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Le travestissement au cinéma - MULAN, VICTOR/VICTORIA, CERTAINS L'AIMENT CHAUD
78 Plays1 month ago
On parle représentation et travestissement dans trois films de cinéma !
Représentrans est une association qui œuvre pour une meilleure représentation transgenre et plus d'inclusion dans le secteur culturel. Suivez nous sur instagram @représentransfr et retrouvez tout nos articles sur notre site Représentrans.fr
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Transcript
Introduction au podcast Représent Trans
00:00:03
Speaker
Bonjour et bienvenue sur Représent trans, le podcast, une émission sur les représentations transgenres dans la culture à travers le monde.
Contenu du podcast: interviews et analyses
00:00:11
Speaker
Représent trans, le podcast, c'est des interviews sur l'actualité culturelle transgenre, des chitchats avec les membres de nos annuaires, mais aussi des épisodes comme celui d'aujourd'hui, où on analyse les représentations trans dans les œuvres d'art.
Présentation de Taddeo Escalante, Gave et Charlie
00:00:22
Speaker
Je suis Taddeo Escalante, scénariste et réalisateur et président de Représent trans, et aujourd'hui, je reçois deux fabuleux invités, cofondateurs de notre association, Gave et Charlie.
00:00:32
Speaker
Bonjour.
00:00:33
Speaker
Vous allez bien?
00:00:34
Speaker
Ça va, ça va.
00:00:34
Speaker
C'était en cœur, c'était magnifique.
00:00:36
Speaker
Oui, on a pas fait.
00:00:37
Speaker
Je suis hyper fier de vous.
00:00:38
Speaker
On est habillés pareil et on parle en même temps.
00:00:40
Speaker
On est les jumelles dans Shining.
00:00:42
Speaker
Ou les demoiselles de Rochefort aussi.
00:00:44
Speaker
Non, j'allais plus faire demoiselles de Rochefort.
00:00:45
Speaker
Ah, j'étais sur Shining, excusez-moi.
00:00:47
Speaker
Vous allez bien?
00:00:49
Speaker
Bah, ça va.
00:00:51
Speaker
Gab,
Discussion sur le travestissement dans le cinéma
00:00:52
Speaker
je vous présente.
00:00:52
Speaker
Gab Arrivel, tu es consultant en représentation transgenre et Charlie Fabre, tu es chercheur en études de genre et aussi consultant comme Gab.
00:00:59
Speaker
Aujourd'hui, on va parler de travestissement au cinéma en croisant trois films sélectionnés par nos soins, Mulan, Victor Victoria et certains Lemshow.
00:01:07
Speaker
Mais avant!
00:01:08
Speaker
Un petit point sur notre association, représentant Trans oeuvre pour une meilleure représentation et plus d'inclusion des personnes trans dans le secteur culturel.
00:01:15
Speaker
Elle a été créée en 2020 suite à une mobilisation de nos fondateurs pour constituer des annuaires répertoriant les actrices trans de France.
00:01:22
Speaker
Aujourd'hui, on a plus de 250 membres et on a agrandi nos équipes et nos actions.
00:01:26
Speaker
On propose des formations pour les professionnels et des consultations pour vos projets culturels.
00:01:31
Speaker
Depuis 2024, on met en place chaque année une bourse à l'aide au court-métrage de fiction trans.
00:01:36
Speaker
Et aujourd'hui, on arrive dans vos oreilles avec ce podcast.
00:01:39
Speaker
Je vous invite à retrouver toutes nos infos sur notre site représentant.fr Mais avant, laissez-moi faire un shout-out à XY Média, le premier média transféministe français, et surtout à Anna Balsamo, sans qui toute cette production ne serait pas possible.
Analyse des films choisis: Mulan, Victor Victoria, et Some Like It Hot
00:01:53
Speaker
Voilà.
00:01:54
Speaker
Alors, aujourd'hui, les trois films ont déjà été cités, mais je vous propose de faire des petits pitchs.
00:01:59
Speaker
Oui.
00:01:59
Speaker
Charlie, je te laisse démarrer avec Mulan.
00:02:01
Speaker
Tout à fait.
00:02:02
Speaker
Donc, Mulan, que vous connaissez certainement, vous n'avez pas ou difficilement pu passer à côté, il me semble.
00:02:08
Speaker
C'est un film d'animation de Disney qui sortit en 1998 et qui raconte l'histoire d'une jeune fille chinoise qui va se travestir en homme pour remplacer son père à la guerre et assurer ainsi l'honneur de sa famille.
00:02:20
Speaker
Et sauver la Chine.
00:02:22
Speaker
Accessoirement, contre les 1!
00:02:24
Speaker
Contre les 1, c'est ça.
00:02:25
Speaker
Moi, je vais présenter Victor Victoria.
00:02:26
Speaker
C'est un film musical de Blake Edwards qui est sorti en 1982.
00:02:31
Speaker
Ça raconte l'histoire de Victoria Grant, une chanteuse plutôt classique et qui va se faire passer pour un homme pour trouver du travail.
00:02:39
Speaker
En fait, il va se faire passer pour Victor Grasings, qui est soi-disant un homme venu de l'Est, très connu pour son travestissement.
00:02:47
Speaker
Et en fait, c'est un double travestissement.
00:02:49
Speaker
Victoria qui se travestit en Victor, qui se travestit ensuite en femme sur scène.
00:02:56
Speaker
Elle connaît du coup un immense succès et ça va attirer l'attention d'un producteur de spectacles américain qui est lié à la mafia.
00:03:04
Speaker
Et petit quiproquo, il va se sentir attiré par Victor ou Victoria, c'est la question.
00:03:10
Speaker
Et enfin, Certains l'aiment chaud, c'est une comédie de Billy Wilder, sortie en 1959, qui suit les périples de deux musiciens qui se travestissent en femmes pour échapper à la mafia, encore, les histoires de
Évolution de la représentation trans au cinéma
00:03:21
Speaker
mafien.
00:03:21
Speaker
Partis en tournée dans une troupe de musiciennes, ils tombent amoureux de Marianne Monroe au passage et s'imaginent même épouser un riche prétendant.
00:03:28
Speaker
C'est à Billy Wilder qu'on doit la fameuse réplique « Well, nobody's perfect, personne n'est parfait », que vous connaissez certainement.
00:03:35
Speaker
Le même, en tout cas.
00:03:36
Speaker
Oui.
00:03:37
Speaker
Est-ce que c'était facile ou difficile de choisir ces films pour ce thème aujourd'hui?
00:03:43
Speaker
Pour le travestissement masculin, assez facile, parce qu'il n'y en a pas des dizaines, en fait.
00:03:47
Speaker
Mais par contre, pour le travestissement féminin, c'est très compliqué de dire féminin si c'est pour dire que l'homme se travestit en femme.
00:03:54
Speaker
Du coup, il faut utiliser les termes transmasculin pour une femme qui se travestit en homme et transféminin pour un homme qui se travestit en femme.
00:04:02
Speaker
Et du coup, il y en a des dizaines, par contre, là.
00:04:05
Speaker
Et on s'est arrêté sur certains LEM Show parce que c'est un film qui a été un succès commercial, qui est un peu crédité comme étant celui qui a mis la fin à la censure du code Hayes, un code américain qui régissait les films américains, qui ne devaient pas parler de drogue, de sexe et de racisme.
00:04:27
Speaker
Quelle idée!
00:04:28
Speaker
Bref, voilà.
00:04:30
Speaker
Et moi ce que je remarque dans le corpus qu'on a aujourd'hui, c'est que les films sont quand même tous du XXe siècle, alors qu'on sait qu'au XXIe siècle, c'est un trope qui continue et qui se matérialise par deux façons différentes.
00:04:41
Speaker
Mais autant sur les films du XXe siècle, il n'y avait vraiment pas de confusion.
00:04:45
Speaker
On savait que quand on présentait des personnages qui s'habillaient en homme ou qui s'habillaient en femme, il était souvent question de travestissement et pas de représentation de trans.
00:04:52
Speaker
Alors qu'aujourd'hui, il y a des films qui jouent vraiment sur cette espèce de confusion entre est-ce que je représente un personnage trans ou est-ce que je représente du travestissement.
00:04:59
Speaker
Je pense à un film comme Une nouvelle amie de François Ozon, avec Romain Duris, il me semble, ou même à Tomboy de Céline Sciamma, où en fait c'est... C'est aussi de Ruben Alves.
00:05:11
Speaker
Lequel, pardon?
00:05:12
Speaker
Miss, de Ruben Alves.
00:05:13
Speaker
Oui, oui, carrément.
00:05:14
Speaker
Et du coup, voilà, des films récents qu'on aurait pu traiter aussi, mais où c'est plus ambigu.
00:05:17
Speaker
Est-ce que c'est un personnage trans?
00:05:19
Speaker
Est-ce que c'est...
00:05:19
Speaker
Ça nous donne totalement l'occasion de refaire un épisode sur ce film prochainement dans vos oreilles.
