes trans sont plus anciennes et que dans les représentations un petit peu datées, la représentation était vraiment bof et ensuite on a construit le cinéma autour de ces représentations déjà mauvaises.
00:08:08
Speaker
Et donc voilà.
00:08:08
Speaker
Et attention quand on dit qu'elles sont meilleures tout est relatif, on parle de très très bas, de très très très bas.
00:08:14
Speaker
La barre est au sol.
00:08:14
Speaker
La barre est même en dessous, en creuse, donc elles sont meilleures mais c'est relativement pas fou non plus quoi.
00:08:21
Speaker
C'est pas incroyable mais comment dire, en fait c'est pas incroyable parce que ça reste inauthentique
00:08:29
Speaker
Et ça reste notamment ancré dans le genre cinématographique du drame, qu'on soit sur les personnages de femmes trans, d'hommes trans ou de personnages non-binaires, c'est le drame qui est le premier genre cinématographique à ressortir dans les trois.
00:08:40
Speaker
Et par contre, en termes de comédie, la comédie touche beaucoup moins les hommes trans que les femmes trans.
00:08:46
Speaker
Les hommes trans ne sont pas des ressorts comiques, de la même façon que peuvent l'être les hommes trans, puisque le deuxième genre cinématographique... Pardon, vous voyez, les femmes trans?
00:08:55
Speaker
Le deuxième genre cinématographique, quand on parle d'hommes trans, c'est le documentaire.
00:08:58
Speaker
Il y a énormément de documentaires sur des parcours d'hommes trans.
00:09:02
Speaker
Là où le deuxième genre pour les femmes trans, c'est la comédie de très très loin.
00:09:05
Speaker
Trop intéressant.
00:09:06
Speaker
Gab, tu parlais de comment les représentations transmasques sont moins sexualisées parce que l'hypersexualisation, ça s'attaque à la féminité, aux femmes.
00:09:16
Speaker
Donc aux femmes trans puisque ce sont des femmes.
00:09:18
Speaker
Et c'est intéressant parce que par exemple dans Boys Don't Cry, auquel s'applique cette analyse, on commence à avoir de la sexualisation du personnage principal quand il est ramené à son genre imposé de femme.
00:09:33
Speaker
Donc c'est bien la preuve que c'est vraiment une affaire de femme l'hypersexualisation en tout cas de représentation féminine.
00:09:41
Speaker
Qu'est-ce que tu as à me dire de ça?
00:09:44
Speaker
On a des petits problèmes en studio, mais je ne sais pas tout le monde.
00:09:47
Speaker
Personne n'est mort.
00:09:49
Speaker
Contrairement à Boys Don't Cry.
00:09:52
Speaker
Dark.
00:09:54
Speaker
Qu'est-ce que j'ai à dire à ça?
00:09:55
Speaker
Oui, effectivement, les personnages d'hommes trans sont très peu sexualisés, voire ils n'ont pas vraiment de sexualité.
00:10:04
Speaker
Elle n'est pas mise en...
00:10:06
Speaker
en images, je pense à Un homme heureux où en fait, bon après c'est aussi un certain film de community française où ils vont pas vraiment mettre des scènes de cul, mais elle est pas vraiment existante.
00:10:19
Speaker
Wu Hang-Yi a été justement un peu différent avec ça parce qu'il a apporté des scènes romantiques et intimes, mais c'est vrai qu'en fait le voyage vers la masculinité aussi s'éloigne de la sexualisation.
00:10:34
Speaker
Et du coup, il y a moins de mise en avant des corps, mais même sous des codes masculins.
00:10:39
Speaker
Ils ne vont pas forcément être représentés comme des mecs musclés qui attirent beaucoup de femmes.
00:10:48
Speaker
Je pense qu'il faut parler de l'éléphant dans la pièce qui est la pornographie, quand on parle de sexualisation et de sexualité.
00:10:56
Speaker
Aujourd'hui, c'est assez notoirement connu que les femmes trans, il y a des catégories et plusieurs catégories de porn qui les concernent.
00:11:03
Speaker
Je ne sais pas si vous avez déjà essayé, même volontairement, de chercher du porn avec des hommes trans.
00:11:08
Speaker
Bon courage à vous!
00:11:09
Speaker
Il y a une cité de production que j'ai découvert récemment.
00:11:12
Speaker
J'étais là, waouh, maintenant on en a une! 2025!
00:11:16
Speaker
ça existe, il y a des hommes trans qui sont dans l'industrie et c'est vraiment super mais ça reste du coup quand on a un certain rôle c'est pas du tout référencé de la même façon que peut être référencé le porno transféminin et c'est pas une bonne chose pour les femmes trans enfin juste ça on dirait que c'est
00:11:31
Speaker
On dirait que c'est bien qu'elle soit hyper famous dans le porn, mais non, c'est juste pour appuyer vraiment le fait que, par essence, dans la sexualisation, dans l'esprit général, les trans, quand une personne dit « a un trans » dans le sexe, c'est une femme trans, systématiquement,
Visibilité et violence des questions trans
00:11:47
Speaker
et la sexualité des hommes trans, elle est complètement impensée, elle n'est même pas recherchée par le public qui consomme de la pornographie.
00:11:54
Speaker
Et oui, alors on va peut-être aussi repartir sur les basiques du premier film qui propose de la représentation transmasque, en tout cas dans le mainstream, c'est donc Boys Don't Cry, parce qu'il faut peut-être qu'on en parle quand même, bon c'est des petits spoilers, si vous voulez le regarder absolument, c'est peut-être pas l'épisode à écouter.
00:12:15
Speaker
Ça fait trop de temps, c'est des spoilers, c'est ça.
00:12:17
Speaker
Mais donc c'est un film qui est connu quand même dans la communauté transgère je pense en plus bien pour être assez affreux parce que il met en scène plusieurs agressions physiques et sexuelles au moins un viol de ma mémoire et un meurtre tout simplement donc là on a le bingo il y a tout et il a été vraiment très célébré puisque Hilary Doff a gagné un Oscar pour sa prestation dans ce film donc c'était vraiment... Oh pardon j'ai dit quoi?
00:12:46
Speaker
c'était un autre podcast ouais ouais donc c'était vraiment sur la scène médiatique mondiale et ça a vraiment été célébré
00:12:59
Speaker
Mais c'est important aussi de préciser que c'est quand même basé sur une histoire vraie, qu'il y a eu en fait cet homme trans qui a été assassiné.
00:13:06
Speaker
Et parce qu'on peut parler aussi de la visibilité qui peut être à double tranchant.
00:13:12
Speaker
On se reconnaît plus entre personnes trans et on peut se reconnaître aussi plus tôt dans nos vies.
00:13:17
Speaker
Mais il y a le risque d'être aussi visible, c'est-à-dire qu'on est plus reconnaissable dans la rue, on va dire,
00:13:21
Speaker
Et du coup, il y a quand même des chiffres tous les ans qui montrent que les femmes trans sont plus souvent victimes, surtout si elles sont racisées d'agressions, voire d'assassinats.
00:13:34
Speaker
Mais ce n'est pas pour ça que c'est positif non plus.
00:13:36
Speaker
C'est juste pour dire qu'il y a aussi des assassinats d'hommes trans.
