Transcript
Speaker: Bonjour et bienvenue dans Les Clés du Monde, le podcast du blog Affaires étrangères.
Speaker: Aujourd'hui, nous allons explorer un sujet aussi fascinant que complexe, la Chine en 2026.
Speaker: Plus précisément, nous aborderons deux thèmes majeurs, les relations entre la Chine et l'Union européenne, et l'économie chinoise et son secteur robotique en pleine expansion.
Speaker: Pour éclairer ces sujets, j'ai le plaisir de recevoir Sacha Courtial.
Speaker: Bonjour Sacha.
Speaker: Bonjour Robin.
Speaker: Sacha, tu es chercheur associé à l'Institut Jacques Delors, spécialisé dans les relations UE-Chine, et tu es également coprésident de Volt France, le mouvement pan-européen.
Speaker: Merci d'être avec nous aujourd'hui.
Speaker: Merci pour l'invitation.
Speaker: Alors pour bien entamer notre discussion, je pense qu'il est essentiel de replacer un petit peu de contexte sur les relations entre l'UE et la Chine.
Speaker: Donc récemment, on a pu voir que l'UE développe ses relations commerciales en Asie avec la Corée du Sud en 2011, avec le Japon et Singapour en 2019, le Vietnam en 2020, l'Inde récemment en début d'année en 2026.
Speaker: Et il y a d'autres discussions qui sont en cours avec l'Indonésie, les Philippines et la Malaisie.
Speaker: Pourtant, dans le même temps, les médias européens évoquent de plus en plus le protectionnisme de l'UE face à la Chine.
Speaker: Je cite un article de Politico en début d'année « Les relations commerciales entre l'UE et la Chine sont au point mort, elles pourraient même se détériorer davantage ».
Speaker: Donc, dans ce contexte, est-ce que tu pourrais nous aider, nous éclairer un petit peu et caractériser l'état actuel des relations entre l'UE et la Chine?
Speaker: Oui.
Speaker: Alors déjà, il y a une différence entre comment les médias caractérisent la relation et comment, au niveau officiel, institutionnel, on caractérise la relation?
Speaker: Officiellement, l'Europe a un triptyque sur la Chine qui a été fait en 2019 sous l'ancienne commission de Yang-Clan Juncker.
Speaker: Et pour l'Europe, officiellement, la Chine, c'est trois choses.
Speaker: C'est un partenaire économique et commercial.
Speaker: Un compétiteur qui va être sur le marché économique, qui va poser une compétition aux entreprises européennes.
Speaker: Et un rival systémique sur des enjeux stratégiques, internationaux et de droits humains.
Speaker: Et c'est en 2019 qu'il y a pour la première fois l'apparition de cet aspect rival systémique qui nourrit encore beaucoup d'incompréhension dans la relation.
Speaker: Mais officiellement, c'est toujours les trois.
Speaker: Et en fait, selon les périodes, selon les sujets qui sont sur la table des relations, c'est vrai que les officiels européens vont beaucoup balancer entre ces trois aspects.
Speaker: Il y a des visites qui vont très bien se passer en Chine et on va rappeler à quel point on est des partenaires commerciaux.
Speaker: Et il y a des visites qui vont moins bien se passer et sur lesquelles on va insister qu'il ne faut pas oublier qu'on est un rival.
Speaker: Aujourd'hui, je dirais qu'il y a plusieurs obstacles qui se sont peu à peu ajoutés les uns aux autres et qui font que la relation, elle penche aujourd'hui plus vers la partie compétition et rivalité que sur la partie partenariat.
Speaker: Et si on voulait repasser dans une partie coopération, il faudrait lever ces obstacles.
Speaker: Et pour l'instant, ils sont nombreux.
Speaker: Moi, je les dénombre à six, pour tout te dire.
Speaker: Il y a évidemment la guerre en Ukraine et donc le soutien...
Speaker: en termes d'équipement que la Chine donne à la Russie, qui donne un aspect très, justement, rivalité stratégique.
Speaker: Il y a la partie commerciale avec toute la question des surcapacités, j'imagine qu'on y reviendra, mais les exportations massives de produits chinois sur le sol européen.
Speaker: Il y a des enjeux qui sont vraiment de l'ordre du rival.
Speaker: Par exemple, il y a beaucoup de cyberattaques sur le sol européen.
Speaker: On en a dénombré plus de 1000 en 2025, c'est-à-dire 3 par jour.
Speaker: C'est vraiment très significatif.
Speaker: qu'on attribue à des groupes chinois ou des hackers chinois ça ne veut pas dire forcément qu'ils sont tous liés à l'état chinois mais en tout cas ça veut dire quand même quelque chose et puis il y a d'autres obstacles qui existent depuis un certain temps comme la question des droits humains qui est présente depuis longtemps qui empoisonne la relation depuis longtemps et
Speaker: Donc, voilà, plusieurs obstacles à la relation qui, aujourd'hui, font qu'effectivement, à la fois au niveau institutionnel et dans les médias, on dit que les relations ont plutôt tendance à se détériorer qu'à s'améliorer.
Speaker: D'accord, donc c'est assez complexe quand même, ça touche beaucoup d'aspects différents, tu parlais de…
Speaker: de géopolitique, on va dire, avec la guerre en Ukraine.
Speaker: Je suppose qu'il y a aussi le sujet de Taïwan qui peut être brûlant.
Speaker: Absolument.
Speaker: Dans tout ça, quels sont les principaux facteurs qui conduisent l'UE à amener une vraie rivalité stratégique?
Speaker: c'est plus nuancé que ça c'est pas l'UE comme un bloc dans son entièreté qui considère la Chine comme un rival stratégique euh
Speaker: La stratégie officielle, c'est qu'il y a des choses sur lesquelles on est rivaux, il y a des choses sur lesquelles on est compétiteur, il y a des choses sur lesquelles on peut être partenaire.
