Transcript
Speaker: Das ist T&Taktik, dein Podcast rund um wirksam Widerstand.
Speaker: Lea Bonasera, Dalila Schemia-Kökel und Monika Onken bringen wir Beispiele aus Forschung und Praxis.
Speaker: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge, in der es um die Friedensbewegung der 1980er Jahre geht.
Speaker: Und es ist unsere erste reguläre Folge mit Moni als Co-Host.
Speaker: Herzlich willkommen, Moni.
Speaker: Schön, dass du jetzt auch als Host hier bist.
Speaker: Letztes Mal warst du ja zu Gast und dann gab es noch die kurze Zwischenfolge, als wir eine kleine Pause hatten.
Speaker: Und ja, Moni und ich haben beide im Bereich gewaltfreier Bewegungsforschung promoviert.
Speaker: Und zu Gast haben wir einen sehr spannenden Menschen und zwar Ute Fink-Krämer.
Speaker: Herzlich willkommen, Ute.
Speaker: Schön, dass du da bist.
Speaker: Ja, danke für die Einladung.
Speaker: Ja, Ute ist deutsche Politikerin bei der SPD und Pazifistin.
Speaker: Und du warst in der Friedensbewegung der 80er, aber auch bis heute sehr aktiv.
Speaker: Von 2013 bis 2017 hast du den Bundestag angehört und warst viele Jahre auch aktiv im Bereich der zivilen Konfliktbearbeitung.
Speaker: Und deswegen freue ich mich auf jeden Fall sehr, heute mit dir in den Austausch zu kommen darüber, was ihr eigentlich damals gemacht und erreicht habt.
Speaker: und von euren Erfahrungen einfach auch zu lernen.
Speaker: Bei Tee und Taktik tauschen wir uns ja gerne bei einer Tasse Tee über Strategien und taktische Reflektionen aus.
Speaker: Von daher die wichtigste Frage vorneweg, welchen Tee trinkst du denn gerade oder gerne?
Speaker: Also ich trinke gerne den grünen Tee der Tee-Kampagne und zwar relativ dünn, also so ein gehäufter Teelöffel Teeblätter auf einen knappen Liter Wasser.
Speaker: Ute, ich habe ein paar, ehrlich gesagt, habe ich ganz, ganz viele Fragen an dich, aber ich habe mir ein paar rausgesucht, die, glaube ich, auch für unsere Zuhörenden spannend wären.
Speaker: Friedensbewegung kann ja was ganz, ganz Abstraktes sein.
Speaker: Deswegen würde mich einmal total interessieren, wie bist du denn dazu gekommen?
Speaker: Also entscheidend war für mich, dass mein Vater als Studentenfahrer in Hamburg...
Speaker: eine Beistandstätigkeit für Kriegsdienstverweigerer hatte.
Speaker: Das war damals sehr umstritten und ich habe dann Anfang der 70er Jahre gemerkt, wie umstritten das war.
Speaker: Dadurch wurde ich dann auch in der Schule drauf angesprochen, von den einen, oh toll, was dein Vater da macht und von den anderen, also völlig unmöglich, was dein Vater da macht.
Speaker: Und dann musste ich mich oder wollte ich mich positionieren.
Speaker: Ich bin mit
Speaker: 16 Jungsozialistin geworden, also in die SPD eingetreten und dann habe ich eben zum Teil mein Wissen, was ich dann so zu Hause en passant erworben habe über Kriegsdienstverweigerung und über die Verfahren dann auch mit anderen geteilt, was damals eigentlich eine völlige Männersache war.
Speaker: Ich war ja selber nicht betroffen.
Speaker: Und dann habe ich aber nach einem eigenen Thema in der Friedensarbeit gesucht.
Speaker: Und damals erschien dann das Buch Krieg ohne Waffen?
Speaker: Und das habe ich meinem Vater vom Schreibtisch genommen und gelesen.
Speaker: Und das hat mich dann indirekt eben auch in die gewaltfreie Bewegung, in die aktive gewaltfreie Bewegung geführt.
Speaker: Dann habe ich noch eine Frage, das geht so ein bisschen Richtung Ziele der Friedensbewegung und was du persönlich durch deine Teilnahme an der Friedensbewegung erreichen wolltest.
Speaker: Was war dir da besonders wichtig?
Speaker: Also Ziele war damals in den 70er und 80er Jahren
Speaker: Ganz sicher einen Krieg zu verhindern, auch und gerade einen Atomkrieg zu verhindern.
Speaker: Das kam ja dann sukzessive raus, wie viele Atomwaffen in Deutschland standen, wie riskant es war, dass es zu einem Atomkrieg durch eine beabsichtigte oder unbeabsichtigte Erkrankung.
Speaker: Eskalation kommt und dann natürlich auch die direkte und indirekte Gewalt, die mit Militär weltweit verbunden war.
Speaker: Also ich war kurz vorm Abitur, als der Militärputsch in Chile passiert ist.
Speaker: Da wurde ein Sozialdemokrat abgesetzt durchs Militär und anschließend Tausende verhaftet und die sozialen Strukturen so geändert, dass wahrscheinlich
Speaker: Zigtausende oder Hunderttausende an vermeidbaren Krankheiten und an Fehlernährung oder Unterernährung gestorben sind.
Speaker: Das hat mich beschäftigt und damit war dann neben der Kriegsdienstverweigerung als persönlicher Gewissensentscheidung, die auch was damit zu tun hatte, bei meinem Vater, dass er eben mit
Speaker: 15 Flakhelfer, mit 16 Soldat war und mit 17 in Kriegsgefangenschaft kam, war dann eben dieser weitere Blick.
Speaker: Was macht Militär, was macht Krieg mit der Welt für mich wichtig?
Speaker: Und dass dann aber Gewaltfreiheit über den direkten Kampf gegen Militär auch eine Kraft ist und wichtig ist für politische Auseinandersetzungen, das habe ich dann erst später gelernt.
Speaker: Ja, und 1979 war ja dann auch der NATO-Doppelbeschluss, also wo die NATO quasi sagte, wir wollen zwar mit der Sowjetunion über Abrüstung verhandeln, aber gleichzeitig bereiten wir neue Atomwaffen für Europa vor, falls die Verhandlungen scheitern.
Speaker: Und was ja auch dann irgendwie so ein bisschen den Funken gebracht hat, der so die große Friedensbewegung dann mobilisiert hat, weil da einige sich darüber auch empört haben,
Speaker: weil es dann eben genau die Gespräche waren für die atomare Nachrüstung etc.
Speaker: Was hat dich denn da letztendlich bewegt, dich in den Aktionen zu beteiligen?
Speaker: Ich war zu dem Zeitpunkt schon aktiv, weil ich habe ja eben erzählt, dass ich Pfarrerstochter war und ich habe ab 1977 in Tübingen studiert.
Speaker: Und Baden-Württemberg, das war eigentlich ein totaler Zufall, war einerseits eines der Bundesländer, wo die kirchliche Friedensbewegung stark war.
Speaker: Dort wurde 1977 die Initiative Ohne Rüstung Leben gegründet.
Speaker: Und andererseits wurde es dann durch diesen Beschluss Ende 79, am 12.
Speaker: Dezember, wurde es zu dem Ort, wo die Pershing-2 stationiert werden sollten.
Speaker: Also die landgestützten Mittelstreckenraketen, die eine deutlich höhere Reichweite hatten als die Pershing-1 und 1A, die schon in Deutschland standen.
