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Episodio #002 - Psicanalise (Bruno Cavaignac)
40 Plays1 year ago
Episódio de hoje sobre psicanalise com o Dr Bruno Cavaignac psicólogo formado pela Universidade de Brasília, concluiu mestrado e doutorado no Programa de Pós-Graduação em Psicologia Clínica e Cultura da Universidade de Brasília (UnB)
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Transcript
Intro
Introdução e Convidado Especial
00:00:09
mlemos
Saudações, surfistas da internet. Tudo bem com vocês? Vai começando mais um episódio do nosso podcast Mosaico de Ideias. Aqui toda ideia é bem-vinda. E no episódio de hoje, nós iremos tentar desvendar os mistérios que assola a mente humana.
00:00:29
mlemos
para tal, o convidado de hoje é o psicanalista e psicólogo, professor e doutor pela Universidade de Brasília, Bruno Cavagnac. Tudo bem, Bruno? Seja muito bem-vindo. O prazer é todo meu, meu caro. Obrigado por ter aceitado o convite.
00:00:40
Bruno Cavaignac C C
Tudo bem, Matheus. Muito obrigado pelo convite. É um prazer conversar com você.
Diferença entre Psicologia e Psicanálise
00:00:50
mlemos
E, já que o assunto é psicanálise, vamos começar do começo. Bruno, eu acho que essa dúvida atinge muitas pessoas, mas, assim,
00:01:00
mlemos
Qual que é a principal diferença de psicologia, psicanálise? Todo psico-hólofo é uma personalista ou a psicanálise é uma especialização da psicologia? Começa destrichando aí pra gente um pouquinho.
00:01:14
Bruno Cavaignac C C
Bem, acho que a gente pode começar diferenciando a partir da formação. O psicólogo é alguém que faz o curso de graduação em psicologia, cinco anos. Ao final, ele faz um estágio, supervisionado. As faculdades têm clínicas de escola, onde o aluno vai conduzir um atendimento psicológico e vai ser supervisionado por um professor. Depois que ele consegue
00:01:42
Bruno Cavaignac C C
Esse título de psicólogo se inscreve no Conselho Regional de Psicologia da Região e fica submetido às regulamentações e fiscalização tanto do Conselho Federal quanto do Conselho Regional de Psicologia. A psiquiatria, por outro lado, é uma especialidade médica. Psiquiatras são médicos, cursaram seis anos de medicina e ao final desses seis anos, tendo obtido o título de médico, eles fazem uma residência e geralmente obtêm uma especialidade de psiquiatria, de psiquiatras.
Psiquiatria vs Psicologia: Foco e Objetivos
00:02:13
Bruno Cavaignac C C
Enquanto o objeto de estudo da psiquiatria é o transtorno mental, a psiquiatria surge no começo do século XIX com um pneu, enquanto especialidade médica. Então, o objeto de estudo da psiquiatria são as chamadas doenças mentais, como se chamava antigamente, ou mais como se trata hoje, os transtornos mentais. Já a psicologia está mais interessada no comportamento humano normal, o comportamento da maioria. Então, a psicologia
00:02:42
Bruno Cavaignac C C
emprega muito estatística, a psicologia está muito interessada nas influências do ambiente sobre o humano. No ambiente a gente poderia pensar família, sociedade, e mesmo a cultura, o momento histórico. Bem, essas duas são especialidades regulamentadas.
Formação e Regulação em Psicanálise
00:03:01
Bruno Cavaignac C C
Embora a psicanálise seja reconhecida enquanto profissão pelo Ministério do Trabalho, ela não tem uma regulamentação formal. Então a formação do psicanalista é bastante variável. Mas a gente poderia pensar que as melhores formações, essas formações clássicas, elas vão envolver a seleção de candidatos que já tem um curso superior. Em geral, são psicólogos ou psiquiatras.
00:03:25
Bruno Cavaignac C C
Mas outros sujeitos com curso superior podem também fazer uma formação em psicanálise, que é essa formação oferecida por diversas instituições. Algumas delas são associadas a grupos regionais e internacionais de psicanálise. Freud mesmo criou uma delas, que é a Associação Internacional de Psicanálise, a IPA, e a partir daí você tem uma federação latino-americana de psicanálise,
00:03:53
Bruno Cavaignac C C
E você tem as sociedades. Em Brasília, por exemplo, tem uma. Você tem também grupos lacanianos, que também têm associações regionais e internacionais.
Psicanálise: O Estudo do Inconsciente
00:04:02
Bruno Cavaignac C C
Então, essas formações sérias, elas vão trabalhar com três eixos, que é o famoso tripé, que seria o seguinte, o analista, portanto, ele tem que ter uma formação superior, ele precisa ser aceito para entrar nessas instituições, então ele vai passar por um processo de seleção, de entrevistas,
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Bruno Cavaignac C C
E, uma vez aceito, ele vai ser submetido a uma análise pessoal de alta intensidade, então ele vai fazer análise com um analista mais experiente, algumas vezes por semana, durante alguns anos. Vai atender sendo supervisionado por um analista mais experiente e vai também estudar a teoria psicanalítica. Então ele vai estudar não só Freud, mas como outros autores históricos e autores contemporâneos.
00:04:47
Bruno Cavaignac C C
Sendo a formação diferente, o objeto de estudo da psicanálise é diferente. O objeto de estudo da psicanálise é o inconsciente. Enquanto a psicologia estuda o comportamento humano normal e suas interfaces com a sociedade, com a família, com a cultura, enquanto a psiquiatria estuda o transtorno mental, a psicanálise tem como objeto de estudo o inconsciente.
00:05:10
Bruno Cavaignac C C
Então, essa seria uma diferença fundamental. Em relação à prática, a gente poderia pensar que os psiquiatras atualmente podem conduzir psicoterapias também, mas a maioria deles vai medicar o paciente. Sendo médicos, eles têm tanto o poder médico de medicar, como eles têm o conhecimento sobre isso. Os psiquiatras também se preocupam com a saúde física do paciente. Eles podem examinar fisicamente os pacientes, contrações mentais, que muitas das vezes têm problemas de saúde física também.
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Bruno Cavaignac C C
eles vão trabalhar mais a partir de um modelo médico. Os psicólogos trabalham com saúde mental em geral, mas eles podem trabalhar em diversos locais. Os psicólogos podem trabalhar nas escolas, nas empresas, podem trabalhar nos esportes, existe a psicologia do esporte, podem trabalhar na clínica, na psicologia clínica. Então, onde é humano, há espaço para psicólogo trabalhar.
Práticas Psicanalíticas e Técnicas
00:06:03
Bruno Cavaignac C C
Mas o psicólogo vai trabalhar mais
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Bruno Cavaignac C C
com a condução de psicoterapias. As psicoterapias são processos de aplicação de técnicas psicológicas que geralmente visam uma adaptação ou readaptação do sujeito. E o psicanalista, como é que trabalha? Bem, o psicanalista conduz análises.