00:05:25
Speaker
Et j'en profiterai juste pour ajouter qu'on s'est aussi fait plaisir, c'est pour ça qu'il y a Mulan dans cette liste, parce qu'on adore ce film et parce que c'est un film qui a bercé nos enfances un peu à tous, donc c'était l'occasion.
00:05:36
Speaker
Moi j'ai remarqué en re-regardant ces films pour l'occasion, mais c'est aussi une question qui me taraudait, en tout cas que j'avais déjà remarqué par le passé, c'est que souvent le travestissement, voire toujours, c'est un outil pour quelque chose, c'est un moyen pour arriver à ses fins.
00:05:53
Speaker
Qu'est-ce que vous en pensez?
00:05:53
Speaker
Est-ce que vous avez aussi remarqué ça?
00:05:56
Speaker
C'est 100% le cas dans Mulan en tout cas.
00:05:59
Speaker
Le but explicite du film, c'est je me travestis en homme pour remplacer mon père, pour aller faire partie de l'armée qui est censée sauver la Chine, etc.
00:06:07
Speaker
Donc effectivement, ici c'est un travestissement utilitaire, mais c'est pas... Comment dire?
00:06:14
Speaker
C'est pas aberrant historiquement, parce qu'on sait qu'il y a des figures de femmes comme Albert Nobbs, dont on aurait pu parler aussi.
00:06:21
Speaker
Il y a un film aussi sur Albert Nobbs,
00:06:23
Speaker
qui se sont factuellement travesties pour pouvoir travailler, par exemple, à une époque où le travail n'était pas accessible aux femmes.
00:06:29
Speaker
Et donc, il n'y a pas de... Moi, ça me paraît un peu logique, quand on est en tout cas dans ce siècle-là, d'aborder le travestissement à des fins utilitaires.
00:06:38
Speaker
Et ça aborde, à mon sens, plus que les questions de genre et les questions de trans, des questions de misogynie, des questions d'histoire de lutte pour les droits des femmes et des choses comme ça.
00:06:48
Speaker
Et donc, ça me paraît logique en ce sens-là.
00:06:51
Speaker
Il est aussi utilitaire, parce que là, on est sur les deux autres films, donc Certains Lameschaud et Victor Victoria, on est sur des comédies, et c'est souvent utilisé dans les comédies, mais là, pour le coup, il apporte quand même un message justement de déconstruction un peu du genre, et voilà, de remise en question du patriarcat.
00:07:08
Speaker
Mais on va le voir après que parfois, plus ou moins, en fait, finalement...
00:07:12
Speaker
Oui, et puis je rebondis, c'est complètement utilitaire pour le ton qui s'y prête, le registre de la comédie.
00:07:19
Speaker
Mais au-delà de ça, j'étais vraiment sur, dans les deux, Certains Lemsos et Victor Victoria, c'est un outil qui leur permet d'arriver à quelque chose.
00:07:26
Speaker
Victor Victoria, c'est un outil qui lui permet d'arriver au succès.
00:07:29
Speaker
Et dans Certains Lemsos, c'est un outil qui leur permet d'échapper à la mafia et d'aller séduire les petites meufs qu'ils trouvent mignonnes dans la troupe des musiciennes.
00:07:38
Speaker
Mais peut-être, on va peut-être un peu trop vite, est-ce qu'on pourrait faire une petite différenciation entre travestissement et transidentité?
00:07:44
Speaker
Ouais, on pourrait faire... Et il ne faut juste pas que j'oublie après de dire que... Donc, vous m'y ferez repenser, mais de dire que ce n'est pas un trope qui est complètement absent aujourd'hui des films trans, notamment avec Emilia Perez récemment, où il y avait une vraie question sur est-ce que cette transidentité du personnage principal d'Emilia Perez, elle est liée au fait que c'est une femme et voilà?
00:08:02
Speaker
Ou est-ce qu'il n'y a pas un petit côté utilitariste de fuir son passé, etc.
00:08:06
Speaker
Donc je pense qu'on pourrait y revenir un peu.
00:08:09
Speaker
Si on doit faire une différence stricte entre travestissement et transidentité, déjà, je pense que c'est important de souligner que historiquement,
00:08:17
Speaker
Cette différence, on l'a fabriquée parce que certaines personnes trans, notamment, voulaient se distancier de ces freaks qui se travestissent et tout ça.
00:08:26
Speaker
Mais que les communautés travesties et trans sont intimement liées, que très longtemps, les travesties ont été des personnes trans, que beaucoup de personnes trans, notamment transféminines, commencent leur parcours de transition par des formes de travestissement...
00:08:41
Speaker
Et que dans certains pays du monde, je pense notamment aux communautés brésiliennes, les personnes transféminines se disent travesties, et c'est pas du tout un terme péjoratif comme on peut l'utiliser aujourd'hui en France, où effectivement travesti, trav, travlo, c'est autant d'insultes qui visent notamment les personnes transfémes.
Perception culturelle de l'identité trans et du travestissement
00:08:59
Speaker
Et donc si on doit faire la différenciation stricte en définition française, le travestissement c'est pour caractériser le fait simplement qu'une personne d'un genre s'habille et grime le genre opposé par sa façon de se tenir, de parler, de se maquiller, de se coiffer, etc.
00:09:18
Speaker
Tandis que la transidentité vous le...
00:09:20
Speaker
Vous savez certainement si vous écoutez ce podcast, mais bon, ça ne fait jamais mal de le rappeler.
00:09:23
Speaker
On est vraiment sur une incongruence du coup entre le genre assigné à la naissance et le genre ressenti d'une personne qui ne passe pas forcément ensuite par des changements physiques et donc pas nécessairement par des formes de travestissement entre gros guillemets.
00:09:37
Speaker
Il n'y a pas forcément de changement de vêtements, de coupe de cheveux ou quoi que ce soit dans ce cas-là.
00:09:42
Speaker
Ouais, complètement.
00:09:43
Speaker
Parce que moi, j'ai, enfin, pardon, je change un petit peu de sujet, mais j'ai aussi remarqué dans ces films-là, mais c'est pareil, c'est quelque chose que je retrouve partout, que le travestissement, en tout cas, les personnes qui se travestissent dans la fiction et au cinéma, c'est souvent, enfin, c'est tout le temps des menteurs.
00:10:02
Speaker
C'est des usurpateurs, c'était dur à dire, usurpateurs, c'est des arnaqueurs, c'est des gens qui mentent, qui du coup je reprends tes mots, qui griment quelque chose pour troubler la clairvoyance de quelqu'un d'autre.
00:10:16
Speaker
C'est plus vrai pour le travestissement d'hommes vers femmes, parce que là on peut citer aussi les films d'horreur ou thriller comme Psychose, où là il y a vraiment quelque chose autour du mensonge.
00:10:26
Speaker
Alors que le travestissement des femmes habillées en hommes, on est plus souvent justement sur quelque chose d'utilitaire, où en fait il faut accéder à l'équipe de sport dans She's the Man, il faut accéder à un travail, il faut accéder en fait à une position qu'elles n'ont pas accès en tant que femmes.
00:10:41
Speaker
Donc du coup il y a un peu moins ce mensonge.
00:10:44
Speaker
Mais par contre, il y a un truc qui est vrai pour tous ces films de travestissement, c'est qu'il y a toujours une révélation à un moment ou à un autre.
00:10:50
Speaker
Pour le spectateur, c'est souvent plutôt assez tôt.
00:10:54
Speaker
Pour les personnages, plutôt tard.
00:10:56
Speaker
Et cette révélation va souvent passer par la nudité.
00:11:00
Speaker
Et ça, c'est des motifs qu'on retrouve aussi dans des films avec des vraies personnes trans.
Impact culturel de la représentation trans dans les médias
00:11:05
Speaker
Mais bon.
00:11:05
Speaker
À défaut de te faire de la complète nudité, ce que ne fait pas Mulan, je ne sais pas, moi, en re-regardant, ça faisait longtemps que je n'avais pas vu Mulan.
00:11:14
Speaker
Alors c'est pas vraiment sur le travestissement mais c'était important aussi de resituer le contexte de l'oeuvre quoi, en tout cas le contexte thématique parce que moi en revoyant Mulan j'ai vu, enfin j'ai compris que c'était un film sur l'honneur et donc aussi sur la confiance et donc si on s'attaque à la confiance on s'attaque aussi à l'irrespect de cette confiance donc au mensonge.
00:11:34
Speaker
Et donc tu vois, tu dis que je te rejoins complètement pour les représentations des femmes qui se travestissent en hommes.
00:11:43
Speaker
C'est plus utilitaire, donc on est complètement là-dedans avec Mulan.
00:11:46
Speaker
Et en même temps, une fois que c'est révélé qu'elle est femme, on la traite de menteuse.
00:11:54
Speaker
Elle a brisé la confiance et en plus ça marche très bien parce que c'est toute la thématique du film.
00:11:58
Speaker
Donc on est dans les clous.
00:12:01
Speaker
Je ne sais pas si vous avez eu la même perception?
