Transcript
Speaker: Bienvenue sur le podcast Masse Critique.
Speaker: Chaque semaine, nous nous pencherons sur les solutions pour transformer le marketing et la communication en une pratique plus responsable et durable.
Speaker: Comment pouvons-nous nous transformer pour être au service de la planète?
Speaker: Alors bonjour à tous et bienvenue sur le podcast de Masse Critique.
Speaker: Mon nom est Valérie Védrine et aujourd'hui j'ai l'honneur d'accueillir sur le podcast Martin Deron avec qui nous allons nous demander si la transition écologique peut aller de pair avec la transition numérique.
Speaker: Alors bonjour Martin, merci d'être avec nous aujourd'hui, comment ça va?
Speaker: Bonjour Valérie, ça va bien, merci.
Speaker: Merci beaucoup pour l'invitation et cette discussion que tu m'as proposée, ça me fait plaisir d'être ici.
Speaker: Fantastique.
Speaker: Écoute, avant qu'on commence, j'aimerais peut-être te présenter à nos auditeurs.
Speaker: Donc, tu es responsable du Défi numérique de chemin de transition qui est un partenariat Université de Montréal et Espaces pour la vie.
Speaker: La thématique, c'est comment faire converger la transition numérique et la transition écologique.
Speaker: On va avoir la chance de parler de tout ça.
Speaker: De manière générale, tu dis t'intéresser aux impacts environnementaux du numérique, aux problématiques énergétiques et aux différents sujets qui traitent de la transition vers un système post-croissance.
Speaker: Donc, je t'avoue qu'en lisant cette dernière phrase, j'ai été interpellée et j'aimerais tout de suite commencer sur une question à propos du système post-croissance.
Speaker: C'est ma description en LinkedIn, ça fait un petit moment que j'écris ça.
Speaker: Alors, tu travailles donc sur le défi du numérique.
Speaker: Est-ce que toi, tu es quelqu'un qui croit que la transition écologique va se faire avec une ère de croissance verte?
Speaker: As-tu une vision technocentrée de la transition?
Speaker: Il y a beaucoup de questions sous-jacentes, beaucoup d'angles sous-jacents.
Speaker: Oui, oui.
Speaker: Comment dire?
Speaker: Si on prend la question de la croissance pure et en lien avec la transition, ce n'est pas un thème qu'on a abordé nous de front dans le cadre de nos travaux.
Speaker: C'est sûr, on fait des travaux, comme tu le disais, vraiment à l'intersection entre le numérique et l'environnement.
Speaker: Donc, c'est sûr que...
Speaker: Au final, on s'y accroche, c'est davantage la question des modèles d'affaires.
Speaker: On fait ressortir dans nos travaux que si on veut aller vers des trajectoires qui soient plus soutenables, ça passe par des changements de modèles d'affaires.
Speaker: Donc notamment une sortie de toute la logique d'accélération, du renouvellement de nos appareils, toutes les logiques d'obsolescence qui sont multiples.
Speaker: On parle parfois d'obsolescence programmée, mais c'est un terme qui couvre pas mal de choses et on se rend compte que c'est difficile de le définir.
Speaker: Donc, on peut parler d'obsolescence logicielle, d'obsolescence technique, d'obsolescence prématurée, d'obsolescence culturelle.
Speaker: Bref, toutes ces sous-branches d'obsolescence en reviennent un petit peu au constat qu'on renouvelle nos équipements de manière très rapide.
Speaker: On pourra peut-être le voir un peu par la suite, mais c'est ça qui participe beaucoup à la génération d'impact environnementaux.
Speaker: Donc, la nécessité de sortir de cette logique d'accumulation, puis également, on voit ça du côté des logiciels eux-mêmes, des services numériques,
Speaker: on est de plus en plus poussé à passer un maximum de temps sur ces interfaces-là pour générer du contenu, pour générer des données qui ensuite ont une certaine valeur économique.
Speaker: Et puis, c'est ça.
Speaker: Donc, je me répète un petit peu, mais on identifie que l'atteinte d'une vision un petit peu plus soutenable qui respecte les lignes planétaires doit s'affranchir de cette logique-là d'accumulation.
Speaker: Donc, on peut faire quand même un lien avec le système économique.
Speaker: C'est sûr que ce n'est pas deux choses complètement distinctes.
Speaker: Donc non, je ne crois pas à une... En tout cas, de ce qu'on a pu voir, je ne parierai pas sur ces fameux découplages-là.
Speaker: Je pense pas... En tout cas, il ne semble pas suffisamment probable qu'on continue de voir une expansion de l'univers numérique et qu'on commence à voir une diminution de ses impacts, en tout cas.
Speaker: Ce qu'on peut voir, ce qu'on peut observer jusqu'à présent nous alerte plutôt dans l'autre sens.
Speaker: On prévoit que l'augmentation et l'expansion un peu perpétuelle de cet univers numérique va certainement se traduire par plus d'impact.
Speaker: Donc, on a une nécessité de sortir de ça.
Speaker: Puis, je pense que tu m'as posé la question, est-ce que j'ai une vision plus techno-centrée de la transition?
Speaker: Oui, c'est ça, plus optimiste, techno-centrée, oui.
Speaker: Oui, c'est très relié.
Speaker: Je dirais, j'ai une vision quand même relativement optimiste de la transition dans le sens où on voit qu'il y a des changements qui sont possibles.
Speaker: Je ne pense pas que je... Enfin, je dirais même que je n'ai pas une vision techno-centrée de cette transition-là.