Speaker: Während die Cruise Missiles, über die gleichzeitig entschieden wurde, die sollten nach Rheinland-Pfalz insbesondere auch in die Eifel.
Speaker: Und weil einer der Pfarrer, die ohne Rüstung leben mitgegründet haben, mit meinem Vater zusammengearbeitet hat und seine Tochter, wie ich in der evangelischen Studentengemeinde, hieß das damals heute Studierendengemeinde Tübingen war, habe ich also schon im Sommer 78 die Selbstverpflichtung von ohne Rüstung leben unterschrieben.
Speaker: Und damit war klar, wenn jetzt ausgerechnet da, wo ohne Rüstung leben, stark ist und wo wir dann auch eine Regionalgruppe gegründet haben und alles eben diese Raketen hin sollen, dann müssen wir aktiv werden.
Speaker: Und zunächst mal haben wir erstmal überlegt, also wir haben dann Infostände gemacht, haben...
Speaker: dagegen protestiert.
Speaker: Und dann gab es eben die ersten Menschen, die darüber nachgedacht haben, was es denn anderswo an Aktivitäten gegen nukleare Aufrüstung gab.
Speaker: Und da gab es eben in den USA die Brüder Berrigan und andere, die mit Aktionen des zivilen Ungehorsams protestiert haben.
Speaker: Und
Speaker: Dann gab es 1981, eine ganz kleine Gruppe, zu der ich nicht gehörte, wo aber auch mindestens einer aus der ESG dabei war.
Speaker: Die hat sich in der von Tübingen aus nächstgelegenen Kaserne, in der Atomwaffen stationiert waren, das waren Lens-Kurzstreckenraketen, angekettet.
Speaker: Es waren 13 Menschen, 11 haben sich angekettet, zwei waren Beobachter, um notfalls die anderen wieder loszuketten, wenn irgendwas Dramatisches passiert wäre.
Speaker: Ja, dann gab es gegen die einen Prozess und gleichzeitig haben wir dann gesagt, eigentlich Großängstingen ist von Tübingen aus gesehen der Ort, wo wir demonstrieren können.
Speaker: Und da hat sich dann eine Gruppe gebildet, die hat dann eine Blockade vorbereitet.
Speaker: Und da haben wir wirklich auf US-amerikanische Erfahrungen gelegt.
Speaker: mit derartigen Aktivitäten zurückgegriffen.
Speaker: Es waren auch Leute dabei, die ein Jahr in den USA studiert hatten, haben uns dann entschieden, eben mit einem Bezugsgruppensystem zu arbeiten.
Speaker: Das heißt, wir haben eingeladen zu einer Woche Aktionen vor der Kaserne mit Blockade der Zufahrt, wo nur Leute teilnehmen durften, die sich vorher in einer Bezugsgruppe organisiert und ein Training in gewaltfreier Aktion gemacht hatten.
Speaker: Und die kamen dann aus der ganzen Bundesrepublik.
Speaker: Es war schwierig auf der Schwäbischen Alb, die also nun nicht der Hort des politischen Fortschritts war und ist, überhaupt ein Gelände zu finden, um da zu zelten.
Speaker: Menschen, die von da stammten, haben dann ihre Kontakte genutzt und organisiert, dass wir eine Wiese bekommen haben von einem Bauern und dass wir da oben zelten durften.
Speaker: Und dann habe ich Telefondienst gemacht.
Speaker: Also wenn die oben irgendwas brauchten, dann haben die angerufen und dann haben wir Leute gehabt, die ein Auto hatten und die hochfahren und was hochbringen konnten.
Speaker: Und die ganze Pressearbeit lief über uns.
Speaker: Das war im Sommer 82, ab 2012.
Speaker: 1983 gingen dann die entsprechenden Blockaden in Mutlangen, wo tatsächlich eben ein Pershing-Depot in Vorbereitung war, los und da wurde es dann bundesweit bekannt, die Proteste.
Speaker: Und deshalb waren da eben von 1983 bis 1987 immer wieder auch Sitzblockaden in Mutlangen.
Speaker: Ja, also 83 waren die großen Blockadeaktionen, wo es dann eben auch hunderte von Prozessen gab.
Speaker: Aber es gab einerseits die Pressehütte Mutlangen, wo Leute tatsächlich hingezogen sind, also Studium abgebrochen, alles, um eben da eine Dauerpräsenz zu machen, zu beobachten.
Speaker: Die zu betreuen, die zu Blockadeaktionen kamen, aber es gab eben auch Gruppen wie die, mit der ich dann 83 ein gewaltfreies Training gemacht habe, die gesagt haben, wenn die Raketen kommen, zumindest war damit zu rechnen und sie kamen ja auch zunächst,
Speaker: Dann werden viele frustriert sein, nicht mehr protestieren und wir waren überwiegend ältere.
Speaker: Also ich war mit damals 26 Jahren die jüngste.
Speaker: Es waren etliche Professoren dabei und deren Ehefrauen.
Speaker: Und andere, die also eher im Alter meiner Eltern waren, zwischen 50 und 60, waren wir bei einer ganzen Reihe Aktionen, die da schon in Mutlangen stattfanden.
Speaker: Ostermarsch mit 10.000 Leuten bei strahlend schönem Wetter, habe ich in Erinnerung.
Speaker: Eine Umrandung des Depots, wo dann die Frage war, ob man bestimmte Absperrungen einhält oder nicht und wo dann bei uns zwei der Professoren über die Absperrung rüber sind, obwohl wir gesagt hatten, wir bleiben als Bezugsgruppe zusammen und haben dann hinterher lange darüber diskutiert und so weiter.
Speaker: Und haben dann da auch nochmal herausgearbeitet, dass eben die Prominenten Walter Jens und Norbert Greinacher eben weniger leicht angegriffen werden oder eben mit Gewalt festgenommen werden von Polizisten als wir Unbekannten und so.
Speaker: Also es fand viel statt.
Speaker: Und ich selber habe auch die Züge zu der Großdemonstrationen
Speaker: die die erste Großdemonstration war in Bonn, 10.
Speaker: Oktober 81, mitorganisiert.
Speaker: Und ich war auch bei der Menschenkette von Stuttgart nach Ulm dabei, wo aus Tübingen zwei Züge A15 Wagen auf die Schwäbische Alb fuhren und bei Geislingen an der Steige dann nicht nur eine Menschenkette, sondern irgendwie eine 3-, 4-, 5-fache Menschenkette gebildet haben, weil wir einfach so viele waren aus Tübingen.
Speaker: Und übrigens auch die Bundestagsabgeordnete Hertha Dojplek-Melin fuhr mit und so.
Speaker: Also es ging weit über den studentischen Bereich hinaus.
Speaker: Wow, das ist echt sehr beeindruckend.
Speaker: Und mich berührt es auch total einfach zu hören, wie viele Menschen da beteiligt waren und was ihr da so auf die Beine gestellt habt.
Speaker: Das ist echt...
Speaker: Ja, Hut ab.
Speaker: Diese Menschenkette, die ging auf eine Idee von Uli Thiel zurück, nachdem inzwischen auch ein Friedenspreis benannt ist, der also bei der DFG VK in Baden-Württemberg die
Speaker: nie so in Richtung DKP und DDR-Sympathien abgebogen war, sondern immer eine antimilitaristische Kriegsinsverweigererorganisation, die gegen Militär in Ost und West war geblieben ist.
Speaker: Der hat das mit angestoßen und wir waren dann bloß die, die da mit organisiert und mitgeholfen haben und mitgefahren sind.
Speaker: Also das war wirklich sein Verdienst.