00:06:26
Bruno Cavaignac C C
Inicialmente, as análises eram conduzidas em consultórios particulares. Atualmente, a gente tem aplicações de psicanálises em outros locais. Você tem hoje psicanálises de rua, consultórios de rua. Você tem a psicanálise sendo aplicada em instituições de saúde mental. Mas o psicanalista não conduz psicoterapias necessariamente. O psicólogo pode até conduzi-las, mas ele conduz análises. E as análises
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Bruno Cavaignac C C
envolvem fazer o sujeito entrar em contato com o inconsciente, na maioria das vezes, mas depende muito do quadro psicopatológico da pessoa. Mas o psicanalista, portanto, trabalha com outro ferramentário, que é o ferramentário da teoria psicanalítica, está mais interessado com a psique, com a mente, embora considere também questões psicossociais e biológicas, e tem como seu objeto principal de estudo o inconsciente. Por isso, o analista deve fazer análise pessoal para se tornar analista, porque
00:07:24
Bruno Cavaignac C C
ele trabalha com o inconsciente. Então, o analista, enquanto escuta o seu paciente, ele utiliza de um tipo específico de atenção, chama-se atenção flutuante, que envolve ele seguir a associação livre do paciente, ou associação dirigida, dependendo do quadro e do enquadre de trabalho, e ele permite que as ideias inconscientes dele, próprio analista, venham à mente. Daí, o trabalho de análise pessoal dele, de supervisão,
00:07:52
Bruno Cavaignac C C
de conhecimento teórico ajuda a separar o que é dele e o que é do paciente. E, no momento certo, ele vai comunicar isso que emergiu com uma associação ao paciente. Mas talvez uma grande diferença entre psicoterapias e psicanálise... E, para pensar em psicoterapias, a gente tem que pensar que existem dezenas, se não centenas de abordagens. Mas elas poderiam se colocar num contínuo entre as mais direitivas e as não-direitivas.
00:08:03
mlemos
Isso aí.
00:08:22
Bruno Cavaignac C C
a psicanálise é uma não-direitiva. Isso envolve que o psicanalista segue o fluxo de associação dos pacientes e que a cura psicanalítica não é como a cura médica, que envolveria uma restituição do estado anterior. Mas é a cura do queijo, é uma cura que envolve uma transformação, porque o objeto de estudo da psicanálise é uma consciência. Então, o analista vai tentar não tirar sintoma por sintoma com remédios ou técnicas psicológicas,
00:08:50
mlemos
Sim.
00:08:50
Bruno Cavaignac C C
mas tentar revelar para a pessoa qual é o conflito que inicia todo um processo complexo de produção de sintomas. Então, eu penso que se Pinel, no surgimento da psiquiatria, estabeleceu um estudo científico dos transtornos mentais, Freud fez uma subversão epistemológica ao dar voz aos pacientes, ao escutar os pacientes.
História e Evolução da Psicanálise de Freud
00:09:18
Bruno Cavaignac C C
Então, o trabalho psicanalítico
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Bruno Cavaignac C C
Em qualquer contexto, em qualquer tipo de patologia, ele é um trabalho de escuta. E uma escuta que tenta escutar aquilo que está por detrás do que é dito, ou seja, que tenta tomar como objeto de estudo aquilo que é inconsciente, aquilo que o sujeito fala, mas não escuta. Se Descartes tem a famosa frase, penso logo, existo, Freud faz uma subversão. Seria o seguinte, existo também onde não penso.
00:09:49
Bruno Cavaignac C C
ou ainda, ali onde não penso, existo. Então, o trabalho psicanalítico se difere quanto à formação e quanto ao seu objetivo. Tem variações de duração de tratamento, de intensidade, quantas vezes por semana, quanto tempo vai durar a sessão, vão depender de contexto, de afiliações teóricas do analista. Mas, a princípio, esse seria o objetivo, o inconsciente.
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mlemos
Interessante.
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mlemos
Perfeito não maravilha e assim e aí já consigo já consigo levantar alguns questionamentos segundo seu sua explicação maravilhosa sobre isso abordou muitas coisas que até mente é muito curioso é muito vasto esse mundo aí e quando assim.
00:10:36
mlemos
quando que a pessoa ou o profissional ali que está atendendo aquele paciente recomenda a psicanálise ou não. Porque eu quero acreditar que quando alguém procura o profissional, seja um psiquiatra ou um psicólogo, ele já sabe que precisa de realizar uma análise através da psicanálise ou não, ou isso é algo que vai acontecendo ali durante a relação profissional-paciente.
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Bruno Cavaignac C C
Pois é, o que eu disse a você anteriormente, a maioria dos psicanalistas tem uma formação anterior de psiquiatria ou de psicologia. Então, dominam uma ou outra prática. Muitas dessas pessoas procuram um psí e não sabem muito bem a diferença entre esses profissionais. Então, muitas vezes, nas entrevistas iniciais, a gente deve, enquanto psicanalista, explicar qual é a proposta.
00:11:19
mlemos
Certo. Sim, sim.
00:11:31
Bruno Cavaignac C C
E isso é uma coisa muito importante para a pessoa saber os serviços que você está oferecendo a ela, que é diferente de uma psicoterapia mais diretiva, que é diferente de um tratamento psiquiátrico, mas que vai envolver, por exemplo, uma subversão dessa lógica do poder do especialista. Então, quando você vai ao médico com uma dor abdominal, você diz a ele que você sente a dor abdominal. E não seria adequado que ele te perguntasse o que você acha que é essa dor
00:12:01
Bruno Cavaignac C C
E é isso que o psicanalista faz. Se você chega com o sintoma de ansiedade, ele não vai nomear isso a partir de um modelo de classificação geral. Ele vai querer pesquisar o que é aquela tua ansiedade, qual a função daquilo para você, qual é o sentido inconsciente, qual é o perigo que você está vivenciando corporalmente, mas não identifica psiquicamente. Então, ele vai te perguntar por que será que você está ansioso.
00:12:01
mlemos
Perfeito.
00:12:31
mlemos
Entendi.
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Bruno Cavaignac C C
Esse trabalho é um trabalho diferente. Então, acho que você me pergunta assim, qual é a indicação da psicanálise? Aí a gente tem que voltar um pouco na história.
Desafios da Psicanálise e Associação Livre
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Bruno Cavaignac C C
Quando Freud inventou a psicanálise, havia um contexto pessoal dele, que era o seguinte, ele precisava casar. E ele tinha se orientado na medicina pela pesquisa. Já naquela época, o que ele ganhava com a pesquisa não era suficiente para ele sustentar uma família. Então,
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Bruno Cavaignac C C
ele é aconselhado por amigos para a prática clínica da medicina. E sendo neurologista de especialidade, ele vai para a clínica neurológica. Atende pacientes neurológicos clássicos, as síndromes demenciais, os acidentes vasculares, mas ele acaba se interessando mais pela esteria. A esteria é um tipo de neurose, que era muito comum em mulheres, mas Freud também descobre que
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Bruno Cavaignac C C
É comum também em homens, né? Eu fui primeiro a descobrir isso. E a partir da esteria, ele encontra desafios, que são sintomas que não são explicados fisiologicamente. Então, por exemplo, era comum que a paciente estérica ou paciente estérico apresentasse desmaios, mas que não fosse identificado um problema fisiológico. Ou que apresentasse uma parestesia, por exemplo, uma dormência, um formigamento em uma parte do corpo,
00:13:59
Bruno Cavaignac C C
e o médico examinava, e via que aquilo fisiologicamente seria impossível. Freud diz que os sintomas estéricos são fantásticos. A anatomia do estereo é fantástica. Ele começa a entender que havia ali uma função psicológica. Aqueles sintomas não estavam ligados fisiologicamente, mas psicologicamente. E aí ele começa as pesquisas para tentar entender a esteria. Inicialmente, junto a um colega,
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Bruno Cavaignac C C
mais velho, chamado Breuer, eles começam a desenvolver uma teoria sobre esteria e, inicialmente, eles divergem dos demais especialistas ao dizer que a esteria não era congênita, não era genética, mas que ela seria um produto de um trauma primário que ficaria incubado, esquecido, incubado. E aí, uma outra situação análoga, um trauma secundário, desencadearia a vivência afetiva da cena incubada.
00:15:00
Bruno Cavaignac C C
E, a partir disso, portanto, eles vão desenvolvendo uma técnica de tratamento que envolvia o uso da hipnose. Então, Freud foi a Fran se estudar com o grande mestre Charcot, que tinha uma outra concepção de histeria, mas que trabalhava muito com a hipnose. Então, ele começou a hipnotizar os pacientes, começou a tentar, por meio da hipnose, retirar uma resistência para que elas se lembrassem desse trauma primário, como uma maneira de trazer esse trauma atona
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Bruno Cavaignac C C
e acreditá-los naquela época que isso daria um resultado. Percebes que dá um resultado, mas quando o Freud deixa de hipnotizar os pacientes e começa a perguntá-los, ele percebe que havia uma vantagem, que não apenas eles tinham uma catase, ou que eles sentiam alívio, mas que também eles se lembravam da cena traumática. Na hipnose, eles não se lembravam. Por que eles não se lembravam? Porque estavam hipnotizados.