Speaker: Et ça, ça va passer aussi dans les faits avec la stratégie de de-risking.
Speaker: Pour comprendre en fait la stratégie européenne de de-risking, il faut comprendre ce qu'elle n'est pas, c'est-à-dire qu'elle n'est pas la stratégie américaine.
Speaker: qu'on appelle le découpling.
Speaker: Les États-Unis d'Amérique considèrent dans leur documentation stratégique de manière officielle la Chine comme un rival et comme presque un ennemi qu'il faut contenir dans son ascension parce que l'objectif des États-Unis d'Amérique, c'est de rester les numéros un mondiaux économiquement, militairement, technologiquement.
Speaker: même culturellement et donc la stratégie que les Etats-Unis emploient depuis maintenant plusieurs années depuis Barack Obama la fin du mandat de Barack Obama et qui a été poursuivi par ses successeurs c'est de contenir la Chine
Speaker: par tous les moyens possibles.
Speaker: Et donc, le découpling, c'est la séparation.
Speaker: C'est le terme anglais, le découpling, mais c'est vraiment la séparation entre les marchés américains et chinois.
Speaker: Ça veut dire que les Américains sont prêts à assumer une fracture, enfin un déficit économique, puisqu'évidemment, quand tu casses le commerce entre des entités qui commercent beaucoup,
Speaker: ça a des conséquences énormes sur toutes les industries, toutes les entreprises derrière et donc ça diminue l'économie pour les deux, ça fait mal aux deux acteurs.
Speaker: Les Américains sont prêts à s'affaiblir eux-mêmes dans plein de secteurs, y compris des secteurs qui ne sont pas du tout stratégiques en fait.
Speaker: pour pouvoir faire mal à la Chine et pour empêcher la Chine de pouvoir copier leurs produits, continuer à se développer.
Speaker: Et ça, c'est vraiment le découpling.
Speaker: Le de-risking, si on a employé un mot différent en Europe, même s'il est aussi en anglais, c'est vraiment une stratégie de sélection.
Speaker: Donc la vraie différence, c'est qu'on va dire l'intérêt pour l'Union européenne, c'est de faire attention à ne pas être trop dépendant d'un pays, pas forcément la Chine en particulier, d'un pays en général pour des importations qui sont stratégiques.
Speaker: Les importations qui sont stratégiques, c'est des importations qui vraiment peuvent mettre à mal l'économie ou les citoyens à un moment donné si le flot
Speaker: d'importation devaient diminuer brutalement.
Speaker: Cette stratégie, elle a été pensée et mise en place vraiment au moment de la pandémie de Covid, où pendant la pandémie de Covid, les médicaments, les masques sont devenus des enjeux des importations stratégiques
Speaker: Et là, on s'est rendu compte qu'en fait, s'il y a un pays qui décide d'arrêter, et c'est son droit, même si ça fait mal économiquement d'arrêter d'un seul coup des exportations, mais ça pourrait être une arme géopolitique, et justement, on va y revenir, ça commence à être utilisé comme une arme géopolitique d'arrêter des exportations.
Speaker: Dans ce cas-là, ça met à mal vraiment les citoyens, tout ce qu'on peut imaginer parce qu'en période de pandémie, on a besoin de médicaments et de masques.
Speaker: Mais même en période non pandémique, aujourd'hui en période de paix, on a besoin par exemple de ce qu'on appelle les matériaux critiques.
Speaker: c'est tout un tas de ressources qu'on va utiliser pour fabriquer nos smartphones, tous les objets électroniques, mais aussi toutes les industries vont utiliser ces objets.
Speaker: C'est vraiment les ressources de base, comme ça pouvait être le pétrole il y a 30 ans.
Speaker: Sans pétrole, toute la mobilité se réduit dans un pays.
Speaker: Et là, sans les matériaux critiques, toute la production d'un pays peut vraiment ralentir ou s'arrêter.
Speaker: Et il se trouve qu'on dépend à plus de 80% de la Chine sur ces importations-là.
Speaker: Et donc, tout l'enjeu, c'est de dire, OK, il y a des importations qu'on estime, nous, européens, stratégiques et sur lesquelles il faut qu'on diversifie.
Speaker: Il faut qu'on ne dépende plus, il faut qu'on diminue la part des importations d'un pays, qu'on sorte d'une situation de dépendance d'un monopole.
Speaker: mais ce n'est pas sortir de tout commerce avec la Chine.
Speaker: Et c'est là la différence vraie entre le de-risking européen et le découpling américain.
Speaker: Et peut-être pour finir là-dessus, qu'est-ce que ça implique du coup d'avoir une stratégie de de-risking?
Speaker: Ça implique deux choses.
Speaker: ça implique à la fois de bien se connaître soi, donc de bien savoir les industries qui sont stratégiques et dans lesquelles il faut plutôt aller vers une diversification, aller vers une autonomie de production, et donc plutôt se retirer d'un partenariat avec la Chine, ou plutôt d'une importation passive de produits chinois,
Speaker: Et il y a des industries, moi j'appelle ça des verticales, il y a des écosystèmes entiers dans lesquels, à l'inverse, c'est plutôt intéressant de continuer à coopérer.
Speaker: Et donc, on rejoint le triptyque que je disais tout à l'heure.
Speaker: Et dans ces verticales-là, moi je pense qu'il faut plutôt développer des coopérations
Speaker: Avec la Chine, on peut parler des satellites, on peut parler des véhicules électriques, on peut parler de l'IA.
Speaker: Donc, pour moi, il y a ces deux aspects, séparation et coopération.
Speaker: Ok, merci beaucoup.
Speaker: C'est intéressant de comprendre la stratégie globale de l'UE.
