Transcript
lpaltiguzman: Bienvenue à Energy Vista, un podcast sur l'énergie sur l'énergie, la personne et la professionnelle trajectoire.
lpaltiguzman: Je suis votre host, Leslie Pelti-Guzman.
lpaltiguzman: C'est March 25, 2025, et c'est le temps pour un nouveau Energy Vista podcast.
lpaltiguzman: Aujourd'hui, je suis en exchange avec Didier Ollo,
lpaltiguzman: And the rest of the episode will be in French, but I will make sure we'll get a bilingual transcript for the episode.
lpaltiguzman: Didier a experience de plus de 30 ans dans l'univers du gaz naturel, en grande partie au sein du groupe Engie, qui a changé de nom dans les dernières années avant GDF Suez et Gaz de France, dont il est un des directeurs généraux adjoints depuis 2015.
lpaltiguzman: Il a également été directeur du cabinet du ministre de l'énergie et il vient d'écrire un livre
lpaltiguzman: intitulé « La vraie histoire du gaz, quand l'énergie devient une arme géopolitique » et on va en reparler pendant ce podcast.
lpaltiguzman: Bonjour Didier!
HOlleaux: Bonjour Leslie.
lpaltiguzman: Merci d'être l'invité aujourd'hui de ce podcast.
lpaltiguzman: Alors j'ai plein de questions.
lpaltiguzman: Vous avez écrit un livre qui est plein d'informations sur les épisodes récents dans le monde du gaz, de la géopolitique, à la suite de l'invasion de la Russie et de l'Ukraine en février 2022.
lpaltiguzman: Donc l'Europe sort à peu près du troisième hiver depuis cette grande crise, avec une réduction massive des importations de gaz russe.
lpaltiguzman: Comment caractérisez-vous aujourd'hui le paysage énergétique européen sans le gaz russe?
lpaltiguzman: Est-ce qu'on est passé d'un mode de survie à une véritable adaptation réussie?
lpaltiguzman: Est-ce qu'il y a encore des efforts à faire?
lpaltiguzman: Et est-ce que...
lpaltiguzman: l'Europe est encore potentiellement sujette à la manipulation des prix ou d'un exportateur dominant sur le marché.
HOlleaux: Alors, nous sommes encore dans la crise.
HOlleaux: Nous n'en sommes pas encore sortis pour les raisons suivantes.
HOlleaux: La première, c'est que nous avons fait face à une réduction des importations de gaz russe de l'ordre de plus de 110 milliards de mètres cubes par an.
HOlleaux: mais nous importons encore 36 à 40 milliards de mètres cubes par an, sous forme de genel pour les deux tiers, et de gaz qui passe par TurkStream, donc par la Turquie, pour le tiers restant.
HOlleaux: Donc, d'une certaine façon, la Russie, Poutine, pourraient encore mettre l'Europe dans une situation pire, en réduisant aussi ses exportations.
lpaltiguzman: Et là, en termes de part de marché, c'est avant la crise, la Russie a porté à peu près 40% des importations de gaz russe en Europe.
HOlleaux: Deuxième...
HOlleaux: Alors, avant la... Voilà.
lpaltiguzman: En 2024, on est descendu à peu près 18% si on compte le GNL et le pipeline.
lpaltiguzman: Mais maintenant, en 2025, comme il y a un gazoduc en moins à travers l'Ukraine, on est beaucoup plus bas là.
HOlleaux: On est aux alentours de 11%.
HOlleaux: ce qui n'est pas extrêmement critique, mais néanmoins, comme on est déjà privé de 110 milliards de mètres cubes par an, qu'on pensait que partiellement, comme les prix du gaz restent très élevés en Europe, on est actuellement au-dessus de 40 euros le mégawatt-heure, donc ça veut dire qu'on est à 13 et quelques euros par million de Btm.
HOlleaux: dollars par million de BTU en équivalent.
HOlleaux: Donc on a un prix du gaz extrêmement cher et un prix du gaz extrêmement cher, ça veut dire que les consommateurs individuels souffrent et les industriels souffrent dans leur compétitivité.
HOlleaux: Donc c'est pour ça qu'on n'est pas sortis de la crise.
HOlleaux: Dernier élément important, l'hiver a été relativement froid, l'hiver 24-25, ce qui veut dire qu'on finit avec des stocks très bas, qu'il va falloir remplir avant l'hiver prochain, or les prix restent élevés pour l'été 2025, ce qui veut dire que la reconstitution des stocks va nous coûter très cher.
lpaltiguzman: Cette question de prix et de compétitivité est très importante parce qu'on a vu que ça joue aussi dans les élections en Europe, avec les gouvernements en France, en Allemagne, les industriels qui ferment des usines.
lpaltiguzman: D'une certaine façon, l'Europe a survécu cette crise en consommant moins de gaz, en mettant plus l'accent sur d'autres énergies, en important plus de GNL américain en partie.
lpaltiguzman: Comment vous caractérisez maintenant la diversité des approvisionnements en Europe et cette question de prix du gaz?
lpaltiguzman: Est-ce que l'Europe voit une solution pour baisser ses prix?
HOlleaux: Alors, prix et dépendance sont extrêmement liés.
HOlleaux: Aujourd'hui, le plus gros fournisseur de l'Europe, c'est la Norvège, qui, je vous le rappelle, ne fait pas partie de l'Union européenne.
HOlleaux: Nous ne craignons pas tellement que la Norvège réduise ses approvisionnements en Europe.
HOlleaux: Mais par contre, la Norvège n'hésite pas à vendre son gaz au prix le plus élevé possible.
HOlleaux: Et donc, l'importation de gaz norvégien est extrêmement coûteuse pour l'Europe.
HOlleaux: La Norvège n'a fait aucun effort sur les prix.
HOlleaux: Et donc, ça se traduit par des transferts financiers massifs de l'Union européenne vers la Norvège.
HOlleaux: Donc la question de la dépendance et des prix est liée, c'est-à-dire que nous ne craignons pas que la Norvège se comporte comme la Russie, mais en attendant, en termes financiers, ça nous coûte extrêmement cher.
lpaltiguzman: En revanche, un risque énorme, ce serait une attaque sur les gazoducs qui viennent de la Norvège à l'Europe.