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Bruno Cavaignac C C
Então, na hipnose, a pessoa, quando acorda, não pode não se lembrar de tudo. E escondi uma paciente e diz a eles que eles se perguntavam muito e que as perguntas atrapalhavam a linha de raciocínio dela, que ela queria falar livremente porque, quando ela falava, ela sentia que estava limpando a chaminessa e que ela ia fazer uma cura pela fala, uma talking cure. E deixou que ela falasse. Então, ele percebeu que ela tanto tinha uma catase, ela dava uma desabafada,
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Bruno Cavaignac C C
quando ela ia se lembrando de coisas e ia elaborando, trabalhando a partir dessas coisas. E aí o Freud, então, inspirado pela literatura romântica e de métodos românticos, tipo escrever todas as ideias que você tem durante o dia, depois você pega essas ideias juntas e você escreve o romance com base nelas. Então, tinha um livro, não lembro exatamente o título, mas a pessoa ficava alguns dias escrevendo tudo que vinha à mente,
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Bruno Cavaignac C C
O pessoal pegava essas ideias, elaborava e fazia um livro. Freud já havia lido esse livro, foi uma das influências, mas teve também a paciente que pediu que ele não a interrompesse. Então ele desenvolve o método da associação livre, que consiste no sujeito numa posição de relaxamento, por isso o divã. A gente pode falar do porquê do divã em alguns tratamentos, mas a pessoa relaxada vai falando tudo que vem à cabeça. Freud usa uma metáfora, como se a pessoa estivesse no trem, o trem em movimento,
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Bruno Cavaignac C C
e a pessoa descrevendo o que ela está vendo pela janela. A pessoa vai associando livremente. Como ela está relaxada e o analista está lhe tirando a resistência dela, ou seja, ele vai interferindo para tirar a resistência, ela vai se lembrar de elementos traumáticos da história dela. Esse é o primeiro passo, recordar. O segundo passo é ela trabalhar sobre a palavra que foi traduzida para o inglês como work through.
00:17:56
Bruno Cavaignac C C
trabalhar sobre isso que foi lembrado. Então, o sujeito vai elaborando de maneira a criar novas cadeias associativas e dar novos sentidos, novos significados às questões dele próprio, e isso causa uma supressão do sintoma. A piada que eu gosto de fazer com os meus alunos é que a psicanálise é um mau negócio, porque o paciente chega com o sintoma e sai com um conflito inconsciente.
Psicanálise para Pacientes Neuróticos
00:18:24
mlemos
Me tu vou!
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Bruno Cavaignac C C
É por isso que muitas pessoas fogem desse tipo de tratamento. Muitas pessoas esperam um tratamento mais mágico, o que é bastante compreensível, porque é difícil fazer análise. Mesmo o paciente que tem desejo de análise, que está motivado a fazer análise, ele resiste. Porque a defesa de esquecer algo não existe à toa. Ela existe porque entrar em contato com essas coisas é muito difícil. Mas na medida que há uma análise, como diz um autor,
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Bruno Cavaignac C C
que é fazer uma descida aos infernos e subir, mas isso na companhia do analista, quer dizer, essa companhia, essa presença do analista, que tem uma função de ajudar a lembrar e elaborar, mas tem uma função de acalmar também. Então, junto do analista, a pessoa pode enfrentar conscientemente esses traumas que tinham efeito na vida cotidiana, mas que estavam esquecidos.
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Bruno Cavaignac C C
não só traumas, mas elementos que o sujeito se obriga a fazer, interdições que ele coloca em relação a si mesmo. A ética da psicanálise é a ética do desejo. O sujeito vai ter acesso a um desejo inconsciente. E aí o sintoma não é atacado diretamente. A ideia é entender que o sintoma é uma produção complexa. Você vai tentando trazer o conflito à tona, para a pessoa conscientemente elaborar esse conflito.
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Bruno Cavaignac C C
Agora, essa técnica serve a todos? Não. Voltando ao que eu tinha começado a falar, não é? Ela serve às neuroses. O que são os sujeitos neuróticos? São sujeitos que apresentam o que hoje a gente chama de sintomas de ansiedade, de depressão. Na maioria das vezes, essas pessoas têm um funcionamento subjacente neurótico. Neurótico, a princípio, é um sujeito que deseja algo que ele próprio identifica como sendo muito perigoso.
00:20:17
Bruno Cavaignac C C
Por isso, ele reprime isso para diminuir essa angústia, para diminuir a culpa, a vergonha, para diminuir o medo de perder algo que ele julga importante para ele mesmo e que julga importante para que o outro possa amá-lo. Então, para se livrar dessa angústia, ele recalca, ou seja, ele joga para baixo o conteúdo da ideia. E o afeto fica, portanto, circulando. Esse afeto pode ser
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Bruno Cavaignac C C
eliminado por outras defesas, como a gente vê na neurose obsessiva, ele pode convergir no corpo, como no caso dessas primeiras pacientes freudianas, dos desmaios, das anestesias, ou esse afeto do perigo, desse desejo tão perigoso, ele pode se transformar numa fobia.
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Bruno Cavaignac C C
Do ponto de vista assim, para que todos entendam, o neurótico tem geralmente sintomas de ansiedade, de depressão, sintomas somáticos, enxaquecas inexplicáveis, do ponto de vista médico, desmaio, síncope do vasovagal, por exemplo. Ele pode ter... Ela tem
00:21:25
mlemos
Essa síncope do vaso vagal, ela pode ser um sinal de algo psicológico? Entendi.
00:21:32
Bruno Cavaignac C C
Tem uma explicação neurológica, mas é um fenômeno que, quando observado, acontece quando a pessoa sente uma forte emoção, quando ela reencontra com esse traumático incubado. Então, assim, tem tratamentos, vamos pensar assim, médicos, que vão eliminar esses sintomas. A diferença é que o psicanalista vai tentar não apenas eliminar o sintoma, o que é a secundária.
00:21:49
mlemos
Enfim.
00:21:56
Bruno Cavaignac C C
Ele vai fazer a pessoa se dar conta da razão pela qual ela desmaia quando escutou uma palavra, quando viu uma cena. Isso serve para esses pacientes neuróticos. O que chamam neuróticos? Existiam três terminologias importantes no início da psicopatologia, que é o estudo do sofrimento humano, quando ele se torna científico ali no século 18, 19.
00:22:20
Bruno Cavaignac C C
as síndromes orgânicas ou neurológicas, as demências, as psicoses, que pareciam demências, mas que eram de raiz psicogênica, por isso psicoses, e as neuroses. E neurose é uma palavra que vem de neurônio. Seria algo que estaria ligado a um campo neurológico. O surgimento da psiquiatria, a psiquiatria vai dando conta disso. E depois Freud inventa a psicanálise, que passa
00:22:38
mlemos
Perfeito.
00:22:47
Bruno Cavaignac C C
a dar conta disso por meio de uma lógica terapêutica, que subverte a lógica médica, porque é o paciente que fala, o analista que escuta e vai apenas falando pontualmente. A psicologia surge depois, muito influenciada pela psicanálise, mas a gente tem várias outras influências aí na psicologia também. Mas quando se trata de não neuroses, isso não ficou para ser estudado por Freud. Freud entrevistava, se não fosse neurótico, ele não aceitava o paciente.