Speaker: Mais ce que j'ai compris au début de ton intervention aussi, c'est que même s'il y a une approche générale,
Speaker: Il doit y avoir quand même des divergences dans les États membres face à l'approche face à la Chine, puisque si on parle d'industrie importante, il y a des industries qui sont différentes.
Speaker: J'entendais parler d'automobiles.
Speaker: Je pense qu'il y a certains pays européens qui ont un plus gros secteur de l'automobile et qui auraient donc peut-être plus à perdre face à d'autres qui seraient par contre intéressés.
Speaker: Est-ce que tu peux nous parler peut-être des divergences des États membres dans leurs relations face à la Chine?
Speaker: Bien sûr.
Speaker: Alors on rentre dans un sujet qui est beaucoup plus de l'analyse de la politique européenne.
Speaker: Et là, il y a deux choses qu'on peut dire.
Speaker: La première, c'est qu'en effet, chaque pays européen a une histoire et donc une industrie propre et donc des intérêts propres qu'ils vont essayer de défendre.
Speaker: Tu l'as dit, clairement, l'industrie automobile, c'est l'Allemagne qui a des intérêts économiques majeurs dans cette partie-là, là où, par exemple, la France va avoir beaucoup plus d'intérêts économiques sur la partie aérienne, la production d'avions, la production de moteurs, la production de turbines, là où d'autres pays européens ont d'autres intérêts économiques.
Speaker: Et donc ça, c'est quelque chose avec lequel la Chine joue, évidemment.
Speaker: Je donne un exemple.
Speaker: Lorsqu'on a... Donc l'Union européenne a fait une enquête sur les véhicules électriques chinois l'an dernier, en 2025.
Speaker: Et en réponse, la Chine a répliqué en ciblant et en mettant des droits de douane aux produits de vin, de champagne, de cognac français.
Speaker: Donc ça, c'était une façon de vraiment faire mal à la France et de cibler en disant, voilà, on n'est pas content que vous fassiez cette enquête.
Speaker: Si jamais vous voulez qu'on...
Speaker: Donc, on va cibler vos intérêts économiques et on fait un petit peu du chantage.
Speaker: Si vous enlevez cette enquête, on remettra des droits de douane normaux sur vos produits.
Speaker: Et ils ont fait la même chose avec plusieurs pays en ciblant précisément leurs intérêts économiques.
Speaker: Et ça, ça montre la deuxième chose que je voulais dire, c'est que quand on fait face à la Chine ou même aux États-Unis ou même à n'importe quel pays dans le monde, en fait, aujourd'hui, les pays européens sont devenus des puissances assez moyennes en termes de taille.
Speaker: Et il n'y a qu'en étant vraiment unis qu'elles arrivent à obtenir des concessions, qu'elles arrivent à obtenir des bons accords.
Speaker: Et d'ailleurs, aujourd'hui, on dit souvent que l'Europe, sa grande force, ce n'est pas une puissance militaire, ce n'est pas une puissance géopolitique.
Speaker: Mais sa grande force, c'est d'être un grand marché et que la Chine a besoin de notre marché et que l'Inde a besoin de notre marché, etc.
Speaker: Et c'est intéressant parce qu'il ne faut pas oublier que le marché...
Speaker: européens et la capacité de commerce, donc le fait de faire des accords commerciaux européens.
Speaker: Aujourd'hui, ce sont les deux seules zones de l'Union européenne qui sont fédérales.
Speaker: Ce sont les deux seuls aspects de l'Union européenne qu'on a fédéralisés aujourd'hui quand on fait un accord commercial avec la Chine, par exemple, ou avec l'Inde récemment en 2026.
Speaker: c'est l'Union européenne d'une seule voie qui a négocié et on voit à quel point on est puissant quand on fait ça parce qu'effectivement on est un marché de 450 millions de personnes 27 économies qui en gros sont la deuxième économie mondiale selon comment on compte mais c'est un effort constant d'arriver à un consensus européen parce que dès que les Etats membres divergent trop
Speaker: Il montre des failles, il montre des divergences et nos compétiteurs ou nos rivaux peuvent appuyer dessus.
Speaker: Ok, donc si je résume un petit peu ce que tu disais, c'est qu'il y a des industries particulières dans tous les pays européens, dans tous les États membres, mais il y a tout de même une stratégie plus générale qui arrive quand même à se dégager pour définir certaines de ces industries...
Speaker: Absolument, on s'est mis d'accord, le de-risking c'est une stratégie européenne depuis Wanderleyen 2023, l'enquête sur les véhicules électriques qu'on a fini par passer malgré les pressions chinoises sur les uns et les autres, c'est une enquête européenne, donc on arrive à avancer en européen malgré tout.
Speaker: Si tu le veux bien, j'aimerais bien qu'on passe à notre deuxième sujet pour explorer un petit peu l'économie chinoise et plus particulièrement le secteur de la robotique.
Speaker: C'est un an que je n'avais pas spécialement anticipé en préparant l'épisode, mais que tu m'as suggéré en amont et qui s'est avéré...
Speaker: particulièrement pertinent.
Speaker: Pour commencer, pour donner encore un petit peu de contexte, la Chine a enregistré une croissance de 5% en 2025 selon les données officielles.
Speaker: C'est une performance qui est quand même assez enviable quand on est la deuxième économie mondiale, mais cette croissance cache quand même des disparités assez importantes.
Speaker: Donc il y a une production industrielle qui a progressé de 5,2%, alors que les ventes au détail, qui est un indicateur clé pour mesurer la consommation domestique, n'ont augmenté que de 0,9%.
Speaker: Donc on voit qu'il y a quand même une disparité sur les exportations et le marché intérieur en Chine.
