Transcript
Speaker: Einen wunderschönen Tag und ein herzliches Willkommen zu einer neuen Folge des vom VGDH herausgebrachten Podcasts Was bewegt die Geografie?
Speaker: Über Publikationen, Anträge, Lehre und sonstige Verpflichtungen weg, kann es schon mal passieren, dass wir vergessen, dass unser Handeln als WissenschaftlerInnen nicht intendierte Konsequenzen haben kann.
Speaker: Sei es jetzt bei der Erhebung von Daten, wenn wir in drastischen Fällen sogar InterviewpartnerInnen retraumatisieren können
Speaker: Oder auch bei Veröffentlichungen, wenn wir zum Beispiel Karten mit spezifischen Gefahren ohne ausreichende und allgemeinverständliche Erklärungen veröffentlichen und damit ganze Regionen stigmatisieren können.
Speaker: So etwas passiert selten und natürlich auch nicht absichtsvoll, aber uns allen sollte daran gelegen sein, dass es gar nicht passiert.
Speaker: Und um heute einen Einblick zu bekommen, was man alles machen kann und worauf es zum Beispiel auch bei der Planung von Forschungsvorhaben ankommt, spreche ich mit Professorin Dr. Veronika Cummings und Professor Dr. Carsten Butsch über Ethikprüfungen in der Geografie und darüber, warum ein Ethikkodex für unsere Disziplinen vielleicht keine schlechte Idee ist.
Speaker: Veronika, du hast an der Universität Würzburg und der Universität de Caen studiert und dann an der Uni Passau zur sozialen Grammatik ungleicher Raumproduktion in den Favelas von Salvador in Brasilien promoviert, bevor du dann als Postdoc an der RBTH Aachen tätig wurdest.
Speaker: Danach wurdest du Assistant Professor an der German University of Technology in Muscat im Sultanat Oman und hast als Senior Research Fellow am Middle East Institute der National University of Singapore gearbeitet.
Speaker: und beschäftigt sich seit 15 Jahren regional mit Fragen rund um das Migrationsregime im Indischen Ozean in die GCC-Staaten und dortigen gesellschaftliche Transformationsprinzesse, speziell in Oman.
Speaker: Mittlerweile bist du seit fast 8 Jahren Professorin für Oman-Geografie an der Johannes Gutenberg-Universität Mainz und dort hast du das Ethikforum der Universität mit ins Leben gerufen und bist Vorsitzende der Ethikkommission eures Fachbereiches.
Speaker: Du bringst also nicht nur ein breites Porturi an verschiedenen Forschungskontexten und Erfahrungen mit,
Speaker: sondern hast auch praktische Einblicke in Prozesse ethischer Gutachten.
Speaker: Außerdem forschst du nicht nur zu, in Anführungszeichen, Geoethik, sondern auch zu ethisch komplexen Sachverhalten rund um soziale Ungleichheit, Verantwortung und Werte.
Speaker: Insofern freue ich mich sehr, dass du heute für die Aufnahme Zeit hast.
Speaker: Hi Veronika!
Speaker: Hallo, danke für die Einladung.
Speaker: Ich freue mich auch, heute dabei zu sein.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Carsten, du wiederum hast an der Universität Bonn studiert und danach an der Uni Köln promoviert, wo du auch erst einmal für ein paar Jahre als Postdoc weitergearbeitet hast und dann als Privatdozent tätig warst.
Speaker: 2020 hast du die Professur für Humanengeografie an der Universität Heidelberg vertreten und 2021-22 die Professur für Entwicklungsforschung an der Uni Bonn.
Speaker: Und seit 2022 arbeitest du jetzt an der Universität Bonn als wissenschaftlicher Mitarbeiter und bist außerplanmäßiger Professor an der Universität zu Köln.
Speaker: Deine Forschungsschwerpunkte liegen zwar unter anderem auch in der Migrationsforschung, aber vor allem in der geografischen Gesundheitsforschung und geografischen Entwicklungsforschung.
Speaker: Und neben diesen Verpflichtungen bist du außerdem Sprecher des AK Medizinische Geografie und Geografische Gesundheitsforschung, Sprecher des AK Südasien, Mitglied im Beirat verschiedener Fachzeitschriften und du warst auch während der Covid-Pandemie Mitglied der Interdisziplinären Kommission für Pandemieforschung.
Speaker: Somit geht der Dank auch an dich, dass du dir als Teil des Vorstands vom VGDH Zeit für die Podcastaufnahme einrichten konntest.
Speaker: Hi und herzlich willkommen!
Speaker: Ja, ich freue mich auch, dass wir dieses Format hier möglich machen können und auf unser Gespräch.
Speaker: Dass ihr beide hier seid, kommt ja auch nicht von ungefähr.
Speaker: Also, denn davon abgesehen, dass ihr mit Ethikprüfungen im Rahmen eurer Forschung und den verschiedenen Funktionen immer wieder in Kontakt kommt, habt ihr Ende 2023 außerdem zusammen mit einer Reihe anderer AutorInnen ein Editorial im Rundbrief Geografie zum Thema Ethikprüfung verfasst.
Speaker: Und dabei geht ihr auch darauf ein, dass Ethikprüfungen erheblich an Bedeutung gewonnen haben.
Speaker: Woran lässt sich das festmachen und wie kam es dazu, Carsten?
Speaker: Genau, das Editorial, das ist natürlich das Ergebnis eines etwas längeren Prozesses.
Speaker: Das heißt, das, was da drin steht, ist wirklich relativ gut durchdacht gewesen, gut abgehangen.
Speaker: Und zwar haben wir 2022 eine Arbeitsgruppe gegründet im Rahmen der Jahrestagung des Arbeitskreises Medizinische Geografie und Geografische Gesundheitsforschung, wie er in
Speaker: voller Länge heißt.
Speaker: Und die Motivation, diese Arbeitsgruppe zu gründen, war, dass wir, ich rede jetzt verkürzend über von der geografischen Gesundheitsforschung, das meinte die Medizinschilografie mit, dass wir in der geografischen Gesundheitsforschung immer wieder mit dem Thema Ethikprüfungen zu tun haben, weil gesundheitsrelevante Forschungsfragen eben
Speaker: häufiger Ethikprüfungen unterliegen.
Speaker: Sei es entweder, wenn man Forschungsanträge stellen muss oder ein Publikationswesen wird einfach verlangt, dass man sagt, dass die Forschungsdaten, die wir hier präsentieren, die Grundlage unseres Artikels sind.
Speaker: Dafür gab es eine Ethikprüfung.
Speaker: Und wir haben überlegt, dass das eben auch anderen in der Geografie mittlerweile zunehmend passiert, vor allen Dingen dann, wenn man im Ausland forscht.
Speaker: Das heißt, nicht nur die Personen, die zu Gesundheitsfragen forschen, sondern auch in anderen Bereichen,
Speaker: wird das mittlerweile verlangt bei Publikationen oder Kooperationen mit ForschungspartnerInnen im Ausland.
Speaker: Und das war so der Grund, wo wir gesagt haben, bei uns im Arbeitskreis gibt es eigentlich so eine gewisse Erfahrung jetzt mit diesem Instrument der Ethikprüfung oder wahrscheinlich ist es sogar besser von Ethikberatung zu sprechen,
Speaker: Darauf können wir gleich auch ein bisschen eingehen.
Speaker: Definitiv.
Speaker: Und das würden wir gerne für die Geografie ein bisschen fruchtbar machen.
Speaker: Gleichzeitig ist es so, dass diese Ethikprüfungen oder Ethikberatungen auch für andere Kolleginnen mittlerweile deutlich stärker im Alltag verankert sind.
Speaker: Wir haben zum Beispiel eine Kollegin, die in dieser Arbeitsgruppe mitgearbeitet hat, die lehrt und forscht in Entschädel.
Speaker: Und da ist es zum Beispiel für
Speaker: viel tiefer in die Universitätsstrukturen implementiert.