HOlleaux: Il y a effectivement ce risque-là qui pourrait se... Mais là, on serait vraiment dans des actes de guerre parce qu'il faut rappeler que l'attentat contre Nord Stream s'est fait contre un gazoduc qui était à l'arrêt.
HOlleaux: On pourra y revenir si vous souhaitez, mais ça n'était pas tellement un acte agressif à l'égard des gens qui devaient recevoir ce gaz, puisque de toute façon le gazoduc était à l'arrêt, qu'un acte politique important.
HOlleaux: mais donc nous sommes dépendants de la norvège nous sommes aussi dépendants mais dans une moindre mesure bien sûr du génel américain nous sommes également dépendants de toutes les autres importations puisque dans cette situation où le marché est tendu on dépend aussi de l'algérie de la libye de l'azerbaïdjan
HOlleaux: et des autres pays qui approvisionnent l'Europe, que ce soit par GNL ou par gazoduc.
HOlleaux: Donc nous restons d'une part dans une situation de crise à cause des prix élevés et des tensions possibles l'hiver prochain, et d'autre part dans une situation de dépendance.
HOlleaux: Comment on peut espérer s'en sortir?
HOlleaux: Alors d'une part il y a tout un plan pour accélérer le développement des énergies renouvelables en Europe,
HOlleaux: Donc on pense évidemment à l'éolien, au solaire, à l'hydraulique, mais aussi au biométhane, qui va connaître une accélération extrêmement significative.
lpaltiguzman: Et le nucléaire?
HOlleaux: Il faut voir...
HOlleaux: et le retour du nucléaire, parce que le problème du nucléaire, c'est que ça met très longtemps de développer du nouveau nucléaire, donc dans l'immédiat, il s'agit déjà de faire fonctionner les centrales existantes à leur meilleur niveau, mais construire de nouvelles centrales, ça mettra 10 ou 15 ans de plus.
HOlleaux: Par contre, je reviens un instant sur le biogaz et le biométhane, en 2023, représentait déjà 23 milliards de mètres cubes à l'échelle de l'Union, c'est-à-dire un quart du gaz russe manquant.
HOlleaux: et ça se débloque chaque année.
HOlleaux: Donc ce sont des montants tout à fait significatifs en termes d'énergie renouvelable.
lpaltiguzman: C'est intéressant comme développement.
lpaltiguzman: mais c'est très local, c'est...
HOlleaux: C'est très local, ça dépend des pays, mais ça peut atteindre des niveaux très élevés.
HOlleaux: Par exemple au Danemark, en 2023, le biométhane représentait déjà 40% du gaz distribué dans les réseaux de distribution au Danemark.
HOlleaux: Donc c'est effectivement une ressource locale qui doit s'appuyer sur l'agriculture locale puisque essentiellement le biométhane est fait à partir de déchets agricoles.
HOlleaux: Il peut être aussi fait avec les bouts des stations d'épuration ou d'autres produits organiques.
HOlleaux: Mais c'est un produit local, mais grâce à l'existence d'un réseau de gaz, il peut être diffusé assez largement au sein de chacun des pays de l'Union.
HOlleaux: et la plupart des pays de l'Union se sont mis à développer le biométhane et le biogaz de manière significative.
lpaltiguzman: Alors, quelles leçons ont été tirées trois ans après de cette crise gazière et de cette guerre du gaz?
lpaltiguzman: Est-ce qu'il y a des responsabilités qui ont été assumées?
lpaltiguzman: Est-ce qu'il y a des têtes qui se sont tombées?
HOlleaux: Alors, je dirais, on n'en a probablement pas tiré assez de leçons, c'est-à-dire
HOlleaux: que pour moi l'un des gros problèmes qui s'est posé, c'est que les institutions européennes ont continué, alors que nous étions dans une guerre de l'énergie, à se comporter comme si on était en période de paix, comme si les directives du droit de la concurrence étaient plus importantes que la sécurité d'approvisionnement et je pense qu'on n'a pas pris complètement la mesure de la crise.
HOlleaux: Il y a des têtes qui sont tombées, très clairement.
HOlleaux: Vous avez des entreprises qui étaient beaucoup trop exposées au gaz russe, qui ne s'étaient pas couvertes, qui n'avaient pas suffisamment de stockage, qui se sont retrouvées en quasi-faillite.
HOlleaux: On peut citer Uniper, on peut citer Vingaz.
HOlleaux: Dans ces cas, les équipes de direction ont changé.
HOlleaux: Mais globalement, c'est vrai que les politiques qui n'avaient pas mené
HOlleaux: de stratégie de sécurité d'approvisionnement en matière de gaz n'ont pas vraiment été sanctionnés par les urnes parce que d'une part une partie de ceux qui avaient mené cette politique était déjà partie et d'autre part les électeurs ne se sont pas pleinement rendus compte que si tous les pays avaient été prudents nous ne serions pas in fine exposés autant à la dépendance du gaz russe
lpaltiguzman: Et est-ce qu'au niveau national et de l'Union européenne, il n'y a pas eu une priorité qui a été plus faite sur la transition énergétique, combattre le réchauffement du climat, qui sont justifiées, mais l'autre côté, c'est que la sécurité énergétique a été mise au second plan et au final, il n'y a pas eu beaucoup de
lpaltiguzman: On ne s'est pas beaucoup concentré sur le danger que la dépendance énergétique russe pouvait poser à l'Europe.
HOlleaux: C'est en partie vrai, mais le problème pour moi est plus profond.
HOlleaux: C'est que quand on a construit le marché européen du gaz, on l'a construit avec un seul objectif qui était la compétitivité, au lieu de prendre en compte les trois objectifs d'une politique énergétique qui sont la compétitivité, la soutenabilité et la sécurité d'approvisionnement.
HOlleaux: Et donc on l'a construit uniquement sous l'angle de la compétitivité, en oubliant que comme on dépendait d'un oligopole de fournisseurs étrangers, il fallait s'occuper de sécurité d'approvisionnement et que comme on voulait réussir la transition énergétique, il fallait incorporer les énergies renouvelables et particulièrement dans le marché du gaz, le biogaz.