Speaker: Donc, est-ce que tu peux nous expliquer déjà peut-être les raisons de ces disparités et nous parler un peu de cette croissance industrielle chinoise et comment ça s'inscrit dans la stratégie de la Chine?
Speaker: En fait, pour comprendre l'économie chinoise avec sa force et ses faiblesses, il faut schématiquement voir que sur les 15 dernières années, il y avait deux grands piliers de la croissance économique chinoise.
Speaker: Le premier, c'est le secteur immobilier, une construction exceptionnelle en 15 ans, des villes qui sont nées de nulle part, des infrastructures de trains, de rails, des infrastructures portuaires, donc vraiment une construction effrénée qui a représenté jusqu'à 30% de la croissance chinoise jusqu'à, justement, il y a quelques années où le...
Speaker: Le secteur immobilier s'est un peu effondré en Chine.
Speaker: On a beaucoup entendu parler notamment de Evergrande, qui était un des géants du secteur immobilier chinois qui a fait faillite.
Speaker: Donc ça, c'est un des premiers piliers de la croissance chinoise, mais qui s'est effondré dans les années 2018-2019.
Speaker: Et le deuxième pilier, c'est l'exportation.
Speaker: Donc, c'est vraiment le « made in China », le fait que la Chine a été l'atelier du monde pendant 20 ans et l'est toujours aujourd'hui.
Speaker: Mais donc, la Chine a vraiment eu cette stratégie de production industrielle destinée à l'exportation et en gros de produire à bas coût et d'avoir des revenus qui étaient élevés puisque…
Speaker: En Europe, en Occident, on avait un niveau de vie qui nous permettait d'acheter, même si c'était peu cher pour le consommateur européen, pour la Chine, ça faisait un rendement qui était élevé et donc ça a vraiment augmenté la croissance.
Speaker: Ça, c'est une force qui est toujours présente en Chine et qu'ils ont continué à développer.
Speaker: On va peut-être y revenir parce que maintenant, la production chinoise a complètement changé.
Speaker: On n'est plus sur des meubles et des t-shirts, on est sur des robots et des fusées.
Speaker: Mais la faiblesse qui reste dans cette partie-là, et tu en parlais avec le chiffre de la consommation interne, c'est que la Chine a vraiment énormément misé sur la production
Speaker: destinée à l'export.
Speaker: Et donc, elle n'a rien mis en place pendant très longtemps pour que ça a développé son marché intérieur, pour que ses citoyens consomment plus.
Speaker: Et ça, c'est un problème structurel, systémique.
Speaker: Et c'est lié à un facteur qui est assez clé, c'est que la Chine n'a pas de...
Speaker: de filets de sécurité sociaux importants.
Speaker: Il y a un système de retraite en Chine, mais qui n'est pas très élevé, qui ne couvre pas toute la population.
Speaker: Pareil pour le système maladie, pareil pour le système de chômage.
Speaker: Et en fait, ça, ça crée une inquiétude, une angoisse chez beaucoup de citoyens qui, s'il n'y a pas de filet de sécurité de l'État, il faut qu'ils s'en constituent un eux-mêmes.
Speaker: Et donc, il faut qu'ils économisent leur argent, qu'ils thésaurisent leur argent sur des comptes bancaires pour les coûts durs ou pour les fêtes.
Speaker: Il y a aussi un aspect très culturel de on dépense beaucoup pour les mariages ou pour des fêtes importantes.
Speaker: Et donc, il faut avoir pas mal d'argent de côté.
Speaker: et en fait ça culturellement ça implique une chose c'est que du coup on va moins consommer puisqu'on va économiser
Speaker: Et donc, comme tu l'as dit, la consommation interne chinoise, c'est vraiment... La faiblesse de la consommation interne chinoise, c'est vraiment le facteur le plus problématique de l'économie chinoise parce qu'il n'y a pas de croissance forte à ce niveau-là.
Speaker: Et ça, ça implique une faiblesse.
Speaker: C'est que du coup, la Chine, elle doit exporter...
Speaker: absolument pour croître économiquement.
Speaker: Et ça, c'est une force pour nous en tant qu'Européens de savoir que
Speaker: la Chine, si elle veut continuer à afficher des taux de croissance importants, elle est obligée de continuer à exporter massivement.
Speaker: Et comme le marché américain s'est fermé, pour les raisons qu'on a expliquées tout à l'heure, des raisons idéologiques américaines, de dire « nous, on fait le découpling, on se ferme au marché chinois », eh bien, la Chine a d'autant plus besoin d'accéder au marché européen.
Speaker: Et donc, c'est pour ça qu'on a toute l'attitude aujourd'hui pour...
Speaker: pour pas forcément fermer toutes les portes, mais pour conditionner l'accès à notre marché.
Speaker: Je comprends que dans ce contexte-là, la stratégie de decoupling américain plus la stratégie des risking européens plus les droits de douane de Donald Trump qui ne sont pas négligeables quand même sur l'économie chinoise, ça peut...
Speaker: très fortement impacté, s'il y a vraiment un cumul, ça a un peu très fortement impacté l'économie chinoise.
Speaker: En faisant mes recherches pour préparer cet épisode, je suis tombé sur la stratégie chinoise du Made in China 2025, je crois que tu as un petit peu mentionné.
Speaker: Est-ce que tu peux nous expliquer en quoi consiste vraiment le plan du Made in China 2025 et quel rôle joue aussi le secteur de la robotique?
Speaker: Oui, c'est super intéressant parce que le Made in China, on en parle énormément maintenant en Europe parce qu'on est en 2025, mais la Chine n'en parle plus du tout depuis un moment parce que pour eux, c'est vraiment dépassé.
Speaker: Mais c'est intéressant de revenir quand même sur ce sujet parce que c'est un peu le début de l'essor chinois que nous, on n'a pas vu en Europe.