Speaker: Das heißt, dass sie zum Beispiel, bevor die einen Forschungsantrag schreiben müssen, werden bestimmte ethische Fragestellungen beraten kollegial.
Speaker: Zum Beispiel auch Dinge wie Dual Use, also können zum Beispiel die Forschungsergebnisse auch militärisch nutzbar gemacht werden und ähnliches.
Speaker: Gleichzeitig ist das Problem, weil das sowas ist, was in der deutschen Forschungslandschaft noch nicht so verbreitet ist, noch nicht institutionell etabliert ist, finden die Ethikprüfungen in aller Regel an medizinischen Fakultäten statt.
Speaker: Das Problem ist, dass da eben aus einer bestimmten Fachkultur heraus beraten bzw.
Speaker: geprüft wird und dass es sehr stark fokussiert eben auf klinische Forschung, Forschung am Menschen und dass die ethischen Standards genügt und deswegen werden da bestimmte Dinge in den Blick genommen und ich finde immer das
Speaker: Das Beispiel einer Brille da ganz gut.
Speaker: Diese Brille stellt halt auf bestimmte Dinge scharf, aber wenn die gleiche Brille nimmt und auf ein anderes Objekt guckt, eine andere Sehschärfe eigentlich benötigt wird, dann sind die Dinge unscharf.
Speaker: Und das ist das Problem, was wir mit geografischer Forschung haben.
Speaker: Das heißt, die Dinge, die für uns ethisch relevant sind,
Speaker: Beispielsweise, wenn es um das Forschen im Ausland geht, die werden da gar nicht wirklich abgefragt, nicht wirklich abgeprüft.
Speaker: Und da gibt es in diesen Beratungsgesprächen, da merkt man einfach, dass es da so eine gewisse Inkompatibilität gibt.
Speaker: Das heißt, es werden bestimmte Dinge sehr detailliert abgefragt, von denen man denkt, gut, ist auch gut, mal darüber nachgedacht zu haben.
Speaker: Aber das, von dem man eigentlich denkt, das ist wirklich relevant, das wird nicht in den Blick genommen.
Speaker: Und deswegen ist unsere Idee gewesen, wir möchten das mal so ein bisschen aufarbeiten, was sind da so die Probleme, und auch aufzeigen, und das ist das, was in diesem Editorial geschehen ist, was müssen wir als Geografie jetzt eigentlich tun?
Speaker: Spannend.
Speaker: Also das heißt auch, der Auslöser liegt jetzt nicht, wie man vielleicht irgendwie auch erstmal denken könnte, daran, dass es jetzt irgendwie konkrete Fälle so von schlechter wissenschaftlicher Praxis gab, sondern es gibt einfach insgesamt einen Kulturwandel.
Speaker: Und ein Aspekt von diesem Sinneswandel zeigt sich ja dann auch in der zunehmenden Sensibilität, selbst zum Beispiel im Bereich Datenschutz und somit auch nach dem Streben nach einem ethischen Umgang mit Forschungsdaten.
Speaker: Also du sprachst eben zum Beispiel auch an das Beispiel aus Entschede mit dem Dual Use, also wie wird mit den Forschungsdaten dann gegebenenfalls weiter verfahren.
Speaker: Aber ethische Aspekte des Forschens betreffen noch viele weitere Themen, also die jetzt zur guten wissenschaftlichen Praxis gehören.
Speaker: Und von daher wäre jetzt erstmal meine Frage an dich, Veronika.
Speaker: Worin gehen denn
Speaker: ethische Bewertungen von Forschungsvorhaben über jetzt zum Beispiel Empfehlungen guter wissenschaftlicher Praxis hinaus oder vielleicht auch anders gefragt und du sprachst die eben schon an, Carsten, die Ethikkommission, also worin liegen denn die Aufgaben in eurer Ethikkommission, Veronika?
Speaker: Unsere Ethikkommission hier auch am Fachbereich, und da sollte ich vielleicht dazu sagen, worum es geht, Fachbereich für Chemie, Pharmawissenschaften, Geografie und Geowissenschaften, also ein primär naturwissenschaftlicher Fachbereich.
Speaker: Unsere Ethikkommission hat sich zur Aufgabe gemacht, dass wir auf den eigenen Antrag von Wissenschaftlerinnen hin deren Forschungsvorhaben ethisch beraten oder auch bewerten.
Speaker: Also ich würde da...
Speaker: was Carsten auch sagte, dass es eigentlich nicht so sehr um eine Prüfung geht, sondern wirklich um so ein beratendes Moment.
Speaker: Und diese Beratung bedeutet dann eben auch, dass wir Orientierung gewähren in Bezug auf ethische, aber auch ganz besonders sicherheitsrelevante Aspekte von Forschungsvorhaben und hier in Anlehnung an den Ethikrat eben auch um Risiken für Würde, für Leben zu erledigen.
Speaker: Für Gesundheit, aber auch für Freiheit, Eigentum oder auch ganz weit gefasst ein friedliches, selbstbestimmtes Zusammenleben.
Speaker: Und jetzt kommt es nicht nur von Menschen, sondern auch von Menschen und Tieren auszuschließen, aber eben auch Schäden oder Implikationen für Umwelt und Tiere.
Speaker: Also es ist auch was, was über den Menschen hier hinausgeht, kann sich vielleicht gar nicht erinnern.
Speaker: Unmittelbar jeder vorstellen, was so sicherheitsrelevante Risiken sein könnten.
Speaker: Das sind ja Themen, die möglicherweise Wissen oder auch Produkte, Patente oder Technologien hervorbringen, die hier von Dritten missbraucht werden könnten.
Speaker: Und das gilt auch, wenn im Laufe von Forschungsvorhaben unerwartete Risiken für ethische oder sicherheitsrelevante Unbedenklichkeit erkennbar werden.
Speaker: Also das ist ja nicht von vornherein schon gesetzt, dass man das alles so in die Zukunft prognostizieren kann, weil Forschungsvorhaben sich ja auch im Laufe ihrer Durchführung noch verändern.
Speaker: Das können wir jetzt natürlich vorab nicht bewerten, aber man kann eben nochmal mit so einem etwas unbefangenen und nicht involvierten Blick durchaus hier nach einem bestimmten Kriterienkatalog vielleicht auch durchgehen.
Speaker: Insofern, also wir prüfen zum Beispiel ganz konkret, ob alle verhaltnismäßigen Vorkehrungen zur Minimierung von möglichen Risiken getroffen wurden und ob alle umweltschutzrechtlichen Bestimmungen beachtet werden.
Speaker: Ob ganz wichtig ein angemessenes Verhältnis zwischen dem zu erwartenden Nutzen und den Risiken des Vorhabens besteht und ob die potenziellen Teilnehmerinnen im Feld dann auch alle ihre Einwilligung gegeben haben.
Speaker: ob alle notwendigen Genehmigungen vorliegen.
Speaker: Die Geografinnen gehen gerne ins Feld.
Speaker: Ich weiß, das ist ein diskutabler Begriff.
Speaker: Und trotzdem sind das ganz forschungspraktische Dinge.
Speaker: Da haben wir die Aufenthaltserlaubnis zum Beispiel auf privaten Grundstücken und anderes.
Speaker: Und dann kommt natürlich noch das große Feld dazu, ob datenschutzrechtliche Bestimmungen im Antrag gerücksichtigt werden.
Speaker: Also es gibt natürlich, die Ausgangsfrage war ja, worin jetzt ethische Bewertungen von Forschungsvorhaben über die Empfehlungen guter wissenschaftlicher Praxis hinausgehen.
Speaker: Und da gibt es natürlich auch Überschneidungen, also jetzt von Forschungsethik und guter wissenschaftlicher Praxis, ganz viele sogar.
Speaker: Das eine ist natürlich erstmal der transparente Umgang im Feld mit Informationen.