HOlleaux: Du coup, on a traité les énergies renouvelables
HOlleaux: en faisant un peu comme des rustines, des patchs pour corriger le marché, pour introduire les énergies renouvelables dans le marché.
HOlleaux: Donc, si vous voulez, on a traité un objectif de la politique énergétique, la compétitivité, on a traité à moitié
HOlleaux: la durabilité et on n'a pas traité du tout la sécurité d'approvisionnement.
HOlleaux: Ce qui fait que quand on est arrivé avec la crise russe, on était mal préparé.
HOlleaux: Alors on était mal préparé, ça n'est pas général.
HOlleaux: Il y a des pays qui étaient bien préparés, la Pologne s'était très bien préparée, la France n'était pas trop mal préparée, mais l'Allemagne, l'Italie, certains pays d'Europe centrale et orientale étaient très exposés au gaz russe.
lpaltiguzman: Est-ce que vous pouvez me rappeler?
lpaltiguzman: Je me souviens que GDF Suez, Angie, avait un portfolio de Janelle qui a été vendu à Total en 2018, quelque chose comme ça, pour ensuite…
lpaltiguzman: se rendre compte que finalement, Engie a quand même besoin de GNL et en rachetait bien plus tard, quelques années plus tard.
lpaltiguzman: Est-ce que c'était parce qu'il y avait une politique au sein de l'entreprise de pousser pour les renouvelables plutôt que le gaz à ce moment-là et c'était assez uniforme au niveau de l'Union européenne?
lpaltiguzman: Il y avait plus de concentration sur les renouvelables, des énergies non fossiles.
lpaltiguzman: Est-ce que ça, ça a joué aussi?
HOlleaux: Non, le fondement de la raison pour laquelle on a vendu notre portefeuille de contrats et de bateaux GNL à Total est différent.
HOlleaux: D'abord, on a gardé les contrats d'approvisionnement pour nos marchés, pour nos clients.
HOlleaux: Ils sont éventuellement passés de notre propre entité interne à Total, mais on a gardé les contrats d'approvisionnement dont nous avons besoin pour nos clients.
HOlleaux: Mais ce
HOlleaux: Nous avons réalisé à un moment donné que le métier d'agrégateur sur le marché du GNL qui est exercé par Total, par Shell, par ExxonMobil et quelques autres nécessite une taille critique que nous n'avions pas et que seul un petit nombre d'acteurs avaient.
HOlleaux: Alors il aurait fallu soit investir massivement
HOlleaux: pour atteindre cette taille critique et pouvoir se battre avec Total, Shell et les autres, soit il fallait au contraire se désinvestir, et le paradoxe est que
HOlleaux: Ce deal a été un deal win-win parce que notre portefeuille de contrat était trop petit et donc ne nous faisait pas gagner d'argent.
HOlleaux: Alors qu'aussitôt qu'on l'a vendu à Total, qui nous l'a racheté très cher, Total a gagné de l'argent dessus parce qu'intégré dans un portefeuille beaucoup plus large, dans lequel il avait beaucoup d'options et qu'il a été capable de valoriser beaucoup mieux.
lpaltiguzman: Aham.
HOlleaux: Donc la raison stratégique
HOlleaux: pour laquelle on a vendu ce portefeuille, c'était parce qu'il fallait soit investir énormément pour croître, soit se retirer parce qu'on était trop petit dans le métier d'agrégateur de GNL.
HOlleaux: Alors depuis, on a repris des petites positions GNL, mais plus
HOlleaux: pour satisfaire nos propres besoins et puis faire un peu de trading ici ou là pour être capable d'ajuster entre nos contrats et nos besoins que pour recréer un métier d'agrégateur à grande échelle qui est hors de notre portée.
lpaltiguzman: D'accord.
lpaltiguzman: Donc là, mars 2025, on est dans un contexte géopolitique transatlantique assez houleux, avec des négociations entre les États-Unis et la Russie, l'Ukraine et la Russie, beaucoup d'incertitudes sur le futur de ces négociations et le rôle du gaz russe dans le futur au niveau de l'Europe.
HOlleaux: Hum?
HOlleaux: Hum?
lpaltiguzman: Si vous étiez un conseiller de l'administration de Trump, est-ce que vous leur disiez « code rouge, attention, soyez conscients de ce que la Russie peut faire en tant que manipulation de marché, de prix, d'utiliser le gaz en tant qu'arme?
lpaltiguzman: » Est-ce qu'il faut être vigilant de nouveau?
lpaltiguzman: L'Europe va avoir son mot à dire, bien sûr, mais comment vous sentez le futur de ces négociations par rapport au gaz?
HOlleaux: Alors il faut être très vigilant.
HOlleaux: Le premier conseil que je donnerai à l'administration américaine, c'est si vous voulez exporter plus de GNL, donnez des signaux qui donnent confiance aux Européens que ce GNL sera une livraison fiable dans la durée.
HOlleaux: malheureusement l'administration Trump ne se caractérise pas par le fait qu'elle donne confiance dans le fait que les décisions seront appliquées, que le cadre ne va pas changer et que les contrats pourront durer 25 ans.
HOlleaux: Donc ça c'est le premier message.
HOlleaux: Le deuxième message, c'est s'agissant des approvisionnements russes en Europe,
HOlleaux: plusieurs responsables, je regardais encore récemment un responsable de Total, se sont exprimés pour dire qu'il n'est pas impensable que le niveau des importations russes vers l'Europe remonte au-delà des 11% que nous évoquions tout à l'heure.
HOlleaux: Et tout le monde considère que 20% pourrait être un chiffre raisonnable.
HOlleaux: Mais si on fait 20% compte tenu de la réduction de consommation en Europe, on arrive à en gros
HOlleaux: 70 milliards de mètres cubes par an, c'est-à-dire moins de la moitié de ce qu'on importait en 2021, avant la crise.
HOlleaux: Donc, de toute façon, il est clair que la Russie ne remontera pas à 40% comme elle le faisait avant, parce que
HOlleaux: Nous avons perdu confiance, tout le monde sait que ça serait beaucoup trop dangereux, que ça nous a coûté très cher, donc on ne le refera pas.