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Bruno Cavaignac C C
e achava que só servia para neurose. Mas outros psicanalistas aplicaram a psicanálise. As crianças, uma delas foi filha de Freud, Anna Freud, Melanie Klein, entre outras. Outros trouxeram a psicanálise para o campo do tratamento das psicoses, o que a gente pode entender como a síndrome é muito permeada por quadros delirantes alucinatórios, como a esquizofrenia, a transtora delirante.
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mlemos
Sim sim.
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Bruno Cavaignac C C
chamava-se antes a psicose maniaco-depressiva, os quadros de transformação bipolar grave, com sintomas de alucinação e delírio. A psicanálise foi também aplicada ao campo da psicosomática, foi também aplicada ao campo das perversões, foi aplicada
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Bruno Cavaignac C C
ao campo do que a gente chama dos pacientes limite, que são esses pacientes que não se enquadram exatamente nessas terminologias psicanalíticas, são arranjos diversos. Enfim, outros autores foram desenvolvendo outras formas de tratamento que não são necessariamente esse enquadre clássico do paciente deitado no divão, analista sentado atrás, escutando, analisando sonhos, analisando
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mlemos
Maravilha!
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Bruno Cavaignac C C
tenta usar outros falhos da pessoa. Em inglês chamam lápis os freudianos. Então, você tem variações da técnica a depender da pessoa. O diagnóstico serve para isso, para a gente saber qual tipo de técnica é possível de aplicar. Nem sempre é possível aplicar técnica freudiana clássica, mas nem por isso deixa de ser uma psicanálise, como outros autores desenvolveram outros enquadres, outras configurações do tratamento.
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mlemos
Bacana, bacana, muito bom, muito bom, muito esclarecedor, Bruno. Bom, aí aproveitando aí você falando bastante do Freud, né, que não tem como não falar, né, o conhecido
Desenvolvimento da Psiquiatria e Psicanálise
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mlemos
aí como pai da psicanálise, mas vamos lá, você falou o seguinte, para seguir a linha do tempo, a gente está falando aí dessa final do século XIX, início do século XIX,
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Bruno Cavaignac C C
Sim, no final do século XIX. A psiquiatria veio antes. 1801 ou 1802, não me recordo agora, com o Pinel. E você tinha os tratamentos psiquiátricos. Então a psiquiatria vai surgir dentro dos antigos manicômios. Geralmente o médico morava lá,
00:25:24
mlemos
Final do século XIX, que aí veio a psiquiatria, a psicanálise veio primeiro, então, para posteriormente... A psiquiatria veio primeiro. Certo, isso aí. Certo.
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Bruno Cavaignac C C
eles foram desenvolvendo um estudo sistemático sobre aquilo que os doentes mentais apresentavam. Quem eram os doentes mentais? Não existiam muitas categorias na época. Então, eram sujeitos que eram chamados de insanos, ou tinham problemas intelectuais, que na época chamavam de imbecis ou idiotas, os alcoólatras, ou pessoas desadaptadas. Porque o problema do surgimento dos manicômios, ele data muito
00:26:18
Bruno Cavaignac C C
da urbanização. Porque quando as pessoas viviam em cidades muito pequenas ou em contextos rurais, as pessoas meio que se adaptavam a esses que são muito divergentes. Mas dentro do campo da cidade, a impessoalidade transformou a questão da convivência social com esses que desviavam muito da maioria num problema social. Então, fizeram uma higienização.
00:26:42
mlemos
Uhum.
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Bruno Cavaignac C C
utilizaram a antiga estrutura do leprosário para colocar essas pessoas que hoje a gente sabe que têm transtornos mentais dentro dos leprosários. Inicialmente não existia psiquiatria, então aqueles que estavam melhores cuidavam dos que estavam piores. Mas no início do século XIX surge a psiquiatria, então eles vão sair de um âmbito moral, vamos pensar assim, para um âmbito científico, para um âmbito médico.
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Bruno Cavaignac C C
Agora, quando a gente fala da psicanálise, a gente está falando já do final do século XIX. Por exemplo, o livro fundador da psicanálise é a interpretação dos sonhos. Freud concluiu em 1899, mas bom marqueteiro que era, lançou em 1900, porque ele queria que essa fosse o saber do novo século.
00:27:35
mlemos
A data, né? Sim, sim. fosse um marco, né? fosse um marco fácil de gravar
00:27:40
Bruno Cavaignac C C
Sim. Então, como ele chega à interpretação dos sonhos? Ele escreve, antes, um cumbroia que chama de estudo sobre histeria. Então, ele aplica a ideia do inconsciente à explicação dos sintomas histéricos. Escutando os histéricos em associação livre, ele percebe que os sonhos também têm uma raiz inconsciente. Então, quando a gente adormece, o que acontece? A gente passa por um processo onde os nossos pensamentos estão ficando confusos, se transformam em imagem e a gente está sonhando.
00:28:06
Bruno Cavaignac C C
A ideia freudiana é que quando você adormece, as resistências que barram o inconsciente de emergir, elas tornam-se mais frouxas. Daí o sujeito sonha, realizando os desejos que não podem ser realizados na vida diurna. Mas mesmo que essa resistência diminua, ela nunca cessa. Então há um processo de disfarce na realização desses desejos.
00:28:32
Bruno Cavaignac C C
A análise disso, que é o sonho, como realização do desejo, permite ele ampliar a teoria dele sobre o inconsciente e sobre o funcionamento psíquico-humano. Por exemplo, ele entende que é um processo primário, esse que sempre visa o prazer e que não atende a realidade, que é contra um processo secundário, que é esse processo da reflexão, dos pensamentos, a capacidade de julgar a realidade, de se adaptar a ela e postergar o prazer.
00:29:01
Bruno Cavaignac C C
Considera-se que o modelo da psicanálise clássica freudiana até hoje é o modelo do sonho, porque o paciente sonha acordado de lá, porque ele fala tudo que vem à mente, e o analista sonha daqui em atenção flutuante, permitindo que as ideias inconscientes dele surjam. Então, a gente poderia datar o surgimento da psicanálise de 1900, então é bastante posterior.
Comparação da Psicanálise com Outras Ciências
00:29:23
mlemos
Sim. Certo.
00:29:23
Bruno Cavaignac C C
A psicologia é anterior, porque data do de Wundt, também final do século XIX, mas anterior a psicanálise.
00:29:31
Bruno Cavaignac C C
Porém, a psicologia clínica vai demorar a aparecer. A psicologia era acadêmica, eles estavam muito interessados em saber como estava a percepção, a consciência. Eles trabalhavam mais em laboratórios. Posteriormente, os psicólogos vão trabalhar nas escolas, vão trabalhar com testagem psicológica e tudo. A gente pode pensar que a psicanálise influenciou tanto a psiquiatria, até certo ponto,
00:29:58
Bruno Cavaignac C C
e também influenciou muito a psicologia, mas também até certo ponto, porque existem outras influências na psiquiatria e na psicologia. Mas essa questão retoma a primeira pergunta que você fez. A psicanálise é uma ciência independente. Por isso, essa formação, que não é exatamente uma especialização como é a psiquiatria para os médicos, mas é uma formação que pode ser feita até para os leigos.
00:30:11
mlemos
Sim, sim. Sim, sim. Entendi. Entendi.
00:30:26
Bruno Cavaignac C C
Se você quer um cientista da computação, se você faz a formação, você pode se tornar um psicanalista, porque seria uma formação, mas não é exatamente também um curso superior. Porque o curso superior envolve ensinar uma teoria, envolve você estar submetido às regras do MEC, tem toda uma lógica aí que é diferente. A formação, inicialmente, do tripé foi pensada por Freud, porque muitos... E aí eu chego à tua pergunta. Muitos...