00:12:04
Speaker
Il y a un truc en plus qui est que Mulan trahit non seulement la confiance mais en plus elle remet en question l'ordre hétéro.
00:12:15
Speaker
C'est souvent ça qui pose problème dans tous ses films.
00:12:21
Speaker
La confiance qui est trahie c'est celle d'un potentiel partenaire amoureux.
00:12:25
Speaker
Et c'est vraiment cette perspective d'être attiré par le mauvais genre, d'avoir quelqu'un qui est venu semer le trouble dans l'orientation sexuelle d'un personnage.
00:12:33
Speaker
Et du coup, on a vraiment un espèce de croisement parfait entre l'hétéronormativité et le trouble dans le genre, finalement.
00:12:41
Speaker
Ici, du coup, c'est Shang, je crois, le capitaine...
00:12:45
Speaker
qui est un peu bizarrement attiré, qui ressent un truc en tout cas bizarre quand il voit, je crois que c'est Ping, le nom de Mulan en travesti, et qui une fois, qui comprend que c'est une femme, ah ouf, c'est bon, il n'y a pas d'homosexualité ou quoi que ce soit, il n'y a plus de sous-titres homoromantiques.
00:13:05
Speaker
Donc ouais, je pense que c'est ça qui...
00:13:07
Speaker
C'est quand même une trame secondaire, si je peux me permettre, dans Mulan.
00:13:11
Speaker
C'est là, c'est complètement là, mais ça reste une trame secondaire.
00:13:14
Speaker
Et là où il y a aussi une grosse mise en avant du travestissement et de l'impact que ça a, ce travestissement sur déjà sa condition de femme et aussi sur ses enjeux à elle, c'est aussi la trahison, le mensonge envers l'honneur.
00:13:29
Speaker
C'est ça, la Chine, la patrie et les traditions.
00:13:33
Speaker
C'est super bien, Mulan, un
00:13:35
Speaker
D'ailleurs, je vous réconseille de l'envoi.
00:13:37
Speaker
Mais c'est hyper explicite sur la condition de la femme à l'époque et comment, via la désobéissance, elle arrive à s'en émanciper et à prouver qu'elle a raison.
00:13:47
Speaker
Mais j'ai l'impression quand même que la première grosse trame et la première grosse incarnation de toute cette thématique de l'investissement et de l'honneur, c'est le truc de la guerre, de s'engager dans l'armée et de mentir sur l'honneur de la patrie.
00:14:05
Speaker
C'est Mouchou, en plus, il dit un truc du genre le déshonneur sur toi, sur ta vache, etc.
00:14:11
Speaker
C'est un cheval.
00:14:13
Speaker
C'est un cheval.
00:14:14
Speaker
Double travestissement.
00:14:16
Speaker
Dans Victor Victoria, il y a aussi cette trame de l'homme qui est attiré par le trouble dans le genre, par cette personne qui encarne un genre où il n'est pas certain.
00:14:30
Speaker
Dans Victor Victoria, il y a aussi un peu un jeu sur la performance du genre autour des noms des personnages.
00:14:36
Speaker
Victor, c'est un prénom fort, on en rapporte à la Victoire, qui est très masculin.
00:14:42
Speaker
Et en face de lui, c'est celui qui est attiré par Victor, c'est...
00:14:47
Speaker
King Marchand, son prénom est littéralement King, pour roi, donc on est vraiment sur la masculinité hégémonique, il est impliqué dans la mafia, il est très massif, fort, il se promène avec un garde du corps, donc on est sur une représentation de la masculinité très forte.
00:15:03
Speaker
et même d'ailleurs, comme tu disais tout à l'heure, l'hétérosexualité est remise en question, ils ont dû rajouter une scène dans Victor Victoria pour s'assurer que tout le monde pense à que c'était hétérosexuel quand il y a enfin le premier baiser.
00:15:18
Speaker
Parce que sinon, on allait avoir King Marchand qui va voir Victor et lui dit en fait, c'est pas grave si t'es un homme, l'embrasse et voilà.
00:15:26
Speaker
Donc on aurait pu être sur une homosexualité assumée de la part de King Marchand, mais on a une scène juste avant
00:15:32
Speaker
qui est introduite là avec énormément de comédie parce que c'est King Marchand qui s'introduit dans la chambre de Victoria.
00:15:38
Speaker
Alors, il faut savoir qu'ils sont dans le même hôtel, juste à côté, quoi.
00:15:41
Speaker
Et donc, du coup, il s'introduit dans la chambre de Victoria pour vérifier.
00:15:44
Speaker
Victoria ne le sait pas du tout, donc elle va prendre un bain et lui est caché dans le placard.
00:15:48
Speaker
C'est...
00:15:48
Speaker
très drôle, et la voit nue et donc du coup découvre que Victor est en fait Victoria, une femme, et c'est ok de l'embrasser.
00:15:56
Speaker
En fait, on peut retirer cette scène et la scène suivante où il dit « c'est pas grave si t'es un homme », donc du coup, finalement, peut-être affirme quelque part le genre de Victor.
00:16:07
Speaker
Voilà, il y a ce moment-là.
00:16:09
Speaker
Mais en fait, on peut confirmer que c'est pas censé être dans l'histoire parce que Victor Victoria a après été adapté sur Broadway en comédie musicale.
00:16:16
Speaker
Et là, la scène n'existe pas vraiment.
00:16:18
Speaker
Et donc, du coup, quand le personnage de King Marchand s'approche vers Victor en lui disant « je m'en fous que tu sois un homme », ça prend tout son sens.
00:16:24
Speaker
Mais du coup, il y a vraiment la question d'hétérosexualité, la peur autour de ça de montrer quelque chose d'homosexuel.
00:16:32
Speaker
Une chose qui est aussi hyper bien et schématique dans Victor Victoria, c'est parce que dans Victor Victoria, il y a et Victoria qui se travestit en homme.
00:16:42
Speaker
Et à la toute fin, tu as une scène où son copain homosexuel se travestit en femme pour faire amuser la galerie.
00:16:47
Speaker
Il fait un show, il reprend le morceau que Victor Grazinks chante d'habitude.
00:16:56
Speaker
Et même si Victoria, Victoria, c'est un super film que je ne pourrais que vous conseiller, mais c'est drôle parce que Victoria se travestit en homme de manière utilitaire et obtient le succès et tout le monde est ébahi, tu vois, l'admire et veut absolument le rencontrer, être son ami, travailler avec lui et tout.
00:17:16
Speaker
Et la seule scène où on a du travestissement dans l'autre sens c'est vraiment pour se foutre de sa gueule ouvertement parce que tout le monde... En plus il y a des danseurs qui ne le rattrapent même pas, il ne fait que se casser la gueule devant tout le monde.
00:17:28
Speaker
Donc voilà c'est des tropes... C'est vraiment symptomatique du coup de la différence entre travestissement masculin et féminin, comment c'est traité.
00:17:36
Speaker
On n'est pas du tout sur le même registre de film quand on a du travestissement masculin, on est plus sur des trucs de l'ordre
00:17:41
Speaker
du drame, du film historique, des choses un peu sérieuses et qui se prennent au sérieux en tout cas, alors qu'on est quasi systématiquement sur de la comédie quand on est sur du travestissement féminin.
00:17:52
Speaker
C'est vraiment pas étonnant que ça se mêle comme ça.
00:17:54
Speaker
Il faut noter que pour Victor Victoria, cette scène de fin est vraiment un retour à la normale, où le film, en plus, de base, crée une très forte distance avec l'époque où il est sorti.
00:18:05
Speaker
Il est sorti en 82.
00:18:06
Speaker
L'histoire se passe dans les années 30, les années folles, mais en plus située à Paris.
00:18:10
Speaker
Donc déjà, il y a la distance, c'est presque exotique pour les Américains.
00:18:14
Speaker
Et il y a une distance aussi qui est accentuée par le fait que c'est tourné entièrement en studio et ça se sent, ça se ressent vraiment très fortement.
00:18:21
Speaker
Donc vraiment il y a une distance forcément, quand on va voir ce film on va pas s'imaginer une femme en 1980 se travestir ou imagine même qu'une personne puisse être un homme trans.
00:18:30
Speaker
Donc vraiment il y a la distance qui est créée et cette scène en fait c'est un retour à la normale dans le monde réel pour retourner après quand t'as fini le film.
00:18:37
Speaker
Tu retournes dans ta vie et en fait tout est revenu dans le bon sens où Victoria redevient Victoria parce que sinon elle ne peut pas être avec King Marchand qui étant mafieux, il ne peut pas être un mafieux homosexuel.
00:18:50
Speaker
C'est le seul problème, s'il n'était pas mafieux il n'y aurait pas de soucis.
00:18:52
Speaker
C'est un peu ça qui est dit dans le film, parce qu'il n'est pas 100% à l'aise non plus avec l'homosexualité.
00:18:59
Speaker
Il va même un moment dans un bar et se battre pour un peu affirmer sa masculinité.
00:19:03
Speaker
Mais au final, ce qui le gêne surtout dans l'histoire, c'est que Victoria travaille.