HOlleaux: Et là aussi, si on devait passer un message à l'administration Trump, c'est que toutes les rumeurs d'interférence de la Russie avec les contrats ou les approvisionnements de gaz russe vers l'Europe ne peuvent que semer le trouble.
HOlleaux: Parce que vous ne pouvez pas à la fois nous dire que vous devez acheter plus de GNL américain et sembler militer pour qu'on achète aussi à nouveau plus de gaz russe.
HOlleaux: Il y a un moment où on ne va pas acheter plus de gaz que ce dont on a besoin.
HOlleaux: Donc il y a un moment où on aurait besoin de signaux d'une certaine clarté.
lpaltiguzman: Clairement, la stratégie est assez ambégue.
lpaltiguzman: Oui.
lpaltiguzman: Alors justement, c'est un sujet que j'ai beaucoup regardé.
HOlleaux: D'autant plus...
lpaltiguzman: Comment distinguer cette notion de militarisation du gaz?
lpaltiguzman: de sa simple politicisation.
lpaltiguzman: Donc, par exemple, les États-Unis, là, en ce moment, ils sont dans une dynamique de transaction.
lpaltiguzman: Vous nous achetez plus de gaz, on peut faire ça pour vous.
lpaltiguzman: C'est ce qu'on a vu dans la première administration Trump, utiliser ses discussions et négociations de commerce et d'échanges commerciaux pour vendre potentiellement plus de gaz américain.
lpaltiguzman: Donc, c'est un peu une politicisation du gaz versus une complète militarisation du gaz qui est plus utilisée comme une arme
lpaltiguzman: géopolitique, comme ce que la Russie a fait, qui a des fins politiques, qui utilise le gaz pour manipuler les prix, s'enrichir...
lpaltiguzman: Agiter les marchés, surtout sur le court terme, retenir du gaz à des moments où ça fait mal, etc.
lpaltiguzman: Comment on peut distinguer les deux?
lpaltiguzman: Parce que pour moi, ce n'est pas la même chose.
lpaltiguzman: Les États-Unis sont plus fiables dans ce sens que la Russie, d'une certaine façon, mais je comprends le manque de confiance actuellement.
HOlleaux: Mais, si vous voulez, vu d'un gazier traditionnel, les deux sont un peu semblables.
HOlleaux: Il faut voir que notre industrie s'est basée sur des contrats long terme qui avaient la caractéristique qu'ils étaient rédigés pour résister à toutes les crises.
HOlleaux: Je prends juste quelques exemples.
HOlleaux: Vous avez en général dans les contrats une clause de change in law, c'est-à-dire de changement légal, qui dit s'il y a un changement légal qui fait que le contrat est inapplicable tel qu'il est, on se voit pour discuter de bonne foi sur comment on ajuste le contrat pour qu'il continue.
HOlleaux: Vous avez une clause de hardship qui dit la même chose.
HOlleaux: Si vous êtes dans une situation d'adversité qui peut causer votre ruine, on se voit pour discuter de bonne foi, etc.
HOlleaux: Vous avez des clauses de révision de prix.
HOlleaux: Vous avez toutes sortes de clauses qui étaient faites pour que le contrat survive à toutes les vicissitudes.
HOlleaux: Et donc, les gens qui, à la première difficulté, rompent le contrat...
HOlleaux: qu'ils le fassent pour des raisons d'hostilité politique de type guerre ou qu'ils le fassent juste parce qu'ils espèrent à court terme gagner plus d'argent, pour un gazier c'est la même chose, c'est une rupture de confiance, c'est une rupture des principes de partage des risques des contrats long terme, et je le dis tout net, le comportement de Venture Global,
HOlleaux: qui ne respecte pas ces contrats long terme, qui se retrouve en arbitrage contre tous ses clients essentiellement européens, mais aussi chinois, est aussi dommageable que les signaux perturbateurs envoyés par telle ou telle administration.
HOlleaux: Nous avons besoin, les gaziers, parce qu'ils investissent des dizaines de milliards dans des gazoducs ou dans des installations de liquéfaction, ont besoin d'avoir confiance dans le fait que les contrats long terme vont s'appliquer comme ils ont été signés.
HOlleaux: Et dans l'esprit que, certes, il faut les ajuster parce que les temps changent, etc., mais qu'on reste dans l'esprit dans lequel on a signé les contrats.
lpaltiguzman: Une grande différence pour moi, c'est qu'aux États-Unis, il n'y a pas une entreprise étatique qui envoie le gaz et qui peut être manipulée par Washington à des fins politiques versus Gazprom en Russie qui reçoit des ordres du Kremlin.
HOlleaux: Et donc,
HOlleaux: Certes, mais encore une fois, le comportement d'une seule entreprise affecte la réputation de tout le secteur industriel.
HOlleaux: Donc ça, c'est un premier point.
HOlleaux: Le deuxième point, c'est que même en Russie, vous n'avez pas un monopole complet puisque le GNL, lui, est opéré par Yamal et l'NG, c'est-à-dire Novatec essentiellement, Arctic 2,
lpaltiguzman: et qui n'est pas complètement indépendant non plus
HOlleaux: Non, pas complètement, mais enfin, c'est pas tout à fait la même entité.
HOlleaux: Et nous...
HOlleaux: Il y a beaucoup d'entreprises européennes qui ont signé avec des usines de liquéfaction américaines qui respectent pleinement leurs contrats et on sait faire la différence.
HOlleaux: Mais il suffit d'une seule brebis galeuse dans le troupeau pour que la réputation du troupeau soit affectée.
lpaltiguzman: Mmh.
HOlleaux: Je ne dirais pas qu'il faut abattre tout le troupeau, mais on est dans une situation où les gens se posent des questions.
HOlleaux: Donc, le vrai sujet que nous avons sur le long terme, c'est construire la confiance de façon à ce que l'approvisionnement génel américain apparaisse bien à tout le monde comme une solution dans laquelle on peut avoir confiance pour le long terme, pour approvisionner les besoins européens.
lpaltiguzman: Et est-ce que l'Europe considère que le Qatar est plus fiable?