00:13:39
Speaker
Et donc, c'est parti de là, d'un fait divers horrible.
00:13:42
Speaker
Et donc, du coup, on repart sur le dramatique, sur la pitié, sur toutes ces émotions-là tellement positives.
00:13:48
Speaker
C'est assez marquant que ce que nous considérons comme étant le premier film sur un homme trans avec un personnage transmasculin, on a aussi le bien-représent trans qui m'a souvent été souligné dernièrement, qu'on s'intéresse à un corpus très occidental.
00:14:05
Speaker
qui est du cinéma hollywoodien, nord-américain et européen, voire même carrément Europe de l'Ouest.
00:14:11
Speaker
Et du coup qu'on a tout un biais.
00:14:12
Speaker
Donc il y a d'autres films dont on sait qu'ils sont sortis dans d'autres pays avant qu'ils abordaient des représentations transmasculines.
00:14:20
Speaker
Donc là voilà c'est vraiment sur le prisme des films que nous on traite habituellement qu'il faut le dire.
00:14:23
Speaker
Mais du coup, il y a quelque chose de marquant dans le fait que la première fois que les studios hollywoodiens se saisissent d'une histoire transmasculine, c'est pour parler de ce fait divers qui est un fait absolument tragique.
00:14:35
Speaker
C'est un niveau de violence assez atroce qui a été vécu par Brandon Tina, du coup, c'est comme ça que s'appelait ce jeune homme.
00:14:41
Speaker
Alors que la première fois que le cinéma hollywoodien se saisit de l'histoire d'une femme trans, c'est en l'occurrence avec l'histoire de Christine Jorgensen,
00:14:49
Speaker
où des documentaires et même des films-fiction relatant sa vie lui sont proposés à son retour d'Europe, qu'elle refuse.
00:14:56
Speaker
Mais du coup, c'est de là que naît un film qui est qualifié de pire film de tous les temps, qui est le film de Ed Wood, Glen Orglenda, dont j'aimerais parler un autre jour.
Premières représentations d'Hollywood et exploration identitaire
00:15:07
Speaker
que de teasing aujourd'hui mais tout ça pour dire que il y a un vrai décalage entre du coup on raconte l'histoire d'une femme trans parce que ça fascine directement ça fascine il y a quelque chose de la fascination pour les organes sexuels de cette femme qui ont été modifiés et comment ça fonctionne et donc il y a déjà ce truc très sexualité très sexualisant
00:15:23
Speaker
Et de l'autre côté, l'homme trans, on en parle parce que c'est un assassinat, c'est un assassinat odieux et horrible, ça mobilise aussi plein de choses autour de la misogynie, c'est tout un aspect féministe, et aussi de vouloir raconter pourquoi cette personne-là a été assassinée, qu'est-ce qui a mené à son meurtre.
00:15:39
Speaker
Donc voilà, il y a des choses qui s'entrecroisent là-dessus.
00:15:42
Speaker
Ce qui est bien aussi avec ces trois films là c'est qu'on a deux films donc Boys Don't Cry et Un Homme Heureux qui proposent une représentation trans masque avec des personnages principaux qui vont explorer une masculinité en tout cas la découvrir, s'initier, tenter des trucs.
00:15:58
Speaker
Là où Hoangui c'est un homme trans qui a déjà fait ce parcours là et qui revient en tout cas en se présentant comme ayant déjà défini qu'est-ce que c'était sa masculinité à lui.
00:16:10
Speaker
Est-ce que c'est parce que c'est une différenciation d'époque et en même temps de monde?
00:16:30
Speaker
Et donc du coup il y avait cette envie de présenter un personnage qui a déjà dépassé toutes ses questions et qui vit sa vie et quels sont ses enjeux et que ben en fait ça fait quand même écho au fait qu'on fait toujours des commis-années tout au long de notre vie c'est pas un commis-années une fois dans sa vie donc quand il retourne dans sa vie de natale il est obligé
00:16:46
Speaker
de le faire.
00:16:48
Speaker
Mais il y avait ce besoin, et qui est toujours présent en vrai, d'avoir des personnes trans ou
Authenticité et perspective dans Rurangi
00:16:55
Speaker
des personnages trans qui sont au-delà de la question de la transition, qui ont une vie au-delà de ça.
00:17:01
Speaker
Et ce n'est pas pour autant que leur transition entière est inexistante, mais c'est comment ça se présente dans leur vie maintenant.
00:17:07
Speaker
Et ça, c'est...
00:17:08
Speaker
C'était une construction de départ parce qu'en plus le film a été produite... En fait, il y a un auteur qui s'est dit, mais c'est un sujet qui n'est pas exploré, il faut l'explorer.
00:17:20
Speaker
Je vais aller chercher une personne trans pour l'écrire ensemble.
00:17:22
Speaker
Et donc, du coup, il a écrit avec un auteur trans.
00:17:24
Speaker
Et Rouwangi, ce n'est pas que la transidentité, c'est aussi un peu l'identité maori, donc l'identité des personnes qui étaient là au départ en Nouvelle-Zélande, avant la colonisation anglaise, je précise.
00:17:36
Speaker
Et donc du coup, ils ont réfléchi comment ils allaient
00:17:42
Speaker
traiter de ces sujets, mais en le faisant bien, parce que, ok, on a un auteur trans, mais ça ne veut pas dire grand-chose, en fait, c'est qu'un point de vue.
00:17:48
Speaker
Donc, en fait, ils se sont entourés, je crois, de trois ou quatre consultants et consultantes, notamment sur les identités maoris, sur les sujets écologie, parce qu'ils en abordent aussi, et sur les transidentités.
00:17:59
Speaker
Et donc, du coup, il y avait vraiment un travail où ils ont écrit quelque chose, ils l'ont fait relire plusieurs fois, il y a eu plusieurs allers-retours, il y a une possibilité de mettre des vétos aussi, genre ça, c'est impossible à mettre à l'écran, quoi.
00:18:10
Speaker
Donc il y a vraiment une construction de ce film, de cette série, en se disant en fait on veut raconter des histoires mais le faire bien et c'est possible et ce film le montre vraiment à 100% quoi.
00:18:21
Speaker
Ça n'impacte pas plus que ça, enfin comment dire, ça n'empêche pas, ça ne censure pas, ça ne limite pas les possibilités en fait de chercher de la réalité ou en tout cas des choses plus vraies et authentiques.
00:18:35
Speaker
Oui, et puis je pense que c'est important aussi de souligner que pour des réalisateuristes, des scénaristes qui chercheraient à réduire le cisgaze dans leur réalisation, le fait de raconter autre chose que la transition d'une personne trans, c'est vraiment le meilleur moyen parce qu'en fait, ce qui fait qu'il y a énormément de choses du cisgaze qui apparaissent dans une réelle,
00:18:53
Speaker
c'est vraiment de présenter uniquement et toujours le parcours de transition d'une personne comme étant le point central de sa vie, tout ce autour de quoi tourne sa vie, et d'avoir autour de ses actes de transition des attentes très cis-centrées, de prise d'hormones, de difficultés, de troubles pour les proches, etc.