Speaker: Je pense que la transition va passer par des changements majeurs dans d'autres facettes, au final, dans toutes les facettes de la société, la manière dont on fait société, les choix d'avenir qu'on fait, les choix de modèle économique, mais les choix de projets qu'on décide de faire advenir, les changements dans nos pratiques, les changements dans la manière dont on interagit.
Speaker: Donc, je pense que c'est surtout ces changements-là qui vont faire cette transition.
Speaker: Puis au sein des changements plus précis, c'est sûr que des fois, il y a des leviers technologiques qui viennent répondre à des besoins surtout techniques.
Speaker: Mais je ne pense pas que ce soit un levier moteur de cette transition.
Speaker: D'accord, super.
Speaker: Alors, on va entamer la discussion sur le travail que vous venez d'achever.
Speaker: Avant de rentrer vraiment dans le vif du sujet, est-ce que tu peux me parler de chemin de transition?
Speaker: Parce qu'aujourd'hui, on parle de numérique, mais je pense que c'est beaucoup plus large que ça.
Speaker: Oui, exactement.
Speaker: Donc, Chemin de Transition, c'est une initiative, tu le disais en introduction, qui est une initiative de l'Université de Montréal en partenariat avec Espaces pour la Vie, rattachée à la ville de Montréal.
Speaker: Puis, ça fait à peu près trois ans qu'on travaille sur ce projet-là, ça date de fin 2019, début 2020.
Speaker: L'objectif de ce projet, de cette collaboration un peu particulière, c'était de sortir les discussions autour de la transition de la sphère académique, puis de pouvoir rassembler au final un certain nombre d'acteurs qui s'intéressent à ces questions en allant chercher plus de diversité dans les savoirs qu'ils ont axés.
Speaker: Mobiliser les savoirs universitaires bien sûr, parce que c'est notre réseau, mais aussi aller chercher des savoirs professionnels, des savoirs citoyens.
Speaker: Puis ces savoirs-là, de les réunir autour de grands défis de la transition.
Speaker: On ne s'intéresse pas juste à la transition numérique, on s'intéresse à trois grandes thématiques, trois grands défis pour la transition au Québec, que sont le défi de la transition alimentaire, le défi de la transition du territoire et le défi dont je m'occupe qui est le défi numérique.
Speaker: Mais donc à chaque fois, on a cette approche un petit peu plus collaborative pour rassembler les savoirs existants autour de ces trois grandes thématiques.
Speaker: D'accord.
Speaker: Donc, parlons de l'impact du numérique.
Speaker: L'étude est sortie quand même assez récemment, il y a quoi, un mois, un mois et demi?
Speaker: Oui, en octobre.
Speaker: Donc, peux-tu me parler un petit peu, me donner quelques données sur l'impact du numérique, sur l'impact concrètement au Québec, les sources d'impact, les tendances?
Speaker: Donc oui, un petit portrait.
Speaker: Aujourd'hui, il faut faire le constat que même si le numérique nous offre un certain nombre de réponses à des problématiques, y compris des problématiques environnementales,
Speaker: on voit que ces dynamiques, la manière dont le numérique existe aujourd'hui, n'est pas soutenable au regard de ce qu'on sait des limites planétaires et de l'habitabilité sur Terre dans un horizon relativement proche.
Speaker: Là, on parle de 10, 15, 20 ans, quand on regarde les différentes promesses de carboneutralité.
Speaker: On voit que les trajectoires qu'emprunte le numérique ne sont pas naturellement alignées avec ces objectifs-là.
Speaker: Pour quelle raison?
Speaker: Eh bien, on a tendance à l'oublier, mais le numérique, pour fonctionner, en fait, ça a besoin d'une infrastructure qui est colossale, qui est mondiale.
Speaker: Et c'est une industrie, au final.
Speaker: Et puis, on a peu tendance à voir le numérique comme tel.
Speaker: On a peu tendance à voir le numérique comme une industrie, mais c'est le cas.
Speaker: Au final, le numérique, c'est, de manière contre-intuitive, une industrie qui est très matérielle.
Speaker: Donc, quand on se pose la question de c'est quoi le numérique?
Speaker: En premier lieu, c'est tous nos appareils, tous nos équipements, les terminaux, l'ordinateur sur lequel on communique aujourd'hui, nos téléphones, nos objets connectés, de plus en plus, des montres connectées, des frigos connectés, des procédants connectés.
Speaker: Donc, ces appareils qui remplissent nos quotidiens et qui sont très minimalistes, dont on finit par oublier l'existence au final.
Speaker: Et puis, ils ont l'air très, très beaux, très, très petits comme ça.
Speaker: Donc, on n'a pas tendance à s'en méfier par rapport à la matérialité.
Speaker: Et puis ça c'est déjà conséquent, si on se pose déjà juste la question des appareils, on est autour d'une trentaine de milliards d'appareils à l'échelle de la planète, donc tous ces appareils-là il faut bien sûr les fabriquer, on pourra en revenir sur cette question.
Speaker: Ensuite il y a un deuxième pôle qui est les centres informatiques.
Speaker: qui hébergent toutes nos données justement, qui font en sorte qu'on puisse échanger de l'information, qu'on puisse communiquer, qu'on puisse avoir accès à des ressources en ligne.
Speaker: Puis là, même chose, c'est assez conséquent, on parle de plusieurs milliers de centres informatiques à travers la planète qui hébergent des centaines de millions de serveurs, donc rien que ça, c'est de la matière aussi.
Speaker: Et enfin, pour relier tout ça, on a des réseaux immenses et internationaux de câbles, beaucoup.