Speaker: Das war auch meine Rolle.
Speaker: Ich habe mitgemacht, ich habe versucht zu Leuten außerhalb der Szene Kontakt herzustellen, die aber eben Sympathien dafür hatten.
Speaker: Da war so ein Bereich von Kirche und SPD, gerade in Baden-Württemberg, noch mit Erhard Eppler.
Speaker: unter anderem oder auch Hertha-Däubler-Gmelin eben ansprechbar.
Speaker: Aber ich war nie diejenige, die also das Examen hat Examen sein lassen und dann voll in die Friedensaktivitäten eingetreten ist.
Speaker: Ich habe immer gesagt, also ich bewundere die, die das können, aber ich kann es nicht.
Speaker: Ich muss irgendwie auch eine Perspektive für mein Leben haben außerhalb des politischen Aktivismus.
Speaker: Ja, sehr verständlich auf jeden Fall.
Speaker: Aber so wie du es auch beschrieben hast, ist Mutlang auf jeden Fall zu einem Labor für gewaltfreien Widerstand geworden, kann man schon sagen.
Speaker: Oder also allgemein die Zeit auch, nicht nur Mutlang.
Speaker: Also du hast es ja auch erwähnt mit der prominenten Blockade.
Speaker: Und ich hatte auch mal von einer Konzertblockade von Lebenslaute gehört, die ja öfter auch bis heute noch einfach Konzerte an Orten machen, was dann gleichzeitig auch ein Protest ist.
Speaker: Oder auch die Seniorenblockade.
Speaker: Genau, die Pressehütte, das hast du ja auch erwähnt, also einfach sehr, sehr vielfältig und sehr viel davon ist auch wirklich so klassische ziviler Ungehorsam oder eben auch gewaltfreier Widerstand, eben dieses Zufahrtenblockieren, dass da halt nichts durch kann.
Speaker: Warum war das für euch ein wichtiges Mittel?
Speaker: Also was war da die strategische Logik dahinter?
Speaker: Also es war einmal diese Symbolik, mit dem eigenen Körper sich den Atomwaffen entgegenstellen und es gab auch dann tatsächlich ab Ende 83, wo die Raketen kamen, gab es wirklich Leute, die dann wirklich vor den Raketentransportern saßen.
Speaker: Davor waren es noch nur der Lkw-Verkehr für die Bauarbeiten und alles und
Speaker: Bei uns war es auch eine Lkw-Kolonne ohne Pershing, als wir dann im Sommer 1984 da festgenommen wurden.
Speaker: Aber mit jeder Blockade bestand die Möglichkeit, dass man sich tatsächlich den Raketen entgegenstellt.
Speaker: Und dieser Symbolismus war uns sehr wichtig.
Speaker: Das Gewaltfreie war uns sehr wichtig.
Speaker: Eben auch dies, dass man sich als Gruppe gegenseitig stützt.
Speaker: Und wir haben in der Vorbereitung ganz viel über Konsensfindung gesprochen.
Speaker: Also da gehörte ganz, ganz viel dazu und das hat sich später bei den Blockaden in Wackersdorf bewährt, gegen die Wiederaufbereitungsanlage in der Oberpfalz.
Speaker: Das hat sich in Gorleben bewährt, bei den Protesten gegen das Endlager.
Speaker: Im dafür eigentlich ungeeigneten Salzstock, aber eben, als das beschlossen wurde, war das eben so eine Ecke, die in die DDR reinreichte und das ist ja mehr als einmal passiert, dass besonders gefährliche Sachen irgendwo hingesetzt wurden, wo dann eventuelle Konsequenzen erfolgen.
Speaker: eher das Nachbarland als das eigene Land getroffen hätten.
Speaker: Und dazu kam, dass das aus Amerika kam, dieses Instrument und sich ja auch schon mal bei den Sit-Ins in der Studentenbewegung, die damals ja noch nicht so lange her war, bewährt hatte, kam ein bisschen dazu.
Speaker: Und ja, es war einfach auch...
Speaker: Also es hatte auch niemand eine wesentlich bessere Idee, denn die Großdemonstrationen und die Unterschriften, Sammlungen und sowas, das ist ja alles parallel gelaufen.
Speaker: Aber wir hatten das Gefühl und wie wir inzwischen wissen ja auch nicht völlig unberechtigt, dass da wirklich eine neue Stufe der Gefahr da ist, dass es nochmal so riskant werden könnte wie 1962 in der Kubakrise, die für die Älteren ja noch historisches Gedächtnis war.
Speaker: Und...
Speaker: Es wurde auch an anderen Stellen blockiert.
Speaker: Also in Bremen und Bremerhaven haben sie die US-Transporte, die dann zu den unterschiedlichen Standorten gingen, blockiert.
Speaker: Was übrigens, weil im Land Bremen sich alle Richter einig waren, dass das keine verwerfliche Nötigung ist, nie zu Prozessen geführt hat.
Speaker: Während in Baden-Württemberg funktionierten die Gerichte anders, wobei man eben auch sagen muss, also in den USA wurden ja solche
Speaker: Blockierer, vor allem die, die dann wirklich auch eben in Atomwaffenstandorte eingedrungen sind, was in Deutschland ja dann in Einzelfällen auch passiert ist, die wurden dann zu vier Jahren oder sowas Knast verurteilt.
Speaker: Und die zwei Versuche, Blockierer gleich vor das Landgericht zu bringen, also weil eine höhere Strafe erwartet wird, ne.
Speaker: weil sie eben eigentlich mit einer Gefängnisstrafe gerechnet hatten.
Speaker: Die Staatsanwaltschaft hat das angestrebt.
Speaker: Da haben die Gerichte dann 20 Tagessätze im einen Fall und ich glaube 90 Tagessätze im anderen Fall gegeben und haben damit deutlich gemacht, dass das hier in Deutschland nicht funktioniert.
Speaker: Also Leute, die gewaltfrei demonstrieren, eben zu jahrelangen Knast zu verurteilen.
Speaker: Und die, die tatsächlich in den Knast gegangen sind, waren die, die sich geweigert haben, die Tagessätze zu bezahlen.
Speaker: Also es ist, soweit ich weiß, kein einziger der Demonstranten zu einer Haftstrafe verurteilt worden.
Speaker: Das ist auf jeden Fall auch ein sehr wichtiges Kapitel in dieser ganzen Geschichte, wo ich auch denke, dass die heutige Klimabewegung zum Teil bestimmt auch das bereichernd finden kann, dann auch von euren Erfahrungen zu hören.
Speaker: Ich hatte nur ganz kurz nochmal zur Ergänzung, 1983 hatte ja die Bundesregierung die Nachrüstung dann letztendlich entschieden.
Speaker: Nötigungsparagraf ist ja jetzt Paragraf 240 beim Strafgesetzbuch.
Speaker: dass eben die Sitzblockaden dann als Nötigung gewertet wurden und darüber eben tausende von Nötigungsverfahren, soweit ich gehört hatte, liefen.
Speaker: Das einfach nur so ein bisschen auch nochmal als Kontext für Menschen, die jetzt noch nicht so drin sind auch in dem Thema.
Speaker: Aber Moni, ich meine, du hattest auch noch eine Frage, einen Schritt nochmal zurück zu dem Thema eben Gewaltfreiheit.
Speaker: Ja, ganz genau.
Speaker: Ich habe meine Dissertation auch über Gewaltfreiheit und gewaltsamen oder gewaltvollen Protest geschrieben.
Speaker: Und was mich da immer total interessiert ist, wie habt ihr das denn geschafft, gewaltfrei zu bleiben?