00:19:10
Speaker
Et à ce titre-là, encore une fois, je pense que les personnes transmasculines sont mieux loties que les personnes transféminines,
00:19:16
Speaker
Au sens où effectivement dans Rurangi le sujet n'est pas la transition et il y a plusieurs autres films au 21ème siècle qui abordent ça.
00:19:25
Speaker
A commencer par du coup typiquement A Good Man qui parle de la grossesse d'un homme trans donc c'est pas le sujet de la transition qui est central.
00:19:34
Speaker
qu'est-ce que j'avais aussi tout à l'heure?
00:19:35
Speaker
Roméo qui parle d'homosexualité, il y en a même des personnages de séries en fait pour qui l'enjeu c'est pas le coming out ou la transition mais dans Scam France c'est plus autour des relations amoureuses etc donc voilà plein de petits exemples comme ça sur des personnages transmasculins qui sortent un petit peu de la transition parce que c'est encore une fois pas ça qui est spectaculaire dans ce cas-là
00:19:57
Speaker
On voit bien la différence parce que c'est des références plus récentes que tu cites.
00:20:01
Speaker
Là où, par exemple, pour creuser un petit peu plus dans « Boys Don't Cry », ce qu'on disait, c'est pile un personnage qui va entamer sa transition, qui fait ses coming-out, qui est dans l'exploration totale encore.
00:20:13
Speaker
Et donc je l'ai re-regardé hier soir pour le podcast Et déjà j'avais oublié à quel point C'était vraiment tout le re-regardé comme film Mais je pense sincèrement qu'on soit assez sous trans Genre c'est vraiment un film très dur Je trouve que même dans son image L'image est dure, il n'y a vraiment rien de très agréable Dans Boys Don't Cry Et ce qui m'a frappé tout de suite C'est que thématiquement Alors déjà c'est pas du tout mon respect Bravo pour avoir réussi à faire un film et tout Mais je trouve que ça ne vole pas très haut Parce qu'en fait tout est hyper Bon ok, enfin
00:20:42
Speaker
En fait le film démarre et il nous propose un personnage qui est en perdition totale et ça parle de ça, ça parle de gens en perdition, tous les personnages gravitent autour de comment on est perdu, trouver sa place dans le monde et tout.
00:20:54
Speaker
Et c'est que des plans de quelqu'un qui est perdu au tout début de l'histoire, il y a littéralement juste Brandon qui se retrouve perdu au milieu d'un champ, il appelle son pote pour lui dire bah je suis perdu, viens me chercher et le pote en plus vient pas le chercher donc pas cool.
00:21:07
Speaker
Mais tout ça pour dire que dès le départ, dès la caractérisation d'entrée de ce personnage là, on nous propose un homme trans qui est perdu, qui s'est du coup par... comment on dit...
00:21:21
Speaker
Par association d'idées.
00:21:23
Speaker
Association d'idées serait perdue aussi dans son genre, perdue dans son identité, ne sait pas vraiment qui il ou qui elle est.
Consultation pour Un Homme Heureux et représentation précise
00:21:32
Speaker
Et c'est quelque chose qui, comme vous le disiez, change petit à petit avec le temps, c'est tant mieux.
00:21:36
Speaker
Et c'est notamment ce qu'on a pu voir avec Un homme heureux.
00:21:38
Speaker
Et ce qu'on n'a pas dit sur Un homme heureux quand même, c'est que, Gab, tu as travaillé sur ce film?
00:21:43
Speaker
J'ai travaillé sur ce film.
00:21:45
Speaker
J'avais une petite chose à dire sur « Un homme heureux » qui rejoint ce qu'on disait sur les transitions.
00:21:50
Speaker
C'était qu'un homme heureux a été inspiré par... 1, 2, 3, je vais refaire mes phrases.
00:21:57
Speaker
L'auteur de « Un homme heureux », il s'est inspiré de l'histoire de sa voisine qui a transitionné et qui est restée avec sa femme.
00:22:03
Speaker
Et il s'est dit pour le plot twist en XXIe siècle, je vais changer, je vais mettre un homme trans.
00:22:09
Speaker
Et en même temps, je me dis que ce n'est pas plus mal parce que je crois que Fabrice Lucchini en femme trans, on n'est pas prêt.
00:22:15
Speaker
Lui non plus.
00:22:16
Speaker
Non plus.
00:22:18
Speaker
Mais du coup, j'ai travaillé sur ce film.
00:22:20
Speaker
Je suis arrivé, alors pas à l'écriture, je n'ai pas rencontré le scénariste.
00:22:24
Speaker
Mais Tristan Seguéla qui est le réalisateur et en fait il cherchait à rencontrer des personnes qui avaient travaillé sur ces sujets ou qui étaient compétents.
00:22:34
Speaker
Et donc du coup on a eu de longues discussions pour expliquer le contexte politique des transidentités aujourd'hui parce qu'on ne fait jamais un film...
00:22:42
Speaker
comme ça, sans prendre en compte dans quel monde on vit.
00:22:46
Speaker
Et surtout, c'est un film grand public.
00:22:48
Speaker
Ce n'était pas un court-métrage d'école de cinéma qui allait être vu par les profs.
00:22:51
Speaker
C'est Fabrice Huckin et Catherine Prode, donc c'est un minimum d'entrées au cinéma et un minimum de salles atteintes.
00:22:58
Speaker
Donc du coup, il y avait un peu ce poids-là de la représentation.
00:23:01
Speaker
Et puis, il y avait aussi expliqué pourquoi les anciennes représentations, ou même un peu plus récentes, pouvaient poser problème et comment faire autrement.
00:23:10
Speaker
Et donc du coup, je suis...
00:23:14
Speaker
J'ai travaillé sur le film, mais je trouve qu'il est réussi.
00:23:17
Speaker
Subjectivité 1000%, mais on n'est jamais neutre.
00:23:22
Speaker
Là, c'est sûr que je suis au max de la subjectivité.
00:23:26
Speaker
Mais ce film est aussi très important parce qu'il propose une représentation d'un homme trans âgé qui a un parcours dans la sociologie plutôt rare.
00:23:35
Speaker
C'est vrai que c'est plutôt les femmes trans qui transitionnent à cette époque-là de leur vie, donc près des 60 ans.
00:23:41
Speaker
Mais ça reste un parcours réel et possible.
00:23:46
Speaker
Et donc du coup, c'était aussi intéressant d'avoir cette vie d'une personne âgée, d'être trans et âgée, c'est possible.
00:23:53
Speaker
Et en plus, ce qui est génial avec Un homme heureux, c'est que tout le long du film, on se moque de Fabrice Lechini, donc le maire réac, et on ne se moque pas de Eddie, l'homme trans qui transitionne.
00:24:05
Speaker
C'est quand même la grande réussite de ce film.
00:24:07
Speaker
C'est que pour la première fois, en tout cas moi à mon niveau de spectateur, c'est la première fois que je voyais une comédie sur un homme trans quoi, qui transitionne par de surcroît, c'est vraiment le début de sa transition, et en fait on rit que des réactions transphobes ou maladroites des vieux conservateurs quoi.
00:24:27
Speaker
Complètement.
00:24:29
Speaker
Le travail qui a été fait, c'était d'avoir ce sérieux autour de la transidentité, qui est un vrai sujet et qui n'a pas de ressort comique vraiment très important.