Speaker: de réseaux, d'infrastructures de réseaux, donc beaucoup de câbles souterrains, sous-marins, également des antennes, des boîtes internet, des routers, des modèles, toutes ces choses-là.
Speaker: Donc quand on réfléchit un petit peu à ce que c'est le numérique, au final on retombe sur cette matérialité, on se rend compte que ça représente beaucoup de matières, ça représente beaucoup d'objets dans notre quotidien qu'on a tendance à oublier.
Speaker: Et cette matérialité, de fait, génère un certain nombre d'impacts.
Speaker: On pourrait les lister.
Speaker: Ça participe notamment au réchauffement climatique parce qu'à travers le cycle de vie des appareils numériques, ça génère un certain nombre d'émissions de gaz à effet de serre.
Speaker: On les situe aujourd'hui entre 3 à 5 % des émissions mondiales de gaz à effet de serre.
Speaker: Donc, c'est déjà conséquent.
Speaker: Si on donne un petit ordre de grandeur, l'aviation civile, c'est à peu près 2,4%.
Speaker: Les véhicules lourds, c'est à peu près 4%.
Speaker: Donc, on est déjà dans des proportions similaires quand on considère le numérique comme un secteur.
Speaker: Et surtout, ça a des taux de croissance qui sont extrêmement impressionnants.
Speaker: L'expansion de l'univers numérique vient avec une part de plus en plus importante, notamment en matière d'émissions de gaz à Véthia.
Speaker: Il y a d'autres impacts, bien sûr, des impacts sur l'utilisation de ressources, y compris des ressources abiotiques non renouvelables.
Speaker: Donc, tous nos petits appareils qui sont extrêmement performants, de plus en plus performants, pour fonctionner, ils ont besoin notamment de beaucoup de métaux.
Speaker: Un téléphone intelligent, c'est à peu près une cinquantaine de métaux différents.
Speaker: pour pouvoir au final avoir ces propriétés dont on bénéficie tous les jours, ces métaux il faut pouvoir aller les extraire, ils sont disponibles dans des très petites quantités au final dans des sites à travers la planète, donc il faut pouvoir aller les extraire, c'est des processus qui sont très énergivores, qui demandent beaucoup beaucoup de
Speaker: de matière, on estime par exemple pour produire un ordinateur de 2 kg, il faut mobiliser à peu près 800 kg de matière première, quand on prend en compte les minerais, mais également l'eau, les hydrocarbures, toute l'énergie qui était nécessaire pour les fabriquer.
Speaker: Donc au final, quand on pense à tous nos appareils dans la maison et qu'on réfléchit à toute la matière que ça a nécessité de mobiliser, on se rend compte rapidement que c'est conséquent.
Speaker: Et puis, toute une autre liste malheureusement de problématiques de pollution locale, internationale, notamment de pollution de cours d'eau, de matière de toxicité, d'éco-toxicité à travers tout le cycle de vie.
Speaker: Donc voilà, beaucoup d'impact.
Speaker: Et pour résumer, on se rend compte que rien ne semble changer à l'horizon qu'on peut percevoir.
Speaker: avec notamment des projets tels que, on parle de plus en plus de villes intelligentes, de projets d'IoT, d'objets connectés, d'objets communicants qui seraient un petit peu déployés partout, des projets de métaverses.
Speaker: Avec toutes ces annonces-là, on se rend compte qu'on risque de continuer un petit peu cette course un petit peu folle et insoutenable au regard de la production de ces appareils et de leur utilisation toujours de plus en plus importante.
Speaker: Donc, c'est fascinant parce que là, on parle, nous, un auditoire de communication, de marketeurs, de gens de communication.
Speaker: Puis, on s'entend que le cloud, c'est finalement une invention marketing assez extraordinaire.
Speaker: Tout le monde pense à dématérialiser, alors qu'en définitive, ça l'est.
Speaker: Donc, le chiffre, ton numérique, avec tous les chiffres que tu viens de nous partager, n'est pas garant d'une meilleure...
Speaker: transition écologique ou en tout cas moins d'empreintes.
Speaker: En termes de justement nos appareils versus leur utilisation, compte pour combien, si tu veux, à peu près juste donner un ordre de grandeur sur l'empreinte que ça peut avoir?
Speaker: Oui, on estime aujourd'hui que l'essentiel des impacts vient beaucoup de la fabrication des appareils, mais ça c'est surtout dû au fait qu'on les renouvelle si fréquemment.
Speaker: Par exemple, un téléphone cellulaire qu'on va garder en moyenne entre deux et trois ans,
Speaker: on estime qu'il y a 80% des impacts qui sont réalisés lors de sa phase de fabrication.
Speaker: Parce qu'il y a tellement d'impacts qui sont produits lors de la phase de fabrication et on le garde tellement peu longtemps qu'au final ces impacts sont beaucoup concentrés sur cette phase.
Speaker: Mais c'est sûr que dans le reste du cycle de vie, on a également de la consommation énergétique pour charger tous nos appareils, le fait de créer, maintenir toutes ces structures, ces infrastructures, tout ça, c'est générateur d'impact aussi.
Speaker: On manque de chiffres au Québec et on manque de chiffres même à l'international, mais on en a moins au Québec.
Speaker: Il y a quelques petites estimations qui ont été faites, notamment par les shifters, qui est un groupe bénévole, sur la question il y a quelques années, qui est estimé que le numérique au Québec représentait, et je ne veux pas faire d'erreur, mais en termes d'ordre de grandeur, c'est ça, représentait entre 3 et 4 % de la consommation d'électricité, par exemple, au Québec.