Speaker: Ja, auch die korrekte Referenz von Zitationen, von Quellenangaben wurde schon genannt, die Klärung von Dual Use, von Forschungsergebnissen.
Speaker: Aber ganz wichtig in unserem Feld auch die politische Neutralität und Unabhängigkeit.
Speaker: Also das sind allerdings eher Richtlinien.
Speaker: Wenn wir jetzt ethische Bewertungen uns ansehen, dann müssen sogenannte Sollvorgaben formuliert werden.
Speaker: Ja, und das ist zunehmend wichtiger geworden in unserer Welt, gerade aufgrund eigentlich grenzenloser Informations- und Desinformationsmöglichkeiten, aber eben auch der digital unkontrollierbaren Verbreitung von Ergebnissen und Daten, von neuen Möglichkeiten, technischer Art.
Speaker: sind hierdurch auch auf Seiten der Forscherinnen neue Unsicherheiten entstanden, aber eben auch eine ganz große neue Unübersichtlichkeit.
Speaker: Und dem möchten wir begegnen.
Speaker: Und da sind, denke ich, ethische Bewertungen schon sehr hilfreich, um einmal blinde Flecken zu identifizieren und mehr Sicherheit, aber eben auch Verantwortung für die Forschungsarbeit zu liefern oder einfach nochmal zu reflektieren und dann auch entsprechende Ergebnisse zu erzielen, die ethisch verträgbar sind.
Speaker: Spannend.
Speaker: Das heißt, es geht halt tatsächlich auch, und das hattest du, Carsten, ja auch direkt schon am Anfang angesprochen, es geht halt um deutlich mehr bei so einer Ethikkommission als halt irgendwie um das Prüfen von Forschungsvorhaben, sondern es geht halt eigentlich vielmehr darum, dass ihr beratend zur Seite steht, wenn wir jetzt irgendwie als Wissenschaftler mal den sprichwörtlichen Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sehen.
Speaker: Aber um dieses Bild, wie es jetzt um die Forschungsethik in der deutschsprachigen Geografie steht, mal einzufangen, habt ihr ja diesbezüglich auch eine Umfrage unter den Mitgliedern des VGDH durchgeführt.
Speaker: Und im Zuge dessen gab es ein Zitat, was ich besonders spannend fand, in dem insbesondere fehlende Standards für qualitative Forschung gemängelt wurden.
Speaker: Also was ist denn das Besondere an geografischer Forschung, dass es dafür jetzt eigene Standards braucht, Carsten?
Speaker: Also wir haben diese Umfrage, die du angesprochen hast, die haben wir vor eineinhalb Jahren durchgeführt, eben aus dieser Arbeitsgruppe, die sich gebildet hat, wo neben Arbeitskreismitgliedern eben auch weitere Interessierte, zum Beispiel Veronika,
Speaker: teil waren unter den Mitgliedern des VBDH, um einfach rauszufinden, wer hat denn welche Erfahrungen gemacht.
Speaker: Und dabei ist ein erster Punkt, der relativ schmerzhaft auffiel, dass sich fast eben ausschließlich RomanbiografInnen beteiligt haben.
Speaker: Ich glaube, es waren nur zwei oder vier, die sich der physischen Biografie zugeordnet haben.
Speaker: Also ein verschwindend geringer Anteil von insgesamt deutlich über 100.
Speaker: Das Problem ist, dass unseres Erachtens eben nicht nur ein Problem ist, was die Human-Geografie betrifft, sondern tatsächlich auch die physische Geografie relevant ist.
Speaker: Und dieses Zitat, das du angesprochen hast, das zeigt ja auch, dass es in der Human-Geografie mehr Kontakt gibt, wo ja bemängelt wurde, dass gerade qualitative Forschung eben nicht verstanden wird.
Speaker: Und das habe ich auch im Beratungsgespräch eben selbst erlebt.
Speaker: Klinische Medizin oder eben Public-Health-Forschung ist sehr stark im quantitativen Paralligma verortet.
Speaker: Was zum Beispiel bei Ethikberatungen in der medizinischen oder in den medizinischen Fakultäten, ich habe es in den medizinischen Fakultäten in Köln und Bonn erlebt, was zum Beispiel immer gefragt wird, ist, dass die Ethikkommission die Erhebungsinstrumente vorgelegt haben möchten.
Speaker: Das geht natürlich beim Forschungsfragenwohnen oder bei einem Studienprotokoll relativ einfach.
Speaker: Das ist aber dann zum Beispiel schon mal komplizierter, wenn ich qualitativ forschen und im Prinzip für jede Interviewpartnerin, jeden Interviewpartner einen eigenen Leidzahn mir entwickeln muss.
Speaker: Also das sind so kleine eben Kompatibilitäten, bis dann eben dahingehend, dass einfach das grundlegende Forschungsinteresse gar nicht richtig verstanden wird und auch methodisch nicht nachvollziehbar ist.
Speaker: Das wäre so diese quantitative, qualitative, wie forschen wir, das ist ein Problem, weshalb wir denken, eine sinnvolle Beratung kann eigentlich nur stattfinden, wenn so ein gewisses gemeinsames Grundverständnis da ist, was vielleicht gerade nicht gegeben ist.
Speaker: Und ein zweiter Punkt, der vielleicht sogar noch wichtiger ist, ist, dass wir eben auch eine andere Perspektive oder andere Fragen stellen, nämlich in der Geografie arbeiten wir eben sehr viel aus einer räumlichen Perspektive über Räume.
Speaker: Und die Ergebnisse, die wir produzieren, sind natürlich Aussagen über räumliche Verhältnisse, über Räume.
Speaker: Und das ist eine Perspektive, die viele auch einfach nicht nachvollziehen können, denen vielleicht auch einfach diese Erfahrung fehlt.
Speaker: Was können denn zum Beispiel dann Ergebnisse produzieren?
Speaker: Also zum Beispiel Karten,
Speaker: Karten können eine sehr hohe Wirkmächtigkeit entfalten, wenn man beispielsweise bestimmte Räume als Orte markiert, wo es zum Beispiel hohe Gesundheitsbelastungen gibt oder wo bestimmte Krankheiten häufig vorkommen.
Speaker: Wie gesagt, ich komme aus der geografischen Gesundheitsforschung.
Speaker: Dann alarmiert das Leute, besorgt das Leute und wenn auf der anderen Seite eben nicht die Kompetenz da ist, das zu lesen, dann kann das eben Ängste auslösen und deswegen müssen solche Ergebnisse eben besonders kommuniziert werden.
Speaker: Dafür fehlt aber diese Sensibilität, wenn man eben von Forschenden bewertet, begleitet, beurteilt wird, denen das so ein bisschen fehlt.
Speaker: Und ein Punkt, der auch nochmal in diesem Fragebogen angesprochen wurde, der ist, dass sich viele eben missverstanden fühlen.
Speaker: Da komme ich auf dieses Spannungsfeld Ethikberatung, Ethikprüfung.
Speaker: Wir brauchen letztendlich dieses Votum.
Speaker: Wenn ich einen DFG-Antrag haben will, der genehmigt ist, kann es sein, dass ich erst dieses Ethikvotum vorlegen muss.
Speaker: bevor das Geld fließt, ich Personal einstellen kann.
Speaker: Das heißt, man ist schon auch gezwungen, diesen Bewertenden, die vielleicht gar nicht das in der tiefe Verstehenden ist, Recht zu machen.
Speaker: Also ich hatte letztens ein Beratungsgespräch, da ging es um eine Abschlussarbeit, wo es auch darum ging, dass die Kommilitonien qualitativ forscht.
Speaker: Und da hat die Ethikkommission zum Beispiel darauf bestanden, dass im Titel der Abschlussarbeit, es geht um eine Unveröffentlichte, dass da im Titel auf jeden Fall auch eine Pilotstudie hintendran geführt wird.
Speaker: Also so tief sind da teilweise die Eingriffe.