00:24:39
Speaker
Même si, deux minutes pour parler d'une scène que j'aime beaucoup...
00:24:46
Speaker
qui a été ajoutée par Tristan Seguéla, qui est le personnage d'Eddie, qui est en train de faire une séance de sport avec son coach.
00:24:58
Speaker
Et il y a le téléphone qui sonne, donc il s'éloigne, va avoir l'appel, Eddie, mais c'est ma fille, c'est peut-être urgent.
00:25:02
Speaker
Et le coach, vraiment hyper sérieux, en mode « Non, non, l'urgence, c'est les pecs ».
00:25:06
Speaker
Et ce qui est hyper important, c'est que dans ces quelques mots, il y a beaucoup de choses qui sont dites, en fait.
00:25:11
Speaker
Parce que les femmes qui ont des coachs sportifs ou font du sport, on leur dit pas de travailler les pecs parce que ça fait perdre des seins, c'est moins féminin, etc.
00:25:20
Speaker
Et donc, du coup, il y a ce truc de genre « là, on va travailler les pecs, donc on a conscience que cette personne en face est un homme et va travailler une partie du corps masculine qui est traditionnellement associée aux hommes ».
00:25:30
Speaker
Et surtout du coup on a un coach sportif qui est hyper... J'ai pas honnête mais ni authentique c'est quoi le terme?
00:25:39
Speaker
Il est franc... Il est... Ernest, en anglais ça me vient mais j'arrive pas le... Il est direct, il est péchu, il est... Je sais, il est plus tard les synonymes.
00:25:49
Speaker
C'est ça, non mais il est en fait il est... Candide.
00:25:53
Speaker
Candide, merci!
00:25:54
Speaker
C'est ça que je cherchais.
00:25:55
Speaker
En fait, il le dit, quoi.
00:25:58
Speaker
Il dit, en face de lui, qu'il est un homme trans, qu'il est un homme, et il y a zéro blague autour de... C'est un homme trans qui n'a pas encore de passing, il n'y a rien.
00:26:06
Speaker
Et du coup, non, mais en fait, c'est les pecs.
00:26:08
Speaker
Dans sa tête, il n'y a rien d'autre.
00:26:09
Speaker
Vraiment, là, c'est les pecs qui se comptent.
00:26:11
Speaker
Ce qui est drôle aussi, c'est qu'en une réplique seulement, il arrive déjà à faire tout ça, tout ce que tu viens de dire, et en plus, à mettre en relief tous les codes de la masculinité qui nous sont proposés aussi.
00:26:21
Speaker
Donc, oui, très fort.
00:26:23
Speaker
Moi j'allais dire, je pense qu'il y a un espèce de continuum dans le traitement du coup des transmasculités entre ce que tu disais de Boys on Cry et ce qu'on voit dans Un Homme Heureux et ce continuum il est que effectivement pendant longtemps et même encore aujourd'hui on considère que les hommes trans c'est des femmes qui se posent des questions et il y a tout ce côté d'incertitude sur
00:26:47
Speaker
sur l'identité de genre et tout ce côté d'exploration et où on laisse aussi plus facilement entre guillemets les femmes explorer une identité ou en tout cas des codes masculins parce que c'est moins subversif que l'inverse et avec du coup de la remise en question de ce questionnement là on parlait hors épisode de est-ce que vraiment Kimberley Pierce a voulu représenter au final un homme trans parce que les médias à l'époque au moment du meurtre de Brandon Tina ont parlé du meurtre d'une lesbienne non pas celui d'un homme trans enfin il y a plein de petites choses comme ça
00:27:17
Speaker
Cette incertitude est conservée dans Un Homme Heureux, mais elle ne se trouve pas pour aller à l'encontre du personnage trans.
Identité masculine et incertitudes de transition
00:27:27
Speaker
Elle est traitée comme quelque chose qui fait partie du parcours trans, parce qu'il y a des moments où ce personnage se pose des questions et se demande « est-ce que je suis bien ça?
00:27:35
Speaker
Est-ce que c'est bien comme ça que ça fonctionne?
00:27:36
Speaker
» Il y a une scène en association où il va rencontrer d'autres personnes trans
00:27:41
Speaker
pour poser ces questions-là.
00:27:42
Speaker
Et donc, il y a une façon dont on a gardé cette incertitude qui doit faire partie des parcours trans et qui est vraiment normale.
00:27:48
Speaker
C'est-à-dire qu'on rencontre aujourd'hui rarement des personnes trans qui disent directement « je suis sûr d'être trans ».
00:27:52
Speaker
On rencontre en revanche plein de jeunes personnes qui sont en mode « est-ce que je veux vraiment commencer les hormones?
00:27:57
Speaker
» « Ça fait quoi de prendre les hormones?
00:27:58
Speaker
» « Qu'est-ce qui va se passer?
00:28:00
Speaker
» « Est-ce que ça me fait un peu peur?
00:28:00
Speaker
» « Est-ce que je peux revenir en arrière après?
00:28:02
Speaker
» Enfin voilà, c'est vraiment des questionnements communautaires communs.
00:28:05
Speaker
Et il y a une vraie différence dans la façon dont on s'est traité, de le traiter comme une fatalité, et oui, ce personnage, je ne sais pas qui il est vraiment, et c'est vraiment le cœur du film, c'est cette incertitude sur qui est-ce que je suis, et de l'inclure de façon bienveillante dans la narration.
00:28:19
Speaker
Et ce qui est beau aussi, en voyant l'évolution, donc Boys Don't Cry avant les années 2000 et là, 20 ans plus tard, c'est que dans Boys Don't Cry, c'est la quête, j'ai presque envie de dire tellement ils se cherchent vers une certaine hétéronormativité.
00:28:35
Speaker
Et là, les deux proposent des romances, avec des gros guillemets, des romances homosexuelles, quoi.
00:28:42
Speaker
Oui, complètement.
00:28:43
Speaker
En plus, Un homme heureux, sa fin originale, qui n'a pas été gardée pour la diffusion, mais qui est en scène bonus sur les DVD, c'est le remariage du personnage d'Eddie.
00:28:55
Speaker
Oui, carrément.
00:28:57
Speaker
Quand on avait fait une séance représentant autour de la sortie de ce film, on avait vu cette scène de mariage.
00:29:02
Speaker
Du coup, c'est Eddie qui est habillé dans le même costume.
00:29:07
Speaker
C'est le même que son mari, enfin, renouveau mari, après avoir divorcé une première fois.
00:29:13
Speaker
et après ils vont faire ce qui avait été leur projet de vie depuis longtemps de partir faire le tour de France en camping-car vraiment rêve grand chose c'est ça exactement ça nous représente bien
00:29:29
Speaker
Et donc cette scène est bonus et voilà.
00:29:33
Speaker
Et dans Hou Hwangi, c'est effectivement aussi l'homosexualité qui est représentée avec... Il y a une scène un peu mignonne dans Hou Hwangi où en fait, je n'ai plus le nom du personnage principal, ça m'échappe, Kaz.
00:29:48
Speaker
Voilà.
00:29:49
Speaker
Il retourne dans sa ville natale ébranlée par le suicide de son amant et il retrouve son petit ami du collège ou du lycée.
00:30:02
Speaker
Ce gars-là travaille pour son père, c'est pour ça qu'il est obligé de le recroiser.