Speaker: Oder gab es vielleicht tatsächlich Momente, wo Steine geschmissen wurden?
Speaker: Also ich stelle mir das einfach so total absurd vor, dass ihr euch mit euren Körpern vor...
Speaker: ganz krasse Waffen gestellt habe, damit die nicht dahin kommen konnten, wo die hin sollten.
Speaker: Und diese Spannung irgendwie, ich frage mich, wie hält man das aus, mit dem Wissen trotzdem gewaltfrei zu bleiben?
Speaker: Es gab Ende der 60er Jahre, als an vielen Orten die Verkehrsbetriebe
Speaker: ihre Fahrpreise deutlich erhöht haben, gab es sogenannte rote Punktaktionen.
Speaker: Und da gab es nicht nur dies, dass Autofahrer dann die Leute, die die Verkehrsbetriebe in Anführungsstrichen bestreikt haben, mitgenommen haben, sondern es gab auch Leute, die sich dann eben aus Protest vor Straßenbahnen zum Beispiel gesetzt haben.
Speaker: Und da waren auch die Aktionen am erfolgreichsten, die gewaltfrei geblieben sind.
Speaker: Das fand in Großstädten statt.
Speaker: In der schwäbischen Provinz war die Zahl derer, die bereit waren, Steine zu schmeißen, sehr begrenzt, wenn nicht überhaupt nicht vorhanden.
Speaker: Insofern, also die Anti-AKW-Proteste, da sind die Leute dann eher auch die gewaltbereiten hingefahren als zu den Protesten gegen Atomwaffen.
Speaker: Aber da war es tatsächlich zum ersten Mal und das war dann auch das Bezugsurteil, da war es zum ersten Mal passiert, dass jemand, der sich vor eine Straßenbahn gesetzt hatte, wegen der Nötigung mit Gewalt verwerflich noch eben verurteilt wurde.
Speaker: Und das wurde dann als Präzedenzfall genommen.
Speaker: Dann gab es aber gleichzeitig und das war das, was uns dann auch so empört hat und was uns auch bestärkt hat, den Gewaltbegriff der Gewaltbegriffe,
Speaker: von deutschen Gerichten verwendet wurde, infrage zu stellen, war, dass bei Vergewaltigung damals galt, also einerseits hat die Polizei gesagt, also wenn du mit Gewalt angegriffen wirst, bloß nicht wehren, damit du nicht
Speaker: zu Schaden kommst.
Speaker: Und andererseits wurde ein Mann nur verurteilt, wenn die Frau sich sichtbar, körperlich gewehrt hat und die reine Androhung, also noch ein Messer in der Hand und wenn du jetzt nicht stillhältst, dann ersteche ich dich.
Speaker: Das reichte nicht.
Speaker: Und es gab einen Fall, wo jemand eine Frau, die er mitgenommen hatte und die kannten sich und sie hatte Vertrauen zu ihm, weil er ihr Ausbilder war, also eine Auszubildende.
Speaker: Sie war auf dem Beifahrersitz, er hatte das Auto so an den Baum gestellt, dass sie nicht raus konnte und dann hat er sie bedroht und das galt auch nicht als Vergewaltigung, weil sie sich eben nicht physisch gewehrt hat.
Speaker: Und dann kam noch Anfang 1984, also wo viele dieser Prozesse schon liefen, kam dann noch dazu, da gab es eine riesen LKW-Blockade in Kiefersfelden, also Übergang nach Österreich, war ja damals noch alles Grenzübergang noch.
Speaker: Wurde also blockiert wegen irgendeiner Forderung der Lkw-Fahrer.
Speaker: Gab es keinen einzigen Prozess, keine einzige Anklage, obwohl da tagelang kein Autofahrer über Kiefersfelden von Deutschland nach Österreich fahren konnte.
Speaker: Und es gab auch irgendwo eine Treckerblockade, wo auch nichts passiert ist.
Speaker: Und da haben wir dann gesagt, also es geht nicht nur darum, dass wir mit unserem Körper zeigen, dass wir gegen die Atomwaffen was machen müssen, um eben Europa zu retten, sondern auch, dass wir vor Gericht durchfechten müssen, dass diese unterschiedlichen Gewaltbegriffe, die da existieren,
Speaker: bei politischen Demonstrationen von im weitesten Sinne linken Gruppen, von Friedensgruppen, von sozial engagierten Gruppen angelegt werden, eben ganz anders sind als die bei der persönlichen Gewalt gegen Frauen oder da, wo etablierte Gruppen mit Wirtschaftsinteressen wie Lkw-Fahrer oder Landwirte blockieren.
Speaker: Und wir haben auch noch
Speaker: Das war so die eine Sache, wo wir dann auch gehofft haben, dass uns das die Argumentation etwas leichter macht.
Speaker: Und das hat sich, glaube ich, in den Prozessen auch indirekt gezeigt.
Speaker: Wir waren nie auf öffentlichen Straßen.
Speaker: Also das waren immer die direkten Zufahrten.
Speaker: Das heißt, anders als bei den Straßenbahnblockaden im Rahmen der Proteste gegen stark erhöhte Tarife im öffentlichen Verkehr, gab es keine in Anführungsstrichen Normalbürger, die davon betroffen waren.
Speaker: Und wir haben ja schon ganz kurz angesprochen, was kann die Klimabewegung davon lernen?
Speaker: Also wenn ich die Klimabewegung hätte beraten können, dann hätte ich gesagt, fangt nicht an mit Kreuzungen in der Stadt, sondern fangt an mit Kraftwerkszufahrten, von Kohlekraftwerken, mit Raffineriezufahrten.
Speaker: Also da, wo niemand argumentieren kann, ihr bringt das Leben von normalen Bürgern, die direkt gar keinen Einfluss drauf haben, was da passiert, durcheinander.
Speaker: Also das war einer der Unterschiede und deswegen, ich habe mich auch an keiner Klimaaktion beteiligt, aber an Demonstrationen, klar.
Speaker: Aber also Fridays for Future und ich bin Scientist for Future, aber habe mich also nicht an irgendwelchen Kreuzungsblockaden mit beteiligt, weil ich immer gedacht habe, was kann derjenige, der jetzt eilig zu seinem Arbeitsplatz muss oder...
Speaker: Was kann diejenige, die ihr Kind in die Kita bringen will, jetzt in dem Moment ändern?
Speaker: Und ja, was hat die für Alternativen?
Speaker: Und das stecken ja dann auch Busse fest und alles.
Speaker: Also das war so eins unserer Kennzeichen auch.
Speaker: Wir sind...
Speaker: Außer klar bei den angekündigten Demonstrationen, aber das ist Demonstrationsrecht, das ist was anderes.
Speaker: Und die Menschenkette Stuttgart-Ulm war so, dass also an den meisten Stellen sogar die andere Fahrspur noch zur Verfügung stand.
Speaker: Das wurde auch vom Demonstrationsrecht gedeckt.
Speaker: Aber wir sind dann immer in die Bereiche gegangen, in denen es rein die Zufahrten waren und wirklich das, was wir adressieren wollten, das waren auch die einzigen, die dann betroffen waren.
Speaker: Und würdest du sagen, dass der Ort, wo er die Blockaden gemacht hat, auch der Hauptgrund war, warum das dann eben irgendwann nicht mehr als Nötigung eingeordnet wurde?
Speaker: Oder eben, weil es wirklich Tausende sich daran beteiligten und davon betroffen waren und das einfach so ein bisschen die öffentliche Wahrnehmung von gewaltfreiem Widerstand in diesem Zusammenhang hat?