HOlleaux: Alors, le Qatar est considéré comme très fiable, mais le Qatar a ses propres exigences qui sont de vendre avec des contrats d'au moins 25 ans, de vendre indexé sur le Brent, etc.
HOlleaux: Et le Qatar a un risque qui est l'Iran, parce qu'évidemment, le détroit d'Hormuz, la présence de l'Iran à proximité immédiate peut inquiéter tout le monde.
HOlleaux: En plus,
HOlleaux: Le Qatar est aussi en mauvaise relation avec l'Arabie Saoudite et ses autres voisins.
HOlleaux: Donc, le Qatar, c'est politiquement compliqué.
lpaltiguzman: De mon côté, j'ajoute un autre risque aussi, c'est une entreprise et donc une concentration de richesse dans les mains d'un pays.
HOlleaux: Mais...
lpaltiguzman: Et on sait que le Qatar est en beaucoup cette production actuellement et il n'y a pas vraiment de oversight, on ne sait pas vraiment ce qu'ils font avec l'argent, qui gagne.
HOlleaux: Non, c'est exact, mais ceci dit, dans la même zone, vous avez Abu Dhabi qui exporte, vous avez Oman qui exporte.
HOlleaux: Donc, je dirais, globalement, les pays du Golfe apparaissent comme des pays sérieux et responsables.
HOlleaux: Les gens qui achètent du gaz au Mani sont tous très contents de leur contrat, de la fiabilité, les gens qui achètent du gaz à Hanoch aussi.
HOlleaux: Donc, globalement,
HOlleaux: Je dirais que le track record des pays du Golfe a été assez bon pour susciter le respect.
HOlleaux: Les clients considèrent que ce sont des fournisseurs sérieux.
HOlleaux: Mais c'est vrai qu'il y a......
lpaltiguzman: Actuellement, il y a un autre problème qui est la route de ces cargos parce qu'ils doivent éviter le canal de Suez, la mer Rouge, détourner tous leurs bateaux autour du Cape of Good Hope, donc c'est une longue route.
lpaltiguzman: pour rejoindre l'Europe, ce qui fait sûrement des coûts en plus pour tout le voyage.
HOlleaux: Absolument.
HOlleaux: Mais ce n'est pas le seul problème.
HOlleaux: Vous avez le même problème avec le canal de Panama.
HOlleaux: Parce que le vrai problème du canal de Panama, ce n'est pas la question de savoir si les Chinois contrôlent tel ou tel port.
lpaltiguzman: Oui.
lpaltiguzman: Oui.
HOlleaux: Le vrai problème du canal de Panama, c'est la sécheresse qui fait que vous limitez le nombre de bateaux.
HOlleaux: Et donc, en fait...
HOlleaux: D'une certaine façon, le problème des outils au Yémen d'un côté, le problème de la sécheresse au canal de Panama, fait que les flux mondiaux sont beaucoup moins diversifiés aujourd'hui qu'ils ne l'ont été dans la période intermédiaire.
HOlleaux: C'est-à-dire que le gaz naturel qui vient des USA...
lpaltiguzman: On va en Europe?
HOlleaux: va préférentiellement en Europe parce qu'il ne peut pas franchir Panama, ou difficilement, et le gaz du Golfe va préférentiellement en Asie parce qu'il ne peut pas franchir Suez, ou il faut faire le tour du Cap de Bonne Espérance.
lpaltiguzman: Oui.
lpaltiguzman: Oui.
HOlleaux: Donc, finalement, ça aboutit à un peu une spécialisation des flux mondiaux de GNL,
HOlleaux: qui en elle-même est un peu un problème, parce que ça veut dire que chaque pays a un approvisionnement plus concentré, mais globalement, ça devrait pouvoir se gérer.
HOlleaux: Hum?
HOlleaux: Hum?
lpaltiguzman: très intéressant alors je voulais revenir sur Nord Stream 2 une vraie saga et dans votre livre vous n'êtes pas timide du tout à accuser la Russie donc expliquez un peu votre raisonnement vous avez réfuté toutes les autres thèses et hypothèses là donc il reste
HOlleaux: Hum?
lpaltiguzman: une section de Nord Stream 2 qui n'a pas explosé, qui n'a pas été attaquée.
lpaltiguzman: Est-ce que celle-ci peut être remise en service rapidement?
lpaltiguzman: On sait qu'il y a un riche américain qui essaye de racheter ce gazoduc.
lpaltiguzman: Dites-nous un peu où est-ce qu'on en est avec cette route?
HOlleaux: Alors, sur l'état actuel, il y a effectivement un des deux gazodiques de Nord Stream 2 qui est en bon état, mais il n'a jamais été autorisé de fonctionnement par les Allemands, ce qui fait que politiquement, ça serait une décision extrêmement difficile de l'autoriser.
lpaltiguzman: Une décision européenne.
HOlleaux: Décision allemande, avant tout, parce qu'il s'agit d'une décision technique et juridique qui consiste à autoriser le fonctionnement du pipeline.
lpaltiguzman: Décision allemande.
lpaltiguzman: Oui.
HOlleaux: Alors, ça n'est pas impensable, ça dépend des conditions de la paix en Ukraine.
HOlleaux: Si la paix se fait dans de bonnes conditions, on pourrait imaginer de convaincre les Allemands d'autoriser ce gazoduc.
HOlleaux: Mais il faut savoir qu'au même moment, Nord Stream 1 a déposé une demande auprès des autorités danoises et suédoises pour, non pas réparer encore, mais plug and flush, c'est-à-dire boucher et rincer les canalisations de Nord Stream 1.
lpaltiguzman: Merci.
HOlleaux: Ce qui veut dire en fait prendre les mesures conservatoires qui permettront le moment venu de le réparer, de le remettre en service.
HOlleaux: Donc ça bouge du côté de North Stream.
HOlleaux: Il faut savoir que si on veut simplement remonter à 20% d'approvisionnement, comme je l'évoquais tout à l'heure, il n'y a aucun besoin de Nord Stream.
