Transcript
Speaker: Żadna fala nie płynie, to jest jakby poziom faktów. Pakt jest generalnie rzecz biorąc krokiem wstecz.
Speaker: Polska Konstytucja i w ogóle prawo międzynarodowe nie...
Speaker: nie przewiduje żadnego zawieszenia prawa do azylu.
Speaker: Dzień dobry, witamy w Cafe Akcja.
Speaker: Ja się nazywam Katarzyna Przyborska, a dzisiaj naszym gościem jest Maciej Nowicki.
Speaker: prezes Helsickiej Fundacji Praw Człowieka.
Speaker: Dzień dobry.
Speaker: I będziemy rozmawiać o...
Speaker: Prawach człowieka. Będziemy rozmawiać o pakcie migracyjnym. Pakt migracyjny to słowo...
Speaker: hasło
Speaker: tabu, którego nie wolno wymawiać, dlatego że jak ktoś je wypowie, to natychmiast zostaje na niego...
Speaker: rzucony czar i nikt się już do niego więcej nie chce odezwać.
Speaker: Więc my dzisiaj będziemy opowiadać o pakcie migracyjnym.
Speaker: W kontekście tego...
Speaker: ostatnich wydarzeń w Ceucie.
Speaker: i masowego przekroczenia granicy.
Speaker: pełnego ofiar i właściwie bardzo takiego tragicznego wydarzenia.
Speaker: z ostatnich dni.
Speaker: oraz w kontekście deklaracji kiszeniowskiej, która została podpisana w maju przez...
Speaker: przedstawicieli kilkudziesięciu krajów.
Speaker: i która stanowiła próbę politycznego nacisku na...
Speaker: Trybunał Europejski.
Speaker: Więc zaczynamy dzisiaj. Zacznijmy może od...
Speaker: od sołtysa.
Speaker: Proszę powiedz.
Speaker: jak ty widzisz tą sytuację.
Speaker: bo najświeższa informacja, którą jeszcze dzisiaj rano zdążyłam zobaczyć, to od...
Speaker: Dziękuję.
Speaker: od córki Bąkiewicza, która ostrzega.
Speaker: że fala z Seuty...
Speaker: płynie na Polskę, zamykać granice, zamykać granice i wydaje mi się, że to hasło zamknięcia granic.
Speaker: wbrew pozorom nie jest bardzo śmieszne w tym wezwaniu.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Tak ono nie jest bardzo śmieszne, bo w ogóle...
Speaker: Polityczna instrumentalizacja tego wydarzenia, tego tragicznego kryzysu jest mało śmieszna i ma miejsce na ogromną skalę, tak jak zresztą w poprzednich...
Speaker: podobnych przypadkach, ale myślę, że tutaj
Speaker: tego cynizmu i intensywności działań takich dezinformacyjnych jest więcej. Więc może zacznijmy od faktu.
Speaker: takiego, że pomiędzy sełtą, która jest
Speaker: eksklawą hiszpańską.
Speaker: a kontynentalną europejską częścią Hiszpanii są kontrole graniczne, mimo że Ceuta jest częścią Schengen, ale tutaj są to wyjątkowe zasady.
Speaker: żadna z osób, które dostały się
Speaker: przedostały się na teren Seuty z Maroka, nie przedostała się na teren kontynentalny Hiszpanii. W związku z tym żadna fala nie płynie, to jest jakby poziom faktów. Natomiast to zamykanie granicy, o którym powiedziałaś, to jest rzecz bardzo charakterystyczna. Jeżeli rozpatrujemy to, co się wydarzyło w kontekście tak zwanej instrumentalizacji migracji, to znaczy...
Speaker: wykorzystania
Speaker: orkiestrowania tego typu wypadków, czy wykorzystania takiego typu wypadków przez reżimy różnych państw zewnętrznych.
Speaker: W celu nacisku czy szantażu politycznego
Speaker: co znamy z działań Rosji i Białorusi na przykład wobec Polski czy państw pałtyckich. Jeżeli coś takiego teraz miało miejsce, najprawdopodobniej do jakiegoś stopnia miało,
Speaker: to odpowiedź europejska okazała się wyjątkowo
Speaker: słaba.
Speaker: To znaczy...
Speaker: Wydaje mi się, że Unia Europejska pokazała podatność na tego typu działania, ponieważ pokazała wewnętrzny podział.
Speaker: i brak solidarności.
Speaker: Jak napisał profesor Alemanow Rzeczpospolitej 4 sierpnia, bardzo polecam ten artykuł.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Schengen.
Speaker: stało się.
Speaker: elementem
Speaker: nacisku politycznego jednych państw unijnych na inne, na te, których polityka migracyjna nie podoba się.
Speaker: niestety obecnemu mainstreamowi w tym wypadku. To znaczy, chodzi o to, że Hiszpania ze swoim programem regularyzacyjnym, ze swoją polityką migracyjną jest sorą wokół Unii. Bardzo krótko podsumujmy, na czym polega hiszpańska polityka migracyjna, bo tutaj słyszałam już od kilku osób, że właściwie...
Speaker: Pedro Sánchez sobie na to zasłużył, na to co się wydarzyło i to jest dla niego kara i sam sprowokował właściwie to masowe przekroczenie granicy.
Speaker: i właściwie powinien
Speaker: Powinien to...
Speaker: powinien to zrozumieć jako przekaz, że albo dołączy do reszty krajów europejskich z ich
Speaker: polityką migracyjną.
Speaker: Albo...
Speaker: albo przegra, po prostu zostanie...
Speaker: zniszczone.
Speaker: Właśnie, na tym polega ten podział wewnątrz Europy i ta pierwsza reakcja, która nie była reakcją Solidarności wobec Hiszpanii.
Speaker: Może tylko, żeby domknąć ten temat, mówimy oczywiście o reakcji przede wszystkim Włoch, ale nie tylko, bo niestety tutaj Włochy z Danią współpracowały z innymi państwami i słyszeliśmy te hasła wyłączenia czy zawieszenia w Hiszpanii, w Schengen, pomijam aspekt prawny, niewątpliwie bardzo wątpliwy. Natomiast to jest właśnie ta reakcja, zamiast reakcji solidarnościowej przewidzianej chociażby w pakcie migracyjnym, o którym zaraz będziemy mówić. Ale teraz na czym polegał ten program regularyzacji?
Speaker: I też to jest łatwe do sprawdzenia i w mediach polskich można o tym przeczytać, ale...
Speaker: W bardzo dużej części mediów też niestety dochodzi do dezinformacji. Ten program regularyzacyjny obejmował osoby, które miały nieuregulowany status.
Speaker: ale został zakończony definitywnie do czerwca tego roku, więc nikt z tych osób, które się do Ceuty dostały teraz, pod koniec lipca, nie był tym programem regularyzacyjnym objęty. Czyli to był program jakby wstecz, jakby zamykający pewien okres, legalizujący te osoby, które już w Hiszpanii się znalazły. To była taka legalizacja ex lege.
Speaker: na dużą skalę.
Speaker: która po prostu pozwoliła wielu osobom, które znajdowały się gdzieś tam w szarej strefie i pracowały, stać się widocznymi dla systemu, korzystać też oczywiście z ochrony pracowniczej, ale też być, tak jak powiedziałem, widocznym dla systemu.
Speaker: z punktu widzenia państwa ma też taki sens.
Speaker: W każdym bądź razie, tutaj mieliśmy dwie rzeczy. I tak naprawdę program regularyzacyjny ludziom, co się nie dziwię zresztą, tym, którzy tam się przedostawali, zbił się w głowach z wyrokiem Sądu Najwyższego Hiszpańskiego z czerwca, który wyrok nie dotyczył tego programu, dotyczył pushbacków.
Speaker: na morzu, gdzie sąd powiedział, że jeżeli nie dochodzi do
Speaker: sforsowania.
Speaker: przez osobę,
Speaker: migrującą.