Speaker: sich eben auch vielleicht zum Positiven verändert hat.
Speaker: Also was würdest du sagen, weil eben jetzt heute auch natürlich die, vor allem jetzt gerade die Klimabewegung kriminalisiert wird und als kriminelle Vereinigung zum Teil eingestuft wird aufgrund dieser Blockaden.
Speaker: Genau, von daher ist so ein bisschen die Frage, wie habt ihr das geschafft, es dann zu drehen?
Speaker: Also ein bisschen hattest du es schon anklingen lassen, aber genau, vielleicht nochmal so als, was man daraus auch mitnehmen könnte.
Speaker: Also da war, glaube ich, das Ende des Kalten Krieges hilfreich, denn die Verfahren gingen ja hoch bis zum Bundesverfassungsgericht und das hat 1987 noch entschieden.
Speaker: Das ist von der Verfassung gedeckt, dieser sehr ausgeweitete Gewaltbegriff.
Speaker: Wobei eben wir ja auch froh waren, dass in Bezug auf Vergewaltigung eben der Gewaltbegriff, ich sag mal, erweitert wurde, dass also schon die Drohungen mit Gewalt eben dann stattfinden.
Speaker: zu einer Verurteilung führen konnte und dieses Erfordernis, dass die Frau sich wehren muss, wegfiel.
Speaker: Und dann gab es irgendwann eine Wiederaufnahme nach Ende des Kalten Krieges und dann wurde das Ganze revidiert.
Speaker: Das war tatsächlich ein zweistufiger Prozess und ich weiß gar nicht genau, was der Anlass für die Wiederaufnahme war.
Speaker: Ob das mit noch anderen Aktionen des zivilen Ungehörnsamens zusammenhing oder ob es Verfahren gab.
Speaker: Jedenfalls landete es dann nochmal die ganze Frage beim Verfassungsgericht und dann hat das Verfassungsgericht klar gesagt, wer eben...
Speaker: rein passiv und so, dass keine wahrnehmbare Bedrohung für das Gegenüber von ihm ausgeht, eben demonstriert, der kann zwar gegebenenfalls wegen Verstoßes gegen die Straßenverkehrsordnung verurteilt werden, aber nicht nach dem Nötigungsparagraf.
Speaker: Der Nötigungsparagraf setzt...
Speaker: Manifeste Gewalt voraus.
Speaker: Und ich glaube, die Klimablockaden waren auch noch nicht vor dem Bundesverfassungsgericht.
Speaker: Insofern würde ich da der Klimabewegung raten, wirklich durch alle Instanzen zu gehen und sich nochmal genau dieses zweite Verfassungsgerichtsurteil anzuschauen und zu gucken, wie viel man davon übertragen kann.
Speaker: Also das müsste ich nachgucken.
Speaker: Aber es kann sein, dass es die Verfahren gegen die noch vorhandenen Atomwaffen in Büchel waren.
Speaker: Weil nachdem dann ein großer Schwung Atomwaffen Anfang der 90er Jahre abgezogen wurde, blieben dann ja immer noch welche da.
Speaker: Und es gab diejenigen, die gesagt haben, wir ruhen nicht, bis nicht alle Atomwaffen weg sind.
Speaker: Das ganze System der nuklearen Abschreckung muss beendet werden und deswegen machen wir weiter.
Speaker: Ich nehme an, dass es einer der Verfahren war.
Speaker: Und da war eben Büchel auch immer die Zufahrt.
Speaker: Das waren nicht irgendwie die öffentlichen Straßen.
Speaker: Da gab es Demonstrationen und...
Speaker: Es gab Umrundungen des Geländes für die, die nicht riskieren wollten, wegen einer Blockade eine Strafe sich einzuhandeln, auch nicht eine Ordnungswidrigkeit.
Speaker: Das waren dann genehmigte Demonstrationen.
Speaker: Und es gab die, die sich dann eben wirklich vor den Eingang gesetzt haben und eben auch bei der dritten Aufforderung nicht gegangen sind.
Speaker: Das war dann auch so.
Speaker: Es gab dann so richtige Rituale.
Speaker: Man wurde also dreimal aufgefordert, wegzugehen und dann wurde angekündigt, dass man weggetragen wird und dann konnte man immer noch entscheiden, ob man in Begleitung des Polizisten weggeht oder ob man sich wechtragen lässt und so weiter.
Speaker: Und das wurde im Grunde dann auch für Büchel weitergegeben als Verfahren.
Speaker: Aber es gab und gibt eben diejenigen, die dann da doch eben Blockaden machen, wo sie beim dritten Mal nicht gehen.
Speaker: Und das kann aber nicht mehr ohne weiteres als Nötigung bestraft werden.
Speaker: Da hoffe ich sehr, dass er jetzt bei der Klimabewegung, bei denen, die sich irgendwo auf öffentlichen Straßen festgeklebt haben, da nicht einen neuen Dreh finden, zu sagen, das ist aber doch irgendwie nach Strafgesetzbuch strafbar, denn eigentlich geht von denen ja genauso wenig eine Gefahr aus.
Speaker: Das ist vielleicht auch ein richtig guter Moment, um noch einmal über Repressionen zu reden und wie ihr damit umgegangen seid.
Speaker: Wir haben jetzt gerade schon unterschiedliche Arten von Repressionen gehört.
Speaker: Das kann ja einmal körperlich attackiert werden oder auf gesetzlicher Ebene angeklagt, verurteilt werden.
Speaker: Gab es da noch andere Arten von Repressionen, die ihr erfahren habt?
Speaker: Und was hat das mit euch gemacht?
Speaker: Also letztlich nicht.
Speaker: Es gab Leute, das kann man bei Theo Eber zum Beispiel nachlesen in seinem Text über seine Teilnahme an der prominenten Blockade.
Speaker: Es gab die Angst, dass Beamte Disziplinarverfahren erhalten könnten, aber ich weiß von keinem Disziplinarverfahren wegen einer Blockade gegen Atomwaffen.
Speaker: Und wie gesagt, ich kann mich auch an keinen Fall erinnern, wo irgendwo...
Speaker: gegen jemanden, der gewaltfrei blockierend, jemand aggressiv wurde, was sich auch von der Klimabewegung unterscheidet, wo ja dann eben teilweise Autofahrer ausgestiegen sind und die angegriffen haben.
Speaker: Die haben dann allerdings auch eben Anzeigen wegen Körperverletzung bekommen.
Speaker: Aber das lag eben auch daran, dass wir uns so vorbereitet hatten.
Speaker: Auch die Transparente, die wir hatten, sowohl bei den Demonstrationen als auch bei den Blockaden, waren immer so formuliert, dass es klar war, es geht nicht gegen die Menschen, die da als Soldaten ihren Dienst tun, sondern es geht gegen die Waffen und gegen die Tatsache, gegen die Gefahren, die von diesen Waffen ausgehen.
Speaker: Ich glaube, das ist auch das, was ich da für alle anderen politischen Aktivitäten, an denen ich mich seitdem beteiligt habe, gelernt habe.
Speaker: Wie wichtig es ist, nicht als bedrohlich wahrgenommen zu werden, sondern als von der Sache überzeugt wahrgenommen zu werden.
Speaker: Das ist etwas völlig Unterschiedliches.
Speaker: Während sobald jemand irgendwie schwarz gekleidet und mit irgendwas, was eine Waffe sein könnte, in der Hand auftritt.