Speaker: En fait,
Speaker: Si on revient un peu en arrière, la Chine commence à faire de la production, à devenir l'atelier du monde dès les années, fin des années 80, début des années 90.
Speaker: Il y a une libéralisation de la Chine, entre guillemets, avec des caractéristiques chinoises, c'était l'appellation politique.
Speaker: Mais il y a une production massive qui se met en place, production à l'époque qui est plutôt à bas coût sur des objets à faible valeur ajoutée, comme je disais tout à l'heure, c'était plutôt des t-shirts, des meubles, des petits objets, des jouets, ce genre de choses.
Speaker: Et en fait, ça, ça a quand même enrichi la Chine, ça a enrichi les Chinois.
Speaker: Et donc, petit à petit, les salaires ont commencé à augmenter en Chine.
Speaker: Et donc, dans les années 2000, si on fait une ellipse, début des années 2010, donc on est 20 ans, 25 ans après cette production à bas coût,
Speaker: les salaires commencent à augmenter et donc il se pose la question au niveau du gouvernement chinois de dire qu'on ne va pas pouvoir indéfiniment continuer à produire des objets à faible valeur ajoutée puisque ça ne vaut plus le coup.
Speaker: Aujourd'hui, nos salariés ont atteint un niveau de vie qui est supérieur à ceux du Vietnam, de la Thaïlande, du Cambodge.
Speaker: Et donc, c'est eux qui vont commencer à produire à plus bas coût que nous.
Speaker: Comment on fait pour sortir de ce piège qu'on appelle en économie le piège du revenu moyen?
Speaker: On commence à atteindre des niveaux de salaire qui sont assez importants.
Speaker: Le seul moyen de sortir de ce piège, c'est d'augmenter la qualité de production.
Speaker: C'est de dire qu'on va petit à petit
Speaker: commencer à produire des objets qui sont de plus en plus fortes valeurs ajoutées.
Speaker: Et donc là, on est au début des années 2010 et en Allemagne, c'est intéressant parce que le Made in China 2025, ça a une inspiration européenne, c'est le plan allemand qui s'appelle Industrie 4.0.
Speaker: Donc ça, c'est en 2011.
Speaker: L'Allemagne fait un grand plan pour rénover toute son industrie, la digitaliser, commencer à la robotiser, etc.
Speaker: Et ça, ça a beaucoup impressionné le gouvernement chinois.
Speaker: Ils se sont dit, on va faire la même chose en le calquant sur l'état de notre économie actuelle.
Speaker: Et donc, ils travaillent sur ce plan pendant trois ans.
Speaker: Et en 2015, ils font un plan sur dix ans.
Speaker: Donc, c'est pour ça, ça s'appelle Made in China 2025 parce qu'il se termine en 2025.
Speaker: Le plan est annoncé en 2015 et là, ils identifient 10 secteurs de production industrielle qui sont à plus forte valeur ajoutée.
Speaker: C'est là qu'ils vont commencer à créer des machines outils.
Speaker: C'est là qu'ils vont commencer à créer des équipements ferroviaires avancés.
Speaker: C'est là qu'ils vont commencer à faire des machines agricoles, des équipements électriques, des équipements pour les hôpitaux.
Speaker: Donc voilà, des équipements qui sont entre l'infrastructure et la technologie, on va dire.
Speaker: Mais en fait, on parle aujourd'hui en France et en Europe beaucoup de Made in China 2025 parce que ce plan, il a excédé toutes les attentes du gouvernement chinois à tel point qu'ils ont arrêté de parler de Made in China
Speaker: Parce qu'en fait, ça a tellement bien marché qu'ils ont pris le...
Speaker: le contrôle au niveau des parts de marché mondiales de toutes ces industries-là.
Speaker: En France, par exemple, on a beaucoup parlé des panneaux photovoltaïques.
Speaker: Ça, ça faisait partie du Made in China 2025.
Speaker: D'un seul coup, tous les panneaux photovoltaïques étaient chinois et ça a détruit toutes les industries qu'on avait en Europe et qu'ils avaient aux États-Unis sur le photovoltaïque.
Speaker: Et donc, la Chine a arrêté de parler de Made in China parce que ça faisait peur et ils ont parlé des nouvelles forces productives
Speaker: dans leur plan.
Speaker: Donc, c'était concrètement la même chose.
Speaker: Mais ça a tellement bien marché que les salaires ont continué à augmenter et l'économie chinoise a continué à se développer et leur capacité de production de valeur ajoutée a continué à augmenter.
Speaker: Et donc, ils sont passés à un nouveau plan depuis qui est ce qu'ils appellent les trois nouveaux.
Speaker: Et en fait, les trois nouveaux, c'est trois nouveaux secteurs à très forte valeur ajoutée.
Speaker: Donc, en fait, ils passent encore un cap technologiquement.
Speaker: Et là, ils disent, en fait, maintenant, on a atteint ce qu'on voulait atteindre en matière de machines-outils, en matière d'équipements médicaux, etc.
Speaker: Maintenant, ce qu'on va aller chercher, c'est les robots.
Speaker: c'est l'IA, c'est les véhicules électriques, donc les batteries au lithium.
Speaker: Donc, c'est encore un niveau au-dessus en termes de valeur ajoutée.
Speaker: Et c'est pour ça que là, les...
Speaker: les Européens, entre guillemets, enfin se réveillent vraiment puisqu'ils se disent, en fait, sur le marché en termes de production, dans les années 90, nous, on avait un monopole sur tous les objets à moyenne et forte valeur ajoutée puisque la Chine, on leur a laissé uniquement la production à faible valeur ajoutée.
Speaker: Dans les années 2010-2020, ils ont d'un seul coup pris le contrôle des objets à moyenne et forte valeur ajoutée.