Speaker: jakiejś fizycznej bariery, to taki natychmiastowy pushback jest niezgodny z prawem.
Speaker: Co oczywiście można zrozumieć w ten sposób, jeszcze w kontekście tego właśnie programu regularyzacyjnego, że te osoby, które dotrą, zwłaszcza drogą morską, a duża część taką drogą dotarła,
Speaker: Zostaną w Europie.
Speaker: Natomiast naturalnie ten wyrok nie miał takiego sensu. Chodziło tylko o to, że natychmiast nie mogą być te osoby odepchnięte. Ale że będą wobec nich przeprowadzone procedury. Oczywiście, ale jeśli nie mają powodów tych prawnych do ochrony międzynarodowej, no to oczywiście mogą być również wydalone z kraju. Więc tym niemniej ogromna, na dużą skalę przeprowadzona akcja w mediach społecznościowych.
Speaker: zmanipulowała tą informację. To było bardzo proste, tak jak przed chwilą powiedziałem, bo myślę, że w całej Europie ludzie by podobnie słysząc coś tam zrozumieli, że a, no to jest ten moment, prawda?
Speaker: Więc to rzeczywiście było to do zrobienia. Przypomnijmy, gdyby ktoś oglądał nas za pół roku albo za rok i już nie pamiętał, co się wydarzyło w Sołucie.
Speaker: Yyy...
Speaker: ponad 140 osób
Speaker: jest ofiarami śmiertelnymi tej właściwie wielkiej akcji manipulacyjnej.
Speaker: Ann Applebaum też pisała o tym artykuł.
Speaker: w którym
Speaker: Uff.
Speaker: Pisze, że za tą operacją stały również Stany Zjednoczone.
Speaker: Na pewno interes miało w tym...
Speaker: Maroko.
Speaker: które jest zwaśnione z Hiszpanią, m .in. o Saharę Zachodnią i są tam polityczne...
Speaker: ale też o samą Seutę i Melillę. Tam jest kilka różnych spraw i Maroko po prostu...
Speaker: pozwoliło ludziom przepłynąć kilka kilometrów, żeby dostać się do Seuty.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Sytuacja jest o tyle tragiczna, dostało się kilkadziesiąt tysięcy osób, około 60 tysięcy. Większość z nich właściwie od razu w bardzo pokojowy sposób.
Speaker: Przeszła korytarzem z powrotem na terytorium Maroka, nie doszło do żadnych starć z policją, nie było tam agresji ze strony migrantów, nie była to żadna...
Speaker: inwazja, jak o tym natychmiast napisała i pokazywała to Europejska Partia Ludowa w mediach społecznościowych.
Speaker: przedstawiając to jako szturm, jako inwazję.
Speaker: To jest nieprawda, to była manipulacja, czysta manipulacja.
Speaker: Z wody wychodzili wyziębieni, zmęczeni ludzie, bez broni, nie było tam żadnego elementu natarcia ani agresji.
Speaker: Mogę dodać kilka jeszcze faktów? Tak, bardzo proszę. Bo tej agresji rzeczywiście nie było, natomiast była agresja w drugą stronę.
Speaker: Była agresja ze strony paramilitarnych bojówek i wielu migrantów o tym mówiło. I takie zdjęcia też są. O tym się bardzo rzadko mówi, że z taką agresją mamy do czynienia. Paramilitarnych bojówek, czyli czego dokładnie? Bo tam przecież była Guardia Civil, ona się zajmuje tym. Tak, ale ja mówię w tej chwili o takich obywatelskich strażach.
Speaker: prawicowych. I takie wydarzenia miały miejsce. Co więcej, była ta reakcja, kiedy ludzie zrozumiały sposób przy takiej liczbie
Speaker: która zdublowała ilość mieszkańców Sołtys. Oczywiście. Zamknęli się w domach, zamykali sklepy, ale to też powodowało, że ludzie nie mieli wody i nie mogli tej wody nawet kupić, mimo że mieli pieniądze. Bardzo niewiele miejsc było takich, które były cały czas otwarte, a państwo zdecydowało się, myślę, że jest to rodzaj nacisku na migrantów, żeby oni właśnie dobrowolnie opuścili jak najszybciej terytorium. Na przykład...
Speaker: Międzynarodowy Czerwony Krzyż dopiero po kilku dniach mógł rozdawać ludziom wodę czy posiłki. Więc prawo do takiej pomocy humanitarnej, a pamiętajmy, że te osoby były w bardzo trudnej sytuacji humanitarnej, no też tutaj to wyglądało różnie. I teraz mówisz o tym, że oni przeszli pokojowo.
Speaker: Ja myślę, podobnie jak zresztą takie stanowisko zajęły i Human Rights Watch, i Amnestia Międzynarodowa,
Speaker: że tam jest potrzebne też śledztwo i dopiero takie wyjaśnienie wszystkich okoliczności, jak to wszystko wyglądało, czy była przemoc ze strony służb. Mamy taką niestety tradycję przemocy w tych właśnie kontekstach. I czy te powroty były dobrowolne, to będzie miało bardzo dużo znaczenia.
Speaker: dla kwestii oceny tego prawnej, czy to był pushback, czy to nie był pushback. Dlatego, że...
Speaker: Tam były też osoby z Afryki Zacharyjskiej i Subsaharyjskiej. Byli tam po prostu klasyczni uchodźcy. I też mogły być osoby właśnie z Zachary Zachodniej. Więc automatyczne uznanie, że Maroko jest dla nich państwem bezpiecznym, no niestety tutaj żadnego egzaminu jakby nie zdaje. Więc myślę, że tak naprawdę to, co się zdarzyło i też okoliczności śmierci, bo wiemy, że to były utonięcia, ale też były zmierzenia o falochron, ale...
Speaker: tylko to musi być wszystko wyjaśnione, podobnie jak właśnie kto stał za tą akcją. Wiemy, że Maroko musiało, jest to państwo policyjne, wiedzieć, że ludzie się zbierają.
Speaker: Ale też Hiszpania. I teraz jeżeli mówimy o tym, że Hiszpania...
Speaker: nie dostała w pierwszych dniach, bo to się zaczęło zmieniać, ale w pierwszych dniach tej solidarności europejskiej, no to też trzeba powiedzieć, że Hiszpania ma ogromne zaniedbania, dlatego, że te służby zareagowały bardzo późno i rzeczywiście też okazuje się, że ta granica wcale nie była dobrze chroniona, wbrew temu, co się mówi i to mówią bardzo często mieszkańcy, że służby, wojsko i tak dalej, ono przybyło...
Speaker: Późno, więc Hiszpania powinna mieć już dane o tym, że ludzie się zbierają, coś się tam dzieje i przynajmniej umieć zareagować. Czyli Hiszpania została zaskoczona tą sytuacją?
Speaker: Myślę, że w jakimś stopniu to obnaża też słabość tej ochrony. Tak jak napisała Le Mano, Hiszpanii przede wszystkim należała solidarność, ale też kontrola. To jest też kwestia tego, że rzeczywiście nie mieliśmy do czynienia z załamaniem granic zewnętrznych pod tym względem, pod względem bezpieczeństwa Europy.
Speaker: To w ogóle nie jest żadnym incydentem. Tutaj rzeczywiście bezpieczeństwo, przede wszystkim życie zostało narażone tych osób, które migrowały. Natomiast to nie jest tak, że można powiedzieć, że wszystko było świetnie zorganizowane ze strony hiszpańskiej. Na pewno nie.
Speaker: No tak, ale jak to jest w takich kryzysach, to to, jak skuteczne jest państwo, okazuje się dopiero tak naprawdę w momencie kryzysu.
Speaker: Eee...
Speaker: To teraz przejdźmy do tego paktu migracyjnego, bo pakt migracyjny właśnie zakłada solidarność. To trochę wynika, popraw mnie jeżeli źle myślę, ale wydaje mi się, że to trochę wynika z tych doświadczeń też niemieckich z 2015 roku, kiedy...