Speaker: Wir hatten einen Fall hier in Berlin, wo Antifa-Leute zu einer Flüchtlingsunterkunft gegangen sind und die vor Rechtsextremen schützen wollten.
Speaker: Und dann hatten wir...
Speaker: eine Journalistin, die Menschen, die in dem Heim wohnten, gefragt, wie sie das wahrgenommen haben.
Speaker: Da haben sie gesagt, ja, da waren zwei schwarze Gruppen und beide waren bedrohlich.
Speaker: So, also alle Aktivitäten, wo ich auch eben beteiligt war bei Geflüchtetenunterkünften oder so.
Speaker: Immer noch bunte Klamotten, freundliches Gesicht, einmal kurz mit der Polizei Blickkontakt aufnehmen, denen deutlich machen, es geht nicht gegen euch.
Speaker: Also da haben wir ganz, ganz viel gelernt.
Speaker: Und ich habe auch gemerkt, also in Baden-Württemberg hatten wir die Polizei dann irgendwo an einem Punkt, wo die total relaxed waren bei diesen gewaltfreien Aktionen, weil die wussten, von denen, die da demonstrieren, geht keine Gefahr aus und die haben auch keine politischen Gegner, die da jetzt kommen und Stress machen.
Speaker: Völlig anders als bei manchen Demos, wo man dann einen schwarzen Block hat, wo man...
Speaker: immer auch ein bisschen aufpassen muss oder sich einen Plan im Kopf zurechtlegen muss, was man macht, wenn die jetzt aus der Menge heraus aggressiv werden, gegen die Polizei oder gegen wen auch immer.
Speaker: Das hat sehr, sehr gut funktioniert.
Speaker: Aber das lag eben auch daran, dass es so eine breite Bewegung war, dass erstmals in der Friedensbewegung ganz viele Frauen dabei waren, dass auch Ältere dabei waren, sowas wie die Seniorenblockade,
Speaker: Das war natürlich Gold wert.
Speaker: Und auch die Konzertblockade.
Speaker: Die spielen ja immer klassische Musik und fröhliche Musik und nicht irgendwas, was aggressiv macht.
Speaker: Das spielt eine ganz große Rolle.
Speaker: Du hast sehr viele wichtige Punkte angesprochen, unter anderem eben diese Vielfalt auch der Bewegung und die Diversität.
Speaker: Ein paar ist ja schon genannt, aber eben, dass es auch Sozialdemokratinnen, die neuen grünen, pazifisten Bürgerinitiativen, christliche Gruppen, unterschiedliche linke Gruppen und eben, wie du auch sagst, es gab ja auch die Frauenfriedenscamps und feministische Friedensaktionen, die eben
Speaker: nur gegen Atomwaffen, sondern auch Militarismus und eben so patriarchale Strukturen waren.
Speaker: Also da war ganz viel so in Bewegung mit diesem einen gemeinsamen Nenner eben gegen atomare Abschreckung beziehungsweise Nachrüstung.
Speaker: Und das erinnert mich auch so ein bisschen daran, was Petra Kelly einmal gesagt hat, die ja auch so eine Figur der Gewaltfreiheit von den Grünen ist.
Speaker: Gewaltfreiheit heißt, dass alle mitmachen können.
Speaker: Und das habt ihr, und ich finde, das ist auch so ein bisschen eine Errungenschaft unter den anderen Errungenschaften oder beziehungsweise die Sachen, die ihr schon auch bewirkt und erreicht habt auf verschiedenen Ebenen, auf die wir auch gleich nochmal zu sprechen kommen wollen.
Speaker: Aber alleine, also einmal so viele Menschen da zusammenzubringen und dann, wie du gesagt hast, diese Atmosphäre, die du beschrieben hast, das so hinzubekommen, das ist auf jeden Fall, ich finde auch wert ist nochmal auch sich genauer anzugucken, wie das gelungen ist.
Speaker: Weil ich finde das, also für mich klingt das sehr nachahmenswert.
Speaker: Nochmal kurz zurück auf die Rolle der Frau.
Speaker: Kannst du irgendwie einschätzen, was das Besondere daran war oder was hat die Frauenbeteiligung mit der Friedensbewegung gemacht?
Speaker: Wieso war die wichtig?
Speaker: Klar, es gab von Anfang an Frauen, die sich irgendwie auch friedenspolitisch engagiert haben.
Speaker: Ich habe mal ein bisschen aufgearbeitet zur Geschichte der Friedensbewegung in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg.
Speaker: Und natürlich waren in der Kampf dem Atom-Tod-Bewegung oder im Kampf gegen die Wiederbewaffnung
Speaker: nicht nur die Männer beteiligt.
Speaker: Aber einmal zeigte sich natürlich auch eine zunehmende Bereitschaft von Frauen, in der Öffentlichkeit sichtbar zu werden und nicht die Männer demonstrieren zu lassen und in der Zeit irgendwie das Mittagessen vorzubereiten oder so.
Speaker: Aber es war bei dem Kampf gegen Pershing 2 in Großmissile so deutlich, dass es ja alle trifft.
Speaker: Also da, wo es um Bundeswehr ging, da ging es ja zunächst um die Männer, die wieder eingezogen wurden, wieder in die Kasernen mussten, sich wieder rumkommandieren lassen mussten, Disziplinarstrafen drohten, wenn sie bestimmte Sachen nicht gemacht haben und so.
Speaker: Aber hier ging es ja wirklich um alle.
Speaker: Ich sagte auch eben, dass ich nochmal ganz kurz darauf zu sprechen kommen wollte, was ihr so erreicht und bewirkt habt.
Speaker: Und viele Dinge hast du auch schon hier und da erwähnt, aber einfach um das nochmal so zusammenzutragen, weil es sind doch schon auch einige Punkte.
Speaker: Also zum einen war ja dann tatsächlich 1987 dieser Vertrag zwischen Reagan und Gorbatschow, der eben die Mittelstreckenraketen quasi in dem Sinne abgeschafft hat, dass dann bis 1991 fast 2700 solche auch vernichtet wurden.
Speaker: Also quasi da habt ihr so Kernforderungen in dem Sinne erreicht, auch wenn noch ein paar Jahre zuvor eben die Nachrüstung zuerst beschlossen war.
Speaker: Klar, das hat dann auch mit dem Ende des Kalten Krieges zu tun.
Speaker: Dennoch habt ihr dazu beigetragen, dass die atomare Aufrüstung gesellschaftlich hochgradig umstritten wurde.
Speaker: Und ihr habt vielleicht auch international gezeigt, dass quasi ein Großteil der Gesellschaft vielleicht auch nicht hinter der Politik steht.
Speaker: Und das hat auch nochmal, also manche sagen, es hat auch vielleicht Gorbatschow auch vielleicht beeinflusst, dass es da auch so einen Wunsch nach Abrüstung und Entspannung gab.
Speaker: Eine neue politische Kraft, die Grüne, der zivile Ungehorsam, der so ein wichtiger Bestandteil des demokratischen Repertoires wurde.
Speaker: Diese juristischen Auseinandersetzungen, die wir gesagt haben, dass das das auch so ein bisschen verschoben hat.
Speaker: Also einfach sehr viel bewirkt und dann natürlich wurden auch über Alternativen angefangen nachzudenken, eben soziale Verteidigung dann mit der Gründung des Bundes für soziale Verteidigung.
Speaker: Genau und da wollte ich dich auch nochmal fragen, was da so deine Einschätzung ist, was da so der Anteil der Friedensbewegung an diesen Entwicklungen ist oder hänge ich das jetzt zu hoch?