00:30:06
Speaker
Du coup, quand il se présente, il est en mode « on est sortis ensemble ».
00:30:10
Speaker
Quoi?
00:30:10
Speaker
Je crois pas, non?
00:30:11
Speaker
Ils me disent « si, voilà, c'est moi ».
00:30:14
Speaker
Et en fait, ils ont un moment de partage où d'un côté, t'as le personnage du petit ami qui est en mode « ah bah oui, c'est vrai, je t'aimais bien parce que t'étais pas comme les autres filles ».
00:30:24
Speaker
Et qu'à ce qu'il y a en mode « bah en même temps, j'étais pas une fille ».
00:30:28
Speaker
Peut-être qu'il y a un lien.
00:30:28
Speaker
Et du coup, il y a aussi un questionnement autour de l'identité du petit ami qu'on a déjà un peu entrevue avant dans une autre discussion.
00:30:36
Speaker
où en fait, clairement, il n'est pas sûr d'être hétéro et il se pose un peu des questions sur la bisexualité parce que ça n'améliore pas tes bi.
00:30:43
Speaker
Et donc, du coup, c'est un peu un mélange autour de qui on est vraiment.
00:30:45
Speaker
C'est une question qui est commune à plein de gens.
00:30:48
Speaker
Et c'est normal que quand on est trans, on se pose la question comme Catherine Faux dans Un Homme Heureux et qui va faire « Voilà, j'ai jamais été attiré par les femmes.
00:30:55
Speaker
Qu'est-ce que ça veut dire de moi?
00:30:56
Speaker
» Et genre, la réponse qu'il va porter, c'est genre « A priori, c'est un homme.
00:30:59
Speaker
C'est un homme gay.
00:31:01
Speaker
» Voilà, tout simplement.
00:31:02
Speaker
Et ça rebondit vraiment bien sur ce qu'on disait au début en termes de sexualisation, d'hétéronormativité, tout ça, parce que c'est pas du tout un sujet qui abordait avec autant de facilité dans les représentations transféminines.
Rareté des représentations lesbiennes trans
00:31:13
Speaker
Et les représentations transféme lesbiennes sont très rares, de moins en moins heureusement, mais quand on voit même que dans un biopic historique du type The Danish Girl où Lily Elb était lesbienne, à minima bi, et qu'elle est restée avec Gerda dans sa vie et c'est écrit dans ses journaux intimes, genre littéralement il y a des preuves écrites de ça...
00:31:32
Speaker
mais que le film la rend hétérosexuelle.
00:31:35
Speaker
Il y a un vrai problème en termes de représentation de la transféminité vers des représentations lesbiennes.
00:31:41
Speaker
Là où ça paraît, en tout cas plus naturel, on va mettre des gros guillemets, d'aller vers des représentations transmasculines qui peuvent être des relations homosexuelles,
00:31:50
Speaker
Mais je pense qu'il faut prendre un tas de pincettes sur tout ça, en se disant, encore une fois, c'est des gens qui sont plus récentes, donc est-ce que c'est vraiment comparable?
00:31:58
Speaker
Et aussi et surtout, qu'est-ce que ça dit au final de comment est-ce que les personnes cis qui réalisent ces films, comment est-ce qu'elles voient les personnes transmasques?
00:32:05
Speaker
Parce que si la raison pour laquelle ces personnes peuvent demeurer dans des relations avec des hommes, c'est parce qu'elles restent perçues comme des femmes hétérosexuelles,
00:32:13
Speaker
mais qui serait masculine, et bien c'est pas une bonne représentation non plus et on reste dans des carcans hétérosexuels où en fait c'est le désir cis-masculin en face du personnage trans qui compte, que ce soit un homme trans ou une femme trans, on a pas mal de personnages masculins qui sont en relation avec une personne trans,
00:32:33
Speaker
et qui sont canoniquement bisexuelles et où il y a un peu ce flou autour du « finalement elle reste avec la personne trans parce qu'elle continue de considérer que c'est son sexe d'origine et peu importe s'il y a des choses qui changent ».
00:32:46
Speaker
Après, je suis d'accord.
00:32:48
Speaker
Personnellement, je pense que ça coexiste avec aussi l'envie de toujours aller explorer plus loin.
00:32:55
Speaker
C'est quand même toujours ce que cherche à faire le cinéma, toujours tendre vers la subversion.
00:32:59
Speaker
Effectivement, vu qu'ils ont commencé par leur présentation transphème, après en avoir brassé beaucoup de manière très violente en plus, il fallait aussi pouvoir se renouveler.
00:33:09
Speaker
Donc c'est pour ça qu'à un moment donné, ils sont passés sur les hommes trans.
00:33:12
Speaker
Et maintenant, depuis quelques années, on passe aussi sur l'homosexualité quand on est une personne transidentitaire.
00:33:19
Speaker
Et par exemple, moi, ça me fait penser à Dans Sense8.
00:33:22
Speaker
Nomi, elle est dans une relation lesbienne.
00:33:24
Speaker
Donc, c'est peut-être aussi révélateur de juste un avancement sociétal ou en tout cas une curiosité qui continue.
00:33:31
Speaker
Oui, après Sense8, c'est vraiment un cas spécifique quand même.
00:33:33
Speaker
Ah oui, bien sûr.
00:33:33
Speaker
Avec de la réelle trans.
00:33:34
Speaker
Et Emilia Pérez, mais voilà, qui est très très récemment.
00:33:39
Speaker
Voilà, c'était mon petit avis.
00:33:42
Speaker
Tu parlais tout à l'heure, Charlie, de Kimberly... c'est quoi son nom?
00:33:46
Speaker
Kimberly Pierce.
00:33:48
Speaker
On en a parlé un petit peu tout à l'heure, off-line, pour se dire que c'était quoi?
00:33:54
Speaker
Alors Kimberly Pierce, qui a réalisé Boys Don't Cry, avait été critiqué à l'époque.
00:34:02
Speaker
Alors il y avait des critiques qui sont encore très légitimes, notamment le fait qu'il y a un personnage qui a été totalement effacé du fait divers.
00:34:08
Speaker
qui était le meilleur ami de Brendan Tina, qui était un homme noir et qui a aussi été assassiné le même soir que Brendan Tina et le personnage n'apparaît juste pas.
00:34:16
Speaker
Qui était un homme noir queer.
00:34:18
Speaker
Ok, je savais même pas le queer tu vois, mais qui n'apparaît même pas au final dans le film.
00:34:24
Speaker
Donc cette critique-là de l'effacement, elle est hyper importante.
00:34:27
Speaker
Et il y avait des critiques qui portaient sur le fait que déjà à l'époque,
00:34:31
Speaker
C'était une réalisatrice qui avait réalisé avec une meuf cis à propos d'un homme trans, avec Hilary Swank dans le rôle de Brandon.
00:34:40
Speaker
Et en fait, moi j'ai appris cette année, en lisant Jack Albert Stamm qui est un théoricien trans,
00:34:47
Speaker
que Kimberly Pierce n'était pas une femme, a priori, et donc pas une femme cis, mais était une personne non-binaire, qui avait beaucoup baigné, notamment dans les cultures lesbiennes, butch, etc., qui utilisait divers pronoms pour parler d'elle lui-même, qui était reconnue aux Etats-Unis comme une personne non-binaire, voilà, enfin...