00:30:56
Bruno Cavaignac C C
colocam Freud como uma espécie de pensador solitário. Precisa entender uma coisa de início. Ele não criou as coisas do nada. Ele sempre teve colaboradores, mas ele teve uma educação de altíssima qualidade. Então, ele teve acesso a tudo que tinha sido produzido até então. Se eu pegar a teoria do fóssil da percepção do Bergson, do Bretano, você vai ver que muitas das coisas que Freud teria criado eram desse desenvolvimento da história da humanidade,
00:31:26
Bruno Cavaignac C C
um longo desenvolvimento. Pegar Pierre Janet, que também era aluno de Charcot, na França, ele lança a ideia de subconsciente, que é uma ideia muito presente hoje na cultura, nessa área das neurociências, mas de uma forma um tanto diferente, pela evolução científica. Mas Pierre Janet considerava que as áreas abaixo do córtex eram as áreas do subconsciente, dos automatismos, e as áreas corticais eram as áreas da consciência.
00:31:27
mlemos
Sim.
00:31:55
Bruno Cavaignac C C
Mas a ideia do subconsciente difere da do Freud, porque, para o Freud, nós somos governados pelo inconsciente. Ou seja, a terceira ferida narcísica da humanidade foi prendida, segundo Freud, pela psicanálise. A primeira foi o Sol. O Sol não gira em torno da Terra. A Terra gira em torno do Sol. Copérnia. Depois, Darwin. Somos animais, seguimos uma linha evolutiva.
00:32:24
Bruno Cavaignac C C
a terceira Freud. Nós não somos só isso que a gente acha que é. Tem toda uma parte de herança dos nossos antepassados e de aspectos pessoais que a gente aprendeu a rejeitar que também fazem parte de nós mesmos. E essas partes tomam decisões, essas partes influenciam decisões. Essas partes aparecem nos sonhos, nos nossos satisfálios, nas nossas repetidas derrotas, nas nossas repetições.
00:32:54
Bruno Cavaignac C C
E a proposta da psicanálise é conhecer essa parte. Agora você pergunta sobre outros autores. Então veja, inicialmente Freud era isolado, mas logo ele vai quando ele lança a interpretação. Primeiro trabalhava com Broyer. Houve o rompimento. O Broyer, porque esse rompimento envolveu a ideia freudiana de que esse trauma primário na asteria era sempre um trauma de origem sexual. Broyer não concordava com isso e se gerou um rompimento entre os dois. Posteriormente,
00:33:22
Bruno Cavaignac C C
Freud se correspondia com um amigo chamado Wilhelm Fliss, e mandava muitas ideias para o Fliss, e o Fliss mandava para eles. Também brigaram. Freud depois diria que o Fliss era um paranoico. Mas Freud, você vai ver que há uma repetição dele que diz que essa grande amizade com outro homem que ele admira muito, e de repente eles rompem.
00:33:36
mlemos
Freud não era fácil então, né? Freud não era fácil, né? Brigava com todo mundo. Sim.
00:33:50
Bruno Cavaignac C C
o que acontece com Jung. Jung é um dos primeiros colaboradores da psicanálise, porque ele fica sabendo, a partir do livro dos sonhos, da escola suíça, fica sabendo da psicanálise freudiana. Jung foi aluno de Bloyler, não Breuer com R, mas Bloyler com L, e foi enviado por Bloyler para conhecer Freud em Viena. Tiveram uma conversa longuíssima.
00:34:16
Bruno Cavaignac C C
e se tornaram amigos e passaram a contribuir. Freud chamava ele de príncipe herdeiro, porque ele achava que Jung ia dar continuidade. No rompimento com Jung, a gente tem que ver que há também uma dimensão política. Jung tinha rivais dentro do movimento psicanalítico iniciante, como o Ernest Jones, que vai ser muito importante a história da psicanálise, por ter levado a psicanálise para a Inglaterra.
00:34:42
Bruno Cavaignac C C
E também Ferentes, que é um autor muito interessante, tem sido bastante retomado pelo trabalho dele sobre pacientes traumatizados. Isso apenas para citar alguns, mas à medida em que ele vai lançando os livros, que não fizeram muito sucesso inicialmente, ele vai chamando o interesse de pessoas, aí ele vai organizando grupos de estudo. E a partir desses grupos de estudo, ele vai incorporando a ideia dos demais e inicialmente funciona como uma espécie de juiz entre o que ele vai definindo, o que é psicanálise e o que não é.
00:34:53
mlemos
Certo.
00:35:12
Bruno Cavaignac C C
Nesse momento inicial, Freud sente que deveria ter uma postura autoritária. E isso faz com que hajam dissidências. Adler, Jung, Reich vão sair do movimento psicanalítico. Mas posteriormente, a morte de Freud, que se dá em Londres, você vai ter o surgimento de outros grupos. Você vai criando dissidências, novas escolas dentro da escola.
00:35:39
Bruno Cavaignac C C
Então, a gente poderia dizer que a psicanálise é tal como a psicologia, mas a ciência é plural também. A gente tem autores clássicos, estudados de qualquer formação interessante de psicanálise, mas você tem autores contemporâneos vivos que estão aí contribuindo com a psicanálise até hoje. Então, acho que esse ponto é muito importante de colocar. Não se trata, assim, de um culto a um líder.
00:35:44
mlemos
Sim. Isso. Sim.
00:36:00
Bruno Cavaignac C C
mas de alguém que lançou as bases de um saber, tal como
Influência Cultural das Teorias de Freud
00:36:03
Bruno Cavaignac C C
Pinel lançou as bases da psiquiatria, Freud lançou da psicanálise. Não ler Freud, penso eu, para os psicanalistas seria como estudar literatura em inglês e assim ler Shakespeare. Mas a literatura... Mas a literatura em inglês não termina em Shakespeare. Você tem os clássicos, você tem os contemporâneos. Então eu penso que ele lança uma linguagem, uma nova linguagem. E essa linguagem, em vez de ela ter muita...
00:36:03
mlemos
Sim.
00:36:14
mlemos
Ou seja, não tem como, né? Não tem como. Sim. Sim, entendi. Ótimo, ótima analogia.
00:36:30
Bruno Cavaignac C C
ela conseguiu entrar muito na cultura. Quando a gente diz que alguém é complexado, a gente está falando de psicanálise. Um termo que era da psicanálise foi para o que alguém é neurótico, o que o fulano está estéreo. Sim ou... Sim.
00:36:42
mlemos
Eu vou te dizer, isso que eu ia falar do meu neurótico, né, neurótico hoje em dia, você é um neurótico, nem sabe, ou até você, você é bipolar, nem sabe a gravidade que é isso, né, a pessoa...
00:36:56
Bruno Cavaignac C C
E outra coisa, hoje em dia não tem mais como o sujeito dizer, se ele erra o nome da esposa, se uma mulher erra o nome do esposo e diz o nome do ex, não tem como ela dizer que é aleatório, porque a pessoa, pela cultura, pelo senso comum, ela já vai entender que tem alguma coisa errada, que tem um sentido oculto, que não é aleatório. Eu acho que é isso, apontando a questão do Freud, ele virou uma figura quase caricata.
00:37:14
mlemos
É verdade. Sim, sim, sim, é verdade, é verdade. Mas... Ah, vamos lá. Sim, tanto que as pessoas falam que... Você até disse que ele rompeu com um dos autores, eu não me recordo o nome, porque não concordava com relação aos tramos serem todos de convier em sexual.
00:37:39
mlemos
E falam que hoje pra Freud tudo é sexo, né? Tem até aquele filme lá, você chegou a ver o método perigoso, se eu não me engano.
00:37:47
Bruno Cavaignac C C
Muito legal isso.
00:37:47
mlemos
Acho que fala é um método perigoso, que inclusive é a invenção do vibrador, né? Invenção aí do... E que deixa bem claro ali, né? O pensamento do Freud com relação a ser tudo trauma sexual. Isso tem alguma explicação? Talvez você não consiga resumir isso, porque deve ser muito vasto. Aliás, é muito vasta a obra do Freud. Mas por que ele batia tanto nessa tecla de tudo ser trauma sexual?