Speaker: kiedy była
Speaker: do Europy przychodzili uchodźcy z wojny w Syrii.
Speaker: i Niemcy też nie doczekały się solidarności ze strony innych krajów europejskich.
Speaker: I...
Speaker: Ta sytuacja trochę zmieniła politykę wobec migracji, zmieniła widzenie migracji. To w Polsce widzieliśmy bardzo wyraźnie, bo w ciągu kilku miesięcy właściwie nasz stosunek do uchodźców, do migrantów zmienił się radykalnie.
Speaker: Ale to właśnie wynikało między innymi z braku Solidarności. Z kolei drugi...
Speaker: Przykład.
Speaker: Biegunowo i nene.
Speaker: to był w czasie wojny, kiedy Rosja rozpoczęła pełnoskalową wojnę w Ukrainie.
Speaker: I przez polską granicę przeszły ponad 3 miliony uchodźców wojennych z Ukrainy.
Speaker: I państwa europejskie natychmiast wykazały się wielką solidarnością. Zostały utworzone korytarze humanitarne.
Speaker: mnóstwo tych uchodźców, uchodźcy nie zostawali w Polsce, w większości zostali natychmiast
Speaker: przejęcie przez
Speaker: wszystkie państwa europejskie, Kanadę.
Speaker: Stany Zjednoczone.
Speaker: Mmm...
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Generalnie była to pełna współpraca.
Speaker: Więc na tych doświadczeniach, jakby z tych doświadczeń wynika, że pakt migracyjny, który zawiera ten element solidarności...
Speaker: właściwie nie wiadomo, z jakiego powodu stał się nagle...
Speaker: straszakiem.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Tak, to znaczy myślę, że tutaj jeszcze bardzo duże znaczenie jednak miało od początku
Speaker: funkcjonowanie tak zwanego systemu dublińskiego, czyli tego systemu, który w tej chwili przeszedł wraz z paktem do historii, ale jego główne założenia pakt powtarza. To jest system, który mówi o tym, jakie państwo unijne jest odpowiedzialne za przeprocesowanie wniosku o ochronę międzynarodową i wydanie w tej sprawie decyzji, czyli udzielenie ostatecznie tej ochrony. Ten system zawsze obciążał państwo pierwszego...
Speaker: wjazdu, pierwszego przybycia europejskie. To ono było odpowiedzialne za to, za przeprowadzenie wszelkich procedur.
Speaker: wobec tej osoby, która stanęła
Speaker: stopą na ziemi europejskiej. No bo to chodzi o to, tak? Generalnie chodzi o to, że te prawa obejmują te osoby, które już się znalazły.
Speaker: W Europie...
Speaker: której to prawo obowiązuje. Tak, i teraz to jest jeszcze mocniej, wyraźniej powiedziane, co więcej...
Speaker: że osoba ubiegająca się o ochronę międzynarodową ma obowiązki, musi złożyć ten wniosek w tym państwie, jeżeli tego nie zrobi, to są...
Speaker: sankcje, na przykład nie będzie do wszystkich tych praw miała, które mają inne osoby, jeżeli chodzi o warunki pobytu, tylko podstawowe potrzeby i tak dalej. Więc to nadal tam występuje. Więc chciałem tylko to powiedzieć, że...
Speaker: Państwa graniczne, przede wszystkim Europejskiego Południa, to są państwa, które ponosiły ciężar finansowy tego przyjmowania i organizacyjny też. Nie było tej solidarności w ramach Unii, która miała być wspólnym obszarem.
Speaker: jeżeli chodzi o prawo do poruszania się itd. Więc ta solidarność miała charakter ad hoc,
Speaker: i przede wszystkim dobrowolne, więc chodziło o to, żeby ona była
Speaker: pewna, żeby te państwa, które w danym momencie są najbardziej obciążone, żeby one mogły liczyć na solidarność europejską. Stąd pakt przewidział, ale to jest jedna dziesiąta powiedzmy paktu, no ale w rozporządzeniu tak zwanym kryzysowym przewidział stały mechanizm, obligatoryjny mechanizm solidarności. Od razu powiedzmy, nikt z tego mechanizmu nie może być wyłączony. Więc narracje, które się pojawiają w polskiej przestrzeni medialnej,
Speaker: Niestety również na razie ze strony polskiego rządu, że Polska uzyskała zwolnienie.
Speaker: z tego paktu pod tym względem albo przesunięcie jego wejścia w życie są absolutnie nieprawdziwe. Mamy do czynienia tylko z taką sytuacją, że państwa...
Speaker: które znajdują się bądź pod presją migracyjną, bądź w szczególnej sytuacji migracyjnej.
Speaker: przez którą rozumie się skumulowany efekt przebyć w tym roku i w poprzednich latach.
Speaker: mogą ich obowiązki wynikające z serdeczności być dostosowane. Czyli one już są uznanie się, że one już ten obowiązek wykonały. Poniekąd. Każde państwo jest potem oceniane na podstawie raportów komisji, bardzo szczegółowych zasad. I może być tak, że ten obowiązek rzeczywiście spada do zera w danym roku. Więc Polska w tym roku...
Speaker: ale tylko do końca tego roku akurat ma ten obowiązek zerowy, ponieważ jest pod...
Speaker: szczególnej sytuacji migracyjnej, ale też powiedzmy nie jest wcale jedyna, bo to też się mówi ojej, polskie wielkie osiągnięcie. To są również Czechy, to jest również Austria, to jest również Chorwecja. Niemcy nie, ale to są te cztery państwa, które mają rzeczywiście...
Speaker: do zera te obowiązki zredukowane, a inne państwa, takie jak na przykład Estonia czy Bułgaria, mają zredukowany obowiązek w stosunku do tej puli, która byłaby normalna, ale jakieś tam obowiązki mają.
Speaker: I teraz w kontekście seuty to jest nie tylko to, bo ten mechanizm jest stały, czyli to jest jakby przewidywane.
Speaker: na podstawie przewidywań ustalane. Natomiast w sytuacjach kryzysowych, jeżeli mamy taką sytuację kryzysową właśnie nagłego przybycia dużej grupy, instrumentalizacji migracji, czy tych nacisków politycznych ze strony innych państw, to wówczas te państwa są do szczególnej solidarności.
Speaker: mają prawo do niej. I to polega na między innymi pomocy właśnie finansowej, rzeczowej i tak dalej, i tak dalej. Czyli Pakt przekłada tę Solidarność w wyjątkowej sytuacji na techniczne zobowiązania. Czyli tutaj właściwie, no właśnie, czyli dosłownie dwa miesiące właściwie, bo Pakt Migracyjny wszedł w życie w czerwcu i niecałe właściwie dwa miesiące po wejściu w życiu Paktu Migracyjnego już okazuje się, że on
Speaker: nie działa, bo nie było tego mechanizmu solidarnościowego. I w ogóle też na przykład mieliśmy ten list 22 aż, więc ogromnej większości szefów rządów i państw europejskich, które zainicjowały Włochy z Danią do irlandzkiej prezydencji i tam fakt jest wielkim nieobecnym, tam się o tym w ogóle nie mówi. I co w tym mieliście?
Speaker: zostało napisane. No właśnie w tym liście różne rzeczy. Między innymi było powiedziane też, że Hiszpania ma jakieś prawo do solidarności. To się w którymś momencie tam pojawiło. Pod warunkiem, że zmieni rząd na bardziej prawicowy. Ale poniekąd. Dlatego, że dwukrotnie się pojawia na przykład, jest tam mowa i o wyroku, o którym mówiliśmy z Sądu Najwyższego i o programie regularyzacyjnym. Nie tak bardzo wprost, że proszę bardzo, doczekaliście się, ale taki jest tego przekaz.
Speaker: To znaczy, że musimy wzmocnić kontrolę granic, musimy właśnie mądrze prowadzić politykę migracyjną, która ma do tego nie prowadzić. Ale to, co zwraca bardzo uwagę, to jest właśnie w ogóle nie powołanie się na pakt.