00:35:07
Speaker
et c'est un fait qui a été complètement effacé même autour de la promotion du film alors que visiblement c'était déjà le cas à l'époque de la sortie du film, c'est pas quelque chose qui est arrivé après, il y a pas eu un coming out plus tardif mais ça a été complètement omis et je trouvais juste que ça nous rappelait bien qu'on peut largement critiquer des actrices sur le fait qu'elles choisissent d'interpréter un personnage trans quand elles ne sont même pas concernées par le sujet
00:35:34
Speaker
mais qu'on doit toujours garder une forme de précaution par rapport aux personnes bien réelles dans la vie quotidienne en disant cette personne n'est pas trans, cette personne n'est pas gay, cette personne n'est pas quoi que soit parce que les gens dans la vie réelle ne peuvent pas vous queerbaiter, ce n'est pas possible.
00:35:49
Speaker
Billie Eilish n'avait pas besoin de dire qu'elle était bi, plein de petits trucs comme ça.
00:35:54
Speaker
Les gens n'ont pas besoin de vous dire qu'ils sont trans pour avoir a priori le droit et peut-être que vous serez surpris dans quelques années quand Eddie Redmayne fera un coming out.
00:36:01
Speaker
Rires
00:36:03
Speaker
Moi, je ne serais pas surpris, personnellement.
00:36:06
Speaker
Mais voilà, c'est plein de petites choses comme ça, et c'est important de juste... Il y a des critiques tout à fait légitimes à faire sur vraiment le fond des choses, comment c'est fait, mais peut-être pas sur l'identité des personnes qui font les choses.
00:36:17
Speaker
L'autre pendant de ça, c'est que ça révèle aussi que le cisgaze peut s'emparer de n'importe qui.
00:36:25
Speaker
Parce que donc on a à faire, même si c'était peut-être bien avant même ses questionnements, ça on ne saura pas dire, mais même si c'est une personne non binaire qui fait un film sur un homme trans, ça reste un film très lourd et emprunt à beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de cisgaze.
00:36:41
Speaker
Et donc voilà, c'est juste un moment pour rappeler que le cisgaze, c'est un système formel et qu'en fait,
00:36:46
Speaker
Ça dépend pas de l'essence de la personne qui tenterait de faire un film.
00:36:51
Speaker
C'est exactement ça.
00:36:52
Speaker
Le regard cis, de la même façon que l'homophobie intériorisée existe, la transphobie intériorisée existe aussi.
00:36:58
Speaker
Il y a les personnes trans qui... C'est pas parce qu'on est trans qu'on fait des bonnes représentations trans.
00:37:05
Speaker
C'est important de ne pas essentialiser la qualité de ce qu'on est capable de produire.
00:37:09
Speaker
C'est pour ça que demander à votre acteuriste trans de faire du consulting sur vos films, ce n'est pas suffisant parce que ce ne sont pas des personnes qui sont expertes de quoi que ce soit par leur identité.
00:37:21
Speaker
Et du coup, oui, effectivement, il y a des personnes trans qui peuvent produire du regard cis.
00:37:24
Speaker
En France, on a eu un exemple incroyable avec la série Océan.
00:37:28
Speaker
dans sa première saison qui était une checklist du regard cis à chaque épisode parce qu'on était sur une personne qui était en début de transition qui a choisi de la documenter immédiatement tout de suite pour un public cis etc etc donc forcément le regard cis il s'immisçait partout partout partout là dedans
00:37:43
Speaker
Et aussi parce que c'était un questionnement, le cis-gaze qui arrivait, c'était moins popularisé qu'aujourd'hui.
00:37:51
Speaker
Mais il y a aussi dans le cis-gaze, c'est 20 critères, et c'est le dernier vraiment celui de l'actorat.
00:37:57
Speaker
Donc en fait, avoir un ou une acteuriste trans, ça n'est pas un gage d'une œuvre positive, ou en tout cas qui renouvelle les représentations.
00:38:07
Speaker
Ça peut même se dire qu'on va l'utiliser.
Succès de Rurangi par la consultation diversifiée
00:38:12
Speaker
Je pense à la série Elite de Netflix où, quand on s'est fait une saison avec un personnage trans, l'acteur s'est retrouvé à devoir défendre des choix qui n'étaient pas vraiment les siens.
00:38:20
Speaker
Lui, il est acteur, il n'a pas écrit.
00:38:23
Speaker
Et du coup, ça fait reposer sur une personne trans ce travail-là.
00:38:27
Speaker
Et c'est pour ça que Rouangui est allé chercher, même en ayant un auteur trans, certes un acteur trans, mais surtout quelqu'un d'autre qui avait vraiment un œil sur les représentations et qui avait étudié ce sujet-là.
00:38:39
Speaker
Alors en creusant un peu les représentations de trans masques, forcément moi je me suis arrêté aussi sur la masculinité et c'est vrai qu'un grand thème qu'on associe souvent souvent souvent à la masculinité c'est la violence.
00:38:52
Speaker
Et ça m'a fait beaucoup rire parce que je relis mes notes et je vois une question.
00:38:55
Speaker
La testo rend tel con.
00:38:57
Speaker
Ça m'a fait beaucoup rire donc j'ai envie qu'on se pose cette question.
00:39:02
Speaker
Ouais la testo rend-elle compte.
00:39:04
Speaker
En fait je pense que j'ai écrit ça parce que je regardais Boys Don't Cry et que c'est vraiment ça quoi, c'est vraiment aussi... C'est pas la thématique centrale mais forcément ça parle de ça puisque à partir du moment où il commence à se présenter au monde comme un homme, il ne fait que essayer tout le temps de prouver qu'il est devenu violent, qu'il est devenu rebelle, qu'il est devenu hors la loi.
00:39:25
Speaker
Et donc voilà ça s'attaque à la violence Et en même temps dans nos autres films Pas forcément Donc est-ce que la testo rend compte?
00:39:31
Speaker
Mais non mais ça a un tout petit peu abordé dans Un homme heureux Où en fait dans la scène d'association Où le personnage Catherine Frost se demande Qu'est-ce que je suis si je ne suis pas attiré par les femmes Il y a différentes personnes trans autour Qui sont toutes interprétées par des personnes trans Je le note
00:39:47
Speaker
Il y a un personnage d'un jeune mec trans qui est en mode « non mais si tu veux vraiment être un mec trans, quand tu t'assoies, t'écartes les jambes, tu craches par terre » et du coup il est repris en mode « non mais qu'est-ce que ça veut dire, ça n'a aucun sens » mais du coup il y a un peu ce truc-là de la violence et de la prise d'espace dans l'espace public.
00:40:07
Speaker
Du coup, c'est un peu abordé plus souvent que de la comédie.
00:40:10
Speaker
Mais c'est vrai que dans Hongui, c'est pas du tout un sujet, la violence pas du tout.
00:40:15
Speaker
A la limite, sinon, plutôt la violence que les personnes homosexuelles subissent en se cachant, parce qu'elles peuvent pas être out.
00:40:25
Speaker
Le petit ami du personnage principal qui se suicide, c'est parce qu'il est...