Speaker: Et donc, d'où le déficit commercial gigantesque, abyssal qu'on a avec la Chine, plus de 300 milliards juste sur une année, en 2025.
Speaker: Et maintenant, ils vont venir chercher les objets à très forte valeur ajoutée.
Speaker: Donc, on est en droit de se demander, mais qu'est-ce qu'on va encore produire, en fait, au niveau européen?
Speaker: Et d'où la réaction politique qui va avec?
Speaker: D'accord, donc si je comprends bien, il y a eu cet essor, on va dire, industriel sur ces objets à faible valeur ajoutée, et c'est vraiment cet engouement et ce besoin aussi de diversifier, puisqu'il y a commencé à avoir d'autres compétiteurs sur les produits à faible valeur ajoutée, qui a donné l'idée à la Chine de...
Speaker: de parier directement sur des objets à très forte valeur ajoutée.
Speaker: J'allais te demander justement est-ce qu'il y avait une stratégie Made in China 2050?
Speaker: Je pense que ça fait partie de ces trois secteurs que tu as mentionnés.
Speaker: Quand tu parles des véhicules électriques, c'est vrai qu'on entend beaucoup parler de BYD qui commence à avoir une part du marché qui est très importante puisque c'est des véhicules électriques qui sont tout de même de bonne qualité
Speaker: à des coûts plus faibles au final que les véhicules électriques qu'on peut produire en Amérique ou en Europe.
Speaker: Sur l'IA, on a bien sûr entendu parler de DeepSeek qui a, il me semble, c'était en début 2025
Speaker: ou fin 2024 qui avait créé pratiquement tout seul un début de crash boursier sur la valorisation de OpenAI qui avait pris un coup assez magistral en une journée?
Speaker: Mais par contre, au niveau du secteur de la robotique, je pense que c'est peut-être un secteur qu'on voit un peu moins dans les médias.
Speaker: On en entend de plus en plus parler, notamment autour de l'IA.
Speaker: Est-ce que tu peux nous parler un petit peu plus en détail du secteur de la robotique, particulièrement en Chine et un peu son rôle justement dans ces trois secteurs que tu as mentionnés?
Speaker: Oui.
Speaker: Alors...
Speaker: Donc, comme dans les autres industries, tu as parlé de BYD, tu as parlé de DeepSync pour l'IA et les véhicules électriques.
Speaker: En réalité, il y a beaucoup d'entreprises chinoises derrière.
Speaker: Il y a une compétition féroce au niveau national.
Speaker: C'est ça qui fait aussi la force et le dynamisme de la production chinoise.
Speaker: Et sur les robots, c'est la même chose.
Speaker: Je pense que d'ici quelques années, on va commencer à entendre parler du B-Tech
Speaker: et des grandes entreprises chinoises qui auront percé sur le marché international.
Speaker: Mais en réalité, il y a des centaines, voire des milliers d'entreprises de robots
Speaker: Et quand je parle de robots, je parle de tout type de robots.
Speaker: L'été dernier, je visitais des usines où ils faisaient des robots pharmaciens, des robots... On parle souvent d'androïdes, mais il y a... Donc, androïdes ménagers, par exemple, des androïdes...
Speaker: aussi de garde du corps des androïdes ça c'est un petit peu ce qui fait le tour parce que ça fait penser un peu à de la fiction en fait mais il y a aussi plein de robots qui ne sont pas des androïdes et qui ont une fonction
Speaker: précises par exemple j'avais vu des robots poissons en Chine qui servent à tester le pH de l'eau mais ce sont des poissons quand tu regardes l'aquarium tu as vraiment l'impression que c'est de l'extérieur que c'est un poisson
Speaker: Mais cette anecdote mise de côté, le marché des robots en Chine, hyper dynamique.
Speaker: Je viens de publier un article à l'Institut Jacques Delors qui montre justement, on prend les chiffres de la...
Speaker: de la Fédération Internationale de Robotique, où on voit le nombre de robots par salarié en Chine qui augmente énormément de 2000 à 2026.
Speaker: Aujourd'hui, il n'y a que le Japon
Speaker: Et peut-être la Corée qui a le même niveau d'unité de robots par milliers de salariés en proportion, mais en volume évidemment c'est beaucoup plus parce que la Chine a plus de population, plus de salariés, donc en volume c'est gigantesque.
Speaker: C'est pour dire qu'à côté des androïdes, quand on parle de robots, on parle aussi des robots producteurs.
Speaker: C'est-à-dire qu'en Chine, il y a de plus en plus d'usines aujourd'hui qui sont entièrement robotisées.
Speaker: Ils appellent ça les usines noires puisqu'il n'y a pas de lumière, parce que c'est des robots qui travaillent, donc il n'y a pas besoin de lumière.
Speaker: Et donc, c'est un produit qui est fabriqué de A à Z par des robots, ce qui est quand même vraiment impressionnant.
Speaker: Et disons, il y a deux avantages.
Speaker: Pour pouvoir avoir une industrie du robot qui est extrêmement efficace, il faut évidemment des talents.
Speaker: Mais ça, on les a aussi en Europe.
Speaker: Donc, des gens qui sont formés sur cette ingénierie-là.
Speaker: Il faut des infrastructures, il faut des capitaux.
Speaker: Et ça, c'est un des avantages de l'État chinois.
Speaker: C'est un État, on dit parfois un État stratège, dans le sens où ils ont mis la robotique
Speaker: au cœur de leur stratégie de développement dès Made in China 2025 et encore maintenant dans les trois nouveaux.
Speaker: Et donc, quand ils mettent comme ça une industrie en priorité, ils vont investir, l'État chinois va investir énormément d'argent pour pouvoir aider les entreprises, développer des infrastructures, construire des robots.
Speaker: Ça, c'est le troisième point.
Speaker: Et le quatrième point, c'est est-ce qu'il y a une appétence sur le marché?