Speaker: Und gleichzeitig werden eben ganz wichtige Aspekte eben, wie verhalte ich mich in anderen Kulturräumen?
Speaker: Was lasse ich eventuell als jemand, der partizipativ forscht?
Speaker: Was lasse ich da?
Speaker: Wie sieht eine verantwortungsvolle Exit-Strategie aus dem Feld aus?
Speaker: Das sind Dinge, die in diesen Beratungen eben nicht auftauchen.
Speaker: Das heißt, ich börte einfach mal bei dem Bild, was ich eben nutze.
Speaker: Die Brille ist einfach unscharf, um das zu leisten, um das zu sehen, was eigentlich zu sehen wäre.
Speaker: Und deswegen ist unser Ansatz, wir müssen in der Geografie nicht hinterherlaufen, sondern wir müssen unsere eigenen Strukturen schaffen und selbstbewusst uns einfach hier eine Möglichkeit geben, uns gut zu beraten und uns ein Prüfsegel zu geben, dass das, was wir tun, ethischen Standards und den Leitlinien guter wissenschaftlicher Praxis fachspezifisch eben entspricht.
Speaker: Und das klang mir jetzt auch schon so an.
Speaker: Also trotz dieser Besonderheiten ist jetzt ja die Geografie nicht die erste Disziplin, die sich jetzt mit diesen ethischen Fragen gerade auch im Zusammenhang mit qualitativer Forschung beschäftigt.
Speaker: Hast du, Veronika, aus der Praxis in der Kommission oder auch in deiner Forschung so Best Practices vielleicht, an denen man auch sehen kann, was hat gut funktioniert oder vielleicht auch was nicht?
Speaker: Also wo können wir uns erfolgreich, also jetzt in Anführungsstrichen, bedienen und wo vielleicht lieber nicht?
Speaker: Mhm.
Speaker: Ja, doch, wir, glaube ich, sind als geografische Disziplin immer offen für Inspirationen, auch natürlich von allen Nachbardisziplinen.
Speaker: Tatsächlich brauchen wir für die Geografie, glaube ich, keine eigene Bereichsethik, wie es ja auch in manchen Fällen heißt, gerade das, was Carsten auch gerade geschildert hat mit der Medizin.
Speaker: Oder auch in den Rechtswissenschaften oder in der Psychologie.
Speaker: Da folgt das wirklich so einem Kanon, den man durchdekliniert, passt oder passt nicht.
Speaker: Und ja, also ich denke, das hilft auf alle Fälle, sich in anderen Disziplinen umzuschauen.
Speaker: Ich habe da auch sehr, sehr viele Inspirationen für die eigene Arbeit aus der Theologie bekommen.
Speaker: Aber gerade auch die Soziologie oder auch die Ethnologie kämpfen da ja auch zum Teil mit ähnlichen Fragen oder dürfen sich mit ähnlichen Dingen auseinandersetzen.
Speaker: Und ja.
Speaker: Dennoch brauchen wir meines Erachtens eher eine Übertragung auch eines ganz allgemeingültigen ethischen Wertekodex auf unser Forscherinnen-Dasein.
Speaker: Da wäre jetzt so der größte gemeinsame Nenner vielleicht der Kanschi-kategorische Imperativ.
Speaker: Tu anderen nicht an, was du selbst nicht erleben möchtest.
Speaker: Also das wäre schon so eine grundlegende Maxime und auch ein Handlungsprinzip, dass wir uns da einfach ethisch korrekt verhalten sollten.
Speaker: Im konkreten Fall jetzt gerade auch bei humangeografischen Themen werden das dann so Fragen, dass wir eben keine Machtungleichgewichte reproduzieren, die wir erleben und vielleicht sogar anprangern oder aufdecken durch unsere Forschung.
Speaker: Das wäre ja absurd, ne?
Speaker: Also dass wir uns immer unserer eigenen Rolle in der Welt wirklich bewusst werden.
Speaker: Und dazu gehört meines Erachtens auch ganz wesentlich, dass wir unsere eigenen Werte nochmal reflektieren, uns positionieren und dann aber das auch deutlich machen.
Speaker: Ja, ein vielleicht ganz gutes Praxisbeispiel hierzu wäre doch auch, wenn wir uns mal Forschung zu Trinkwasserversorgung und Trinkwasserinfrastrukturen ansehen würden.
Speaker: Also wenn jetzt hier ein europäisches Forscherteam zum Beispiel in Madagaskar Trinkwasserproben entnimmt und untersucht und daraus auch auf Versorgungsstrukturen rückschließt, dann werten wir das vielleicht als moralisch ehrenvoll.
Speaker: Aber was wäre denn, wenn plötzlich in den Wasserversorgungsbetrieben in Rheinland-Pfalz eine Delegation von Forscherinnen aus Antananarivo Stünde und Wasserproben entnimmt?
Speaker: Stellen wir dann hier höhere Standards an den Feldzugang, an Genehmigungen und so weiter an?
Speaker: Also das ist doch, denke ich, immer ein ganz wichtiges Thema, dass wir hier dieses Prinzip,
Speaker: das auf Augenhöhe Forschens auch uns wirklich bewusst machen.
Speaker: Ich denke, eine ganz große Stärke der Geografie ist das, dass sie sich vielfach in ihren Forschungsfragen selbst auch schon mit Fragen von Verantwortung oder mit geopolitischen Bezügen beschäftigt.
Speaker: Und dass geografische Forschung hier auch meistens eine schon per se recht hohe Kontextsensibilität mit sich bringt.
Speaker: Und hier wäre einfach mein Wunsch auch für so eine geografische Ethikkommission, dass diese wiederum vielen anderen Disziplinen auch als Inspiration dienen kann, um sich, wie du es vorhin so schön gesagt hattest, erfolgreich oder zufriedenstellend zu bedienen.
Speaker: Aber gerade eben was Rechte und Datenschutz anbelangt oder auch psychologische Abwägungen, müssen wir uns zum Teil natürlich trotzdem noch Rat aus anderen Bereichen holen.
Speaker: Und da sind wir auch in der Ethikkommission an dem Punkt, dass wir dann auch solche Ethikbewertungen natürlich outsourcen und woanders prüfen lassen.
Speaker: Und gleichzeitig prägen natürlich aber auch genau diese bekannteren und länger bestehenden Formen von jetzt Ethikprüfungen, also aus der Medizin, aus der Rechtswissenschaft, auch unsere Sichtweise auf diese Ethikprüfung, was dann logischerweise auch zu einer ganzen Reihe an Kritik führen kann.
Speaker: Und das ist ja auch das, was du schon angesprochen hattest, Carsten, so dieses, ich muss jetzt irgendwie dieser Disziplin das verkaufen können, weil ich
Speaker: braucht ja irgendwie nachher auch dieses Votum.
Speaker: Inwiefern haltet ihr vielleicht aber auch derartige Aussagen oder Kritik auch vor dem Hintergrund der Unterscheidung zwischen guter wissenschaftlicher Praxis und den entsprechenden Ethikprüfungen für gerechtfertigt?
Speaker: Diese Frage der Bevormundung, denken wir, kann eben auch ausgeräumt werden durch so eine fachspezifischere Beratung, weil wir kollegial besser sprechen können und dann es eben weggeht vor,
Speaker: von einer Prüfung im Idealfall, sondern eben zu einer Beratung im besseren Sinn.
Speaker: Auch wenn man auch einen Prüfsiegel hat, diese Beratung hat stattgefunden.
Speaker: Das ist einfach das, was auch unser Antrieb ist, dieses Thema jetzt innerhalb des Verbandes mit einer Arbeitsgruppe stärker zu bearbeiten.
Speaker: Aber was ja das ganz Zentrale ist eigentlich, ist, dass so eine Beratung, wie die da auch strukturiert sein mag, ja auch vor allen Dingen ein Mittel der Selbstreflexion ist.