00:40:28
Speaker
rugbyman et que dans ce monde là c'est pas possible, c'est un impensé d'être gay, enfin en tout cas d'être out en étant gay et donc du coup la violence ressort comme ça mais le perso en étant un homme trans il a pas plus de violence en lui de toute façon c'est un truc qui est prouvé que la testo sériane ne rend pas violent et ne rend pas con c'est pas parce qu'il y a des mecs cons qui eux sont cis et qui l'ont depuis la naissance que ça prouve que la testo rend con
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Speaker
Je pense qu'il y a un parallèle à faire avec le personnage dans The Hell World qui devient aussi extrêmement violent quand il commence à se présenter au masque et à prendre de la testostérone.
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Speaker
On est vraiment typiquement dans le cas de la testostérone rend con dans cette...
00:41:13
Speaker
dans cette équivalence-là, et du coup je me demande s'il n'y a pas, j'ai pas du tout de recherche à ce sujet-là, mais s'il n'y a pas un petit parallèle peut-être à faire entre les deux, notamment d'où viennent cette série et ce film-là, des communautés lesbiennes, etc., et où on sait que les communautés lesbiennes qui ont connu des personnes qui prenaient la testostérone ou quoi que ce soit,
00:41:33
Speaker
ont parfois eu un rapport vraiment difficile avec les lesbiennes qui prenaient de la testo, les hihim lesbiennes, les butch ou quoi que ce soit, et avec les représentations de violences dans ces communautés-là, et une forme d'essentialisation des féminités très masculines.
00:41:48
Speaker
Et du coup, je me dis que ça peut être éventuellement lié à ce biais de réalisation-là.
00:41:54
Speaker
C'est aussi deux réals qui sont à peu près de la même période, donc ça peut coller un petit peu aussi.
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Speaker
Et moi, ce que je voulais ajouter, c'est que de manière générale, et Gab l'a un peu dit au début, les masculinités trans qui sont représentées,
00:42:09
Speaker
sont peu diversifiés.
00:42:12
Speaker
Et au final, on a un peu un monolithe de ce que c'est qu'être un homme trans, ce qui est une vraie difficulté en termes de recherche de représentation pour les publics transmasculins.
00:42:24
Speaker
Ça vaut pour tous les publics trans, mais là, comme on parle des représentations transmasculines, c'est des personnages qui font des mamek, c'est des personnages qui sont dans une masculinité, et vraiment dans une masculinité dans ce qu'on entend socialement comme ce qui est masculin,
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Speaker
C'est des personnages qui s'habillent avec des vêtements masculins, qui se font une coupe de cheveux de mec, qui dans les codes sociaux qu'ils emploient emploient des codes masculins, qui ont un taf la plupart du temps qui reste dans les milieux d'y masculins.
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Speaker
Il y a assez peu de place aujourd'hui pour les représentations transmasculines diversifiées.
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Speaker
Et ça vaut autant en termes de représentations transmasculines plus femmes, plus folles, ça vaut aussi et toujours dans... Et non blanche.
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Speaker
J'allais dire, moi, surtout ce qui me marque là actuellement parce que je fais du coup une recherche actuellement sur qui sont les modèles pour les personnes transmasculines, donc en étudiant les publics transmasculins.
00:43:15
Speaker
Et ce qui ressort c'est un vrai manque de modèles pour les personnes grosses dans toutes les masculinités confondues pour le coup où la masculinité grosse positive au cinéma est absente mais genre un espèce de néant et c'est vraiment les personnes qui m'aiment plus que les personnes handi, plus que les personnes noires, racisées me disent
00:43:37
Speaker
J'ai rien.
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Speaker
J'ai rien du tout parce que c'est toujours tourné en ridicule ou quoi que ce soit et donc c'est absent du côté transmasque évidemment mais c'est parce que ça va plus loin que ça, c'est du côté des masculinités fictionnelles au cinéma.
00:43:50
Speaker
Les personnes grosses sont juste pas là et le seul exemple qui me vient en tête comme ça, ce serait l'exemple de Chas Bono avec du coup le documentaire sur sa vie mais on est encore une fois dans du documentaire et plus sur de la fiction.
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Speaker
sur le fait qu'il y a un manque, on va dire, de diversité encore dans les personnages trans masques.
00:44:07
Speaker
Je me demande aussi si c'est pas lié au fait qu'on est arrivé plus tard dans l'intérêt du cinéma, parce qu'on parle de cinéma aujourd'hui.
00:44:14
Speaker
Parce qu'il faut aussi, vu que c'est pas les personnes qui justement ressemblent aux personnages dont on aurait besoin, qui détiennent le pouvoir de faire tous ces films, forcément ces personnes-là prennent peut-être plus de temps.
00:44:26
Speaker
à se rendre compte qu'il y a aussi une palette, en divers et variés, de ces identités qu'on pourrait proposer dans la fiction.
00:44:34
Speaker
Donc il y a ça, et de l'autre côté, le fait qu'on soit arrivé plus tard, on le disait tout à l'heure, fait que c'était aussi dans l'inconscient collectif pendant très longtemps quelque chose de pas présent que les personnes transmasques existaient.
00:44:50
Speaker
Je trouve que c'est hyper intéressant, surtout dans le contexte actuel, là en ce moment, il se passe plein de trucs, surtout aux Etats-Unis, et j'ai vu la dernière fois une vidéo, parce que par rapport aux lois qui viennent de passer pour interdire les femmes trans d'aller dans les toilettes des femmes cis,
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Speaker
aux Etats-Unis, une activiste qui venait dire sur un plateau, face à un conservateur, que notamment cette loi était complètement débile, bien sûr, parce qu'il y a aussi des hommes trans qui passent pour des
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Speaker
hommes cis quoi et que du coup ça peut légitimer un homme cis à juste se prétendre homme trans et voilà et j'ai vu dans les yeux c'est hyper drôle je pense que vous avez vu cette vidéo le vide il comprend vraiment pas parce qu'en fait et on voit dans ses yeux que juste il sait pas que les hommes trans existent quoi
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Speaker
C'est la première fois qu'il ferme sa gueule, il n'arrive pas à répondre tellement il bug
Impact du manque de représentation sur la société
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Speaker
sur la situation.
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Speaker
Erreur 404, rien qui s'affiche.
00:45:46
Speaker
Et du coup, on a l'exemple parfait, l'incarnation typique de ce qu'un manque de représentation crée aussi.
00:45:54
Speaker
Ça crée aussi des gros manquements pour s'épanouir soi quand on est concerné.
00:45:57
Speaker
Mais ça crée des vrais dangers parce que ça ne vient pas ouvrir l'éducation ou la connaissance des gens.
00:46:04
Speaker
Il n'y a pas besoin d'aller chercher Outre-Manchon ou Outre-Atlantique.
00:46:06
Speaker
Quand le projet de PMA pour tous était défendu en France, il y a des députés français qui ne savaient pas ce qu'était qu'un homme trans.
00:46:13
Speaker
Et quand les associations se sont pointées pour demander à ce que les hommes trans soient inclus dans la loi pour la PMA pour tous, et donc on parle de personnes enceintes et pas de femmes enceintes, etc.