Speaker: który
Speaker: wszedł w życie dopiero co, jak powiedziałeś.
Speaker: To przyjrzyjmy się temu paktowi dalej, bo na razie omówiliśmy jeden punkt, a zostało jeszcze dziewięć, prawda?
Speaker: Tak.
Speaker: Tak bardzo dokładnie nie będziemy omawiać, bo nie starczy nam na to czasu i już zapomnimy, co było na początku. To są skomplikowane przepisy, ale kolejnym takim elementem to są m .in. szybsze procedury.
Speaker: To...
Speaker: Przejdźmy do tych szybszych procedur, bo one też są związane niestety, zdaje się, z tą deklaracją kieszeniowską i chodzi o szybsze procedury i czy to chodzi też o to, co...
Speaker: czego w Polsce aktualny rząd zmienił, czyli...
Speaker: szybsze deportacje.
Speaker: uznanie krajów, do których się deportuje, za bezpieczne. W Polsce uznajemy, deportujemy nawet do Białorusi, do Rosji, do Afganistanu, gdzie wiadomo, że deportowanym grożą...
Speaker: i cierpią, nawet nie grożą, po prostu wiemy o osobach, które są torturowane.
Speaker: które zostały z Polski deportowane i w tej chwili są torturowane przez tamtejsze reżimy.
Speaker: Polska mimo to uznaje te kraje za bezpieczne.
Speaker: Więc jakby jak to się ma do tego kolejnego punktu szybszych...
Speaker: procedur, czy
Speaker: Jakoś postaram się w skrócie.
Speaker: Mmm...
Speaker: Szybsze procedury to rzeczywiście była, to jest jeden z podstawowych jakby elementów tutaj tego paktu i przede wszystkim wprowadzenie specyficznych dwóch nowych procedur, procedury azylowej, procedury granicznej i związanej z nią bezpośrednio powrotowej procedury granicznej.
Speaker: która zakłada, że co do zasady...
Speaker: osoby, które bardzo mają małe szanse na uzyskanie tej ochrony, bo na przykład pochodzą z państw, z których, znaczy nie na przykład, tylko pochodzą z państw,
Speaker: z których maksymalnie 20 % wniosków przechodzi, czyli osoby dostają ochronę międzynarodową, a więc prawdopodobieństwo jest niskie.
Speaker: czyli te państwa są w miarę bezpieczne, tak powiedzmy, te osoby, które stwarzają ryzyko...
Speaker: odczytania bezpieczeństwa.
Speaker: I te osoby, które
Speaker: okłamują władzę, na przykład poprzez to, że niszczą swoje dokumenty podróży, czy dokumenty tożsamości, albo się ich pozbywają, że wszystkie te osoby obligatoryjnie muszą przechodzić procedurę graniczną, czyli one co do zasady nie mają prawa wjazdu na teren państwa i pobytu, gdzie dopiero te procedury mają miejsce, tylko w szybkiej, dwunastotygodniowej maksymalnie procedurze będą ich wnioski azylowe rozpatrywane.
Speaker: I następnie, jeżeli właśnie one tego azylu nie dostaną, no statusu uchodźców czy ochrony międzynarodowej,
Speaker: uzupełniającej, to wówczas wchodzą również...
Speaker: graniczną procedurę powrotową.
Speaker: Czyli teoretycznie kolejne 12 tygodni, maksymalnie do wykonania już decyzji powrotowej. Czyli przez te 12 plus 12 powinniśmy się pozbyć bez wpuszczania na terytorium...
Speaker: ogromnej rzeszy ludzi. Czy to oznacza, przepraszam, zmiany w infrastrukturze? Bo coś z tymi ludźmi trzeba robić. Tak, to powinno oznaczać taką zmianę. Czyli to oznacza, przepraszam, bo tak mi się kojarzy to źle, z tymi obiecywanymi przez Dominika Tarczyńskiego centrami deportacyjnymi.
Speaker: No to nie jest dokładnie...
Speaker: I teraz...
Speaker: Sama idea jest
Speaker: taka, że... Może na takim najogólniejszym poziomie to jeszcze ujmę.
Speaker: Procedura.
Speaker: azylowe są bardzo często za długie i też bardzo różnie to wyglądało w praktyce w różnych państwach, więc harmonizacja i skrócenie procedur nie jest sama z siebie jakimś złym postulatem.
Speaker: przy zachowaniu podstawowych gwarancji.
Speaker: Teraz...
Speaker: Czy mamy tutaj zachowane te podstawowe gwarancje proceduralne i również uwzględnienia szczególnej sytuacji osób, które są w szczególnej sytuacji. O tym za chwilę jeszcze też powiem. Ale teraz te gwarancje proceduralne, w szczególności to, żeby decyzja np. odmowna nie była natychmiast wykonywana i dopiero później można apelować, jak również...
Speaker: skuteczność środka odwoławczego w ogóle, to są rzeczy, które tutaj budzą bardzo duże wątpliwości organizacji pozarządowych.
Speaker: I może to przede wszystkim prowadzić również do takiej zmiany, a właściwie już prowadzi, bo to są pierwsze oceny wykonywania tego paktu w Europie, są takie, że państwa się na to rzuciły, to znaczy na te środki, które są właśnie punitywne i wiążą się w dużym stopniu z detencją, z pozbawianiem wolności, czyli będziemy mieć do czynienia.
Speaker: z pozbawianiem wolności ogromnej rzeszy ludzi i chociaż mamy tutaj osobne rozporządzenie, które mówi o warunkach
Speaker: pobytu i w zasadzie miał być progresem, no to wiemy, jak wyglądają możliwości recepcyjne, zwłaszcza w strefach przygranicznych państw europejskich. One są w tej chwili znacznie za małe, więc warunki tej detencji nadal będą, albo jeszcze bardziej będą.
Speaker: urągały często godności człowieka.
Speaker: że w polskich ośrodkach detencyjnych ludzie czekają na decyzję.
Speaker: miesiącami. Ale widzisz, tutaj to teoretycznie powinno pomóc, bo jakby mają czekać nie to miesiącami, ale z drugiej strony tak naprawdę, jeżeli przekroczone są te terminy, no to oni...
Speaker: wpadają w zwykłe procedury, więc i tak będą prawdopodobnie...
Speaker: To jest też jedna rzecz.
Speaker: Zaraz powiem jeszcze o tych dodatkowych procedurach. Tam jest nowość, też tak zwana procedura screeningowa. Może już teraz o tym powiem, a potem do ogólnej.
Speaker: screeningowa, wstępna, przesiewowa i to już jest super fast track, to ma trwać 7 dni. Jeżeli ktoś zostanie...
Speaker: złapany na nielegalnym przekraczaniu granicy na przykład, a jeżeli na terytorium państwa już zostanie złapany, to tylko trzy dni.
Speaker: I to ma służyć do kontroli czterech rzeczy. Tożsamości.
Speaker: również wszystkie dane są teraz bardzo szeroko, będziemy zbierać dane, bo jest kolejne rozporządzenie o bazie danych migracyjnych i azylowych, więc już też wizerunek i tak dalej, i tak dalej.
Speaker: Więc tożsamości, zdrowia.
Speaker: Z punktu widzenia zdrowia publicznego, czyli ta osoba przynosi zagrożenie epidemiologiczne, ale nie tylko, także zdrowia tej osoby.
Speaker: również psychicznego.
Speaker: z punktu widzenia jej podatności, vulnerability, na przykład tego, czy była ofiarą tortur, czy nie była ofiarą tortur. I czy to będzie, teraz pytanie, czy to będzie świadczyło za nią, czy przeciw niej?
Speaker: powinno świadczyć za nią. To jest taki element, który jest zbudowany jako właśnie vulnerability, health check.
Speaker: Powinno oczywiście health check też, tak jak powiedziałem, zagrożenie epidemiologiczne, ale też służyć tej osobie.