Speaker: Donc, on est dans ces ordres de grandeur-là,
Speaker: d'impact à la fois au niveau de la fabrication et des usages, mais c'est sûr que comme dans nos sociétés, y compris au Québec, on a accès à l'électricité qui est peu carbonée pour la phase d'utilisation, on voit que proportionnellement, il y a plus d'impacts qui sont réalisés lors de la fabrication.
Speaker: Le ratio peut être un peu différent à travers la planète en fonction des mix énergétiques, mais de manière générale, quand même, une grande partie de ces impacts sont liés à la fabrication des objets.
Speaker: Est-ce que je me trompe ou il me semble que j'ai lu dans votre rapport que les ménages québécois ont une moyenne de 10 appareils?
Speaker: Oui, une dizaine.
Speaker: Ça, c'est aussi des chiffres qui viennent des shifters.
Speaker: Un autre rapport que je viens de mentionner.
Speaker: Mais oui, c'est ça.
Speaker: On est dans une moyenne haute en Amérique du Nord.
Speaker: Puis, je pense que la donnée est vraie pour les Québécoises, mais aussi pour les Canadiens.
Speaker: Ce n'est pas juste le Québec, mais en Amérique du Nord, de manière générale, on est, c'est ça, une dizaine d'appareils chacun.
Speaker: Mais c'est vrai que les appareils vont vite.
Speaker: On a souvent un appareil, on a souvent un téléphone cellulaire, un ordinateur, parfois une tablette.
Speaker: Quand on change, parfois les téléphones, on les garde également.
Speaker: Ils dorment dans un petit surreur, on se dit, ça va peut-être être utile.
Speaker: Donc, on a cette tendance un petit peu à l'accumulation.
Speaker: Et puis, c'est sûr que même dans les périodes de Noël, les cadeaux, tout ça, il y a beaucoup de cadeaux connectés qui se font.
Speaker: C'est quelque chose quand même, on a un certain attrait pour ces objets.
Speaker: Puis, de manière générale, dans les pays fortement industrialisés, on voit ces moyennes hautes là en termes de taux d'équipement par personne.
Speaker: Parfait.
Speaker: Alors, écoute, moi, j'aimerais, ça m'intéresse de parler un petit peu de la façon dont vous avez fait ce rapport-là parce que j'ai vraiment trouvé votre démarche vraiment intéressante.
Speaker: Vous avez fait une démarche de backcasting.
Speaker: Donc, peux-tu expliquer la démarche, qu'est-ce que ça veut dire du backcasting et puis pourquoi est-ce que vous avez choisi cette façon de faire vivre?
Speaker: Oui, certainement.
Speaker: Donc, on a une démarche en quatre étapes.
Speaker: Je vais essayer de ne pas faire l'universitaire, vous les lister, mais en gros, c'est une démarche qui s'appuie sur trois grands principes.
Speaker: C'est une démarche qui est prospective, qui est participative et qui est systémique.
Speaker: Je vais expliquer un petit peu chacun d'entre ces trois gros clients.
Speaker: La démarche, elle est prospective, donc ça, tu en fais un peu référence avec le terme de backcasting.
Speaker: C'est une démarche où on va faire...
Speaker: on commence par identifier l'ensemble des ingrédients du futur.
Speaker: On se pose la question, à l'intersection entre le numérique et l'environnement, concrètement, c'est quoi les grandes tendances?
Speaker: Où est-ce qu'on semble aller quand on écoute, par exemple, les plans de transformation des grands acteurs économiques, institutionnels?
Speaker: Où sont les grands investissements?
Speaker: Où est-ce qu'on met de l'effort, du temps, de l'énergie, des ressources?
Speaker: Donc ça, c'est un peu les grandes tendances qui, d'une certaine manière, influencent quand même notre temps actuel puis notre avenir, surtout proche.
Speaker: Mais on va également se permettre de sortir de ces grandes tendances-là pour aller essayer d'identifier des éléments qui sont ce qu'on appelle des signaux faibles.
Speaker: Donc des choses qui sont peut-être minoritaires aujourd'hui, qui ont peut-être moins d'importance de manière évidente, mais dans un autre contexte, pourraient prendre une part beaucoup plus importante.
Speaker: Et donc on pense que c'est quand même intéressant de s'y intéresser.
Speaker: Intéressant de s'y intéresser, un peu redondant ce que je dis, mais il y a quand même un certain intérêt à aller les explorer.
Speaker: On essaie de recenser aussi un certain nombre de questions qui seraient irrésolues, des manques d'informations qu'on pourrait avoir, en se disant clairement où est-ce qu'il y a une manque d'informations, où est-ce qu'il y a des choses qui pourraient peut-être émerger qu'on n'a pas anticipé.
Speaker: Donc avec toute cette phase, cette première phase d'identification des ingrédients du futur,
Speaker: On se projette en 2040, mais on ouvre ce qu'on appelle le cône des possibles.
Speaker: Donc, on essaye de se projeter de manière non déterministe.
Speaker: On a un postulat avec la prospective qui dit que l'avenir n'est pas entièrement déterminé par le présent.
Speaker: Donc, on essaye de se dire concrètement qu'est-ce qui pourrait arriver, qu'est-ce qui serait possible d'arriver, sans se poser la question nécessairement de qu'est-ce qui est le plus plausible.
Speaker: Juste de se dire, si on étend un petit peu notre horizon, la façon dont on voit les futurs, à quoi ça pourrait ressembler ces futurs-là?