00:19:08
Speaker
et pas à travail, quelle idée!
00:19:10
Speaker
Et donc du coup, s'il veut être avec elle, il est obligé de mettre sa carrière de côté.
00:19:15
Speaker
Et donc du coup, la scène de fin, c'est Victoria met sa carrière de côté.
00:19:18
Speaker
Toddy, son meilleur ami homosexuel, se retrouve sur scène à faire le spectacle que lui a fait pendant tout le film.
00:19:26
Speaker
Et donc du coup, il y a un peu ce retour à la normale.
00:19:28
Speaker
Et on a aussi... Donc, Imarchant, il arrive au début, il a une copine qui s'appelle Norma.
00:19:32
Speaker
Normal, Norma, Norme.
00:19:34
Speaker
Ce film est très subtil.
00:19:37
Speaker
Et qui est en fait une copie de Marilyn Monroe, mais poussé le curseur vraiment à fond.
00:19:43
Speaker
Il joue beaucoup sur le côté hystérique de la féminité.
00:19:46
Speaker
Et donc du coup, qui est en opposition à Victoria.
00:19:49
Speaker
Et du coup, elle, elle est heureuse quand même à la fin.
00:19:53
Speaker
Et elle reste dans cette féminité un peu forte.
00:19:57
Speaker
Et en fait, cette scène de fin, c'est vraiment pour sortir de la salle.
00:19:59
Speaker
C'est bon, tu ne viens pas de voir un film homosexuel.
00:20:02
Speaker
Mais du coup, ça me fait rebondir sur le film qu'on n'a pas évoqué encore pour l'instant, qui est certain Lemcho, où pour le coup, cette fameuse ligne de fin que tout le monde connaît, Personne n'est parfait, elle renie complètement tout ce qu'on vient de dire, au sens où du coup, ce personnage-là, qui est un homme, l'autre lui dit « Je suis un homme », et il dit « Oh,
00:20:24
Speaker
C'est ok, personne n'est parfait.
Critique des normes de genre dans les films
00:20:41
Speaker
Et en fait, c'est que des grosses scènes de comédie, à chaque fois il y a une scène où ils dansent, c'est quoi?
00:20:46
Speaker
C'est le tango, c'est très drôle parce que ça met en avant le fait que cet homme travesti en femme est très gauche et ne sait pas se fondre dans les codes de la féminité.
00:20:57
Speaker
Mais en fait, de scène en scène, les deux se lient de plus en plus.
00:21:00
Speaker
Et même s'il y a quand même chez le musicien un vrai trouble, parce qu'il se dit « mais merde, je suis quand même un homme, c'est pas vraiment ça que j'avais prévu », à la fin, ils se retrouvent tous ensemble et les deux sont à l'avant du bateau et il lui dit qu'il ne peut pas l'épouser pour diverses raisons, il leur vente plein d'excuses.
00:21:17
Speaker
Et à chaque fois, l'autre homme, le millionnaire, décline en disant « mais non, c'est pas grave, moi ça me va, que tu sois une fausse blonde, ça me va, que tu es un passé sombre, il n'y a pas de souci.
00:21:24
Speaker
» Il dit « mais enfin, je suis un homme!
00:21:25
Speaker
» Et à la fin, « well, nobody's perfect! »
00:21:30
Speaker
Dans ce contexte-là, alors qu'on dit depuis tout à l'heure que souvent au moment où on dévoile que la personne est vraiment un homme ou vraiment une femme, ça vient briser quelque chose un petit peu dans l'hétéronormativité ou quoi que ce soit, là, ce film n'a pas de soucis et je pense que c'est hyper important par rapport à ce que tu disais tout à l'heure sur l'histoire et le contexte du film avec le code ACE aux Etats-Unis où très explicitement les thèmes homosexuels étaient bannis des films américains.
00:21:52
Speaker
Et ce film-là, du coup, arrive à un moment où les studios hollywoodiens, même les plus influents, même les acteuristes les plus influents, influentes, mettent en avant l'aberration que c'est d'interdire ces thématiques-là et du coup viennent à contre-pied là-dessus.
00:22:08
Speaker
Là où par exemple dans Mulan pour moi c'est très clair comment le travestissement vient mettre en avant les normes de genre qui sont imposées aux femmes parce que c'est comme ça que s'ouvre Mulan.
00:22:19
Speaker
C'est-à-dire que c'est une fille qui doit se marier et qui en plus fait de manière très littérale une performance de tout ce genre-là puisqu'elle se maquille pour aller faire un petit spectacle à la marieuse du village.
00:22:32
Speaker
C'est-à-dire que Mulan c'est pas plus littéral sur ce sujet, on est vraiment sur du basic.
00:22:36
Speaker
Mais du coup, c'est super et ça nous permet de faire tout un tableau et d'abord en étant dans la thématique des codes misogynes et des normes féminines, en tout cas à cette époque et même qui s'appliquent toujours aujourd'hui.
00:22:50
Speaker
Et puis après, en le contrastant, en montrant ce que c'est quand elle devient un homme et qu'elle fréquente les hommes.
00:22:54
Speaker
Comment ça peut s'incarner dans certains Lameshaw, cette mise en avant des normes féminines?
00:23:01
Speaker
Elles sont mises en avant parce qu'on a donc ces Jerry et Joe qui sont les deux musiciens qui se trouvent à échapper à la mafia en se travestissant dans une compagnie, enfin un orchestre féminin qui doit être entièrement féminin.
00:23:13
Speaker
Donc la seule façon de l'intégrer, c'est en se travestissant.
00:23:18
Speaker
Et en fait ils vont rencontrer Sugar Cane qui est interprété par Marilyn Monroe qui elle est vraiment la femme parfaite et donc du coup il y a une comparaison qui est faite forcément quand ils la voient sur le quai de la gare pour aller prendre leur train vers la Floride qui est un peu aussi à cette époque là une représentation de quelque chose de la fantasy vu qu'il y a Disney qui s'installe là-bas.
00:23:40
Speaker
Quand ils voient Marilyn Monroe, il y a vraiment ce truc genre... Elle marche sur ses talons en se déhanchant énormément, alors qu'eux sont bateaux complètement, se cassent la gueule sur les petits talons qu'ils ont.
00:23:51
Speaker
Mais là, en même temps, on a aussi quand même... C'est là qu'on retrouve un peu parfois l'affirmation du patriarcat.
00:23:58
Speaker
Ils ne remettent pas toujours en question le genre parce qu'il y a le personnage de Jerry qui est en mode...
00:24:03
Speaker
il y a vraiment une différence physique qui est innée chez elles de marcher comme ça et que chez eux ils n'ont pas et qu'il va falloir travailler donc à la fois ça met en... il y a une question de la performance chez eux mais de l'autre côté ils affirment quand même quelque chose de bah c'est inné donc nous on l'atteindra pas et ça se retrouve un peu dans le reste du film où en fait on est un peu dans l'entre-deux on est sur un film progressiste
00:24:25
Speaker
Mais à la fois, il renforce un peu quelques codes patriarcales parce que Joe prend le prénom de Joséphine mais en fait fait un autre travestissement dans le film.
00:24:38
Speaker
Il va se travestir en millionnaire et voler des vêtements.
00:24:43
Speaker
Je ne sais même plus qui, mais ce n'est même pas ses propres vêtements.
00:24:46
Speaker
Ah c'est un mec sur la plage?
00:24:48
Speaker
Oui je crois que c'est un millionnaire qui est sur la plage.
00:24:50
Speaker
Non, non, c'est celui qui dirige... Donc il y a l'orchestre féminin, il y a la femme qui dirige les jeunes femmes, mais elles sont accompagnées d'un homme pour, je sais pas, toutes leurs histoires d'aide administrative.
00:25:03
Speaker
Et lui, il y a la scène de genre je trouve pas ma valise, je trouve pas ma valise, et en fait, il y a Joe qui va chercher des vêtements, et c'est les siens en fait.
00:25:09
Speaker
Bon, je sais pas comment ils ont fait, parce que les deux sont quand même pas du tout de la même taille.
00:25:12
Speaker
Mais du coup, il se travestit en riche, en millionnaire, pour aller séduire la belle blonde qu'est Marilyn Monroe.
00:25:24
Speaker
Donc il y a quand même un truc où, en fait, il y a quelque part où on réaffirme les codes.
00:25:29
Speaker
Tu dois être un homme riche séduisant fort pour avoir la belle blonde très féminine qui incarne la féminité.
00:25:38
Speaker
Mais en même temps, on a Marilyn Monroe qui est alcoolique, qui n'est pas si bête que ça, qui n'a qu'une envie, c'est de se barrer.
00:25:45
Speaker
Elle utilise vraiment cet orchestre.
00:25:46
Speaker
Donc on est sur les deux tableaux en même temps.
00:25:48
Speaker
Je pense qu'il y a deux lectures possibles, comme il y a la lecture du personnage de Daphné, qui est la version travestie de Daphné.