Speaker: I bezpieczeństwo oczywiście. Czy ta osoba zagraża bezpieczeństwu? Więc te cztery rzeczy. I teraz...
Speaker: w praktyce.
Speaker: to jest najmniej implementowana część paktu i organizacje, na przykład ECRE, której jesteśmy częścią,
Speaker: mówi wyraźnie, że w większości przypadków kto będzie ten screening robił, to będzie policja w różnych państwach i straż graniczna. Można mieć duże wątpliwości, zwłaszcza w tak krótkiej procedurze.
Speaker: Takie osoby, ci funkcjonariusze mają w ogóle odpowiednie co do tego przygotowanie i zaplecze, żeby przeprowadzić taki health check albo na przykład test wieku. Tam się mówi bardzo dobrze, no w Polsce na przykład ocenia się wiek osoby w procedurach w bardzo anachroniczny sposób. To się rzeczywiście w prakcie mówi. To musi być ocena psychospołeczna, medyczna w ostatnim przypadku i tak dalej.
Speaker: taką ocenę przespołeczną będą w stanie...
Speaker: Strażnicy graniczni będą w stanie sprawdzić, czy oni mają wystarczające szkolenia. I też tutaj muszę się wtrącić niestety, ale też mam wrażenie, że jakby jest tutaj ta pułapka, właściwie ten nowy pomysł.
Speaker: i znowu autorem jest rząd polski, czyli zawieszenie terytorialne i czasowe prawa do azylu, co w praktyce oznacza, że...
Speaker: osobom, niezależnie od tego, gdzie one zostały
Speaker: spotkane i zatrzymane.
Speaker: już nie tylko na pograniczu polsko -białoruskim, ale w ogóle na terytorium całej Polski.
Speaker: Yyy...
Speaker: albo te, które zostały przekazane z Niemiec. Jeżeli...
Speaker: Okaże się, że one noszą na sobie jakiś, brzmi jak stygmat, ale właściwie tak jest, ślad białoruski, czyli przeszły przez granicę z Białorusią.
Speaker: polsko -białoruską, litewsko -białoruską i tak dalej.
Speaker: Mmm.
Speaker: To właściwie...
Speaker: wszystkie te procedury
Speaker: właściwie ich się nie stosuje, dlatego że nie stosuje się wobec tych ludzi.
Speaker: żadnych procedur. Jedyną procedurą, która jest natychmiast wszczelona jest procedura deportacyjna.
Speaker: od której teoretycznie te osoby mogą się odwoływać.
Speaker: bo ten... ta...
Speaker: To rozporządzenie zawiera wzmianka o osobach i grupach wrażliwych, którym należy się opiekać, ale w praktyce...
Speaker: Eee...
Speaker: I ten czas...
Speaker: w którym one się znajdują, w którym mogłyby otrzymać jakąś pomoc prawną, ktoś mógłby się za nimi wstawić. To jest wszystko tak zorganizowane, że one nie mają czasu się...
Speaker: odwołać. I nawet czasem jak się odwołują, to...
Speaker: w trakcie procedur odwoławczych.
Speaker: są deportowane i to się w tej chwili w Polsce...
Speaker: Dzieje.
Speaker: I to jest bardzo dobry punkt, właśnie o tym chciałem powiedzieć na poziomie ogólniejszym.
Speaker: Ehm...
Speaker: Pakt jest generalnie rzecz biorąc krokiem wstecz.
Speaker: Niestety tak to oceniamy. Wobec praw człowieka. Tak, nie jest to bynajmniej świetny zestaw dokumentów.
Speaker: prawnych.
Speaker: Ale...
Speaker: gdyby był
Speaker: Naprawdę...
Speaker: Po pierwsze jest i obowiązuje, więc zgodnie z praworządnością powinien być stosowany i to, co jest w tej chwili naszym postulatem, to jest to, żeby był stosowany w dobrej wierze i z punktu widzenia praw człowieka, żeby te wszystkie gwarancje były traktowane serio. A wiemy, że tak jak powiedziałem, państwa najmniej właśnie zwracają uwagę na ten aspekt praw i to przesunięcie z prawa do azylu.
Speaker: w kierunku ochrony granic, jest bardzo, bardzo tutaj wyraźne. Ale...
Speaker: Gdyby paktu przestrzegać, byłoby o wiele lepiej niż to jest ze względu na to zawieszenie, tak zwane zawieszenie prawa do wystąpienia z wnioskiem o ochronę międzynarodową. I teraz to zawieszenie jest absolutnie niezgodne z paktem, bo oczywiście, że pakt i w ogóle prawo europejskie, i polska konstytucja, i w ogóle prawo międzynarodowe nie przewiduje żadnego zawieszenia prawa do azylu.
Speaker: Zasada non reformoi, zasadą absolutną prawa międzynarodowego. Nie można w ogóle czegoś takiego zrobić.
Speaker: Eee...
Speaker: Dlaczego polski rząd mówi, że on paktu nie będzie stosował, że nawet pójdzie do, jeżeli komisja będzie chciała, to niech idzie do sądu i tak dalej, i tak dalej. Z niektórych elementów paktu, bo to nie mówię o całości.
Speaker: No właśnie między innymi dlatego.
Speaker: Tam jest wiele rzeczy, które należałoby zrobić infrastrukturalnych, również proceduralnych.
Speaker: żeby naprawdę pakt był wykonywany.
Speaker: Natomiast przede wszystkim podstawową rzeczą, którą trzeba zrobić,
Speaker: to jest zmiana ustawy o udzieleniu ochrony cudzoziemcom, to znaczy wyrzucenie podstawy normatywnej do tego zawieszenia prawa do azylu. On po prostu...
Speaker: po prostu prawa do ochrony międzynarodowej. No ale zdecydowanie. Co więcej, tutaj ten pakt przynosi progres, dlatego że wcześniej mieliśmy, on zastępuje między innymi nie tylko Dublin 3, ale zastępuje też na przykład procedurę, dyrektywę proceduralną tak zwaną. W tej chwili mamy rozporządzenie dotyczące procedury azylowej.
Speaker: w trakcie.
Speaker: wcześniej to była
Speaker: To było na przykład przez Fundację Helsińską i przez polskie sądy się z tym godziły, wyinterpretowane z motywów, czyli tak naprawdę z uzasadnienia tej dyrektywy, że każda osoba, niezależnie od tego jakich słów użyje, która po prostu zgłosi, że ona...
Speaker: chce pomocy międzynarodowej, jest już tak naprawdę w procedurze.
Speaker: Natomiast teraz to jest twarde prawo. To jest wyraźnie napisane, że tak jest.
Speaker: przepraszam bardzo.
Speaker: To jest właśnie ta niezgodność polskiej regulacji z paktem najbardziej dramatyczna, ale...
Speaker: Tak jak powiedziałem wcześniej, pakt tylko potwierdza tutaj coś, co jest oczywiste, co wynika z prawa wyższego rzędu.
Speaker: Już nie ma rzeczy oczywistych, ponieważ ten postulat zawieszania prawa do azylu został przedstawiony w deklaracji kieszeniowskiej i właściwie został...
Speaker: powitany przez Europę jako wspaniałe odkrycie, jako rozwiązanie wielu problemów.
Speaker: Ja myślę, że w tym kierunku to raczej jednak nie pójdzie, na szczęście. Już minęło parę miesięcy od tego czasu, już to ponęli i jak to teraz wygląda?
Speaker: inne akcenty, myślę, tam można położyć i zobaczyć, jak ten proces polityczny idzie. Więc to jest teraz spekulacja tylko i wyłącznie moja, a nie żadna tam wiedza.
Speaker: wiedza twarda, ani bynajmniej stanowisko fundacji, ale
Speaker: Ja bym powiedział tak, że polityczna decyzja co do tego, że rozwiązaniem...
Speaker: rozwiązaniem tak zwanego problemu. Oczywiście, że migracja jest
Speaker: problemem społecznym.