Speaker: Et ça, on le décrit aussi dans l'article.
Speaker: Il y a un...
Speaker: Je pense que la plus grande différence entre la Chine et l'Europe aujourd'hui en matière de robots, c'est vraiment l'appétence des consommateurs.
Speaker: En Chine, un robot, c'est fun, c'est sympa, c'est le truc nouveau, c'est moderne.
Speaker: Moi, je vois des gens, on pourrait dire, ce n'est pas du tout la cible.
Speaker: J'ai des profs de chinois, des familles de 50 ans qui achètent des robots chez elles parce qu'ils vont gérer leur température, qu'ils vont nettoyer l'appartement, etc.
Speaker: Voilà.
Speaker: et c'est vraiment quelque chose qui est imprégné dans la société et il y a une espèce de robot mania en fait en Chine je ne sais pas si tu as vu il y a eu un marathon de robots l'été dernier à Pékin donc des androïdes c'est le premier marathon de robots au monde une course d'androïdes qui ont essayé de faire un marathon
Speaker: Il y a des combats de boxe de robots.
Speaker: Enfin, il y a plein de choses qui sont rentrées, en fait, dans la culture du divertissement et donc qui ont normalisé, si tu veux, le fait d'avoir des robots avec des humains.
Speaker: C'était hyper normal.
Speaker: Et ça, ça s'est fait en quelques années.
Speaker: Et ça, ça encourage culturellement l'achat de robots par le consommateur chinois.
Speaker: Et je vais développer et dire pourquoi c'est important.
Speaker: À côté de ça, en Europe, les robots, on a une méfiance beaucoup plus grande.
Speaker: Dans les citoyens, on va dire en général, il y a toujours des gens qui sont attirés par là, qui sont technophiles et qui sont attirés par ça.
Speaker: Mais globalement, on a encore peu de robots chez nous, peut-être un robot cuisinier, mais en tout cas, en termes d'androïdes, etc., pour nous, c'est plutôt de la science-fiction.
Speaker: C'est plutôt quelque chose qui va prendre nos emplois, qui va prendre des activités qu'on pourrait...
Speaker: mener par exemple avec nos enfants.
Speaker: Je pense par exemple aux peluches robotiques qui se vendent en Chine par millions.
Speaker: Et pour l'instant, sur le marché européen, mettre un robot dans les mains de son enfant, c'est quelque chose qui peut paraître vraiment bizarre.
Speaker: Et en fait, ça, ça a une conséquence très concrète sur le développement de l'écosystème de la robotique.
Speaker: c'est que, évidemment, les robots, ça progresse, ça se développe.
Speaker: Et ça se développe, ça progresse comme une IA à force d'interagir avec les humains.
Speaker: Et aujourd'hui, les robots européens, parce qu'on en a, on a des entreprises qui développent des robots dans tous les domaines, on a les talents, comme je disais tout à l'heure,
Speaker: Mais comme ils ne vendent pas ou très peu, ils ont un nombre de cas d'apprentissage, ces robots-là, qui sont de l'ordre de la centaine ou du millier.
Speaker: en termes d'entraînement alors qu'en Chine comme il y a cette Robomania il y a des millions des dizaines de millions de robots qui sont vendus et évidemment il y a des crashs évidemment il y a des domaines il y a des robots par exemple on se moque sur internet des robots des androïdes chinois qui font la vaisselle et qui cassent la vaisselle par exemple oui c'est pas au point
Speaker: Mais en fait, ils apprennent.
Speaker: Et ça fait que l'industrie de la robotique se développe très, très vite.
Speaker: Et déjà, les robots qui cassent la vaisselle aujourd'hui, ils ne cassent pas du tout la vaisselle de la même manière qu'il y a un an et demi ou douze mois où ils n'étaient même pas capables de commencer à tenir l'assiette, si tu veux.
Speaker: Et ça, ça fait que mon analyse là-dessus, c'est qu'à horizon relativement court, je pense à horizon cinq ans,
Speaker: on va avoir un perfectionnement des robots chinois qui sera sans commune mesure avec le niveau d'apprentissage des robots européens.
Speaker: Et le risque, c'est qu'on se retrouve avec des robots chinois de nouveau sur le marché européen qui seront hyper prêts et que là, peut-être, les Européens vont commencer à acheter, mais qu'on aura perdu, on aura un retard technologique énorme.
Speaker: Ça, c'est un vrai risque.
Speaker: Ok donc si je comprends une des forces de cette industrie chinoise de robotique, particulièrement sur les androïdes, c'est que ce n'est pas qu'une force industrielle, c'est aussi une force culturelle.
Speaker: C'est vraiment rentrer dans la culture quotidienne presque des chinois, d'avoir ces robots, d'interagir avec ces robots.
Speaker: Mais du coup, j'ai une question par rapport à ce qu'on disait tout à l'heure.
Speaker: Tu nous parles d'un secteur robotique et Android qui marche très fort en Chine et qui a du mal à venir s'inscrire sur des marchés américains ou européens ou peut-être ailleurs aussi en Asie s'il y a cette compétition avec la Corée du Sud et le Japon dont tu parlais.
Speaker: Mais on disait aussi plus tôt que la consommation domestique en Chine était beaucoup plus faible que la progression industrielle.
Speaker: Donc, comment est-ce que ces deux réalités peuvent fonctionner?
Speaker: Est-ce que le secteur de l'oraboutique peut avoir assez de consommation intérieure en Chine pour avoir, au final, assez de capital pour continuer à se développer?
Speaker: Oui, c'est une bonne question.
Speaker: En fait, le...
Speaker: Quand on parle de consommation, ça ne veut pas dire que les Chinois ne consomment pas.
Speaker: Ça veut dire simplement qu'ils consomment peu par rapport à leur niveau de revenu.