00:25:57
Speaker
de Jerry et Daphne en fait se perd un peu dans le personnage de Daphne à un moment Joe lui dit non mais you're a girl, you're a girl, tu es une fille, tu es une fille répète toi ça et ça va rentrer et du coup il devient vraiment une fille à tel point qu'à un moment Joe qui fait non non you're a boy, you're a boy tu vas pas te marier en fait non pourquoi tu voudrais te marier?
00:26:15
Speaker
Et donc du coup, il y a une interprétation où c'est... En fait, Jerry le fait vraiment que pour la sécurité financière d'être avec ce millionnaire.
00:26:22
Speaker
Il n'est pas du tout intéressé par le millionnaire.
00:26:24
Speaker
Et il y a une lecture trans qui est possible aussi.
00:26:26
Speaker
De se dire en fait, Joe, lui, ça ne lui a rien fait de se travestir en femme.
00:26:30
Speaker
Mais par contre, Jerry, en fait, il a découvert quelque chose sur lui-même.
00:26:33
Speaker
Et donc du coup, Daphné, c'est vraiment sa vraie version.
00:26:35
Speaker
à tel point qu'aujourd'hui, il y a 2-3 ans, ça a été adapté sur Broadway.
00:26:41
Speaker
Et cette fois-ci, le personnage de Daphné est une femme trans et a été interprété par des actrices trans non-binaires.
00:26:49
Speaker
Et même la première personne à l'incarner, c'était J. Harrison G. Je crois que c'est comme ça qu'on dit son nom, qui a reçu un Tony Award, qui est les Oscars des comédies musicales, pour sa performance.
00:27:00
Speaker
Donc on a une lecture trans possible aujourd'hui.
00:27:02
Speaker
Oui, c'est vrai.
00:27:03
Speaker
Et puis sur ce que tu disais, il y a un renforcement de la différence biologique, en mode il y a vraiment quelque chose qui est inné chez cette femme-là, et puis pas chez nous qui sommes des hommes.
00:27:12
Speaker
C'est un film qui s'inscrit vraiment parfaitement dans son courant du féminisme, de son courant du féminisme blanc, où on est sur une période où les féministes sont en mode.
00:27:20
Speaker
On ne demande pas d'être droit égaux aux hommes parce qu'on sait qu'il y a des différences biologiques entre nous.
00:27:26
Speaker
On demande à avoir l'accès aux droits dans une certaine mesure, dans la mesure où la balance entre les codes féminins et les codes masculins et les rôles féminins et les rôles masculins est conservée.
00:27:36
Speaker
Parce qu'on veut juste pouvoir travailler, mais bien sûr, pas faire le même travail que vous.
00:27:41
Speaker
On veut pouvoir avoir accès à certaines choses, mais pas de la même façon que vous.
00:27:46
Speaker
Et du coup, on est vraiment à fond là-dessus.
Représentation trans et compréhension culturelle
00:27:48
Speaker
Et c'est un moment d'affirmation d'un féminisme, je crois qu'on appelle ça le féminisme différentiel, où on fait vraiment la différence biologique innée entre les hommes et les femmes, etc.
00:27:57
Speaker
Et en même temps ça affirme, parce que donc ça réaffirme les codes des genres comme on le disait mais ça affirme aussi la notion de performance parce qu'en fait ce qu'ils arrivent à faire ces films là c'est qu'ils arrivent à montrer que...
00:28:12
Speaker
Que ce soit pour un homme ou que ce soit pour une femme, la féminité c'est aussi de la performance, c'est du maquillage, c'est une manière de se mouvoir, c'est des enjeux spécifiques, notamment ce qu'on retrouve beaucoup, c'est le mariage.
00:28:25
Speaker
C'est toujours un peu la grande question, le mariage, cet engagement familial.
00:28:29
Speaker
On n'est pas encore sur la période où on considère vraiment que le genre est performance, en tout cas pas performance sociale.
00:28:36
Speaker
On considère que tout ça, c'est naturel, c'est de l'ordre naturel.
00:28:40
Speaker
Et donc si les femmes se maquillent, c'est parce que naturellement, comme les oiseaux qui se font beau quand ils veulent aller faire une parade nuptiale, c'est la même chose chez les êtres humains quand on veut s'apprêter pour aller faire quelque chose d'hétérosexuel puisque c'est ça qui est attendu.
00:28:55
Speaker
et du coup on se maquille, on met en place des artifices, on met en place des belles robes, on met en place des façons de se tenir, de parler, etc.
00:29:01
Speaker
Et donc c'est vraiment tout considéré comme c'est de l'ordre biologique des choses et c'est normal si une femme arrive naturellement à se tenir bien sur des talons, c'est parce que biologiquement elle a été conçue pour pouvoir se tenir bien sur des talons, pour pouvoir attirer le regard masculin.
00:29:15
Speaker
Et donc on n'est pas encore complètement passé sur c'est de l'ordre social, c'est de la performance sociale.
00:29:20
Speaker
Oui, c'est vrai parce que du coup, certaines mêmes choses, c'est 1959, mais Victor Victoria remet un peu plus en question ses normes biologiques du coup, parce que c'est les années 80, où en fait, on a déjà Victoria pour apprendre à être un homme, elle va imiter Toddy, son ami qui est homosexuel, donc il a une masculinité complètement différente de la masculinité hégémonique.
00:29:40
Speaker
En même temps, en fait, elle va se travestir en homme homosexuel parce que c'est déjà associé dans les années folles, le travestissement avec la communauté LGBT.
00:29:47
Speaker
Donc elle va apprendre à se comporter comme un homme, mais plutôt homosexuel.
00:29:51
Speaker
Il y a quand même une très belle scène entre Victor et King Marchand, où en fait, venant d'avoir la première performance, tout le monde l'a applaudi, c'est fou.
00:30:00
Speaker
Il y a forcément eu cette scène de Victor qui retire sa perruque pour montrer qu'en fait, il a une coupe de garçon, parce que c'est une coupe courte.
00:30:12
Speaker
On est encore sur quelque chose d'assez biologique finalement.
00:30:15
Speaker
Et en fait, à la suite de la performance, plein de gens veulent aller le voir, le rencontrer, le toucher.
00:30:22
Speaker
Le succès est là.
00:30:23
Speaker
Et King Marchand va le voir et lui dit « Mais je ne crois pas que vous êtes un homme, je crois que vous êtes vraiment une femme.
00:30:28
Speaker
» Et Victor lui répond « Non, je suis un homme, je suis juste un homme différent de vous.
00:30:33
Speaker
» Et il est en mode « Qu'est-ce que ça veut dire? »
00:30:36
Speaker
Et Victor lui répond qu'il a un homme, lui, qui n'a pas besoin de prouver sa place en tant qu'homme dans ce monde.
00:30:41
Speaker
Du coup, il y a quand même quelque part une performance du genre qui est vraiment mise en avant, surtout par le côté de toute façon de double travestissement, d'une femme qui se travestit en homme, qui se travestit aussi en femme derrière.
00:30:53
Speaker
Il y a un avant-après, on ne naît pas femme, on le devient, avec un avant où on est sûr de, on est femme, et on est homme, et c'est comme ça, et un après où on arrive à considérer qu'il y a des choses qui sont construites, il y a des choses qui sont de l'ordre du construit, alors tout en parlant toujours de six identités, on n'en est pas encore à considérer qu'on peut vraiment devenir un homme ou devenir une femme par pure volonté, mais il y a vraiment un avant-après, et c'est pas étonnant que ça se retrouve dans les codes utilisés dans les films, quoi.
00:31:19
Speaker
Et après, du coup, avec Mulan, plus de dix ans plus tard, c'est carrément la vraie désobéissance radicale.
00:31:27
Speaker
Je vais citer donc les paroles de la chanson... Je ne sais pas si en français c'est « Réflexion »?
00:31:32
Speaker
Comme un homme.
00:31:32
Speaker
Ah non, « Réflexion »?
00:31:34
Speaker
La première chanson.
00:31:35
Speaker
C'est « Reflexion »?
00:31:36
Speaker
Ah non, « Reflexion »?
00:31:37
Speaker
En tout cas, en anglais.
00:31:39
Speaker
Ok.
00:31:40
Speaker
Et alors, la VF est terrible, mais en anglais, il y a quand même cette phrase qui dit « I'm not meant to play this part ».
00:31:48
Speaker
C'est quand même littéralement parce que, attention, accrochez-vous, la VF c'est cette vie n'est pas pour moi.
00:31:54
Speaker
Super décevant.
00:31:55
Speaker
Alors que si tu le traduiscais, c'est je ne suis pas fait pour jouer ce rôle.
00:31:58
Speaker
Donc là c'est littéral, c'est écrit noir sur blanc, on est dans de la performance et en plus dans une prise de conscience et dans de la désobéissance pure.
00:32:05
Speaker
Du coup t'en connais sur les chansons?
00:32:08
Speaker
C'est le moment où tu chantes.
00:32:10
Speaker
C'est le moment musical.
00:32:13
Speaker
Ouais!