HOlleaux: Il suffit d'utiliser à plein les deux gazoducs ukrainiens, Soyouz et Fraternité, et ça suffit largement pour rétablir les flux dont on parlait.
lpaltiguzman: ce qui permet de donner des revenus à l'Ukraine pour une reconstruction...................
HOlleaux: Alors, venons.
HOlleaux: Absolument.
HOlleaux: Et donc la position a priori des Européens, ça va être de dire si on reprend des approvisionnements suite à la paix ou à un accord, on les prendra préférentiellement par l'Ukraine, ça évite le problème politique d'autoriser Nord Stream 2, ça évite d'avoir à réparer Nord Stream 1, ça évite le problème politique de rouvrir le Yamal Europe.
HOlleaux: Parce qu'il y a aussi le Yamal Europe qui est disponible et qui est en bon état.
lpaltiguzman: Oui, et ça évite aussi d'avoir de nouveau un point de chute du gaz russe concentré en Allemagne et avoir toutes ces interdépendances
HOlleaux: Absolument.
HOlleaux: Alors, maintenant, venons-en à l'attentat.
HOlleaux: Moi, je pose une question très simple, c'est à qui profite le crime?
HOlleaux: Et à qui profite en particulier un crime très particulier qui consiste à faire sauter un gazoduc qui ne transporte plus de gaz?
HOlleaux: Et si vous posez la question comme ça, vous dites que c'est quand même très curieux que les gens aient besoin de faire sauter un gazoduc dans lequel ils ne transitent pas de gaz.
HOlleaux: Et vous arrivez vite à la conclusion que les seuls à qui ça peut profiter, c'est non pas comme certains l'ont évoqué, les Américains, les Ukrainiens, les Polonais ou les Norvégiens, on a entendu tout et n'importe quoi,
lpaltiguzman: Les Ukrainiens.
HOlleaux: Ces gens-là qui sont potentiellement des concurrents ou qui étaient opposés à Nord Stream, à partir du moment où Nord Stream ne fonctionne plus, ils n'ont aucune raison de le faire sauter.
HOlleaux: Par contre, il y a un acteur qui a intérêt à le faire sauter, c'est Gazprom, parce que Gazprom a interrompu le flux Nord Stream sur ordre du Kremlin en prétextant des problèmes de compression.
HOlleaux: Le problème, c'est que les problèmes de compression ne sont pas une force majeure au sens du droit français et international.
HOlleaux: Ce n'est pas une force majeure parce que c'est prévisible et ça n'est pas irrépressible.
HOlleaux: C'est prévisible, vous savez bien qu'il faut faire la maintenance de vos turbines.
HOlleaux: Ce n'est pas irrépressible, il suffit d'avoir des turbines de rechange pour être capable de continuer à assurer la compression.
HOlleaux: Donc la compression n'est pas une force majeure.
HOlleaux: Si elle n'est pas une force majeure, ça veut dire que Gazprom est en sous-livraison.
HOlleaux: Et quand vous êtes en sous-livraison,
lpaltiguzman: Depuis, les sous-livraisons, elles avaient commencé en automne 2021?
HOlleaux: Non, sur Nord Stream, elles ont été à peu près fiables jusqu'à mai-juin 2022.
HOlleaux: Et en mai-juin, ils ont commencé à baisser de 20%, puis de 40%, puis remonter, puis redescendre, etc.
lpaltiguzman: Donc ils ont commencé à invoquer cette fausse force majeure depuis le mai 2022 à peu près.
HOlleaux: Oui, mai-juin 2022.
HOlleaux: Et...
lpaltiguzman: Et l'explosion s'est produite en septembre 2022?
HOlleaux: Oui, et entre temps, ils avaient interrompu complètement le flux fin août 2022.
HOlleaux: Donc quand le gazoduc a explosé, ça faisait un mois qu'il n'y avait plus aucun flux dans Nord Stream.
HOlleaux: Et donc, ils étaient en sous-livraison, donc ils devaient des grosses pénalités.
lpaltiguzman: Et ça se traduit en millions, milliards de dollars.
HOlleaux: En milliards d'euros, Uniper a fait savoir qu'il leur réclamait 13 milliards d'euros et ils les ont obtenus en arbitrage.
HOlleaux: RWE a fait savoir qu'ils réclamaient 2 milliards d'euros, l'arbitrage n'est pas encore rendu.
HOlleaux: Et derrière, il y a d'autres clients, Shell, Engie, Eni, qui n'ont pas dit combien y réclamaient, mais bien entendu, ils vont tous réclamer leur pénalité de sous-livrément.
HOlleaux: Ce qui veut dire que Gazprom
HOlleaux: avaient été exposés à un risque de pénalité qui s'élève à plus de 2 milliards d'euros par mois.
HOlleaux: Donc à un moment donné, la décision rationnelle, pour passer en force majeure, c'est de créer un attentat.
HOlleaux: Mais évidemment, il ne faut pas qu'on puisse prouver que l'attentat a été fait par les Russes.
lpaltiguzman: Et je me souviens que le lendemain, ou très peu de jours après l'attentat, le président Poutine avait tout de suite déclaré « si vous voulez, je répare le Nord Stream 2 et je vous renvoie du gaz avec Nord Stream 2 ».
HOlleaux: Parce que comme Gazprom dépend de l'État russe, l'État russe et Gazprom sont des parties liées.
HOlleaux: Si l'attentat est fait par une partie qui vous est liée, ça n'est plus une force majeure.
HOlleaux: Oui, mais donc ça veut dire que le FSB ou les forces armées russes, quand elles ont fait sauter le gazoduc, ont aussi pris soin de semer toute une série de leurres et de fausses pistes pour égarer les enquêteurs de façon à ce qu'on ne puisse pas prouver de manière absolument claire que c'était eux.
HOlleaux: Mais c'est les seuls qui avaient un intérêt financier évident à faire sauter le gazoduc.