Speaker: nie jest zjawiskiem negatywnym, jak to by można było z tego wyciągać.
Speaker: wnioski. W każdym razie, że tym rozwiązaniem politycznym, którego poszukują państwa też Unii Europejskiej, będzie eksternalizacja. To znaczy...
Speaker: próba
Speaker: jak największego przesunięcia przepływów migracyjnych poza Unię.
Speaker: Czyli...
Speaker: bądź procedowania wniosków o zdrowie. Tego w pakcie nie ma.
Speaker: procedowania, tak jak Włochy chciały w Albanii, to totalne fiasko, jak wiemy. Bądź szukania...
Speaker: Dokładnie. Innych państw bezpiecznych, gdzie można i to już fakt wyraźnie wzmacnia pojęcie
Speaker: trzeciego państwa bezpiecznego, przez który ktoś na przykład przeszedł do Unii. A to może to państwo by chętnie, jak na przykład mamy umowę readmisyjną, przyjęło, żebyśmy mnie przyjmowali.
Speaker: Szukamy tego eksternalizowania, nie wypychania, ale...
Speaker: pozbywania się jak gdyby tego, tych ludzi z Unii. To też jest taka próba pozbycia się problemu prawnego, tak? No bo jeżeli ktoś już tutaj jest, zaczynają go obowiązywać prawa europejskie, tak? Ale zdecydowanie. Więc jeżeli dopóki ktoś jest poza Europą, no to właściwie Europa ma czyste ręce w tej sprawie. Chociaż, no wiadomo, że tworząc obozy i przesuwając tą migrację do innych państw, no...
Speaker: Tak jak widzimy w przypadku Maroka, tak? Sama sobie, sama daje tym państwom, które nie są demokratyczne, często są wrogie, często mają inne interesy, daje możliwość potężnego nacisku, potężnego szantażu. Tak, i jeszcze jedna rzecz, nie wiem, pewnie musimy kończyć, nie? Nie, jeszcze nie, jeszcze mamy 15 minut. A, dobrze, bo tak myślałem, że za długimi wypowiedziami, że za długie są te wypowiedzi moje. Ale w każdym razie chciałem też powiedzieć a propos tego właśnie, dlaczego też myślę, że ten, znaczy popiszę decyzję polityczną,
Speaker: to będzie generalnie ten kierunek.
Speaker: in...
Speaker: A z czego to między innymi widać? Na przykład widać z tego, że w pakcie...
Speaker: nie została uregulowana kwestia, tak w pełni kwestia powrotów.
Speaker: właśnie, czyli tych osób, których nie została przyznana ochrona międzynarodowa.
Speaker: w jaki sposób Unia się ich pozbywa ze swojego terytorium. Mamy tę procedurę specjalną, procedurę graniczną, ale to jest tylko jedna niewielka rzecz do rozporządzenia. A w całości to nie zostało zrobione. Czekamy na kolejne rozporządzenie. I teraz dokładnie w czerwcu...
Speaker: doszło już do porozumienia politycznego pomiędzy Radą UE a Parlamentem Europejskim w sprawie tego rozporządzenia. I w tym rozporządzeniu już mamy bardzo wyraźne...
Speaker: element tej eksternalizacji, o której mówię, czyli huby powrotowe.
Speaker: Czyli już pozbywanie się tych ludzi, którzy mają
Speaker: I centra deportacyjne.
Speaker: Niestety, tak? No po prostu przepraszam, ale to właśnie... Tak, więc jakby na to zgoda polityczna już jest. Więc myślę, że to jest ten kierunek i teraz można mówić, że... I to jest wielka dyskusja, bo można mówić, że to bardzo źle i tak dalej, i tak dalej.
Speaker: A można mówić, tak jak na przykład mówi European Stability Initiative,
Speaker: że
Speaker: Zajmując takie pryncypialne stanowisko, po pierwsze mylimy trochę nasze moralne...
Speaker: odczucia z prawem.
Speaker: a po drugie marginalizujemy się i nie patrzymy na to, co się w tej chwili dzieje i nie staramy się cywilizować tych procesów eksternalizacji, monitorować ich.
Speaker: Stawiamy granic.
Speaker: Dzięki.
Speaker: Na przykład poprzez to, żeby sprawdzać, jakie państwa będą właśnie tymi państwami trzecimi.
Speaker: Ehm...
Speaker: I że taka pryncypialna postawa jest w gruncie rzeczy postawą...
Speaker: marginalizującą i taką, w której ucieka nam cały ten wielki obraz. To jest stanowisko mniejszościowe, ale w nim...
Speaker: Coś trochę prawdy moim zdaniem jest. Czyli chodzi, czy ja to dobrze rozumiem, czy w tym stanowisku trochę chodzi o to, że lepsze jest jakiekolwiek prawo, ale wykonywane, do którego się można odwołać, niż rosnąca strefa bezprawia, która nam inaczej wyrozi. Też, jak również też coś takiego, że... Czyli lepiej mieć procedury, niż pozwalać na to, że te procedury są zawieszone albo ich nie ma. To jest jeden z argumentów. A drugi jest taki, że jeżeli będziemy mówić, ok, ale...
Speaker: Bo...
Speaker: Chodzi o to, to powiedział John Dalhuizen, były szef amnestii na Europę, a obecnie właśnie w European Stability Initiative.
Speaker: Nie ma takiego twardego prawa,
Speaker: człowieka.
Speaker: do tego, że jak on poszukuje ochrony międzynarodowej,
Speaker: to on ma prawo wybrać sobie państwo, w którym ją zostanie. Więc z tego punktu widzenia, powiedzenie, że to nie musi być Wielka Brytania, tylko to może być Rwanda, nie jest aż taką...
Speaker: herezją, podczas kiedy my automatycznie od razu mówimy
Speaker: To jest problem, więc...
Speaker: I teraz to jest bardzo ważne, czy to będzie nawet Rwanda, czy to będzie Uzbekistan. A wiemy, że państwa bardzo demokratyczne, europejskie...
Speaker: wchodzą w tego typu deale z reżimami Azji Centralnej. A w Stanach przecież niedawno w Parlamencie Europejskim gościła delegacja talibów. O to chodzi. Więc ja myślę, że...
Speaker: To jest bardzo trudno wyczuć, bo to są też jakby ogólne, już teraz chodzę na bardzo taki filozoficzny poziom, ale nie filozoficzny, właściwie praktyczny, ale ogólny.
Speaker: Eee...
Speaker: Jaka jest rola np. takich NGO -sów? My mówimy twardo i trzymamy się bardzo tych twardo zasad.
Speaker: i też przekonań moralnych.
Speaker: czy my staramy się minimalizować straty.
Speaker: i jak gdyby pomóc największej liczbie ludzi, jakiej możemy pomóc. I teraz gdzieś tam obie te wartości są ważne, więc wybór, który z tych ról, które czasami nazywamy sobie w takich dyskusjach wewnętrznych, w NGO -sach, rolą aktora, to znaczy, że właśnie moją rolą jest pryncypialność i ja się nie przejmuję tym, że polityka...
Speaker: wyklucza takie możliwości.
Speaker: A rolam.
Speaker: kolaboratora, specjalnie ironicznie nazywaną tak negatywnie, czyli tego, który jednak stara się być w procesie jakiegoś dialogu z władzą.
Speaker: i jednocześnie dzięki temu ma wpływ na system. Mieć wpływ na system. Dokładnie tak. Jest to wielki, uważam, dylemat.
Speaker: Tak, to jest dylemat w ogóle dotyczący...
Speaker: systemu wartości i tego, jak go rozumiemy. Czy ten system wartości, jeżeli go chcemy...
Speaker: jeżeli zaczynamy go traktować jak coś, co jest hipokryzją, co przykrywa jakieś interesy, co jest nigdy niespełnialne, co jest utopią.
Speaker: i chcemy go obalić.
Speaker: No to...
Speaker: Trochę.