00:32:14
Speaker
Tu veux que je fasse la suite?
00:32:18
Speaker
J'ai attendu!
00:32:21
Speaker
Patrick Ferry dans la salle avec vous!
00:32:22
Speaker
J'adorerais qu'il soit là!
00:32:23
Speaker
Ce qui est super bien aussi, je sais pas, on pourrait explorer dans les autres films, mais avec Mulan, c'est que le contraste est hyper clair et du coup nous permet d'explorer super bien la masculinité.
00:32:32
Speaker
et toutes les normes qui vont avec.
00:32:35
Speaker
Quand on dit bonjour à la masculinité, c'est violence, puissance, vigueur.
00:32:39
Speaker
Soit plus ardent que le feu des torrents, soit plus puissant que les ouragans, soit plus vaillant que le feu des volcans et secret comme les nuits de lune et de l'orient.
00:32:46
Speaker
En français, c'est ça les paroles.
00:32:48
Speaker
C'est pas ça en anglais, mais en français, c'est ça.
00:32:50
Speaker
Il faut être puissant, vaillant et secret.
00:32:52
Speaker
Un peu dark.
00:32:53
Speaker
Ne pas parler de ces mots-ci.
00:32:55
Speaker
Moi ce qui m'a vraiment plu, que j'ai remarqué que j'avais pas du tout conscience, bon un temps j'étais enfant, c'est que moi dans ma tête tous les hommes, les soldats, ses copains, c'était vraiment l'incarnation des hommes Et ils se travestissent aussi Oui aussi, ils se travestissent on peut en parler, mais avant ça au tout début j'ai remarqué qu'ils sont vraiment représentés comme des enfants
00:33:19
Speaker
C'est vraiment des... Et je sais pas si vous avez un marié, mais c'est un truc qui m'a... Alors c'est une réflexion, je dis pas que c'est ça qu'ils ont voulu lui faire Mais il y en a trois donc, ces copains-là Et en fait, les trois pour moi, c'est l'évolution... Enfin plutôt, c'est un enfant qui grandit Parce qu'il y en a un qui ressemble vraiment à un bambin, le grand, le chauve et tout
00:33:35
Speaker
Il y en a un autre qui est un peu plus, tu vois, on sent que c'est peut-être l'adolescence un peu plus... Un peu déjenglandé... Voilà, c'est ça, qui s'est pas trop à l'aise avec son corps un peu mou, on sait pas trop machin.
00:33:42
Speaker
Et le dernier qui a de la barbe, qui est plus déjà dans la performance de genre, ouais, moi je suis un ranger dur.
00:33:48
Speaker
Exactement.
00:33:48
Speaker
Donc ça, j'ai trouvé ça trop intéressant.
00:33:50
Speaker
Et effectivement, c'est très logique, mais du coup c'est génial, parce qu'à la fin de Mulan, les trois là, Coco, se travestissent.
00:33:56
Speaker
Tout à fait.
00:33:57
Speaker
Ils deviennent des hommes en étant des femmes.
00:34:00
Speaker
C'est marrant, j'avais plus vu comme étant des types d'hommes ratés.
00:34:06
Speaker
Il y a le grand gros, donc ce n'est pas un homme vaillant, il est gros, il est forcément tous les clichés qui vont avec grossophobes.
00:34:12
Speaker
L'autre qui est trop fin, trop maigre, donc l'homme faible.
00:34:16
Speaker
Et le gros énervé, enfin petit d'ailleurs surtout, et du coup il est énervé parce qu'il est petit, donc il n'est pas l'homme vaillant, fort, musclé, machin comme Shang.
00:34:24
Speaker
Et finalement, c'était un peu aussi des émotions que les hommes peuvent avoir, qu'on ne voit pas, qui ne correspondent pas aux vaillants, forts et mystérieux, parce qu'ils ne sont pas du tout mystérieux.
00:34:35
Speaker
On les voit très clairement.
00:34:36
Speaker
Et du coup, pour moi, c'était plus une mise en scène des masculinités ratées et d'émotions qu'on voit trop rarement, qui ne sont pas associées à la masculinité.
00:34:46
Speaker
Du coup,
00:34:47
Speaker
La goulère un peu plus quand même.
00:34:50
Speaker
Mais du coup la chanson « Comme un homme » c'est un peu une chanson « drôle » parce qu'elle passe aujourd'hui pour un espèce d'hymne transmasculin.
00:34:59
Speaker
Je fais beaucoup de karaoké dans la vie de tous les jours, il faut le savoir.
00:35:02
Speaker
C'est très régulier que sur les karaokés queer, les personnes transmasques soient en mode « Alors je vais vous chanter comme un homme de Milan » et en mode « Oui ça fait sens ».
00:35:10
Speaker
Voilà, il y a ça et M.I.N.T.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R.E.R
00:35:30
Speaker
Parce que vous ne serez jamais vaillant et fort comme des hommes rentrer chez vous.
00:35:37
Speaker
C'est vraiment de dire, si tu n'es pas comme un homme, qu'est-ce que tu es?
00:35:41
Speaker
C'est quoi dans l'imaginaire l'inverse de l'homme?
00:35:43
Speaker
C'est la femme.
00:35:43
Speaker
Et du coup, il y a cette remise en question absolue de toutes les formes de masculinité qui ne seraient pas la bonne masculinité et qui sont renvoyées vers ce n'est pas être un homme.
00:35:51
Speaker
Du coup, c'est forcément l'inverse.
00:35:54
Speaker
Il y a vraiment un espèce d'attendu de ce qu'est être un homme et qui est remis en question par toute la suite du film parce que c'est ces formes de masculinité là qui ne sont pas des masculinités hégémoniques, qui sont des masculinités un peu brinque-ballantes et maladroites qui vont finir par sauver le pays donc c'est pas rien.
00:36:11
Speaker
Et avec même Shang qui remet en question un petit peu cette attente qu'il avait sur ces soldats-là et qui valide le fait que leurs actions ont permis d'arriver à la victoire.
00:36:25
Speaker
Ouais, complètement.
00:36:27
Speaker
Et pour finir sur Mulan, on l'a déjà un peu exploré là, mais ça a été une figure qui a été reprise par la communauté transmasque, parce que déjà on manquait de représentation.
00:36:43
Speaker
Et il y a des théories, en tout cas des gens qui disent que Mulan sera un homme trans.
00:36:48
Speaker
Selon vous, est-ce qu'on peut statuer ça?
00:36:51
Speaker
En fait, Mulan, de toute façon, est basé sur un conte qui a des différentes origines.
00:36:56
Speaker
Et en fait, on a plusieurs fois, à travers les périodes et les cultures, des histoires d'hommes... Pardon, du coup, de femmes qui se travestissent en hommes avec des interprétations transmasques possibles, vraiment de transidentité.
00:37:10
Speaker
Il y a même eu des réécritures, enfin pas des réécritures, des utilisations de ce conte.
00:37:15
Speaker
Et je pense à un livre, je crois qu'il s'appelle « The Hand, The Eye and the Heart », où c'est une histoire d'une jeune personne qui se travestit en homme.
00:37:24
Speaker
Et en fait, au fur et à mesure, on va se dire « Hum, ben en fait, c'est sympa ».
00:37:29
Speaker
et à travers la guerre etc et toutes ces thématiques mais donc du coup pour moi je pense que dès qu'on a un petit attirance un petit lien avec Mulan quand on est enfant et que plus tard on fait un coming on trans oui je pense que Mulan est trans de par ce fait en fait parce que Mulan ce film a révélé des transidentités à énormément de gens merci Disney c'est la seule fois que je dirais
00:37:51
Speaker
Voir pas.
00:37:53
Speaker
Mais je pense qu'il y a aussi un truc d'une forme de timidité, je sais pas si on peut dire, c'est sûrement pas le bon mot, mais dans la façon dont les transmasculités ont peiné à se faire une place dans les représentations au cinéma, à tel point qu'effectivement on s'est raccroché à des branches qui n'étaient pas écrites pour être transmasculines, mais qu'on a transformées en forme de transmasculinité.
00:38:14
Speaker
Mulan, l'intention n'est pas transmasculine.
00:38:17
Speaker
tomboy, l'intention n'est pas transmasculine et pourtant quand on demande à des personnes transmasques, est-ce que vous avez des références, des personnages qui vous ont effectivement inspiré de la transmasculinité?
00:38:27
Speaker
Bah oui, Mulan parce qu'il y a littéralement une scène de binding et de justement ce que ça fait à sa poitrine d'être bindé pendant des jours et des jours pour tomboy il y a littéralement la fabrication d'un petit packer etc et pourtant il y a vraiment une remise en question dans l'intention de la transmasculinité
00:38:47
Speaker
Je trouve que ça pose question sur quelle forme de transidentité on a bien voulu représenter à un moment donné.
00:38:53
Speaker
Et la transmasculinité ne faisait pas partie du pack intéressant à montrer, ou en tout cas pas intéressant pour le public à penser.