00:38:16
Bruno Cavaignac C C
Acho que tem dois momentos fredianos. Tem esse primeiro momento da análise, da interpretação dos sonhos, o estudo sobre histeria, a psicopatologia da vida cotidiana, os três ensaios sobre a teoria da sexualidade, onde ele realmente se volta muito à questão da sexualidade humana. A partir de 1920, ele vai se voltar muito à destrutividade, que é a questão da pulsão de morte. Então, para ele, num segundo momento, existiria uma pulsão de vida que a sexualidade, o nosso instinto de sobrevivência, contra uma força
00:38:22
mlemos
Sim.
00:38:45
Bruno Cavaignac C C
do desligamento, da destruição. É interessante pensar que Freud em 1920 tinha descoberto um câncer e que o mundo tinha passado pela primeira guerra, pela gripe espanhola. Ele tinha perdido a filha por gripe. Então, ele pensa muito também na morte, não só na vida. Mas uma coisa importante sobre a sexualidade em Freud é que quando ele fala de uma sexualidade infantil, de maneira alguma, ele está dizendo que as crianças têm uma sexualidade tal como os adultos.
00:39:15
Bruno Cavaignac C C
Mas ele está dizendo que a criança começa a mamar para se alimentar. Mas na medida em que ela vai ter um prazer com isso, ela começa a mamar para obter prazer. Então, a obtenção de prazer numa zona corporal é o que Freud chama de sexualidade. Então veja, Matheus, pode ser que a gente acorde a noite com uma fome? Porque a gente diz que é fome, né? Mas a gente abre a geladeira e não tem nada para comer. Quer dizer, a gente não queria se alimentar, que é uma necessidade.
00:39:44
Bruno Cavaignac C C
A gente queria satisfazer um desejo de obter prazer na boca, na língua, no trato digestivo. Se eu pegar as compulsões alimentares, elas têm alguma relação com essa história da oralidade, que é uma espécie de sexualidade. Mas você vê que essa própria sexualidade oral pode se tornar em algo destrutivo, numa compulsão alimentar mortífera, por exemplo. Então, quando Freud fala, por exemplo, da sexualidade infantil, o mesmo do Edgar,
00:40:08
mlemos
Vim. Vim.
00:40:12
Bruno Cavaignac C C
Por exemplo, o Fred está dizendo que a criança diz coisas inocentes, tipo, ah, gostaria de casar com o papai. Ou ainda, é tão legal se o papai não estivesse aqui hoje, porque eu poderia ficar só com a mamãe. Ou ainda, ah, eu não estou tão feliz que o fulaninho nasceu, porque ele fica agora mamando na mamãe e eu não ia e mamãe não dá mais. Então, assim, são falas infantis que revelam o amor da criança, uma satisfação que ela tem.
00:40:38
Bruno Cavaignac C C
não só no âmbito da necessidade. A necessidade diz que se a gente não satisfazer, a gente morre, mas no âmbito do desejo, um desejo da criança pelos pais. E isso surge do quê? De onde surge o desejo? Da necessidade. Então, veja, o ser humano, talvez seja o animal, nasce mais dependente.
00:40:46
mlemos
Certo. Entendi.
Conceitos de Sexualidade Infantil e Trauma em Freud
00:40:57
Bruno Cavaignac C C
Então, ele tem uma necessidade de depender não só de uma pessoa, porque uma pessoa só não vai dar conta. De uma família, de um grupo social ali.
00:41:04
mlemos
Sim.
00:41:06
Bruno Cavaignac C C
porque na nossa sociedade é uma família. E a partir disso, não é só necessidade. Então, se você alimenta uma criança, não é só necessidade, mas ela passa a querer comer por prazer. Então, ela passa a ter um prazer na boca. Do aparelho digestivo, ela começa a controlar as fezes e urina. Então, ela passa a ter prazer em controlar ou soltar, quando ela domina essas funções musculares. Depois, ela passa a ter um prazer
00:41:19
mlemos
Isso aí.
00:41:36
Bruno Cavaignac C C
assim, nos órgãos genitais, mas ainda na fase fálica, que é essa fase dos quatro anos, não é uma sexualidade adulta, porque a criança é com ela mesma. Inclusive, ela nem sabe o que é. Então, se uma criança sofre um abuso sexual de um adulto, isso tende a ser um trauma sexual. Essa é a ideia freudiana. A criança tem uma sexualidade
00:41:49
mlemos
Sim.
00:42:00
Bruno Cavaignac C C
que referente chamava da sexualidade da ternura, mas que pode encontrar a sexualidade adulta. Isso gera um trauma e isso pode, no futuro, desencadear processos neuróticos ou psicopatológicos mais graves, dependendo de como isso foi. E quando Freud fala da sexualidade, ele está falando disso. Mas a partir da puberdade, aí chega-se a fase genital. Por que chama genital? Porque o sujeito que chega, alcança esse nível de desenvolvimento,
00:42:30
Bruno Cavaignac C C
para obter um prazer mais completo, ele vai precisar de um outro. Você vai precisar de haver um encontro dos genitais. Essa, sim, é a sexualidade adulta, que guarda resquícios da sexualidade infantil. Por exemplo, as relações sexuais geralmente começam com o quê? Culturalmente não. Um beijo, que é um prazer na boca. Agora, veja se isso atualmente causa polêmica. Você imagina quando
00:42:35
mlemos
Entendi, sim. Sim.
00:42:58
Bruno Cavaignac C C
Freud começou a falar isso. Então, foi algo escandaloso e ele foi alvo de muitas resistências por isso. Eu penso que hoje as resistências à psicanálise são outras, mas eu acho que há uma maior liberdade sexual, mas ainda existem muitos tabus. E tem uma outra coisa que diga.
00:43:01
mlemos
Não, imagino. Com certeza. Deve ter sido algo escandaloso, né? Sim, sim. Você falou... Você falou da resistência da psicanálise. Ah não, pode falar. Conclui, conclui. Não, não, pode concluir, pode concluir.
00:43:29
Bruno Cavaignac C C
E uma outra coisa, como dizia o Ferentes, uma criança que é submetida à sexualidade do adulto é como uma fruta que foi morrida antes do tempo, porque a criança não dá conta ainda, ela está em uma outra etapa.
00:43:41
mlemos
Sim, sim, verdade, é um tema bem sério, bem polêmico isso aí, mas o que eu ia te perguntar, você falou da resistência da psicanálise, e aí o que eu até, a ciência sabe que existem tabus, não entrando num mérito somente sexual, mas
00:44:01
mlemos
Inclusive, hoje, eu acho que hoje, em pleno 2024, você ir atrás de um tratamento psiquiátrico ou psicólogo ou psicanálise é mais aceito na sociedade. Eu creio que antigamente, estou falando de coisa de 60, 70 anos atrás, você ainda era visto... Deve ter um certo preconceito. Olha o maluco, olha o louco ali. Hoje em dia não, hoje em dia até...
00:44:14
Bruno Cavaignac C C
Sim. Sim.
00:44:30
mlemos
É bem visto, você ir atrás de conhecer a si mesmo. Mas qual seria a resistência que você ainda encontra na psicanálise?
Críticas e Aceitação Social da Psicanálise
00:44:40
Bruno Cavaignac C C
Eu penso que
00:44:44
Bruno Cavaignac C C
Inicialmente, essa resistência é muito a questão da sexualidade. Mas é também essa outra resistência, porque a gente está falando que a determinação das condutas, das fantasias, não é uma responsabilidade minha, por exemplo. Não sou eu. Existe um outro eu, existe um outro Bruno. Isso também gera bastante resistência, essa ideia.
00:44:47
mlemos
Tá, certo.