HOlleaux: Donc c'est une conviction profonde que je partage avec beaucoup de mes collègues gaziers, que ce sont les Russes qui ont fait sauter ce gazoduc et qui ont semé des fausses pistes.
lpaltiguzman: Qu'est-ce que vous pensez de la théorie Ukraine slash Etats-Unis était dans le coup au courant en se disant que c'est pour s'assurer que le gazoduc ne reparte jamais et qu'on mette fin à cette route et comme ça les Etats-Unis pourront vendre plus de gaz?
HOlleaux: Ça ne tient pas bien la route parce que, comme le prouvent les opérations de plug and flush, le gazoduc est réparable.
HOlleaux: Il est réparable, sinon les gens n'investiraient pas pour le mettre en sécurité et en état d'être réparé.
HOlleaux: Dès lors qu'il est réparable, quel était l'intérêt?
HOlleaux: Parce qu'en gros, les estimations que j'ai vues pour la réparation des trois gazoducs qui ont explosé vont de 800 millions à 1,3 milliard d'euros.
HOlleaux: honnêtement faire sauter un gazoduc que la partie adverse va pouvoir réparer avec une fraction de ce qu'elle gagne chaque mois en envoyant du gaz
HOlleaux: Ce n'est pas un dossier convaincant.
HOlleaux: Donc, je ne crois pas.
HOlleaux: Par contre, l'élément important qu'il faut prendre en compte, c'est que si Gazprom veut reprendre les exportations demain, l'un des gros obstacles, ça va être que tous les clients vont dire « vous payez d'abord les pénalités ».
HOlleaux: Et rien qu'avec Uniper, c'est déjà 13 milliards d'euros.
HOlleaux: avec les autres arbitrages qui vont être rendus, on sera probablement au-delà des 20 milliards d'euros.
HOlleaux: Or, Gazprom a fait des pertes de 6 milliards d'euros en 2023.
HOlleaux: Ils vont probablement faire des pertes un peu moindres parce que les prix étaient plus élevés en 2024.
HOlleaux: Donc, je ne sais pas où Gazprom va trouver les 20 milliards d'euros pour payer les pénalités, mais je ne vois pas quel client...
HOlleaux: va accepter de re-signer un contrat avec Gazprom si les pénalités des contrats précédents ne sont pas payées.
HOlleaux: Donc ça aussi c'est une grosse difficulté sur la route d'une reprise des exportations de gaz russe.
lpaltiguzman: Et à une période où l'Europe pense à se réarmer, voudrait faire revivre son industrie, quel rôle Gazrus a joué en tant que baisser les prix du gaz en Europe?
lpaltiguzman: Est-ce que c'est un argument qui va peut-être changer d'avis les entreprises de gaz en Europe?
HOlleaux: C'est un argument et on pourrait envisager par exemple que Gazprom livre du gaz gratuit pour payer ses pénalités.
HOlleaux: ce n'est pas impensable.
HOlleaux: Il peut dire « je vous paye les pénalités en gaz, donc je commence par vous livrer du gaz que vous ne payez pas pour payer les pénalités de retard, ce qui permettrait à l'Europe d'avoir une bouffée de gaz pas chère pour baisser les prix moyens.
lpaltiguzman: Merci.
HOlleaux: » Mais de toute façon, les prix, nous nous attendons tous à ce qu'ils baissent en 2027, parce qu'en 2027,
HOlleaux: Il y aura une série de projets américains qui sont rentrés en service.
HOlleaux: Et surtout, il y a les deux grands projets Qataris, de Northfield South et Northfield Est, qui rentrent en service.
HOlleaux: Du coup, dans toutes les projections offre-demande de gaz et de GNL que nous avons, nous sommes dans une situation où en 2027, le marché est plutôt excédentaire de GNL.
HOlleaux: Donc, on s'attend tous à ça.
lpaltiguzman: Ce qui est bien pour les consommateurs, ce qui est bien pour les Européens.
lpaltiguzman: Tout à fait.
HOlleaux: Donc on s'attend tous à ce que les prix en Europe reviennent en gros à Henry Hub plus 4 dollars ou 3,5 dollars.
HOlleaux: C'est-à-dire le prix d'Henry Hub, 3 dollars de liquefaction, 1 dollar de transport, on arrive à Henry Hub plus 4 dollars, 4,5 dollars.
lpaltiguzman: Est-ce qu'il y a la moitié de ce qu'ils sont à l'heure d'aujourd'hui?
HOlleaux: Oui, à peu près, puisque Enriob est actuellement à 4 dollars, donc ça nous fait du 8 dollars, 8 dollars et demi, alors qu'on paye aujourd'hui plus de 13 dollars.
lpaltiguzman: D'accord.
lpaltiguzman: D'accord.
HOlleaux: Donc, ça serait une très nette détente des prix européens.
HOlleaux: Voir même s'il y a vraiment un excédent de GNL et que ni la Corée, ni le Japon, ni la Chine ne prennent tout ce qu'il y a, on peut voir les prix s'effondrer simplement parce qu'il y a des gens qui ont du gaz pot sur les bras et qui cherchent à le fourguer à n'importe quel prix.
HOlleaux: Donc ça pourrait même tomber en dessous du prix équivalent à Enri Hub, plus 4 ou 5 dollars.
lpaltiguzman: Ce sera intéressant d'observer ça.
lpaltiguzman: Donc sur cette note plutôt optimiste pour l'Europe, passons à votre trajectoire personnelle Didier.
HOlleaux: Oui?
HOlleaux: Merci.
lpaltiguzman: Donc, je voudrais surtout parler de votre livre que j'ai à côté de moi, que je recommande.
lpaltiguzman: Très bonne lecture, surtout sur les passages de géopolitique et comment l'Europe et la relation avec la Russie.
lpaltiguzman: Est-ce que vous pouvez nous parler un peu comment vous avez écrit ce livre, le processus?
lpaltiguzman: Est-ce que ça vous a pris beaucoup de temps?
lpaltiguzman: Je pense que vous l'avez écrit pendant la crise.
lpaltiguzman: Est-ce que vous avez commencé à prendre des notes en vous disant « Oh là là, je vis une période étonnante ».
lpaltiguzman: unique, j'ai des choses à partager.
lpaltiguzman: Qu'est-ce qui vous est venu en tête quand vous avez écrit ce livre?