Speaker: Musimy się iść z tym.
Speaker: że jak te zasłony
Speaker: umówmy się, kultury.
Speaker: nawet jeżeli ona jest utopijna, nawet jeżeli to są wartości, do których możemy tylko dążyć.
Speaker: ale niekoniecznie jesteśmy w stanie im sprostać zawsze.
Speaker: Jeżeli tę zasłonę zerwiemy, no to...
Speaker: Co tam zobaczymy? I czy tam nie wylezie jakieś potworne barbarium?
Speaker: i katastrofa. Więc to jest mniej więcej to. Wydaje mi się, że tą pryncypialność ktoś musi zachowywać.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Tak.
Speaker: Bo jeżeli przestaniemy dążyć do dobrych rozwiązań, zgodnych z wartościami, no to po prostu te wartości...
Speaker: przestaną istnieć w jakikolwiek sposób. Wiesz, ja narysowałem dwa takie bieguny, bardzo oczywiście teoretyczne, zawsze jest gdzieś w środku podejrzewam. Znaczy nie zawsze, no bo są...
Speaker: Ale prawie zawsze. Natomiast zgadzam się z tobą, tylko że...
Speaker: Łatwiej jest być decydentem de facto, dopóki nas nie torturują, niż mieć wpływ.
Speaker: I dlatego ja bym też nie... To taki dylemat partii razem zawsze. Trochę tak. I dlatego też ja bym tak bardzo nie...
Speaker: Twoje zdanie było doskonałe, i o tej kulturze, i zasłonie doskonałe. Natomiast czasami mi się wydaje, że jak słucham tych...
Speaker: To znaczy nie wyrzucałbym tych pragmatyków od razu, nie obrzucałbym ich obelgami, krótko mówiąc za to, że nie są...
Speaker: pryncypialni, bo mieć na ustach wartości jest łatwo. Nie, no po prostu musi być ktoś, kto jest praktykiem i ktoś, kto przypomina, czym te wartości są. No nie wiem, może to jest na przykład rząd, tak? Albo podział ról. Takie NGOs i takie NGOs.
Speaker: Dobra, wróćmy jeszcze do tego paktu migracyjnego. Na razie mamy szybką ścieżkę centra.
Speaker: Chaby to jeszcze dopiero będą. Ja wiem, ja wiem. Ale mówisz o tych ogranicznych procedurach. Ograniczne procedury, szybsze procedury. Jaka będzie tutaj rola Frontexu? Co Pakt Migracyjny mówi o Frontexie?
Speaker: Pakt migracyjny mówi o Frontexie w kilku aspektach.
Speaker: między innymi też w takim bardzo często pomijanym
Speaker: Tam się mówi bardzo dużo o jednym z filarów na poziomie uzasadnienia dla paktu. Filarów paktu ma być współpraca, partnerstwa zewnętrzne, partnerstwa z państwami właśnie zewnętrznymi.
Speaker: I tam pomoc techniczna i taka...
Speaker: operacyjna Frontexu dla państw trzecich, które mają zapobiegać nielegalnym...
Speaker: wyjazdom.
Speaker: jest przewidziana. Chodzi o to, żeby jednak Europa miała swoje oko na te miejsca, w których próbuje utrzymać tą migrację, żeby ona nie przyjechała do Europy.
Speaker: Też tak.
Speaker: Natomiast jest też tak, że we frontach się są rzeczywiście bardzo niezależni tacy oficerowie prawo człowieczy. Inna sprawa, na ile to jest wpływowe. Ja nie podejmuję się oceny tego wpływu wewnątrz organizacji. Nie wiem po prostu. Trudno mi to ocenić, chociaż często o tym rozmawiamy. Natomiast na pewno oni mają...
Speaker: To są bardzo wysokie klasy specjaliści, to są bardzo...
Speaker: sensowne oczy monitorujące.
Speaker: O tym chciałem powiedzieć teraz. A, więc oni też mają teoretycznie taką rolę.
Speaker: w pomocy technicznej i też finansowej, zresztą to jest przewidziana w planie implementacji, dla właśnie tego przygotowania operacyjnego do paktu.
Speaker: Tylko, że teoretycznie to państwo miały czas od czerwca 2024 do czerwca 2026 i...
Speaker: Teraz, już od tego czerwca, to już one wszystkie powinny elementy paktu mieć gotowe i umieć to zrobić. Wiemy, że implementacja bardzo zawodzi.
Speaker: że te punitywne elementy są najbardziej wykorzystywane i teraz gdzie ona zawodzi najbardziej i tak jakby
Speaker: jak ECRE napisało w pierwszym swoim mini -raporciku, gdzie żadne państwo nie implementowało. Nie ma właśnie mechanizmów monitorowania.
Speaker: a miały być niezależne mechanizmy monitorowania, już nie mówiąc o tym, że w żadnym z takich mechanizmów, o których się nawet dyskutuje, nie ma mowy o tym, żeby NGO -sy, czyli naprawdę zupełnie zewnętrznie podmioty mogły mieć udział.
Speaker: a między innymi te miejsca pozbawienia wolności w strefie granicznej, przygranicznej.
Speaker: Czy procedury te krótkie miały być monitorowane? Mają być monitorowane i to jest mechanizm obligatoryjny. Nawet nie wiadomo.
Speaker: kto będzie monitorować, w żadnym państwie, więc jakby widzimy, że...
Speaker: wymyka się
Speaker: zupełnie ten system tam, gdzie jest potencjalnie najbardziej wrażliwy.
Speaker: wymyka się w ogóle kontroli tak naprawdę. Czy pakt migracyjny zawiera jakiś taki element wzmacniania
Speaker: mechanizmów integracji.
Speaker: uchodźców, migrantów do nowych społeczeństw.
Speaker: Przede wszystkim tam się mówi o integracji osób, które są w... Znaczy tak, ale właśnie nie powinienem powiedzieć przede wszystkim, bo tak, zajmuję się zarówno...
Speaker: tą kwestią
Speaker: szeroko pojętej recepcji i to dotyczy rzeczywiście zarówno pomocy takiej materialnej, bytowej, jak i integracyjnej, jeżeli chodzi o język, jeżeli chodzi o facilitację dostępu do rynku pracy i tak dalej. To wszystko jest, natomiast z implementacją tego jest gorzej najprawdopodobniej, chociaż to są bardzo wstępne prognozy, bo dopiero to się wszystko w pełni weszło w życie.
Speaker: Ehm...
Speaker: Ale też dużo uwagi poświęca się tej reintegracji przy wypadku powrotów, no bo tam przy tych powrotach
Speaker: Wiadomo, że...
Speaker: No łatwo kogoś odesłać, ale jeżeli on załóżmy już przebywał zwłaszcza długo w Europie, może być wręcz akulturowany.
Speaker: w swoim państwie pochodzenia, no tam stracić więzi i może po prostu to jest natychmiastowy czynnik wypychający z powrotem. Więc na to się też kładzie nacisk na taką pomoc.
Speaker: Jakie...
Speaker: Polska na przykład ma możliwości wpłynięcia na akulturację osoby, którą właśnie odesłała na Białoruś albo do Rosji.
Speaker: Nie no, to wiesz, to pytanie jest teoretyczne, więc ja bym na nie nie odpowiadała. Nie no, bo ja bym chciała, wiesz, konkretów, tak? No bo jeżeli tutaj myślimy sobie o tym, że chcemy mieć wpływ i jakoś nawigować te osoby, żeby one z powrotem zakorzeniły się w tym kraju, z którego bym przyjechała, albo w jakimś innym. To jest pomoc finansowa dla tych osób.
Speaker: To jest głównie taka... I pomoc dla państw.
Speaker: dla tych państw, które z powrotem przyjmują te osoby, żeby one teoretycznie tworzyły jakąś infrastrukturę.
Speaker: No.