00:45:09
Bruno Cavaignac C C
Mas eu penso que também há uma tendência, dentro da medicina, de migrar mais, sair da clínica daquele antigo médico. Uma lógica mais protocolar, mais dos exames de um sistema que gera mercado. Porque, por exemplo, você vai ao médico, hoje você vai fazer exames. Isso é uma evolução tecnológica, de fato. Mas a psicanálise, ela segue o modelo antigo clínico.
00:45:11
mlemos
Não. Certo, entendi.
00:45:38
Bruno Cavaignac C C
Então você vai um psicanalista, você vai um psicanalista. Talvez haja, dependendo da gravidade, uma indicação à psiquiatria, mas você vai ser encaminhado a ele, mas você não vai fazer bateria de exames, você não vai ser encaminhado a uma bateria de testes psicológicos. Então ela está meio fora desse jogo atual de mercado, da ciência psí. E por estar fora, ela é muito acusada
00:46:00
Bruno Cavaignac C C
por não ser protocolar. Então, por exemplo, eu estou te falando uma coisa muito não protocolar. Você escutar alguém, deixar suas ideias livres virem a cabeça, e a partir da capacidade que você internalizou de fazer análises, sendo você o paciente, de ser supervisionado, de conhecer teoria, você suja algo na tua cabeça e é isso que você vai dizer, olha, que é isso? Ou você vai dizer, tá quente? Tá frio. Ah, eu acho que tal coisa é isso. Isso é interessante, você pode dizer.
00:46:31
Bruno Cavaignac C C
Então, talvez não seja por aí. Vamos pensar mais. Então, veja, isso é uma coisa não protocolar, quase que artesanal, se a gente for pensar. Então, a psicanálise, atualmente, tem sido muito atacada sobre a acusação de não ser ciência, o que não é uma novidade. Só que, em relação a isso, a gente deve pensar uma coisa. Se a gente está falando que o objeto de estudo da psicanálise é inconsciente, como que a gente poderia medir os métodos que as ciências naturais têm?
00:46:39
mlemos
Sim, sim, sim. Sim.
00:46:59
Bruno Cavaignac C C
Então, uma coisa é uma tomografia do cérebro. Agora, quando a gente fala de inconsciente, a gente está falando de mente, não está no cérebro. Você apoia no cérebro, mas não está lá. Como que eu vou quantificar o que a pessoa transferiu para mim numa análise? Então, as ciências humanas, as humanidades, elas surgem de uma impossibilidade das ciências naturais de darem conta dos problemas humanos, no sentido da vida, do sofrimento humano, da precariedade das relações, das nossas
00:47:27
Bruno Cavaignac C C
questões relativas à morte, à doença. Então, e eu acho que isso é importante, né? Nem tudo vai seguir os métodos das ciências naturais. E eu acho que a psicanálise não dá conta disso. Se ela começar a tentar fazer isso, só trabalhar só com experimento, estudo randomizado, ela deixa de ser psicanálise.
00:47:46
Bruno Cavaignac C C
A alma da psicanálise é a clínica, porque foi escutando os pacientes que Freud criou a teoria. E é assim que trabalha todo bom psicanalista. Ele é um pesquisador. Ele tem que esquecer a teoria para ver o que sai na cabeça dele. E depois ele lembra da teoria quando ele for pensar sobre o caso, quando ele for estudar sobre o caso. Então esse método clínico, artesanal, pessoal, porque nós estamos falando de encontrar a pessoa duas, três vezes a semana,
00:48:14
Bruno Cavaignac C C
ou pelo menos toda semana, durante algum tempo, três meses, um ano, às vezes mais, estamos falando de algo que parece que está se perdendo nessa nova forma de fazer saúde, que é uma forma quase que mecânica, como se você colocasse o paciente na esteira de montagem e ele vai indo por vários especialistas fazendo vários exames. Eu penso que a raiz dessa crítica não é epistemológica, que a psicanálise não seria ciência, mas que ela
00:48:14
mlemos
Sim. Sim. Sim.
00:48:42
Bruno Cavaignac C C
interessado em eliminar a psicanálise. Porque, veja, nem tudo também, Matheus, é uma questão de ciência. A gente tem o âmbito da religião, que é importante para as pessoas, a gente tem o âmbito da filosofia, o âmbito da arte. Como que a arte antecipa muitas das coisas que Freud traz? Ele encontra na arte, nos escritores, na literatura. E o senso comum também, um tipo de conhecimento.
00:49:08
Bruno Cavaignac C C
que engloba os conhecimentos que são produzidos nessas outras partes. Então, não é porque não é uma ciência natural que não tem método, porque vejo até nas artes a método. Na filosofia, que não é ciência, há método. A teologia segue métodos. Não é por isso que não tem método.
Diagnósticos Padronizados e Saúde Mental
00:49:28
Bruno Cavaignac C C
É interessante se fazer essa coisa, porque não é porque não é uma ciência natural que nós somos charlatões ou que isso não funciona, porque vários estudos científicos, que aí dá para usar ciência, provam a eficácia da psicanálise como comparável a remédios ou a outras psicoterapias. No final das contas, a gente está falando de um tratamento que aposta muito nesse encontro humano. E que trabalha dentro de uma lógica que
00:49:47
mlemos
Sim. Muito bom, sim. Sim, sim, sim.
00:49:58
Bruno Cavaignac C C
Vai gerar uma resistência. Não acho que é mais a questão da sexualidade, até porque isso já caiu no senso comum. Acho que a forma de trabalhar é uma disputa por espaço. A mecanização da vida.
00:50:11
mlemos
Claro, claro, com certeza. E o que você falou, assim, existe uma mecanização mesmo, né? Daria talvez até um episódio inteiro no podcast pra gente falar sobre o que é exatamente a mecanização da vida e até ainda...
00:50:28
Bruno Cavaignac C C
ou a digitalização. Sim, com certeza. Sim. Porque mudaram os critérios. Essa é uma questão.
00:50:31
mlemos
e até a industrialização de alguns diagnósticos. Você está industrializado algum diagnóstico. A gente pode falar um que está muito em voga, que é o do autismo. Hoje em dia, sim. Exatamente. Mas será que de fato os critérios foram mudados em uma base científica de estudo ou de fato foi uma conveniência
00:50:56
mlemos
Né? Pra... Sei lá. É difícil, né? É difícil mesurar isso. Sim. Perfeito, exatamente.
00:51:00
Bruno Cavaignac C C
Eu acho que a gente deve pensar que o fenômeno do autismo existe. Quando você permite que pessoas que antes não seriam diagnosticadas ou pessoas que têm sintomas que não causam tantos prejuízos sejam colocadas nessa categoria, você está desrespeitando aqueles que precisam, por exemplo, de fazer um concurso na vaga para portadores de necessidades especiais. Você tem, por exemplo, um exemplo clássico é o TDAH.
00:51:26
Bruno Cavaignac C C
Então, assim, você tem uma medicalização da escolarização. E isso veja no seu... Deve-se de atenção em liberatividade, porque tem o remédio, que é um remédio que, se você pegar... Tem uma entrevista muito polêmica na Folha de São Paulo de uma das pessoas que faz o manual de psiquiatria, que é quem vai padronizar esses diagnósticos, falando que o remédio veio antes do diagnóstico.
00:51:34
mlemos
O TDAH seria o déficit de atenção. O TDAH.
00:51:57
Bruno Cavaignac C C
precisava se criar um diagnóstico. Não que isso não seja importante para muitas crianças, mas eu acho que o código você é uma industrialização do diagnóstico, porque é uma diferença. Antes, receber um diagnóstico significava que você poderia ser tutelado, internado, excluído socialmente. Hoje, ainda tem um pouco disso, mas em relação a alguns diagnósticos, como a esquizofrenia, por exemplo.
00:52:24
mlemos
Sim.
00:52:24
Bruno Cavaignac C C
Em relação a outros, o diagnóstico pode trazer benefícios. Por exemplo, um benefício acadêmico, educacional, um benefício até conjugal. Pensar o sujeito não quer conversar com a esposa quando ele chega, ele quer jogar videogame, daí ele inventa um diagnóstico para justificar aquilo. Então, há também na psiquiatria e na psicologia muita coisa na saúde mental, que é clínica.