Speaker: Puis, dans notre cas, on se projette en 2040 pour pouvoir rendre ces futurs un petit peu plus tangibles, un petit peu plus appropriables.
Speaker: On a rédigé des scénarios prospectifs.
Speaker: Donc, on a rédigé quatre scénarios qui représentent en fait quatre mondes possibles pour le Québec en 2040, histoire de capter un petit peu toutes les alternatives entre ces quatre scénarios.
Speaker: On aurait pu en faire huit, on aurait pu en faire dix.
Speaker: Ils ont davantage un rôle de balise pour montrer l'étendue des futurs possibles.
Speaker: puis ces scénarios ils ont été écrits pour des scénarios qui sont déclencheurs donc déclencheurs de discussion donc à chaque fois les scénarios ils sont intéressants parce qu'il y a des choses qui sont relativement peut-être désirables au regard de la transition mais en même temps il y a de nouveaux problèmes
Speaker: il y a de nouvelles tensions, on voit qu'il n'y a pas de scénario qui soit tout rose ou tout noir, à chaque fois il y a un petit peu des deux.
Speaker: Donc c'est des scénarios qui font bien parler au final, c'est facile de jaser sur ces scénarios-là.
Speaker: Donc on les a amenés dans des... ça c'est notre deuxième étape, on a organisé une série d'ateliers, d'ateliers collaboratifs, donc là où on avait tout type de personnes autour de la table, on a eu à peu près 140 participants à travers nos ateliers.
Speaker: Et on a eu une discussion sur, ben voilà,
Speaker: en premier lieu, on explore l'un de ces scénarios-là, l'un de ces futurs possibles, on en parle, on se dit, qu'est-ce qu'on trouve désirable, qu'est-ce qu'on trouve redoutable, c'est quoi les questions que ça nous évoque, puis après une heure, une heure et demie d'exploration de ce futur, on est suffisamment détaché de nos réflexions actuelles pour pouvoir mettre ce scénario de côté et aborder la discussion de concrètement, c'est quoi les grands éléments clés qu'on veut faire advenir dans notre société en 2040.
Speaker: Donc,
Speaker: on se pose un petit peu cette question de voilà, c'est quoi les éléments qu'on veut faire advenir, c'est quoi les éléments qu'on n'a pas envie de faire advenir à l'inverse.
Speaker: Donc ça, c'est notre deuxième étape et l'addition de tous ces apports qu'on a eus à travers ces ateliers nous a permis, nous, de rédiger une vision
Speaker: pour 2040, donc une vision parmi tous les futurs possibles, une vision que les participants à ces ateliers ont trouvée désirable.
Speaker: Donc ça, c'est notre étape 2 qui finit par cette illustration de la vision dont on se sert par la suite comme phare pour guider le reste de nos travaux.
Speaker: On se dit, on va se poser la question maintenant de comment est-ce qu'on y arrive.
Speaker: Donc ça, c'est notre troisième étape qui est la construction d'un chemin de transition, d'où le nom de notre projet.
Speaker: Et puis, c'est un peu là où on a une approche de backcasting que tu évoquais.
Speaker: Donc, on se dit comment est-ce qu'on se rend à ce point final en seulement 20 ans ou peut-être un peu moins maintenant depuis qu'on a commencé les travaux.
Speaker: Autrement dit, on se pose la question de c'est quoi les grandes étapes intermédiaires qu'on va devoir franchir pour passer la société actuelle à cette société en 2040.
Speaker: C'est quoi les grands jalons sur notre chemin de transition?
Speaker: Ça, c'est vraiment l'essentiel de notre travail.
Speaker: Ça a duré à peu près un an et demi, cette identification de ces étapes-là.
Speaker: Et puis, on l'a fait en impliquant beaucoup de monde.
Speaker: On avait un comité de pilotage, mais on est allé chercher aussi beaucoup d'expertises diverses.
Speaker: Et donc, ça, c'est la fin de cette étape 3 a conduit à la publication du rapport que tu mentionnais, qui fait la synthèse au final de ces trois grandes étapes.
Speaker: Et notre quatrième étape, celle qui vient de commencer depuis, c'est une étape de transfert.
Speaker: Donc, nous assurer que le rapport ne soit pas juste une fin en soi, mais qu'il serve d'outil pour rassembler toutes ces connaissances-là et qu'on puisse s'assurer que ces connaissances continuent d'évoluer, d'être appropriées, d'être le plus approprié possible et de pouvoir continuer à être diffusé au sens large.
Speaker: Et ces jalons, ce sont des actions concrètes qu'il faudrait prendre pour se rendre à ce futur désirable, je comprends bien.
Speaker: Alors, presque, ici c'est plus un...
Speaker: Une question de vocabulaire là, mais en fait, comme on est sur une trajectoire super longue, enfin super longue, longue et courte, ça dépend par quel impératif on se pose, mais comme on est quand même sur un changement systémique au sens de la société sur un temps relativement long, en l'espace de 20 ans,
Speaker: les jalons, c'est davantage des résultats.
Speaker: Donc, c'est moins des actions, c'est moins des mécanismes, moins des leviers.
Speaker: C'est plus de se dire, dans quelques années, où est-ce qu'il faut qu'on soit rendu pour pouvoir permettre des changements ultérieurs.
Speaker: Donc, c'est plus des résultats et on se rend compte, en explorant chacun des jalons,
Speaker: Donc là, on a fait aussi un travail de fiches synthèses, au final, autour de chaque jalon, pour se poser la question, c'est quoi les types de mécanismes, c'est quoi les leviers d'action qui pourraient permettre de nous rendre là, à ces étapes intermédiaires.