Speaker: Nie wiem, to tak powiedziałem, wiesz, bez pokrycia, bo... Bo ja mam wrażenie, że to jest takie... Może właśnie źle myślę, ale... Myślę, że teoretycznie, no. Że to jest jednak takie trochę...
Speaker: Umycie rąk elegancko. No wiesz, to na pewno psychologicznie jest jasne, że w tym jest zawsze trochę takiego poczucia winy i pewnie to właśnie w związku z tym...
Speaker: jakby trochę je zmniejszmy. Natomiast wiesz, nie chcę tak oceniać bezpośrednio, czy to zawsze działa, czy nie działa. Bo czasem może działać.
Speaker: Może czasem działać. Natomiast bardzo charakterystyczne jest to, że tam jest też taka cała...
Speaker: Mmm...
Speaker: Jest też w ogóle taka odpowiedzialność Europy wobec tych państw przyjmujących dużą liczbę osób poszukujących ochrony międzynarodowej spoza Europy.
Speaker: i pomoc techniczna, finansowa, wręcz przesiedlenia do Europy, to jest. Więc jakby ten element w fakcie jest.
Speaker: ale są też takie partnerstwa, że bardzo ważne są właśnie partnerstwa z tymi państwami tutaj krytycznymi.
Speaker: Jakie partnerstwa między innymi są zawarte w tej chwili na przykład z Marokiem?
Speaker: No i właśnie widzimy, że tak powiem.
Speaker: Dziękuję.
Speaker: Jakie państwa są przez... czy Pakt Migracyjny określa państwa, które są bezpieczne?
Speaker: Nie, sam praktyk nie określa. Jest przewidziany unijny wykaz takich państw.
Speaker: w tym, że państwa członkowskie
Speaker: mają prawo do stosowania własnych wykazów, również tworzy sporządzania i stosowania.
Speaker: Mówi się, że taki wykonawczy akt będzie przygotowany, to znaczy ten unijny właśnie spis tych państw. Natomiast, no i pewnie będzie, natomiast to też nie jest tak, że to jest jakaś taka...
Speaker: Eee...
Speaker: jakby to powiedzieć, że to narzuca decyzję bezpośrednio. Poza tym, że może mieć bardzo duży wpływ na to, czy ktoś jest w obligatoryjnej
Speaker: w tej procedurze granicznej, więc tej krótkiej i tej na samej granicy. Natomiast decyzja azylowa jest rzeczywiście nadal decyzją na podstawie kryteriów kwalifikacyjnych, które są przede wszystkim określone w prawie mnogenewskim w konwencji, ale konwencja jest w tej chwili transponowana do paktu z częścią...
Speaker: i dookreślona w rozporządzeniu kwalifikacyjnym, które zastąpiło dyrektywę kwalifikacyjną, więc to powiedzenie...
Speaker: jakie są kryteria, jest tam, ale to nie jest oczywiście określenie, jakie państwo jest bezpieczne, jakie nie. Przede wszystkim pamiętajmy o tym, że ono, dane państwo, może być bezpieczne dla jednej osoby, a niebezpieczne dla innej. To zależy, jaki był powód prześladowania.
Speaker: To jest jedna rzecz. Tam się wprowadza niestety, moim zdaniem niestety, ale taki element, że teraz właśnie obligatoryjnie trzeba sprawdzić, czy istnieje alternatywa wewnętrzna dla ochrony międzynarodowej. Na przykład państwo jest duże i w jakiejś części tego państwa nie ma...
Speaker: nie wiem, konfliktu zbrojnego, bo to się bardzo często zdarza, a więc tam ta osoba mogłaby się schronić. I wtedy jest to podstawa do odmowy statusu uchodźcy w Unii Europejskiej. Więc takie rzeczy są tam wprowadzane. Natomiast ja bym tak straszliwie tego nie demonizował też, tych zestawów.
Speaker: W praktyce one mogą być niebezpieczne trochę, bo mogą, może automatyzmy się będą pojawiały.
Speaker: Ale z drugiej strony, jeżeli mówimy o Solidarności Europejskiej, to wiemy, jak potwornie...
Speaker: nie zharmonizowana była praktyka. I jest praktyka europejska, że z tych samych państw ludzie mieli 80 % szans na azyl w jednym państwie, a w innym państwie dwadzieścia parę. Więc to nie jest tak zupełnie absurdalne, że...
Speaker: Próba harmonizacji następuje.
Speaker: Jeżeli mówimy o Solidarności. W ogóle mi się wydaje, że oprócz tego, że ten pakt...
Speaker: Wydaje mi się jakby
Speaker: potrzebną rzeczą, tak? Co prawda nikt nie jest z niego zadowolony. Obrońcy praw człowieka nie są zadowoleni i ekstremiści prawidłowi też nie są z niego zadowoleni. Ale może...
Speaker: Ale jednak jest to jakieś prawo, które może działać i które uspójnia praktyki i procedury na poziomie europejskim.
Speaker: W założeniu, na pewno. I ono w tym sensie jest na pewno potrzebne. Po pierwsze na poziomie politycznym pewnie nie rozwiązało sprawy, o czym już mówiliśmy niestety.
Speaker: Znaczy niestety nie rozwiązuje, ale po drugie...
Speaker: To też znowu Ekre zwróciło uwagę.
Speaker: Tam się non stop mówi w uzasadnieniach do paktu, do każdego motywu, do każdego rozporządzenia i tak dalej, że celem jest jasność, też wobec osób poszukujących azylu, to znaczy jasne procedury, jasność zasad, harmonizacja i tak dalej, podczas gdy ten pakt jest...
Speaker: Niewiarygodnie skomplikowany. Niewiarygodnie skomplikowany i pozostawia ogromne pole do interpretacji. Można niektóre zapisy rozumieć tak, a można niektóre zapisy rozumieć siak. Na przykład tam jest bardzo ważne prawo. Myślę, że organizacje pozarządowe na to powinny zwracać uwagę i na pewno nasza będzie.
Speaker: Tam jest prawo do tego, żeby każda osoba...
Speaker: w tej procedurze granicznej, ale w ogóle w tych procedurach, ma prawo do bezpłatnej...
Speaker: pomocy prawnej, legal counselling, a na poziomie...
Speaker: odwoławczym, zwłaszcza sądowym, tam to jest w ogóle od razu sądowy, to ma prawo też do reprezentacji prawnej.
Speaker: To jest bardzo ważne, tylko że...
Speaker: Po pierwsze, w prawie azylowym pojęcie Liga Counseling jest nowe, ono jest niedodefiniowane. Co to tak naprawdę znaczy? A przede wszystkim, kto będzie tego udzielał? Czy to mają robić NGO? Czy to ma robić balestra? Czy to ma robić państwo? Tego nie wiadomo, więc zobacz, rzeczy tak kluczowe.
Speaker: właściwie nie są doprecyzowane, więc...
Speaker: Celem była harmonizacja. No ale rozumiem, że to może zostać doprecyzowane. Powiedzmy, natomiast na pewno nie jest to wszystko jasne.
Speaker: Tak, ale być może w praniu różne organizacje będą pełnić te funkcje i w pewnym momencie jakiś klucz, jakiś sposób rozwiązania przyjdzie. Chyba, że się okaże, że pakt jest naprawdę politycznie martwy i to będzie wszystko bardzo szybko zmieniane.
Speaker: Ale mam nadzieję, że nie.
Speaker: No dobrze, to mimo wszystko trzymajmy kciuki za pakt migracyjny, bo zawsze prawo jest lepsze niż bezprawie. Dokładnie tak. Dobrze i na tym skończymy. Dziękuję bardzo, dziękuję za przyjęcie zaproszenia, dziękuję Państwu za bycie z nami, oglądanie, zapraszam do komentowania.
Speaker: dyskutowania i...
Speaker: Do zobaczenia.
Speaker: Dziękuje.
Speaker: Więc to doskonale pokazuje, że pójście na ustępstwa...
Speaker: doprowadza do kolejnej radykalizacji, tak?
Speaker: Dziękuję.