00:39:00
Speaker
Et ça contribuait aussi à cet imaginaire de « Ah bah les trans, c'est seulement ces femmes avec un pénis et qui le cachent ».
00:39:08
Speaker
Et on retombe du coup sur le cliché du début avec le dévoilement de ça, tout ça.
00:39:12
Speaker
Ouais donc en gros si on nuance, ça témoigne plus, enfin cette réappropriation qui serait que Mulan serait un homme trans, ça témoigne plus d'un manquement ailleurs et c'est important aussi que Mulan reste une femme pour toutes les raisons qu'on a évoquées tout à l'heure, c'est à dire la mise en contraste de tous ces genres et de tous ces codes, tous ces genres oui, de tous ces codes de genre et de toutes ces oppressions qui sont très bien mises en scène et écrites dans Mulan.
00:39:42
Speaker
Moi j'ai remarqué un autre truc dans le travestissement, en tout cas dans nos trois films, mais plus largement, c'est que comme on le disait tout à l'heure, c'est souvent un outil pour quelque chose, mais on voit rarement, voire jamais des histoires de travestis pour le plaisir?
00:40:00
Speaker
C'est parce qu'on voit rarement des histoires de drague, je pense aussi.
00:40:05
Speaker
Et je pense que c'est un peu lié à ça parce qu'on n'a pas encore parlé du tout de drague ici, mais c'est forcément un peu lié.
00:40:11
Speaker
Le travestissement, la différence entre drague et travestissement dans les définitions strictes, si on reprend un peu ça, c'est vraiment qu'il y en a une qui est faite au quotidien et qui n'a pas une visée a priori de spectacle ou quoi que ce soit.
00:40:23
Speaker
Et dans Victoria Victoria, il y a deux degrés de travestissement parce qu'il y a du travestissement et il y a du drague au final.
00:40:29
Speaker
Et le drag, il y a vraiment cette idée que c'est jouer temporairement avec les codes du genre, dans une visée de spectacle, dans un espace clairement défini, clairement fait pour ça, etc.
00:40:38
Speaker
Et du coup, il y a peu de représentation de drag au cinéma, donc la notion de plaisir inhérente au fait de faire du drag, elle disparaît un petit peu aussi.
00:40:48
Speaker
Et
Comparaison de films français et traitement du genre
00:40:50
Speaker
de manière générale, je pense qu'on peut se dire qu'il y a peu de représentations fun de travestissement ou c'est un plaisir pour la personne parce que pour le regard cis, pour le monde du cinéma, pour le public, les personnes qui font ça, c'est qu'elles vont mal.
00:41:07
Speaker
C'est qu'elles vont mal quelque part, c'est qu'il y a un problème quelque part, c'est que ce trouble-là, qu'elles causent et qu'elles vivent, ça peut pas être de l'euphorie.
00:41:15
Speaker
Et c'est tout ce qui caractérise aussi le fait que l'identité de genre et la transidentité, ça a été défini par la dysphorie de genre pendant des décennies, littéralement.
00:41:24
Speaker
que la notion d'euphorie de genre c'est une notion qui est communautaire mais qui n'est pas du tout reconnue à l'extérieur des communautés en fait et donc on ne conçoit pas dans le regard cis que des personnes qui sèment ce trouble dans le genre là, je sonne comme Judith Butler actuellement,
00:41:41
Speaker
On ne conçoit pas qu'elle puisse le faire par plaisir.
00:41:43
Speaker
C'est forcément pour pailler à quelque chose ou trouver une solution à un problème.
00:41:48
Speaker
Mais ça ne peut pas être juste pour fun.
00:41:51
Speaker
Je pense quand même à deux films français très connus.
00:41:54
Speaker
En tout cas, le premier, La Cage aux folles, où on a quand même le personnage de Zaza qui le fait pour la performance, mais qui le vit aussi au quotidien.
00:42:00
Speaker
Zaza, j'ai envie de dire, même elle, elle ne s'habille pas particulièrement en homme.
00:42:05
Speaker
Et quand on lui demande d'ailleurs d'être un homme dans tous les codes de la masculinité hégémonique, ça ne passe pas.
00:42:11
Speaker
merci Michel Serrault qui était excellent dedans et je pense aussi au film Chouchou de Gad Elmaleh on aurait pu penser que ce film était une catastrophe mais pour l'avoir revu il y a quelques temps pas tant que ça il y a même plutôt quelque chose de flou autour on ne sait pas à quel point Chouchou pourrait s'identifier comme une femme trans aujourd'hui
00:42:28
Speaker
On ne rentre pas trop non plus dans le détail parce que ce sera peut-être l'occasion de se faire un autre épisode.
00:42:33
Speaker
Oui, il y a quelque chose à dire.
00:42:36
Speaker
Mais en vrai, c'est marrant parce que du coup, la même année, et c'est là, je pense qu'on voit la différence entre les gens qui sont proches de ces milieux-là, de ces milieux queers et qui vont du coup raconter une histoire avec tendresse, je dirais plutôt chouchou.
00:42:48
Speaker
Et la même année ou juste un an avant, il y a le film Change-moi ma vie où là c'est Roche Dizem qui incarne un travesti.
00:42:56
Speaker
Il incarne un personnage marathonien qui est venu en France pour s'entraîner mais est tombé plus ou moins dans la drogue et se retrouve avec la communauté algérienne des mecs qui se réinvestissent pour l'argent.
00:43:11
Speaker
Et donc là, on a quelque chose de très sombre, très dark, et où le personnage de Roche d'Izem va même mourir d'une overdose.
00:43:19
Speaker
Et alors là, on est vraiment sur le summum du réalisme.
00:43:24
Speaker
C'est le personnage de Fanny Ardent qui est tombé amoureuse de Roche d'Izem, qui va prendre son histoire et la jouer sur scène.
00:43:32
Speaker
Et vraiment, ce travestissement et tout ça.
00:43:35
Speaker
C'est marrant!
00:43:37
Speaker
C'est un peu comme dans la vraie vie quand les personnes blanches récupèrent les histoires des personnes marginalisées et des personnes racisées.
00:43:43
Speaker
Hum, surprise!
00:43:45
Speaker
Bref, et donc du coup, dans ce film-là, il y a quand même un lien aussi avec Chouchou, c'est qu'Ariel Malet, dans les deux, joue un travesti ou une personne transféminine.
00:43:53
Speaker
On ne sait pas bien, ce n'est pas clair dans les deux.
00:43:55
Speaker
Mais voilà, Ariel Malet l'a joué deux fois, quelques mois d'écart dans ces deux films.
00:43:59
Speaker
C'était vraiment, j'étais là, voir, j'ai appris un truc avec ce film!
00:44:02
Speaker
Pour nuancer ce que je disais moi-même tout à l'heure, qui est que pour l'instant, en tout cas aujourd'hui, on avait trois films qui se servaient du travestissement comme outil.
00:44:10
Speaker
En définitive, à la conclusion de ces films, les trois personnages principaux, ils ont trouvé l'émancipation à travers ce travertissement.
00:44:17
Speaker
Donc peut-être qu'en définitive, bon peut-être pas Mulan, parce qu'elle retourne chez elle en tant que meuf, prête au mariage.
00:44:22
Speaker
Elle se marie avec Shang, qui n'a pas envie de se marier avec Shang finalement.
Réflexion sur les récits trans et le changement sociétal
00:44:26
Speaker
Je dis elle se marie avec Shang et qui n'a pas envie de se marier avec Shang finalement.
00:44:29
Speaker
Je suis d'accord.
00:44:32
Speaker
Mais ouais mais en définitive quand même ils ont trouvé grâce au travestissement du plaisir finalement parce que j'ai l'impression vous menez si je me trompe mais que quand on s'épanouit on prend du plaisir donc que c'est chouette c'est l'émancipation.
00:44:44
Speaker
Donc travestissez-vous.
00:44:45
Speaker
Ça peut vous apprendre quelque chose.
00:44:48
Speaker
C'est un peu le but aussi de certains Lameshaw, de montrer que le personnage de mec qui est Joe, qui se travestit, qui réalise que c'est que d'être une femme pas entendue, touchée, contre son cri, etc.
00:45:01
Speaker
Il y a un peu de ça où ça révèle un peu quelque chose.
00:45:05
Speaker
Peut-être qu'il va être un peu moins con quand il sera à nouveau un homme.
00:45:08
Speaker
J'ai l'impression que c'est les vidéos, je sais pas si vous voyez les mecs qui se déguisent en femmes, mais c'est plutôt bien fait en général, pour aller dans la rue, ils partent avec une petite caméra embarquée, ils se font emmerder genre 25 fois dans la rue, et après ils sont en mode « Ah j'ai appris tellement de choses, parce que c'était qu'être une femme aujourd'hui, t'es comme « Hum, peut-être écoute les femmes ».
00:45:23
Speaker
Je pensais que t'avais parlé des mecs qui mettent des trucs là, des tests pour sentir la douleur des règles, et du coup pareil, c'est hilarant.
00:45:29
Speaker
Est-ce que t'as vraiment besoin de la ressentir pour juste... Pour entrer en empathie?