Speaker: Mais les jalons, je ne sais pas si la distinction est assez claire, mais les jalons en tant que tels, c'est plus des résultats intermédiaires, en fait, si on veut, des résultats partiels pour arriver à la vision.
Speaker: Il y en a combien, parce qu'il y en a quand même beaucoup?
Speaker: 33.
Speaker: Oui, pour le Némérique, il y en a 33, puis ça couvre beaucoup de thématiques différentes, là, des...
Speaker: Autant des questions de modèle d'affaires que de réglementation, que de culture vis-à-vis du numérique, que de sensibilisation, que de réparabilité.
Speaker: En bref, beaucoup de choses différentes.
Speaker: Tout à fait.
Speaker: OK, alors, Martin, tu es passé, tu as géré tout ce processus-là.
Speaker: Concrètement, si tu devais donner quelques exemples d'actions qu'on devrait prendre pour atteindre une plus grande sobriété matérielle, énergétique, qu'est-ce qu'on fait?
Speaker: Oui, donc sur la question de la sobriété...
Speaker: On pourrait résumer ça en deux grands axes d'action.
Speaker: Principalement, ce qu'on vise, c'est de réduire la quantité de nouveaux équipements qu'on va solliciter, qu'on va devoir acquérir.
Speaker: Et en deuxième lieu, les équipements qu'on a ou qu'on va devoir acquérir, s'assurer qu'ils puissent durer le plus longtemps possible.
Speaker: C'est comme ça qu'on espère réduire les flux de matière et d'énergie associés à ça.
Speaker: Donc pour ce faire, il y a pas mal de choses.
Speaker: En fait, ça dépend des parties prenantes qui sont impliquées, autant les entreprises du numérique que les acteurs gouvernementaux, que les utilisateurs, que la société civile.
Speaker: Il y a pas mal d'angles différents.
Speaker: Il y a des leviers forcément de sensibilisation, la réaliser au final, tous ces impacts-là pour pouvoir ensuite avoir une réflexion sur nos besoins réels en termes de nouveaux équipements.
Speaker: Il y a des jalons au niveau de...
Speaker: plus de logique de circularité, donc comment est-ce qu'on s'assure qu'une fois qu'on a des appareils, on puisse les faire réparer lorsqu'on en a besoin, qu'on puisse s'assurer qu'on ait accès aux pièces de rechange notamment, qu'on ait des lieux de mutualisation par exemple, pour avoir accès parfois à des machines qu'on n'a pas nécessairement besoin d'avoir chez soi tout le temps.
Speaker: Il y a toute une logique autour de cette circularité, comment est-ce qu'on peut s'assurer de prolonger notre parc, mais également d'avoir accès à des appareils dont on a besoin peut-être de manière plus ponctuelle.
Speaker: Il y a des logiques, qu'est-ce qu'il y a d'autre dans la sobriété?
Speaker: Au niveau des services, des usages, il y a toute une logique de comment est-ce qu'on peut faire davantage d'éco-conception numérique, d'avoir des services qui sont plus sobres, qui sont plus inclusifs notamment, donc là on voit le lien entre le software et le hardware, donc d'avoir des services qui sont plus sobres, plus légers, ça permet d'y avoir accès sur des machines plus anciennes, ça permet aussi de faire durer le parc, comment est-ce qu'on encadre des pratiques d'obsolescence, on en parlait un petit peu tout à l'heure, mais
Speaker: On voit que c'est un gros facteur au final du renouvellement de nos appareils.
Speaker: Là, c'est sûr qu'on a beau nous vouloir garder nos appareils, c'est sûr que parfois, il y a d'autres facteurs, d'autres décisions externes.
Speaker: On parle beaucoup en ce moment de la fin du support technique de Windows 10, par exemple.
Speaker: Ça, ça génère des vagues d'obsolescence énormes et qui sont peu vraiment dans les mains des consommateurs au final.
Speaker: Donc, comment est-ce qu'on encadre ces pratiques-là?
Speaker: Comment est-ce qu'on s'assure qu'on puisse...
Speaker: par exemple, maintenir des logiciels après la fin de leur support technique.
Speaker: C'est toute la question des logiciels libres.
Speaker: Il y a énormément de choses.
Speaker: Puis, j'en oublie certainement.
Speaker: Donc, je vous invite à aller voir le rapport si ça vous intéresse.
Speaker: Alors, moi, sur certains jalons, évidemment, il y en a quelques-uns qui m'ont attiré l'attention parce que vous parlez d'économie d'attention.
Speaker: Tous les géants technologiques avec lesquels on travaille, bien sûr, les GAFAM et d'autres,
Speaker: Nous, dans l'industrie des communications, on est beaucoup dans le média aussi.
Speaker: Puis évidemment, on travaille avec ces organisations-là.
Speaker: On a gagné même, gagné entre guillemets, de l'efficacité, si tu veux, en passant du traditionnel au numérique au niveau des médias.
Speaker: Qu'est-ce qu'on peut faire, nous, à ton niveau?
Speaker: Est-ce qu'il y a quelque chose que... Est-ce qu'il y a vraiment des actions qu'on pourrait prendre assez rapidement?
Speaker: Qu'est-ce que tu nous conseillerais?
Speaker: Oui, je me sens un petit peu un posteur de vous conseiller ça parce que c'est sûr que ce n'est pas mon milieu, mais en tout cas, nous, les médias, on les identifie comme faisant partie de la société civile, surtout pour les besoins de sensibilisation.