00:52:52
Bruno Cavaignac C C
A gente tem testes, tem exames, mas isso é complementar. O diagnóstico é clínico. E o excesso de diagnóstico tem um lado positivo, que ele tira um pouco dessa mística, as pessoas vão procurar tratamento, mas tem também esse outro lado, que é o excesso. Inclusive, o excesso de padronização e industrialização pode ser bastante problemático.
Encerramento e Futuros Diálogos
00:53:14
mlemos
Bom, Bruno, olha, eu acho que aqui nós atingimos aqui a parte do objetivo, que a gente tinha de conversar um pouco sobre a psicanagem, tinha alinhado aí um tempo. Olha, Bruno, foi assim...
00:53:27
mlemos
prazerzaço te receber aqui acho que foi bem esclarecedor todos esses assuntos que a gente que a gente abordou aqui faltaram algumas coisas né mas eu acho que a gente pode marcar uma parte dois né para a gente falar sobre outros vamos fazer a parte dois para
00:53:40
Bruno Cavaignac C C
parte 2, vamos fazer. Quem sabe a gente não faz até pessoalmente, quando você tiver já com um estúdio montado aí, vai ser... Claro, e outras coisas, futebol, né, Mateus, nosso Flamengo aí também. Nesse exato momento a gente tá assim...
00:53:49
mlemos
Olha aí, com certeza, pô, vai ser legal pra caramba. Aí vai ser a parte dois pra gente concluir esse e falar de outros assuntos adiacentes para os canais. Te agradeço aí bastante. É, ué. É isso aí. Mas vamos ver, né?
00:54:09
Bruno Cavaignac C C
Será que vai? Será que não vai? Mas eu tô optimista. O Dani vai interpretar, né? O Dani vai interpretar. Mas como eu sou também seu amigo, a gente pode falar também de futebol.
00:54:14
mlemos
Vamos ver. Não vou procurar um psicanalista pra falar de time por enquanto. É isso. É isso. Mas... Não, com certeza. Podemos sim. Podemos sim, meu cara. Olha, foi um prazer. E fica à vontade pra deixar aí algum recado final pra quem quiser procurar. O que que você recomenda
00:54:41
mlemos
o momento ideal para alguém procurar uma ajuda psicológica de um psicanalista, pode deixar, deixa o tempo livre para você dar sua mensagem final. Imagina. Verdade.
00:54:53
Bruno Cavaignac C C
Eu gostaria antes de tudo te agradecer por essa conversa, foi muito interessante. Nós somos amigos do século passado ainda, então sempre muito bom estar com você. Agora, eu penso que é muito importante que as pessoas entendam que o sofrimento delas não é apenas uma questão no cérebro, é também.
00:55:21
Bruno Cavaignac C C
Só que é também por questões que a gente passou, o que a gente passa. Porque a gente falou muito de infância, mas é porque a gente não pensa só na infância. Tem coisas que a gente está passando que, às vezes, nos desorganizam. Às vezes, a gente sai um pouco do nosso equilíbrio. E, nesse momento, isso é importante conversar com alguém. Uma sociedade cada vez mais da solidão e da conversa, que só pode se dar na igualdade sem o reconhecimento das diferenças. Uma sociedade que tem hoje seus moralismos também.
00:55:50
mlemos
Sim.
00:55:50
Bruno Cavaignac C C
encontrar essa pessoa que possa escutar sem julgamentos e que possa te ensinar a descobrir por você mesmo um sentido, as coisas que você inconscientemente produz, é algo interessantíssimo. Assim como procurar um tratamento psiquiátrico ou psicológico também é muito importante quando a gente sofre. Então acho que é muito importante reconhecer que
00:56:17
Bruno Cavaignac C C
Durante alguns momentos da nossa vida, a gente vive crises, momentos de ruptura, de desestabilização. A gente precisa do outro. A gente não é uma ilha e não é um desses animais que vive sozinho. A gente é um animal muito gregario. A gente precisa desse outro. Por isso, sempre ocorreu. Atualmente, a gente vê uma sociedade muito à solidão.
00:56:44
Bruno Cavaignac C C
onde as pessoas não são escutadas, onde as diferenças mínimas geram exclusões, onde as pessoas sentem e aprendem que elas próprias têm que dar conta sozinhas dos próprios problemas, ou que devem buscar um auto-diagnóstico, ou que devem fazer uma terapia por aplicativo, ou seja, isso tudo é o seguinte, eu tenho que dar conta dos meus problemas eu mesmo. Eu acho que conversar com alguém é algo importante, não só quando você procura um especialista, mas quando você
00:57:14
Bruno Cavaignac C C
Você abre com um amigo, quando você abre com a família, quando você consegue encontrar essa pessoa de confiança, que vai dar essa escuta para o seu sofrimento. A diferença é que o analista é alguém treinado para escutar, sem julgamentos. Isso é o que a gente faz profundamente, que a gente vai aprendendo, porque você vai escutando aquela coisa. Toda vez que você vai no evento social, sendo psicólogo, sendo psíquico, psicólogo, psicanalista, psiquiatra e tal,
00:57:41
Bruno Cavaignac C C
Eu vou falar, mas você analisa as pessoas? É claro que a gente analisa. A diferença da nossa análise é que a nossa análise é sem julgamento. Então, quando um especialista vê um problema, ele não julga o problema do ponto de vista moral. É um problema que ele vê todos os dias. E a gente é treinado também, a partir, inclusive, do analista da própria análise, entender que as pessoas têm questões, têm as fantasias mais loucas que lutam contra elas, que querem uma coisa mas não querem, que querem uma coisa mas não se autorizam, que ficam nessa eterna
00:58:11
Bruno Cavaignac C C
esse eterno conflito. Então a gente analisa, mas sem julgamentos. E outra coisa, uma piada muito boa é a seguinte, a gente analisa, mas a gente só interpreta se pagar. Pode até ser preço social, mas tem que ter um pagamento. Porque o pagamento marca que é um trabalho. Isso é importante. Não é puro assim por outra coisa, não é um trabalho. É isso que é isso. Agora é claro que os
00:58:23
mlemos
Muito bom, é. Que deixa bem claro, né? Sim, sim. É isso aí. Claro, claro. É junto? Sim.
00:58:40
Bruno Cavaignac C C
Eles conseguem fazer, a maioria faz preço social. Quando o paciente está com dificuldade, a gente aceita renegociar, às vezes nem cobrar, a gente suspende por um tempo. Mas o dinheiro também é objeto de análise. Acho que isso é uma coisa importante. Eu penso que hoje as pessoas pensam muito em ganhar dinheiro para causar inveja nos outros e acham que tem que dar conta de tudo sozinhos. Por isso, eu penso em tantos aplicativos, tantos autodiagnósticos,
00:58:56
mlemos
bacana
00:59:10
Bruno Cavaignac C C
Acho que essa é uma coisa que a gente tem que pensar como sintoma social. Cada vez as pessoas conversam menos, cada vez menos elas convivem com seus vizinhos, cada vez mais a polícia é chamada nas reuniões de condomínio e a psicanálise, portanto, é um espaço onde a pessoa pode ser escutada, independente do que ela tenha de ideia. Eu acho que essa é a grande questão hoje da psicanálise atualmente.
00:59:32
mlemos
Muito bem. Perfeito. Muito profundo, hein? Profundo. Bom, é isso aí. Bom, Bruno, mais uma vez, muito obrigado. Fica com Deus, meu caro. Até a próxima. Vamos marcar a parte dois. Abração, meu nobre. Até mais. Tchau, tchau.
00:59:46
Bruno Cavaignac C C
Obrigado, viu? Você também. Vamos. Tchau, tchau.