Speaker: Wie ist da so dein Eindruck?
Speaker: Also in Deutschland, was so die Fortentwicklung des Strafrechtes in Deutschland angeht oder eben auch die
Speaker: Rolle von Frauen in Friedensorganisationen, sowas wie der zivile Friedensdienst, was ja eigentlich einzigartig ist, als gemeinsames Projekt des BMZ und von Trägerorganisationen, auch die Unterstützung von Kriegsdienstverweigerung international aus Deutschland heraus durch Organisationen wie Connection e.V., da haben wir ganz sicher ganz viel erreicht.
Speaker: Aber es gab eben auch in anderen Ländern Riesendemonstrationen.
Speaker: Und
Speaker: Auch in den USA.
Speaker: Ich habe ja mehrmals erwähnt, wie wir sowohl Methoden als auch Themen aus den USA uns geholt haben.
Speaker: Das Fantastischste ist ja, dass die ganzen Proteste gegen die massiven staatlichen Gewaltaktionen von Donald Trump gewaltfrei verlaufen.
Speaker: Das heißt also so eine gewaltfreie Protestbewegung, die ist in den USA ja von der Bürgerrechtsbewegung über den Protest gegen Atomwaffen, über dort auch den Protest gegen AKWs, auch wenn die nicht so erfolgreich waren wie in Deutschland,
Speaker: oder in Österreich, was sich da entwickelt hat, Protest gegen die großen Pipeline-Projekte, gegen Teersandabbau und sonst was.
Speaker: Wir sind nicht das einzige Land, wo sich so eine Dynamik entfaltet hat, dass wenn gewaltfreie Proteste sich als erfolgreich erweisen, dass es eben dann wieder eingesetzt wird.
Speaker: Ja, also INF-Vertrag war sicher nicht die deutsche Friedensbewegung allein, die das möglich gemacht hat, sondern die niederländische, die spanische, die italienische und wahrscheinlich auch die US-amerikanische waren da mit Sicherheit mit beteiligt.
Speaker: Die deutsche Friedensbewegung hatte natürlich die Sondersituation, dass es über die vielen Kontakte, die es zwischen Bundesrepublik und DDR gab, eben auch eine Verknüpfung der Friedensbewegungen in der Bundesrepublik und in der DDR gab.
Speaker: Und das war wiederum was, was nur Deutschland leisten konnte.
Speaker: Also das hätte nicht funktioniert, dass die spanischen Kontakte in die DDR zu den
Speaker: spanischen Flüchtlingen aus der Franco-Zeit das bewirkt hätten, weil das einfach ganz andere Größenordnungen waren.
Speaker: Diese geniale Idee der kirchlichen Friedensbewegung in der DDR, das Bild von der Statue bei den Vereinten Nationen, die Russland, also die Sowjetunion, den Vereinten Nationen geschenkt hatte, wo das Schwert in einen Flugschar umgeschmiedet wird.
Speaker: das als Symbol zu verwenden und damit dann die ganzen Aktionen gegen das Symbol eigentlich, die waren eigentlich per se so lächerlich, das Ende der DDR mit besiegelt haben.
Speaker: Also da hängt ganz viel miteinander zusammen.
Speaker: Und jede einzelne Aktion, jede einzelne Überlegung ist dann nur ein kleines Teilchen in einem großen Netz, was dann insgesamt zusammenwirkt.
Speaker: Wir müssen uns eben jetzt darauf besinnen, wo wir eben mit einer neuen Militarisierung, mit steil ansteigenden Militäretats, mit Feindbildern, mit Beziehungsabbrüchen zu anderen Ländern zu tun haben, müssen wir eben jetzt gucken, wie können wir das, was wir damals gelernt haben, so einsetzen, dass nicht die, die...
Speaker: damals schon skeptisch waren und die damals aber keinen Ansatzpunkt gefunden haben, wie sie sich gegen uns auf Dauer durchsetzen konnten.
Speaker: Wie wir jetzt eben mit dem neuen Anlauf jetzt diesem ganzen soften Kram ein Ende zu machen, wie wir damit umgehen.
Speaker: Gerade weil das so viel bewirkt hat, haben wir eben ganz viel, worauf wir aufbauen können.
Speaker: Und das ist das, was mir auch Mut macht, wo ich auch sehe, dass auch der Bund für Soziale Verteidigung und die ganzen vielen anderen Friedensgruppen weiter daran arbeiten.
Speaker: Die Jüngeren, für die ist es natürlich schwierig.
Speaker: Die haben so die Zeit, wo das alles Früchte trug, Anfang der 90er Jahre, noch in den Nullerjahren, haben die miterlebt.
Speaker: Jetzt vergleichen die die heutige Zeit mit 1995 oder 2005 und sagen, oh, geht alles ein Bach runter.
Speaker: Und ich vergleiche mit den späten 60er Jahren oder den frühen 70ern oder der wirklich angespannten Situation 83 und sage,
Speaker: Aber das und das und das und das und das, das haben wir damals gewonnen und das haben wir bis heute.
Speaker: Und darauf können wir weiter aufbauen.
Speaker: Da würde ich total gerne einmal anknüpfen.
Speaker: Was würdest du der heutigen Friedensbewegung empfehlen, um wieder so stark zu werden, wie sie damals war?
Speaker: Also die Friedensbewegung ist im Augenblick eher eine Fachbewegung als eine Massenbewegung.
Speaker: Wir können ja nur hoffen, dass nichts so dramatisches wie der NATO-Doppelbeschluss kommt und auch nicht 20 Jahre nukleare, ungebremste Aufrüstung, dass dann wieder so viele Leute das Gefühl haben, sie müssen jetzt mit aller Kraft sich engagieren, weil es sonst zur Katastrophe kommt.
Speaker: Insofern, also was ich jetzt mache, ist, dass ich
Speaker: eher die Verbindung zwischen verschiedenen Themen versuche zu sehen und dann auch entsprechend mein Engagement zu gestalten.
Speaker: Dass ich eben nicht sage, also Friedensarbeit ist jetzt das Allerwichtigste, ohne Frieden ist alles nichts oder sowas, sondern dass ich eben sage, auch Klimapolitik, Biodiversität, soziale Gerechtigkeit sind wichtig und gehören so zusammen, dass man
Speaker: Wenn man sich vorstellt, ich gehe jetzt auf die 70 zu, aber wenn ich mir vorstelle, wie meine Enkeltöchter in 20, 30, 50 Jahren leben, auch wenn ich dann nicht mehr lebe, dann stelle ich mir vor, dass eben die Veränderungen in eine bestimmte Richtung gehen.
Speaker: Dass wir dann wieder abrüsten, statt wie im Augenblick aufzurüsten, ist da ein entscheidender Teil.
Speaker: Aber es ist eben genauso wichtig, dass wir bis dahin eben voll auf erneuerbare Energien umgestellt haben, bestimmte Formen von Verschwendung abgeschafft haben, die Städte nicht mehr autogerecht, sondern eher Fahrrad, Fußgänger und öffentlichen Nahverkehrs gerecht gestaltet haben, Lebensformen entwickelt haben, wo dann nicht lauter
Speaker: einsame alte Leute in 80 oder 100 Quadratmeter Wohnungen sitzen und über Einsamkeit klagen.
Speaker: Also das sind dann so die Dinge, über die ich nachdenke.
Speaker: Und da gibt es ja auch andere Bewegungen, die drüber nachdenken.
Speaker: Die Friedensbewegung muss eigentlich schauen, dass sie noch stärker als bisher sich mit anderen Bewegungen zusammentut und eben sieht, wie verknüpft das ist.