Speaker: Là, on voit que
Speaker: je l'ai mentionné un petit peu, mais cette question des impacts environnementaux du numérique, puis de se poser la question de quel numérique, où est-ce que le numérique peut apporter une plus-value en fonction de ses impacts, tout ça, on voit que ce n'est pas du tout quelque chose qui est discuté.
Speaker: Donc, je pense qu'en tant que professionnel de la communication, il y a peut-être un rôle de mettre davantage l'accent sur ces questions-là, de pouvoir faire sortir, d'agir comme média, c'est le cas de le dire, mais de diffusion et de sensibilisation au sens large.
Speaker: Donc, pas que ce soit uniquement sur vos épaules, mais je pense qu'il y a quand même un rôle à jouer sur le fait d'attirer.
Speaker: Et puis, un petit peu comme vous le faites à Mass Critique, le fait de se poser ces questions et d'essayer de donner un peu plus de visibilité à ces questions-là.
Speaker: Puis après, sur le rôle de plutôt les professionnels de la communication au sens du marketing,
Speaker: le seul, l'un des angles importants de notre chemin et sur lequel il y a certainement un rôle à jouer, c'est la question des modèles d'affaires.
Speaker: De voir auprès des clients que vous représentez ou en tout cas au-delà de la démarche de communication responsable sur les produits, de questionner les produits et de questionner les modèles d'affaires directs, les modèles d'affaires derrière, pardon.
Speaker: Donc c'est-à-dire, oui, on peut avoir une communication responsable sur un produit, mais si ce produit
Speaker: conduit à cette boucle un peu infernale de l'accumulation soit d'appareils, soit du temps passé sur les réseaux?
Speaker: Est-ce que vraiment on pourrait dire qu'on a des pratiques responsables?
Speaker: Je ne sais pas.
Speaker: Après, c'est sûr que c'est une grande question sur le système économique.
Speaker: Je ne veux pas être un... Comment dire?
Speaker: Ce n'est pas un jugement de ma part.
Speaker: Mais c'est sûr qu'il y a cet angle-là des modèles d'affaires qui est très important.
Speaker: Et le...
Speaker: les professionnels qui représentent votre communauté sont souvent ce point de relais au final entre la question des modèles d'affaires et ces préoccupations un peu plus larges sociétales.
Speaker: Tout à fait, tout à fait.
Speaker: Donc là, vous avez fait tout ce travail, puis là tu me disais, bon maintenant on en est à l'étape de la communication, c'est quoi votre prochaine étape concrètement?
Speaker: Qu'est-ce que vous voulez que ça devienne ce rapport-là?
Speaker: Oui, donc on est dans une étape de transfert, puis transfert au sens large, là, on espère, c'est sûr que là, le rapport est sorti il y a peu, donc on est dans un transfert un petit peu unidirectionnel dans le sens où on présente beaucoup le rapport en ce moment, mais à terme, tous les jalons qu'on a identifiés, tous les changements qu'on a identifiés, on a envie qu'ils se réalisent, là, c'est pas juste l'histoire de les avoir identifiés.
Speaker: Donc, on est en train de travailler un petit peu sur comment est-ce qu'on peut s'assurer que les thématiques identifiées, les changements identifiés puissent continuer, en tout cas, puissent avancer.
Speaker: Le rôle qu'on va pouvoir jouer dans ce transfert long terme, on est en train de le questionner et de le définir parce que c'est sûr que nous, on a un projet de recherche qui est lié à un laboratoire d'innovation.
Speaker: Donc, en soi, on a un financement qui est plus ou moins garanti jusqu'à 2025 et on a un chemin jusqu'à 2040.
Speaker: Donc, est-ce que nous, on profite du temps qui nous reste pour plutôt outiller les acteurs qu'on a identifiés sur ces questions et faire un peu un passage de dossiers multiples?
Speaker: Ou est-ce qu'on estime qu'on a un rôle à jouer dans le fil rouge?
Speaker: Et donc ça, ça passe par le questionnement de est-ce qu'on essaye de pérenniser notre initiative?
Speaker: C'est ça.
Speaker: On n'a pas encore les réponses.
Speaker: On est vraiment un peu en début de cette phase de transfert et de réfléchir à notre théorie de changement.
Speaker: Mais là, c'est ça.
Speaker: Pour les prochaines années, vraiment, ce qu'on vise à faire, c'est de diffuser ces...
Speaker: toutes ces connaissances qui ont été mobilisées le plus largement possible et de pouvoir les faire évoluer.
Speaker: Donc là, c'est sûr qu'avec un rapport, on a accès maintenant à des parties prenantes avec lesquelles on n'a pas nécessairement eu de discussion.
Speaker: Donc, ils ont parfois des avis, ils viennent parfois challenger des choses qu'on a identifiées.
Speaker: Donc, comment est-ce qu'on s'assure que
Speaker: qu'on puisse avoir des itérations qui permettent de rendre compte justement de l'évolution de ces connaissances.
Speaker: Puis il y a certainement plein de choses qu'on n'avait pas anticipées sur la route.
Speaker: Donc comment est-ce qu'on voit notre chemin plutôt comme un point de départ qui va s'ajuster à l'évolution du contexte, peut-être créer de nouveaux jalons, peut-être créer des bifurcations, peut-être se dire qu'un jalon qu'on a identifié au final n'est pas si intéressant que ça.
Speaker: Comment est-ce qu'on peut continuer ce processus-là?