HOlleaux: Alors, en fait, j'avais envie d'écrire ce livre pour deux raisons.
HOlleaux: La première, c'est parce que tout ce que j'ai appris sur l'industrie du gaz,
HOlleaux: Je l'ai appris soit parce que je l'ai vécu directement, c'est une petite partie, soit surtout parce que des collègues me l'ont raconté, me l'ont appris.
HOlleaux: Et j'avais envie à un moment donné de restituer à la communauté des industriels du gaz ce qu'on m'avait appris.
HOlleaux: Et la deuxième chose, c'est que pendant la crise, j'ai quand même entendu beaucoup de...
HOlleaux: de journalistes, d'hommes politiques, de gens qui ne connaissaient le gaz que de loin, qui disaient beaucoup de choses erronées, parce qu'ils ne connaissaient pas notre industrie.
HOlleaux: Je me suis dit, je...
HOlleaux: il faudrait au moins faire un livre pour que ceux qui prendront le temps de se documenter puissent apprendre comment notre industrie fonctionne.
HOlleaux: Donc ça, ça a été mes deux motivations.
HOlleaux: Alors la crise a évidemment ajouté à cette motivation.
HOlleaux: J'ai commencé à écrire ce livre en octobre 22...
HOlleaux: jusqu'à en gros avril 23 donc je l'écrivais sur ma tablette chez moi notamment pendant les week-ends entre 22h et 2h du matin donc une fois qu'on avait dîné avec mon épouse et puis je me mettais à ma tablette et puis j'écrivais des chapitres entiers ensuite je les transférais sur un ordinateur et je refaisais le travail et puis en
lpaltiguzman: Merci.
HOlleaux: En avril 23, avril-mai, j'ai rendu la copie à l'éditeur et là l'éditeur m'a dit « Didier, ton livre fait 400 pages, personne ne va dire 400 pages sur le gaz, donc il faut que tu le raccourcisses.
HOlleaux: » Et là, ça a été difficile.
HOlleaux: J'avais par exemple une histoire du GNL beaucoup plus détaillée que ce qu'il y a dans le livre.
HOlleaux: avec la création de GTT, avec des tas de choses sur le GNL.
HOlleaux: Le chapitre sur les gaz verts était beaucoup plus long que la conclusion d'aujourd'hui.
HOlleaux: Et j'ai dû sabrer, il a fallu enlever 140 pages.
HOlleaux: Donc, ça a été un peu douloureux.
lpaltiguzman: Bravo.
HOlleaux: Ça, je l'ai fait pendant l'été.
HOlleaux: La fin du printemps et l'été.
HOlleaux: Et puis ensuite, on est rentré dans la correction des épreuves.
HOlleaux: Le livre a été imprimé en décembre 23 et mis sur le marché en janvier 24.
lpaltiguzman: Et il y a beaucoup d'humour, il y a des petites anecdotes sympathiques.
lpaltiguzman: J'ai même appris une chose sur l'expression en français, une usine à gaz.
lpaltiguzman: Je ne connaissais pas l'origine.
lpaltiguzman: J'ai déjà utilisé l'expression, mais peut-être que vous pouvez nous donner l'origine de l'expression de nos mots.
HOlleaux: L'usine à gaz, en fait, entre en gros le début du 19e siècle et la moitié du 20e siècle, le gaz qui était distribué dans tous les pays développés était en fait du gaz qu'on dit manufacturé, c'était du gaz fabriqué essentiellement à partir de charbon.
HOlleaux: Il était fabriqué dans des installations qui sont appelées des usines à gaz.
HOlleaux: Et pourquoi c'était très compliqué?
HOlleaux: Parce que quand vous faites du gaz à partir de charbon, vous commencez par chauffer le charbon, mais si possible sans qu'il prenne feu, de façon à dégager tous les gaz qu'il contient.
HOlleaux: Alors là-dedans, il y a des tas de choses.
HOlleaux: Il y a des...
HOlleaux: du monoxyde de carbone, CO, il y a de l'hydrogène, il y a du méthane, mais il y a aussi des aromatiques lourds, du benzène, des choses comme ça.
HOlleaux: Donc vous sortez un espèce de mélange infâme.
HOlleaux: Ensuite, avec le coq brûlant, c'est-à-dire la matrice de charbon dans laquelle il n'y a plus de gaz, vous pouvez le mettre dans un autre four dans lequel vous allez verser de l'eau dessus,
HOlleaux: et l'eau va réagir avec le carbone pour fabriquer du monoxyde de carbone.
HOlleaux: Et donc ce monoxyde de carbone, ça vous fait encore plus de gaz combustible, mais tout ça, à la fin, il faut l'épurer, parce que vous avez un mélange dans lequel vous avez des aromatiques, vous avez de l'ammoniaque, vous avez des produits comme ça, donc vous allez le faire passer dans... Vous avez de l'eau, donc vous allez le faire barboter dans l'eau pour dissoudre l'ammoniaque, dissoudre les aromatiques...
HOlleaux: vous allez ensuite le déshydrater pour ne pas envoyer trop d'eau dans les tuyaux, etc.
HOlleaux: Ce qui fait qu'une usine à gaz, c'est une installation très compliquée.
HOlleaux: Vous avez des gros fours qui sont assez dangereux, vous avez beaucoup de tuyaux partout parce qu'il faut envoyer le gaz, le faire barboter dans l'eau, il faut évacuer l'ammoniaque, etc.
HOlleaux: Donc c'est une installation très compliquée et c'était une des installations les plus compliquées qu'on connaissait à l'époque.
HOlleaux: D'où l'expression « c'est une véritable usine à gaz » pour dire que c'est une installation extrêmement compliquée.
lpaltiguzman: Très bien.
lpaltiguzman: Sur cette note du gaz qui est à la fois compliquée mais qui a bien servi nos économies, merci Didier pour cet échange et à très bientôt.
HOlleaux: Merci Leslie.
HOlleaux: A très bientôt.
HOlleaux: Au revoir.
lpaltiguzman: This concludes our Energy Vista podcast, which was recorded on March 25, 2025.
lpaltiguzman: This is Leslie Palti-Guzman saying good day and good luck.