Speaker: Die Frage, wie man lebt, wie man mit anderen zusammenlebt, wie man...
Speaker: Solidarität zeigt, wie man für Gerechtigkeit eintritt, dass man das mit dem Thema Abrüstung und mit dem Thema Frieden als Utopie und nicht Kriegsführungsfähigkeit als negative Utopie, also als Abschreckungsutopie, wie man das wieder positioniert und zufrieden gehört eben viel, viel mehr als nur die Abwesenheit vom Krieg.
Speaker: Das brauche ich euch nicht zu erzählen und das haben wir auch an vielen Stellen gesehen.
Speaker: Das ist so richtig schön zusammengefasst.
Speaker: Also Frieden ist halt nicht nur die Abwesenheit von Krieg und Frieden ist halt so viel mehr.
Speaker: Frieden ist soziale Gerechtigkeit und zu wissen, dass unsere Enkeln und Kinder in 20, 30 Jahren immer noch lebenswertes Leben führen können.
Speaker: Ja, vielen lieben Dank dafür.
Speaker: Ja, was ich auch schön fand, war auf jeden Fall die Verbindung der verschiedenen Bewegungen und dass es eben so viele Überschneidungen auch gibt und dass es eben auch nicht sehr oft einfach nicht komplett getrennte Themen sind, sondern sich überlappen und am Ende wir, ja,
Speaker: den größten Impact auch haben, eben wenn es so eine breite Bewegung ist, die es schafft, viele Menschen und somit dann eben auch viele Perspektiven und Themen zu vereinen.
Speaker: Und ja, da bin ich schon gespannt, in welche Richtung das dann geht, wenn das jetzt gerade viele Menschen auch so sehen, was dann auch in Zukunft auf uns wartet.
Speaker: Aber bevor wir jetzt hier vielleicht abschließen, habe ich tatsächlich noch eine Frage, weil du ja auch die Erfahrungen von innen aus der Politik hast.
Speaker: Das wollte ich doch gern einmal mitnehmen, weil du warst ja im Bundestag von 2013 bis 2017.
Speaker: Und war es aber sehr lange eben vorher in sozialen Bewegungen aktiv und von daher interessiert mich schon, was du, nachdem du quasi so die Innschau auch zu politischen Entscheidungsfindungsprozessen hast, was du da Menschen in sozialen Bewegungen anstiegst.
Speaker: aus dieser Perspektive heraus, mit diesen Erfahrungen heraus mitgeben kannst?
Speaker: Vielleicht so typische Fehler oder genau, was hast du da gelernt, was du jetzt vielleicht dann in Bewegung anders machst?
Speaker: Also ich habe gelernt, dass die FachpolitikerInnen oft mindestens so wichtig sind wie die Parteiführungen.
Speaker: Ich habe gelernt, dass es nicht immer ein Vorteil ist, wenn ein Thema ganz oben entschieden wird, sondern dass man manchmal froh sein kann, wenn es auf der Fachebene entschieden wird, weil da sehr viel konstruktivere Lösungen rauskommen, als wenn die ganz oben mit ihrem besten Fallshalbwissen eine Lösung von oben nach unten diktieren.
Speaker: Und ich habe gelernt...
Speaker: Das Nullsummenspiel Wahlen, dass man das immer im Blick haben muss, wenn man mit Regierungs- oder Oppositionsvertretern redet.
Speaker: Denn es gibt viele Situationen, in denen es Win-Win-Situationen gibt.
Speaker: Und es gibt leider auch Situationen, wo beide Seiten verlieren, da gehören die meisten Kriege dazu.
Speaker: Aber es gibt auch Situationen, dazu gehören Fußball-Weltmeisterschaften oder Parlamentswahlen, wo der Sieg des einen der Verlust des anderen ist.
Speaker: Und es gibt eben keine Win-Win-Lösung.
Speaker: Es gibt eben immer nur einen Weltmeister und es gibt in den meisten Wahlkreisen eine Person, die den Wahlkreis gewinnt.
Speaker: Und jeder Zuwachs an Stimmen für eine Partei bedeutet Verluste für eine andere Partei und umgekehrt.
Speaker: Und da dann hinzugucken, wer sind eigentlich die Abgeordneten oder die politisch Verantwortlichen, die Handlungsspielraum haben und welche Informationen brauchen die, um den Handlungsspielraum in unserem Sinne auszunutzen.
Speaker: Das ist wichtig.
Speaker: Das, was ich gelernt habe, das habe ich nicht nur im Bundestag gelernt, sondern das habe ich auch in meinem Beruf, wo ich vor und nach dem Bundestag insgesamt 18 Jahre in einer obersten Bundesbehörde gearbeitet habe, gelernt.
Speaker: Es macht überhaupt keinen Sinn, an jemanden Forderungen zu stellen, für die er nicht den Handlungsspielraum hat.
Speaker: Aber was man machen kann, ist eben die Leute zu ermutigen und eben auch zu befähigen, ihren Handlungsspielraum für das, was uns wichtig ist, zu nutzen.
Speaker: Sehr schön, vielen Dank.
Speaker: Dann fragen wir unsere Gäste am Ende immer einmal, ob sie vielleicht noch ein Zitat für uns haben.
Speaker: Hast du noch irgendein Zitat oder irgendwas, was du unseren Hörenden mitgeben möchtest?
Speaker: Ja, es gibt ein Zitat, was ich wirklich, glaube ich, das erste Mal als Jugendliche gelesen habe.
Speaker: Ich bin nämlich ein Science-Fiction- und Fantasy-Fan.
Speaker: Und da gibt es von Isaac Asimov ein Zitat.
Speaker: Das haben wir auch, glaube ich, mal beim BSV auf einen Aufkleber gedruckt.
Speaker: Das heißt auf Englisch, »Violence is the last refuge of the incompetent«.
Speaker: Und auf Deutsch heißt das, Gewalt ist die letzte Zuflucht des Unfähigen.
Speaker: Und das schildert sehr schön, wie überlegen eigentlich die Gewaltfreiheit ist und wie viel mehr Möglichkeiten die bietet als Gewalt, wenn es darum geht, etwas zu gestalten und nicht einfach nur etwas zu zerstören.
Speaker: Und gestalten wollen wir ja eigentlich alle.
Speaker: Würde ich dir hundertprozentig zustimmen.
Speaker: Vielen lieben Dank.
Speaker: Dann noch ein paar Dankeschöns an Simon Graf für die Postproduktion und danke an die Bertha von Suttner Stiftung, die diese Folge möglich gemacht hat.
Speaker: Und ganz vielen lieben herzlichen Dank auch an Ute für diese tollen Einblicke und genau, dass du deine interessanten, inspirierenden Reflektionen mit uns geteilt hast.
Speaker: Und danke natürlich auch an alle unsere Sprechstunden.
Speaker: SpenderInnen.
Speaker: Und wenn du uns auch unterstützen möchtest, dann lass uns gerne was bei Better Place da.
Speaker: Das findest du in den Shownotes.
Speaker: Oder du kannst uns auch unterstützen, indem du uns ein kleines Sternchen da lässt für den Podcast.
Speaker: Schreib uns gerne eine E-Mail an teontaktik.proton.me Und ansonsten, wie immer, jeden letzten Donnerstag im Monat kommt unsere nächste Folge raus.
Speaker: Dann sagen wir erstmal, bis zum nächsten Mal.
Speaker: Tschüss.
Speaker: This fight is one that you can win.