00:45:32
Speaker
Ouais voilà, c'est ça, c'est chiant.
00:45:35
Speaker
Mais c'est jamais pas drôle cependant.
00:45:38
Speaker
Du coup j'en profite parce que ce qu'on a aimé faire c'est à chaque épisode vous donner des petits tips sur le cisgaze Parce que le cisgaze regroupe un certain nombre de codes qui ont été listés par toi-même Charlie Tout à fait Donc c'était l'occasion aussi de pouvoir voir ça ensemble Et aujourd'hui vu qu'on parlait de travestissement c'était logique qu'on s'arrête sur le code du cisgaze Qui concerne le maquillage, l'habillage et l'imitation Qu'est-ce que vous avez à m'en dire de ce petit code?
00:46:08
Speaker
J'ai déjà légèrement abordé ça.
00:46:09
Speaker
En tout cas, pour l'imitation, il y a Victoria qui va imiter son amie homosexuelle et qui va apprendre auprès de lui.
00:46:16
Speaker
Et par rapport au maquillage, il y a forcément apprendre à poser... Pourquoi je dis maquillage?
00:46:22
Speaker
En plus, ça n'a rien à voir.
00:46:23
Speaker
C'est vraiment juste le comportement.
00:46:24
Speaker
Ce n'était pas le bon terme.
00:46:26
Speaker
Apprendre à poser ses épaules et sa voix complètement différemment dans les codes masculins, du coup.
00:46:31
Speaker
Et qui, par le maquillage et la coupe aussi, va du coup, là, vraiment...
00:46:35
Speaker
ressembler à un homme et passer.
00:46:39
Speaker
Pour certains, l'emshow, c'est à travers l'imitation de Marilyn Monroe qui est là pour représenter la féminité à atteindre.
00:46:48
Speaker
Et du coup, là, le maquillage est crucial pour juste être des femmes, puisque visiblement dans ce monde-là, si on ne porte pas de maquillage, nous ne sommes pas des femmes.
00:46:58
Speaker
Est-ce que je me rends compte par donc qu'on n'a pas du tout expliqué ce que c'était le cisgaze?
00:47:01
Speaker
Peut-être Charlie, tu peux nous faire un petit... Il y a des articles sur représent trans.
00:47:06
Speaker
C'est un peu long de présenter l'article.
00:47:08
Speaker
Pas si long que ça, franchement, mon mémoire est plus longue.
00:47:11
Speaker
J'ai déjà fait un effort de synthétisation.
00:47:14
Speaker
Mais du coup, le cisgaze ou le regard cis, c'est pour exprimer la façon dont les personnes cis représentent
00:47:23
Speaker
au cinéma et d'audi visuel les personnages trans en se basant sur une série de stéréotypes, de transidentités qui sont plus ou moins validées par le système et le tout pour ne pas remettre en question l'imaginaire du public sur ce que peut être une personne trans, à quoi ressemble une personne trans, etc.
00:47:47
Speaker
C'est pas la définition stricte mais voilà.
00:47:49
Speaker
Et du coup il y a effectivement 20 critères, à l'époque où j'ai fait mon mémoire sur le sujet j'ai défini 20 critères dans les représentations audiovisuelles pour dire bah voilà si vous voyez ça dans un film sachez que c'est un des tropes de comment les personnes âges trans sont représentées par les personnes cis.
00:48:05
Speaker
Et du coup, le premier critère de cette liste, c'est le personnage s'habille ou se maquille.
00:48:10
Speaker
Donc, il ne faut pas le prendre, je pense, littéralement, genre si tu enfiles un t-shirt comme ça, bon, on s'en fout un petit peu.
00:48:16
Speaker
Mais il y a aussi tout un côté, effectivement, de performance du genre, encore une fois.
00:48:20
Speaker
Typiquement, je pense au film The Danish Girl.
00:48:23
Speaker
dans lequel Garda maquille Lily pour la première fois dans le miroir et c'est ce maquillage, le fait de porter ce rouge à lèvres, d'avoir les yeux maquillés, etc.
00:48:32
Speaker
Il y a vraiment une espèce de scène de naissance de Lily dans le miroir à ce moment-là parce qu'elle est maquillée, etc.
00:48:38
Speaker
Et du coup, pour le travestissement, c'est vraiment le critère parfait parce que c'est justement l'habillage et le maquillage qui jouent à fond, à fond, à fond.
00:48:47
Speaker
Il y a des scènes dans Mulan où on voit
Conclusion: importance des récits diversifiés
00:48:49
Speaker
justement ces bandages sur sa poitrine pour...
00:48:53
Speaker
Pour passer en tant qu'homme, Gab a expliqué dans les autres films comment ça se manifestait.
00:49:00
Speaker
Et sur l'imitation, c'est un critère qui arrive plus loin dans la liste, mais c'est aussi en écho à la notion d'artificialité des identités trans, qui est une notion...
00:49:13
Speaker
développé par Julia Serrano quand elle parle dans son Manifesté d'une femme trans de comment est-ce que les médias représentent les personnes trans.
00:49:20
Speaker
Elle dit tout est fait pour artificialiser nos vies et nos identités et voilà.
00:49:25
Speaker
Et du coup, pour naturaliser d'un côté les identités cis et dire c'est naturel, ce qu'on disait tout à l'heure, pour une femme d'être habillée comme ça, de s'habiller comme ça, d'agir comme ça et c'est artificiel pour une personne trans.
00:49:38
Speaker
Et du coup, tous les critères d'artificialité, notamment l'imitation de quelqu'un, c'est vraiment de dire, puisque tu ne peux pas naturellement te comporter comme ça, tu vas forcément calquer ton comportement sur d'autres personnes.
00:49:50
Speaker
Et ça nous prouve bien que tu n'es pas vraiment un homme, pas vraiment une femme, parce que tu as besoin d'imiter.
00:49:54
Speaker
Alors que qui n'a jamais imité sa mère ou son père en étant un enfant?
00:49:58
Speaker
C'est vrai?
00:49:59
Speaker
Je ne sais pas, je n'arrive pas à penser à un moment où j'aurais fait, tu vois.
00:50:07
Speaker
Moi j'ai volé le rasoir de mon père quand j'avais 3 ans Et je me suis coupé méchamment la bouche Et je suis arrivé devant ma mère avec le visage en sang Mais ça allait, c'était une toute petite coupure Mais juste ça saignait vraiment beaucoup Et du coup j'ai commencé à imiter mon père Quand j'avais 3 ans et personne ne se dit Hum peut-être 20 heures plus tard, qu'est-ce qu'il se passe?
00:50:23
Speaker
Non, moi ce que je voulais imiter plus tard C'était vraiment apprendre à plier la feuille en 3 Vraiment le son d'autres objectifs de vie C'est super J'ai envoyé des lettres dans les enveloppes
00:50:35
Speaker
Les amis, on arrive à la fin de ce podcast.
00:50:37
Speaker
On est grave dans les temps, donc on peut être fiers de nous.
00:50:40
Speaker
Est-ce que vous avez un dernier mot que vous avez envie de caler sur cette thématique du travestissement au cinéma?
00:50:47
Speaker
Travestissez-vous.
00:50:49
Speaker
C'est un bon message de fin.
00:50:50
Speaker
Et moi, juste pour terminer, je pense que c'est vraiment important de ne pas dissocier 100% le travestissement et la transidentité.
00:50:58
Speaker
Parce que justement, sur tous les films qu'on a évoqués qui sont sortis au XXème siècle, jusqu'à la fin du XXème siècle, on n'est pas sur un moment où on pouvait en tout cas encore explicitement parler de transidentité dans autre chose que des reportages, des trucs de murders un peu obscurs, parler de travail du sexe dans des choses comme ça, dans des documentaires ou quoi.
00:51:17
Speaker
Et qu'est-ce qui se passerait si aujourd'hui ces films-là ressortaient avec exactement le même scénario?
00:51:23
Speaker
Dans quelle mesure est-ce que justement comme à Broadway on embaucherait des actrices trans pour jouer certains personnages?
00:51:28
Speaker
Dans quelle mesure est-ce que ça poserait la question de est-ce que c'est un personnage trans?
00:51:32
Speaker
Et voilà je pense que c'est important de remettre en contexte et de vraiment se questionner sur qu'est-ce que ça fait de représenter du travestissement et ça fait forcément quelque chose aux personnes trans aussi.
00:51:41
Speaker
En tout cas ce qu'on a vu aujourd'hui avec nos trois films C'est que le travestissement c'est quand même une histoire de désobéissance Et que des fois face à la dominance, à la domination, face à l'oppression La désobéissance c'est parfois la solution Je vous invite à retrouver toutes nos infos sur représentrance.fr Vous pouvez aussi nous suivre sur Instagram représentrance.fr Et puis merci beaucoup Gabé Charli, c'était trop chouette
00:52:09
Speaker
Merci à toi.
00:52:10
Speaker
A bientôt.
00:52:10
Speaker
Salut.