Speaker: Denn was immer man so einer Ethik-Kommission vorliegt, wenn man tatsächlich nur was täte, ich spreche bewusst im Konjunktiv, um dieses Siegel zu bekommen und würde im Feld was ganz anderes tun, dann wäre das letztendlich auch kaum nachvollziehbar.
Speaker: Aber es geht ja darum, dass wir als Wissenschaft an unser eigenes Tun ja auch sehr hohe ethische Standards legen.
Speaker: Und das würde ich einfach sagen,
Speaker: jedem entgegenbringen, dieses Vertrauen, dass das da ist.
Speaker: Dass es vielleicht nicht immer die Möglichkeit, die Zeit gibt, diese Selbstreflexion vorzunehmen, darüber zu reflektieren, ist das jetzt gut.
Speaker: Dass man vielleicht auch nicht alle neueren Entwicklungen immer mitbekommt und das soll so eine gute Ethikprüfung eigentlich ermöglichen, dass man kollegial darüber spricht und sagt, schau mal, es gibt vielleicht auch diese Entwicklung oder jene Entwicklung.
Speaker: Möchtest du methodisch vielleicht dieses oder jedes anders machen?
Speaker: Und dann nachher da ein positives Votum gibt.
Speaker: Und ein weiterer Punkt, der glaube ich auch nicht ganz unwichtig ist, ist, dass sich einfach das Forschen tatsächlich sehr verändert hat.
Speaker: Also ich selber bin jetzt seit 2006, habe ich einen Abschluss gemacht, seit 2007, da habe ich mit meiner Komotion angefangen.
Speaker: Also die Art und Weise, wie ich heute forsche, unterscheidet sich schon nicht ganz.
Speaker: Vollkommen, aber graduell durchaus davon, wie wir früher geforscht haben.
Speaker: Und wenn man noch weiter zurückgeht, ist die Geografie ja schon eine Disziplin, die sehr stark andere oder Regionen und Räume beforscht hat.
Speaker: Und dieses Beforschen, das hat sich ja mittlerweile vollständig geändert zu einem partnerschaftlichen Zusammenarbeiten.
Speaker: Und das ist, glaube ich, so ein Punkt, wo man es, glaube ich, ganz gut sehen kann, wo einfach so neuere Entwicklungen in so einem Gespräch, im Beratungsgespräch auch einfach nochmal aufgegriffen werden können.
Speaker: Das heißt, dass diese kollegialen Gespräche, diese Beratungsgespräche die Forschung letztendlich besser machen können, man einfach Anstöße bekommt zur Selbstreflexion.
Speaker: Das ist das, was dann eine geografische Ethikkommission gegebenenfalls nachher einfach zertifizieren kann.
Speaker: Hier werden sowohl die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis eingehalten, als auch es hat eine adäquate Selbstreflexion stattgefunden.
Speaker: Und das finde ich halt auch das Schöne daran und was halt auch an den Beispielen jetzt deutlich wird, es geht halt eben nicht darum, das klang am Anfang schon mal ein bisschen an, aber ich möchte das an der Stelle auch einfach nochmal bestärken, Forschung jetzt irgendwie in ein Korsett zu stecken, sondern tatsächlich darum, der hilft eine Hand zu rechnen und eigentlich zu sagen, wir wollen eure Forschung bereichern und nicht einschränken.
Speaker: Um das Ganze natürlich dann irgendwie noch besser und transparenter zu machen, habt ihr auch in eurem Editorial von einem Ethikkodex für die Geografie gesprochen.
Speaker: Und was sollte denn so ein Ethikkodex im besten Fall beinhalten und wie kommen wir dahin, Veronika?
Speaker: Wir setzen uns als Gruppe bestehend aus unterschiedlichen geografischen Teilgebieten, die wir bearbeiten und auch aus unterschiedlichen Erfahrungswerten zusammen.
Speaker: Das gilt für den nationalen, internationalen, physisch-geografisch, aber auch humangeografischen Forschungsbereich.
Speaker: Und darüber versuchen wir systematisch schon so eine Art Katalog zu entwickeln.
Speaker: der, wenn wir die Metapher bemühen wollen, im Sinne eines geografischen Kompasses quasi dazu dienen soll, dass wir einen guten und auch sensibilisierten Umgang in unseren Forschungsfeldern anwenden können und dass wir auch uns nochmal bewusst werden, dass wir durchaus auch als Forschungsdisziplin gemeinsame ideale Werte und Prinzipien für angemessene Forschung vertreten.
Speaker: Und dafür ist eben schon nochmal eine Schärfung für die Geografie als eigener Disziplin notwendig.
Speaker: Das Ziel von so einer Institutionalisierung dann auch über einen Ethikkodex oder auch so ein Format der Ethikprüfung oder Bewertung, dass es schon um eine Art Pflichtethik geht, auch wenn das jetzt ein hartes Wort ist, was wieder so einer Bevormundung vielleicht alarmierend den Weg weist, ist es aber nicht.
Speaker: Also eher Pflichtethik im Sinne, dass wir uns selbst einer guten, verantwortungsvollen Forschung verpflichten.
Speaker: Und da finde ich es eben auch ganz wichtig, dass wir das quasi aufbereiten für unsere Fachkolleginnen und Kollegen, weil eben auch nicht alle in der Forschung selbst ständig mit diesen sensiblen Themen zu tun haben.
Speaker: Also gerade wenn man es nicht nur mit dem Mensch zu tun hat, sondern eben auch mit natürlichen Ressourcen, muss man sich damit auch gar nicht so stark auseinandersetzen.
Speaker: Ja, es ist eigentlich zweischneidig, die ganze Geschichte.
Speaker: Das eine ist, dass wir nach außen eben im Sinne von guter Wissenschaftskommunikation ein Zeichen setzen wollen, dass wir eine gute und selbstreflektierte Forschung betreiben.
Speaker: Aber dieser Ethikkodex und das ganze Unterfangen, den wir uns hier aussetzen, soll auch ein Zeichen nach innen sein an die Wissenschaftskommunity.
Speaker: Wir haben eben auch
Speaker: durchaus ein höheres Bedürfnis an Sensibilisierung gegenüber Begegnungen im Feld und auch wahrgenommen ein größeres Bedürfnis nach Sicherheit, weil man mit so vielen Dingen in Berührung kommt, wenn es mal schief geht.
Speaker: Also das ist ja viel mehr, als es noch vor 20 Jahren oder so war.
Speaker: Also was eben schief gehen kann und das kann schon beunruhigen oder verunsichern und vielleicht auch einige davor zurückschrecken lassen, ins Feld zu gehen und das soll es ja auf gar keinen Fall sein.
Speaker: Absolut.
Speaker: Das heißt also hier auch nochmal ein ganz klarer Aspekt für so einen Ethikkodex.
Speaker: Einmal, dass nach außen die Geografie auch in der Wahrnehmung tatsächlich gestärkt werden soll als ethisch verantwortliche Fachdisziplin.
Speaker: Andererseits aber natürlich nach innen diesen Leitfaden quasi eine Erweiterung um ethische Aspekte guter wissenschaftlicher und dementsprechend ethisch verantwortungsvoller Forschungspraxis.
Speaker: Hast du da Ergänzungen, Carsten?
Speaker: Also der Ethikkodex ist so der erste Schritt, so ein fachspezifischer Ethikkodex, wo wir auf andere Dokumente einfach verweiden werden.
Speaker: Also zum Beispiel die Leitlinie in guter wissenschaftlicher Praxis, die die FG formuliert hat.
Speaker: Aber wir wollen eben ausformulieren, was bedeutet denn eigentlich Ethik für geografisches Forschung ganz speziell.
Speaker: Also das ist so der erste Schritt, an dem wir gerade als Arbeitsgruppe arbeiten.
Speaker: Und dann ist, was wir dann als nächstes tun wollen, ist tatsächlich Vorschläge dem VGDH unterbreiten, also als Arbeitsgruppe.