Speaker: C'est ce sur quoi on se concentre à court et moyen terme.
Speaker: Finalement, s'il y a des jalons qui interpellent peut-être plus certains membres de notre communauté, des médias, il y a des choses, on peut communiquer avec vous puis voir si on peut travailler ensemble à l'économie.
Speaker: Absolument, absolument.
Speaker: Donc, on a un site, chemin de transition, cheminaupluriel.org.
Speaker: sur lequel le rapport est accessible.
Speaker: Et puis sinon, n'importe qui peut communiquer avec moi.
Speaker: Ça va me faire plaisir de pouvoir les mettre dans la boucle, là où on peut voir des collaborations ou une implication possible, que ce soit un maillage avec nous ou un maillage avec d'autres personnes qui m'auraient peut-être contacté.
Speaker: Ça me fait plaisir de servir de point de relais également.
Speaker: Donc oui, j'invite toute personne qui s'interpelle à communiquer avec nous.
Speaker: Ça va me faire plaisir de les inclure dans cette discussion.
Speaker: Ben oui, ben oui.
Speaker: Fait que j'invite vraiment tout le monde à y aller.
Speaker: Moi, je suis passée rapidement à travers les jalons.
Speaker: Vraiment, c'est un travail extraordinaire.
Speaker: Bravo, puis félicitations à tout le monde.
Speaker: Merci.
Speaker: Puis là, je comprends qu'il y a pas du monde derrière toi.
Speaker: Oui, il y a beaucoup de monde.
Speaker: J'allais le mentionner parce que je l'ai peut-être dit, mais moi, c'est ça.
Speaker: J'étais le chargé de projet, donc j'ai surtout fait la continuité de ça.
Speaker: On avait un comité de pilotage, on a eu beaucoup d'activités qui sont allées chercher des connaissances existantes.
Speaker: Donc, au total, on a eu à peu près 200 personnes qui nous ont donné leur expertise et leur temps.
Speaker: Donc, ce travail, c'est ça, c'est un travail collectif, effectivement.
Speaker: Est-ce qu'à ta connaissance, c'est la première fois qu'un travail de ce type-là se fait sur cette problématique-là?
Speaker: À ma connaissance, oui, et c'est également la première fois que c'est un travail de cette forme-là qui amène d'une université.
Speaker: Donc, c'est ce que je trouve quand même intéressant dans le sens où on s'adresse aux parties prenantes multiples, mais on n'a pas été mandaté, par exemple, par le gouvernement, on n'a pas été mandaté par une entreprise.
Speaker: Donc, ça nous permet d'avoir une vue un petit peu plus systémique du changement et des différents acteurs et de leur rôle, au final, en relation les uns avec les autres.
Speaker: Donc, personnellement, je trouve que c'est quelque chose qui est assez cool du projet, qui est à ma connaissance, qui est en tout cas peu fait, voire pas encore fait.
Speaker: Sur cette problématique, je ne pense pas que ça a déjà été fait.
Speaker: Formidable.
Speaker: Bravo encore.
Speaker: Écoute, avant de nous quitter, peut-être, est-ce que tu aurais un livre, un podcast, un article, quelque chose que tu conseillerais peut-être pour les gens qui nous écoutent?
Speaker: Oui, certainement.
Speaker: Il y a beaucoup de podcasts qui traitent du sujet en France.
Speaker: Au moins, c'est du contenu francophone, mais il y en a plusieurs.
Speaker: Il y a Déclic Responsable, il y a Le Code à changer de France Inter, il y a Le Bon Digital.
Speaker: Il y a plusieurs podcasts qui ont chacun leur particularité, donc c'est intéressant d'aller voir ce qui se fait sur différents médiums.
Speaker: C'est sûr, dans la revue de littérature, j'ai lu pas mal de bouquins, mais il y a un livre qui m'a beaucoup marqué qui s'appelle « The Atlas of AI » de Kate Crawford, qui a une vision un petit peu plus large de l'intersection entre le numérique et l'environnement, mais qui inclut également des impacts sociaux et toutes les pratiques d'extractivisme au sens large.
Speaker: Mais elle, elle est super intéressante parce qu'elle est chercheuse associée à Microsoft.
Speaker: Donc, elle a un regard de l'intérieur, mais elle démystifie beaucoup de choses sur la boîte noire un peu de l'intelligence artificielle.
Speaker: Puis bref, elle a une analyse, un constat qui est assez édifiant.
Speaker: Et moi, j'ai personnellement appris beaucoup de choses.
Speaker: Donc, c'est un ouvrage que je recommande pour sa richesse.
Speaker: Bien, génial.
Speaker: Merci beaucoup.
Speaker: Vraiment, une belle rencontre, une belle discussion.
Speaker: Merci, Martin, pour ton travail, ton temps, évidemment.
Speaker: Puis, merci à toute ton équipe.
Speaker: Ça a vraiment été intéressant.
Speaker: Puis, j'espère qu'on aura une chance de se reparler peut-être dans un an et voir ce qui a évolué.
Speaker: Bien oui, avec grand plaisir.
Speaker: Merci à nouveau pour l'invitation.
Speaker: Puis, au plaisir de te revoir.
Speaker: Ça marche.
Speaker: Merci beaucoup.
Speaker: Merci beaucoup pour votre écoute.
Speaker: J'espère que cet épisode vous aura amené de la réflexion, mais aussi des solutions.
Speaker: N'hésitez pas à me contacter si vous avez des suggestions.
Speaker: Et je vous dis à la prochaine fois.