00:46:23
Speaker
Ces députés ne savaient pas
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Speaker
Mais ne savaient pas qu'il y a des hommes qui peuvent porter leurs enfants parce que l'existence d'un homme trans n'était pas en question dans leur tête.
00:46:33
Speaker
Ça n'existait pas.
00:46:34
Speaker
Il y avait vraiment un vide absolu et total.
00:46:37
Speaker
Et ça me subjugue qu'en Big 2025, tu ne puisses pas te dire si ça existe dans un sens potentiellement dans l'autre aussi.
00:46:44
Speaker
juste par pure déduction tu vois genre voilà non y'a vraiment rien et donc oui bien sûr que cette absence d' représentation c'est négatif parce que chez les conservateurs ça reste quelque chose de sexuel en fait pour eux c'est un jeu sexuel le travestissement ou la transidentité pour eux ça reste entièrement sexuel et du coup y'a pas de logique pour une femme au summum de la féminité de vouloir être un homme y'a pas de jeu sexuel autour du fait d'être un homme y'a des gens homosexuels mais bon c'est pas
00:47:11
Speaker
Et bon, pas dans la tête des conservateurs non plus.
00:47:14
Speaker
C'est dramatique.
00:47:14
Speaker
On n'a pas choisi notre petit tips du jour sur le cisgaze.
00:47:19
Speaker
On voulait vous donner un code du cisgaze par épisode.
00:47:22
Speaker
Quel est le code du cisgaze qui pourrait se rapprocher le plus de notre thème du jour?
00:47:30
Speaker
Moi, je dirais d'avoir d'autres personnes trans dans l'intrigue, mais justement, c'est en positif cette fois-ci.
00:47:36
Speaker
Enfin, sur deux des trois films.
00:47:38
Speaker
Dans Boys Don't Cry, forcément, sa carte d'identité passe par le fait qu'il n'y a pas d'autres personnes comme lui.
00:47:42
Speaker
Donc, bon, c'est compliqué forcément.
00:47:44
Speaker
Mais dans Ho-Rangie et dans Un Homme Heureux, il y a d'autres personnes trans à l'image et qui interviennent dans la vie de...
00:47:51
Speaker
des personnages principaux dans Wang Yi, des militants dans une assaut trans.
00:47:55
Speaker
Et on le voit avec ses camarades faire des actions.
00:47:58
Speaker
Et dans Un homme heureux, du coup, c'est aussi à nouveau de l'associatif.
00:48:02
Speaker
Et ça, c'est important aussi à dire, parce que c'est quelque chose qui est très peu représenté, c'est à quel point les droits trans ne sont pas représentés à l'image.
00:48:08
Speaker
Il n'y a pas un combat pour des droits trans.
00:48:11
Speaker
Même Goodman, qui est sorti pile au moment de la loi sur la PMA, on aurait pu se dire que ça faisait un soutenir, mais ce n'est même pas une mention dans le film.
00:48:18
Speaker
Et c'est toujours... Mais ça, je l'ai eu auprès de productions, que ce soit fictions ou non-fictions, ils ne veulent pas aborder le militantisme, ils ne veulent pas aborder la question des droits, tout simplement.
00:48:29
Speaker
Mais du coup, c'est important que dans ces deux représentations-là, il y ait une notion de besoin associatif, et donc du coup...
00:48:36
Speaker
Dans cette scène d'association, il y a d'ailleurs la représentation d'un homme trans qui dit avoir allaité son enfant.
00:48:42
Speaker
Du coup, on a une petite diversité dans ce film qui est proposé.
00:48:47
Speaker
Mais voilà, ce truc-là, en fait, les personnes trans ne sont pas seules.
00:48:51
Speaker
Et encore moins aujourd'hui, avec Internet
Représentation communautaire dans Un Homme Heureux
00:48:53
Speaker
et tout ça.
00:48:53
Speaker
Pour clarifier, le code du cisgay, c'est que les personnes trans seraient isolées et n'auraient pas d'autres personnes trans dans leur entourage.
00:49:00
Speaker
Le critère, c'est un seul personnage trans est présent dans le film.
00:49:03
Speaker
Et je pense que pour rebondir aussi sur ce qu'on a dit un petit peu plus tôt, le critère de l'hétérosexualité, et là, c'est aussi positif.
00:49:08
Speaker
Il y a un des critères, c'est le personnage n'est représenté que dans des relations hétérosexuelles.
00:49:13
Speaker
Et donc, on voit que du côté des représentations d'hommes trans, c'est moins le cas que dans les représentations de femmes trans avec plus de...
00:49:21
Speaker
d'homosexualité ou de bisexualité qui représente ça quoi?
00:49:25
Speaker
Est-ce que, on arrive à la fin là, est-ce que vous avez un dernier petit mot concernant nos films ou juste la représentation de Transmasque?
00:49:33
Speaker
Moi, je me suis rendu compte qu'on l'a pas abordé, mais en même temps, il n'y a pas beaucoup d'analyses à faire autour de ça par rapport à Rouwangi, mais c'est dans Un homme heureux.
00:49:40
Speaker
C'est quelque chose que j'ai remarqué plus tard et j'ai pas travaillé sur ce point-là spécifiquement.
00:49:45
Speaker
Mais en fait, je trouve qu'il y a une jolie mise en scène de l'évolution de la masculinité pour le personnage dédié, en tout cas physiquement, où en fait, la première fois où on le voit en homme, c'est avec une fausse moustache extrêmement fausse, mais au fur et à mesure du film, sa pilotité va se développer et le film se finit avec lui avec une barbe
00:50:03
Speaker
qui, si on n'avait pas vu cette fausse moustache avant, pourrait paraître fausse, mais du coup, vu qu'il y a eu ce travail au fur et à mesure, je trouvais que c'était une touche qui était très intéressante à l'image, et qu'en fait, aborder la transidentité, ce n'est pas que par les mots que ça se passe, ou par la perdition à l'identité, c'est aussi par des petits éléments comme ça, même, je pense, son téléphone, il a un petit drapeau trans dessus, et il s'habille à un moment, évidemment, avec l'outfit classique du t-shirt avec une chemise ouverte pour ajouter des lignes verticales,
00:50:33
Speaker
Mais c'était des petits trucs où ça montre que la personne s'est intéressée et ça n'a pas juste dit « tiens, c'est le sujet du jour, je vais l'aborder ».
00:50:40
Speaker
Mais voilà, il y a un peu de travail dessus.
00:50:43
Speaker
Trop cool, et ben moi je pense que le truc à retenir c'est quand même que la testo ne rend pas con, ça y est on a statué C'est important, c'est vraiment important Mais peut-être du coup les normes de genre en tout cas bon Normes de genre ça rend tout le monde con C'est si sous-trans et du coup que la testo ne rend pas con j'ai vu un super stickers récemment qui dit You miss 100% of the shots you don't take, start tea now Donc voilà pour toutes les personnes qui hésiteraient n'hésitez pas à vous piquer Maintenant on te suit
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Speaker
Go, go, go.
00:51:13
Speaker
Bon, merci beaucoup Gab et Charlie.
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Speaker
Merci à toi.
00:51:18
Speaker
Et avec plaisir.
00:51:19
Speaker
Avec plaisir.
00:51:19
Speaker
A bientôt.
00:51:20
Speaker
Salut.