Speaker: wie eventuell der VWDH selbst auch Ethik-Voten abgeben kann, also Ethik-Prüfungen oder Ethik-Beratungen durchführen kann.
Speaker: Das ist insofern auch ganz spannend, weil institutionell gerade ganz viel in Bewegung ist.
Speaker: Also auf universitärer Ebene entstehen auch mittlerweile Ethik-Kommissionen, die nicht zwangsläufig in medizinischen Fakultäten angegliedert sind.
Speaker: Das heißt, da gibt es auch
Speaker: Möglichkeiten sich gegebenenfalls anders beraten zu lassen.
Speaker: Und das wir natürlich nicht wollen, das Institut oder bestimmte Dinge zu doppeln oder zu reproduzieren.
Speaker: Denn die Willenung hat es eben angedeutet, das ist natürlich auch mit sehr viel Arbeit verbunden und sehr viel Expertise, die man da zusammenbringen muss.
Speaker: Uns schwebt tatsächlich vor, dass eventuell Ethikberatungen durch den VWDH durchgeführt werden können durch seine eigene Ethikkommission, wo wir einfach auch noch, glaube ich, sehr gut darüber nachdenken müssen, wie ist die zusammengesetzt, wie häufig tagt die, kann man eventuell die Mitglieder dieser Ethikkommission, denn das ist ja wieder eine Aufgabe, die man mehr macht.
Speaker: zusätzlich zum kostenlosen Review von Papern und dem Review von Forschungsanträgen etc., ob man da irgendwie beispielsweise sagt, für Mitglieder des VWDH machen wir was kostenlos oder günstiger, andere müssen dafür bezahlen, irgendwie sowas.
Speaker: Das ist noch vollkommen unausgegoren, aber wir überlegen, wie man das strukturell, personell abbilden kann, damit man auch dann rechtssicher solche Voten abgeben kann, die dann eben von Mittelgebern
Speaker: oder Verlagen, die Forschungsarbeiten publizieren oder auch Institutionen im Ausland.
Speaker: Also ich habe zum Beispiel schon mal auch eine Masterarbeit betreut.
Speaker: Da wollte eine Kommilitonin Befragungen in Schulen durchführen in Neuseeland.
Speaker: Da war auch direkt eine Frage, hast du eine Ethikprüfung?
Speaker: Das war dann auch schwierig, weil beispielsweise dann die ansässige Ethikkommission gesagt hat, wir können gar nicht verarbeiten im Ausland, votieren.
Speaker: Das ist natürlich irgendwie für geografische Forschung besonders toll.
Speaker: Schwierig.
Speaker: Oder was sind da nicht?
Speaker: Auch das sind halt diese kleinen Barrieren, weshalb wir denken, dass das eigentlich ein sinnvoller, logischer Schritt ist, der aber eben nochmal nichts reproduzieren soll, was andernorts gerade schon entsteht.
Speaker: Das ist natürlich gerade diese Herausforderung, aber es ist halt auch ein extrem spannender Prozess, den wir da gerade durchlaufen.
Speaker: So klingt das in dem Fall.
Speaker: Und halt auch gerade, du sprachst es auch schon so an, so diese Komplexität, die sich einfach auch hinter Ethikkommissionen verbirgt, sei es jetzt auch alleine das rechtliche Wissen, was notwendig ist.
Speaker: Scheint mir da halt diese übergeordnete Institution, den VGDH als quasi Dienstleister, jetzt tatsächlich...
Speaker: durchaus hilfreich und welche Rolle würdet ihr somit den Universitäten dann vielleicht auch bei solchen Ethikprüfungen zuschreiben?
Speaker: Oder sind dann Unis schlussendlich vielleicht doch der falsche Ort und es bräuchte jetzt wirklich diese entsprechend übergeordneten Institutionen oder Verbände, wie jetzt auch Carsten das angesprochen hat?
Speaker: Ja, also ich denke, dass wir beides brauchen, dass wir sowohl das Universitäre als auch das Überuniversitäre, Institutionelle oder auch über Verbände hier brauchen.
Speaker: Ja, um auch gerade das Angebot von ethischen Beratungen möglichst unkompliziert und zugänglich zu machen.
Speaker: Ja, weil also im Grundtenor müssen Ethikprüfungen schlank und effizient sein, um hier ein bisschen ökonomisches Wording einfließen zu lassen.
Speaker: Also kaum jemand plant ja mit Beginn seines Projektes, wenn es jetzt nicht um Ethik per se geht als Forschungsgegenstand, plant ja niemand jetzt bei der Antragstellung, dass man unmittelbar die Ethikkommission konsultiert.
Speaker: Das folgt dann ganz am Ende und da ist Zeit selten auf der Seite der Antragstellenden.
Speaker: Also da geht es dann immer hektisch zu.
Speaker: Und dann hat man großen Zeitdruck und dann hat man da jetzt keine Muße, dass man ewig auf Ethikgruppen wartet oder Bewertungen.
Speaker: Insofern folgt das auch so ein bisschen so einer Notwendigkeitslogik.
Speaker: Und deswegen ist eine zentrale Ethikkommission an der Uni vielleicht auch schneller überfordert oder vielleicht sogar gar nicht erst handlungsfähig das Stichwort.
Speaker: spreche ich jetzt aus der Mainzer Erfahrung heraus, obwohl wir uns hier schon sehr stark auch bemüht haben.
Speaker: Ich meine, die Ethikkommission, der ich vorsitze, ist jetzt von unserem Fachbereich und dann bin ich noch in der uniweiten Art kleine Mainzer Ethikrat, wo wir eben auch versuchen, uns interdisziplinär mit Herausforderungen auseinanderzusetzen, wo wir uns aber auch häufig schneller dann in bestimmten Einzelbedürfnissen von Disziplinen verlieren auch, die dann einfach auch erstmal parallel nebeneinander stehen und gar nicht so unmittelbar miteinander verbunden werden können.
Speaker: Aber grundsätzlich finde ich so ein Beratungsgremium für die Hochschulleitung schon sehr sinnvoll eigentlich für alle Universitäten, glaube ich, gerade mit Fragen geopolitischer Art.
Speaker: Wie richtet man den Blick auf grundsätzliche Entscheidungen auch, richtungsweisende Schwerpunktsetzungen und so weiter, aber auch den vorhin schon angesprochenen Umgang mit Dual Use in der Forschung und vieles mehr.
Speaker: Was ich aber wirklich ganz, ganz wichtig finde, wenn man fragt, wo ist der richtige Ort für so eine Institution?
Speaker: Also es braucht unbedingt aktiv Forschende, die diese Ethikkommissionen konstituieren.
Speaker: Das sehe ich als unabdingbar.
Speaker: Worst-Case-Szenario wäre tatsächlich, dass dieses Feld einer erneuten Wissenschaftskommodifizierung unterworfen wird oder irgendwie in privatwirtschaftlicher Hände erzeugt.
Speaker: ausgelagert wird, zumal wenn das ohne Rücksprache mit den Wissenschaftlerinnen dann ethisch bewertet werden soll.
Speaker: Also das ist gerade in gegenwärtigen Zeiten, vorsichtig gesagt, multipler Wahrheiten ein ganz großes Risiko und deswegen, glaube ich, sind die angesprochenen Einheiten da schon sehr wichtig, aber es hilft natürlich auch, wenn
Speaker: Wenn das so schrittweise passieren kann, dass die erste Anlaufstelle vielleicht irgendwo eine Institution ist, die an der eigenen Universität da ist, aber ansonsten ist natürlich für die Geografinnen VGDH ja wirklich eine sehr gut zugängliche Institution, die die Interessen des Faches hervorragend vertritt.
Speaker: Das heißt also hier dann auch tatsächlich so ein bisschen zweigleisig, also einmal jetzt universitätsintern, aber dann natürlich auch eine externe Stelle, die mich viel, viel zielführender gegebenenfalls beraten kann.
Speaker: Und du sprachst jetzt aber auch schon die aktiven ForscherInnen an, Veronika, die
Speaker: Und dementsprechend ist es natürlich auch sinnvoll und auch auf diesen Aspekt geht ihr ja auch in eurem Editorial ein, mit der Sensibilisierung für solche Fragen möglichst früh in der Ausbildung anzufangen, um jetzt auch das Wissenschaftssystem von innen heraus auf eine, ich sage jetzt mal, ethisch korrekte Durchführung von Forschung generell auszurichten.
Speaker: Und dafür ist natürlich irgendwie auch nur begrenzt Zeit und das, was ich mache zum Beispiel jetzt, reicht mir persönlich da auch noch lange nicht aus.
Speaker: Aber bei mir sind es dann zum Beispiel im Rahmen von Exkursionen, wenn wir ein
Speaker: Stadtteilen unterwegs sind, die jetzt vielleicht auch gesellschaftlich magnetisiert dargestellt werden, gibt es vorher halt auch immer so eine Verhaltenseinführung für die Studentinnen vor Ort.
Speaker: Wir teilen uns auch in kleinere Gruppen auf, um nicht als Masse jetzt irgendwie über einen Stadtteil herzufallen und in den Menschen so ein Gefühl auszulesen, als wären sie jetzt irgendwie selber Zootiere, die wir jetzt begaffen.
Speaker: An anderer Stelle geht es dann auch um das Vermeiden jetzt zum Beispiel von Darstellungen, die die Ergebnisse verzerren.
Speaker: Das ist das, was ich nebenher leisten kann.
Speaker: Aber was würdet ihr mir und vielleicht anderen Lehrenden auch noch mit auf den Weg geben, was wir halt noch machen können?
Speaker: Also wie können wir unsere Studis bestmöglich dafür sensibilisieren?
Speaker: Was sind aber vielleicht auch Lektüre-Empfehlungen, Carsten?
Speaker: Ja, ich glaube, so einen Grundpunkt, den ich in verschiedenen Lehrveranstaltungen immer wieder wiederhole, also Geländepraktika, aber auch bei den Abschlussarbeiten, wo ich einen Aspekt immer wieder stark mache und der ist, dass Wissenschaft kein in Anführungszeichen Job ist wie ein anderer, sondern dass das WissenschaftlerInsein eben auch bedeutet, dass man sehr hohe ethische Standards an sein eigenes Tun stellen muss und dass das auch was ist, was die Gesellschaft von uns erwartet.
Speaker: Das beginnt natürlich schon beim korrekten Zitieren.
Speaker: Auch das ist gute wissenschaftliche Praxis und auch irgendwo aus so einer gewissen Ethik.
Speaker: Ich erkenne das Gedankengut anderer an und referenziere das und schmucke mich nicht mit fremden Federn und zieht sich durch im Prinzip alle studentischen Arbeiten durch.
Speaker: Und da gibt es so verschiedene Fragen, die sich dann erstellen.
Speaker: Also jetzt gerade so eine Herausforderung, an der wir, glaube ich, alle knapsen, ist, wie gehe ich denn mit KI um?
Speaker: wie gehen die Studierenden mit KI um?
Speaker: Natürlich nutzen wir das, tun wir alle.
Speaker: Ich kann mir natürlich einen Gliederungsvorschlag von der Hausarbeit mal machen lassen, aber das sollte ich dann auch angeben als ein Hilfsmittel, das ich genutzt habe.
Speaker: Das ist ja auch legitim.
Speaker: Also ehrlich gesagt erwarte ich das.
Speaker: Aber ich muss erstens offen kommunizieren, zweitens muss ich es durchdenken und drittens hört der Spaß halt dann auf, wenn ich mir die ganze Hausarbeit von der KI schreiben lasse.
Speaker: So, das ist so ein Punkt.
Speaker: Aber das geht ja dann auch weiter.
Speaker: Was Studierende tun, ist ja zum Beispiel sowohl in Geländepraktika, aber auch
Speaker: in Abschlussarbeiten interviewen die Leute, befragen die,
Speaker: Und dann ist zum Beispiel so eine Frage, die ich dann immer stelle, das dann eher wieder Richtung gute wissenschaftliche Praxis, aber die lässt sich meines Erachtens immer nur auf so eine Ethik zurückführen.
Speaker: Wenn ich zum Beispiel sage, hier, dieses Interview, was wir jetzt führen, das werde ich vertraulich behandeln und das wird nachher anonymisiert.
Speaker: Und dann lege ich aber ein Handy auf den Tisch und weiß gar nicht, wo diese Daten gespeichert werden.
Speaker: Gleichzeitig nimmt mein Handy vielleicht eine Zeit- und eine Ortsmarke auf und man hat das auf irgendwelchen Servern liegen, die vielleicht...
Speaker: jetzt oder irgendwann mal Stimmzuordnungen zu lassen,
Speaker: dann kann ich diese Anonymität ja gar nicht gewährleisten.
Speaker: Das heißt, gute wissenschaftliche Praxis, ich habe ein vom Internet entkoppeltes Aufnahmegerät.
Speaker: Dann hast du jetzt noch nach Lektüre gefragt.
Speaker: Also ich zeige tatsächlich in Seminaren häufig Auszugsweise die Regel guter wissenschaftlicher Praxis immer mal wieder.
Speaker: Dann wird natürlich eine sehr spannende Lektüre-Empfehlung sein.
Speaker: Unser Ethikkodex, den wir gerade schreiben werden, der dann fertig ist.
Speaker: Da ist das Ziel, Veronika, korrigiere mich, zwei oder drei Seiten.
Speaker: Also das kann man, glaube ich, tatsächlich dann vielleicht auch in Seminaren mal durchsprechen.
Speaker: Und was ich auch immer wieder ein gutes Werk finde, was ich gerne empfehle, ist der Sammelband von Sebastian Henn, Katrin Hörschmann, Judith Miggelbrink, Research Ethics in Human Geography.
Speaker: Okay, eine ganze Menge an Tipps.
Speaker: Hast du Ergänzungen, Veronika?
Speaker: Nicht mehr viel.
Speaker: Ich würde vielleicht in Ergänzung dazu nochmal daran erinnern, dass gerade qualitative Forschung immer schon eine ganze Reihe an Prämissen guter empirischer Sozialforschung parat gehalten hat.
Speaker: Und da ist eben nur viel in der Kommunikation auch über digitale Informationstechnologie, glaube ich, passiert, wo ganz viele Verkürzungen stattfinden.
Speaker: Oder eben auch das, was Carsten angesprochen hatte, dass wir die
Speaker: technischen Möglichkeiten und damit Sicherheiten, Unsicherheiten vielleicht gar nicht mehr mit einem menschlichen Gehirn in der Vollständigkeit überblicken können.
Speaker: Insofern, es gab dieses Standardwerk von Lamnek aus den 90er Jahren, wo eigentlich alle Prämissen guter Sozialforschung schon zusammengefasst waren.
Speaker: Und was ich persönlich wirklich sehr, sehr schätze, das ist so ein ganz feines Büchlein von Roland Girtler, einem sehr eigenen und speziellen österreichischen Soziologen und Kulturanthropologen, der ist 1941 geboren und
Speaker: Hat also ganz amüsant und anekdotenhaft, aber einfach so unglaublich ehrlich die Gebote der Feldforschung zu Papier gebracht.
Speaker: Und das ist so ein ganz kleines Büchlein und das lese ich mit unseren Studierenden schon sehr gerne, weil es einfach diesen unglaublichen Schatz auch an Lebens- und Forschungsweisheiten in sich trägt.
Speaker: Und ich glaube hier,
Speaker: hilft es schon mal wieder, den Ruf nach Slow Science loszuwerden, dass gute Feldforschung einfach auf Vorbereitungszeit braucht.
Speaker: Und ich glaube, dann entwickelt man auch dieses Gespür dafür, was angemessen ist und was vielleicht unangemessen ist.
Speaker: Und ich glaube, vor dem Hintergrund müssen wir auch nochmal selber uns so ein bisschen auch mit unserer eigenen Forschungsethik immer mal wieder auseinandersetzen, aber natürlich auch mit dem Zeitgeist gehen.
Speaker: Und das versuchen wir ja auch mit dem Ethikkodex schön kompakt zusammenzufassen.
Speaker: Auf zwei bis drei Seiten.
Speaker: Auf zwei bis drei Seiten.
Speaker: Wahnsinnig spannend.
Speaker: Also wir haben jetzt auch schon über so viel geredet und gleichzeitig, und ich glaube, das ist uns allen auch sehr bewusst, haben wir schlussendlich immer nur wieder an der Oberfläche gekratzt, was logischerweise auch daran liegt, dass jede einzelne Methode, und darum ging es auch, eigene Herausforderungen mit sich bringt, jeder Kontext eigene Herausforderungen mit sich bringt.
Speaker: Und das genau deswegen, und damit sind wir ja auch gestartet, die Geografie,
Speaker: einerseits schon ganz, ganz viel Wissen hat, aber andererseits gut daran beraten ist, sich hier tatsächlich einen fachspezifischen Blick nochmal zu schaffen auf nicht nur in Anführungsstrichen gute wissenschaftliche Praxis, also an der Stelle das nur in Anführungsstrichen,
Speaker: sondern ethisch verantwortungsvolle, gute wissenschaftliche Praxis, die eben nicht spezifisch sind, wie wir es zum Beispiel in der Medizin vorfinden, auf bestimmte Experimente, sondern unser eigenes Selbst in Ermangelung eines besseren Wortes im Feld, wo es mehr um Selbstreflexion geht, wo es mehr darum geht, die eigene Position zu überdenken, wo es dann aber auch im Rahmen zum Beispiel von bestimmten geopolitischen Handlungsfeldern darum geht, eigene Ergebnispublikationen zum Beispiel auch zu überdenken,
Speaker: reflektieren schlussendlich.
Speaker: Das Ganze aber nicht einfach nur ausgelagert, Selbstreflektion lässt sich schlussendlich nicht auslagern, sondern dann tatsächlich auch diesen Schritt reinzumachen, okay, wir bei uns einmal als WissenschaftlerInnen
Speaker: beraten dann durch externe Institutionen, wie zum Beispiel auch den VBDH gegebenenfalls und mit einem Ethikkodex an der Hand, aber dann auch unsere StudentInnen, die wir ausbilden, um zukünftige WissenschaftlerInnen zu werden und dementsprechend
Speaker: Bei all diesen Themen, die wir jetzt schon abgedeckt haben, vielen, vielen Dank einfach an euch auch erstmal.
Speaker: Und ich weiß aber auch, dass ihr bezüglich des Themas halt noch lange nicht am Ende seid.
Speaker: Wir hatten jetzt schon darüber gesprochen, sondern natürlich auch weitere Dinge in der Pipeline habt.
Speaker: Und daher, was sind jetzt für euch die nächsten Schritte hin zu diesem Ethikkodex?
Speaker: Was sind vielleicht aber auch spannende Forschungsprojekte oder Publikationen dazu, auf die wir uns freuen können?
Speaker: Ja, vielleicht ganz kurz, was die nächsten Schritte sind, die wir uns als Arbeitsgruppe auch gesetzt haben.
Speaker: Das erste ist eben dieser Ethikkodex.
Speaker: Wenn wir den haben, kommt das vielleicht noch größere Brett, darüber nachzudenken, wie so ein institutioneller Rahmen für Ethikprüfungen durch den VGDH aussehen kann.
Speaker: Und wenn wir das fertig gedacht haben und dann wieder einen Vorstand übergeben, der dann letztendlich mit der Umsetzung auch befasst werden wird,
Speaker: Haben wir uns auch schon vorgenommen, Materialien für die Lehre und Ausbildung für unterschiedliche Ausbildungsstufen zu entwickeln.
Speaker: Das heißt für Bachelorstudierende, für Masterstudierende, aber auch für Promotionsstudierende.
Speaker: Genau, was halt spannend ist, ich habe es eben schon mal angesprochen, das ist so ein Feld, das gerade im Schwung ist.
Speaker: Und was für uns zum Beispiel gerade spannend ist, ist das Ethik-Tool der TU Chemnitz.
Speaker: Das versucht, diese Selbstreflexion eben so ein bisschen strukturierter durchzuführen, dass vielleicht auch was ist, wo wir uns was abschauen können, wo wir kollaborieren können.
Speaker: Denn das ist explizit so geplant, dass man das auch weiterverwenden kann.
Speaker: Und wer da nochmal ein bisschen drüber nachdenken würde, ich finde ganz zentral immer wieder die Leitlinie in guter wissenschaftlicher Praxis, weil man da einfach sehr viel drin findet.
Speaker: Und das würde ich jetzt einfach jedem und jeder einfach empfehlen, da immer mal wieder reinzuschauen und das auch aktiv in die Lehre immer wieder zu tragen.
Speaker: Vielen lieben Dank.
Speaker: Veronika, wie sieht es bei dir aus?
Speaker: Ja, ich denke auch, dass wir auf alle Fälle unsere Arbeit in der VGDH-Ethikkommission noch in viele weitere Bereiche in der Selbstorganisation unseres Faches tragen können.
Speaker: In Arbeitsgruppen, Arbeitskreise, in Netzwerke.
Speaker: Und hier den Austausch zu öffnen, weil ich glaube, dass wir in vielen Bereichen
Speaker: unterschiedlichen Gruppierungen ganz ähnliche Themen haben.
Speaker: Ich denke da jetzt gerade an den geografischen Arbeitskreis Entwicklungstheorien, wie er noch heißt, wo es ja auch ganz zentral um Fragen der eigenen Positionierung, der Verantwortung, der Werte geht, aber auch in vielen Feldern der politischen Ökologie oder auch der neuen Kulturgeografie sind ja die Fragen des eigenen mit dem anderen, dem Feld, dem mehr als menschlichen und vieles mehr Thema auch ethisch-philosophische Auseinandersetzungen oder Fragen des korrekten Forschens.
Speaker: Ja, persönlich freue ich mich darauf, dass wir im Frühsommer endlich unser Special Issue in der Zeitschrift Die Erde, herausgegeben von der geografischen Gesellschaft zu Gralin, zum Thema Ethik, Moral und Wert in der geografischen Forschung publiziert sehen werden, wo es eben auch ganz viele spannende, auch heterogene Beitragsthemen bei allen jüngeren Kolleginnen dazu geben wird.
Speaker: Sehr schön.
Speaker: Dann an der Stelle einfach nochmal vielen lieben Dank für das tolle Gespräch.
Speaker: Und wenn ihr da draußen bei Was bewegt die Geografie auf dem Laufenden bleiben wollt, abonniert den Podcast einfach auf der Streaming-Plattform eures Vertrauens.
Speaker: Und wenn ihr mehr über die Schöpferenden hinter den Kulissen, also schlussendlich den VGDH erfahren wollt, schaut gerne mal auf vgdh.de oder auch dem Instagram-Kanal des VGDH vorbei.
Speaker: Und dort findet ihr dann auch alle Infos zu diesem Podcast und natürlich auch sämtliche Links und Publikationen, die wir jetzt heute besprochen haben.
Speaker: In dem Sinne wünsche ich euch erstmal eine gute Zeit und euch beiden, Veronika und Carsten, nochmals vielen, vielen Dank für euren Input.
Speaker: Ich freue mich jetzt schon auf die nächste Folge.
Speaker: Ahoi und bis zum nächsten Mal.
Speaker: Ciao, ciao.
Speaker: Tschüss, auch von meiner Seite.
Speaker: Tschüss und danke fürs Zuhören.