Speaker: Et donc, la part de l'économie chinoise totale qui est réinjectée dans l'économie via la consommation domestique, elle est faible.
Speaker: Sur des produits aujourd'hui qui sont en train de sortir, sur la partie robotique, comme je disais, il y a des millions, des dizaines de millions
Speaker: des robots peluches, des robots de contrôle des équipements du quotidien et même de plus en plus des androïdes qui sont achetés par les consommateurs chinois qui sont pour la plupart...
Speaker: les urbains et les plus riches, ça ne concerne pas encore toute la population, mais en termes de volume, comme il y a cette appétence culturelle-là, effectivement, c'est une force pour le développement de l'écosystème robotique.
Speaker: Dans ce que tu me disais, il y a aussi en Europe, je pense, quelque chose qui revient souvent,
Speaker: dans l'argumentaire un peu contre l'IA, contre la robotique, c'est une peur en fait qui revient, c'est l'impact de ces technologies sur le marché du travail et entre autres de l'économie.
Speaker: Comment est-ce que tu vois cet impact de l'essor de la robotique sur le marché du travail chinois?
Speaker: Est-ce qu'il y a déjà des mesures qui sont en place pour faire face à ces changements?
Speaker: En fait, c'est l'inverse.
Speaker: Tu sais, en Chine, il y a une perte démographique qui a commencé à s'actionner, en grande partie à cause de la politique de l'enfant unique qui a été maintenue jusqu'à très tardivement.
Speaker: La fin de la politique de l'enfant unique, c'est 2016.
Speaker: où on est passé à maximum deux enfants par femme.
Speaker: Et en 2018, on est passé à maximum trois enfants par femme en Chine.
Speaker: Et en fait, aujourd'hui, on a basculé parce que, en fait, quand tu tires les courbes, n'importe quel démographe voit que quand tu es à maximum un enfant par femme, ça veut dire que tu es...
Speaker: En moyenne sur le pays, tu es à 0,8 ou 0,9.
Speaker: Et le seuil de renouvellement, c'est 2,2 enfants par femme.
Speaker: Donc, la population chinoise diminue.
Speaker: Si elle diminue, ça fait très mal à l'économie parce que tu as la capacité de production qui diminue alors que tu as un nombre de retraités qui doivent aussi quand même vivre, qui augmente et qui coûte cher à l'ensemble de la société.
Speaker: Et donc, la robotique, ça vient pallier
Speaker: ce déficit humain en fait c'est de dire on va avoir de moins en moins d'ouvriers qui vont arriver sur le marché pour travailler dans les usines on va compenser on va maintenir le niveau de production industrielle et donc le niveau économique le niveau de la croissance économique parce qu'on va produire et exporter
Speaker: Et donc, ça, ça va nous permettre de continuer à financer le reste de l'économie chinoise et va venir pallier au déficit démographique.
Speaker: En Europe, on n'a pas vraiment tranché ce choix d'un point de vue politique parce que jusque-là, on avait un seuil de renouvellement qui était à peu près...
Speaker: qui était légèrement déficitaire, mais pas au point de la Chine.
Speaker: Et donc, jusque-là, la stratégie de l'Union européenne, ça a plutôt été de compenser le déficit démographique avec l'immigration.
Speaker: Si on était à 1,8 ou 1,9, enfant par femme, ce qui manquait, on pouvait avoir des travailleurs sur le sol européen qui venaient compenser cette partie économique.
Speaker: Et donc, jusque-là, on a plutôt maintenu un niveau de production qui était à peu près égal.
Speaker: Et donc, effectivement, quand tu rajoutes les robots dans l'équation, tu te dis, les robots, ils vont peut-être prendre le travail de quelqu'un
Speaker: Je pense qu'il ne faut pas le voir comme ça, il faut le voir comme une capacité de production qui est différente.
Speaker: C'est-à-dire que, évidemment, les robots ne vont pas produire forcément les mêmes choses et vont pouvoir produire des biens d'un niveau technologique qui est aussi parfois plus élevé et de manière plus industrielle que des travailleurs humains.
Speaker: Et après, c'est des modèles de société.
Speaker: C'est-à-dire que si tu as une économie qui est forte, tu vas pouvoir financer d'autres types de prestations pour tes citoyens qui vont pouvoir travailler dans d'autres secteurs.
Speaker: Et...
Speaker: Mais c'est vrai que cette peur du remplacement par les robots et même par l'IA, en Europe aujourd'hui, en vérité, on en parle surtout par rapport à l'IA parce que l'IA commence à atteindre des choses qu'on n'avait pas imaginées comme justement les domaines artistiques.
Speaker: Donc, c'est vrai qu'il y a cette peur-là qui vient frapper l'écosystème de plein fouet.
Speaker: C'est une nouvelle théorie du grand remplacement faite pour l'époque actuelle.
Speaker: Donc peut-être j'ai une dernière question pour toi sur ce sujet.
Speaker: Tu nous as parlé entre autres de robots androïdes, de robots industriels.
Speaker: Mais tu ne nous as pas parlé forcément d'applications militaires.
Speaker: Tu nous parlais au début de l'aide de la Chine à la Russie sur la guerre en Ukraine et on parle évidemment beaucoup...
Speaker: de l'appétence de la Chine pour Taïwan.
Speaker: Est-ce qu'il y a une industrie robotique chinoise militaire?
Speaker: Est-ce que c'est quelque chose qui est ouvert ou est-ce que ça reste peut-être moins mis en avant?
Speaker: Est-ce que c'est quelque chose qui se développe un peu plus intérieurement, on va dire, pour l'instant?
Speaker: Oui, excellent sujet.
Speaker: Pour celles et ceux que ça intéresse, j'ai fait un podcast entier sur le sujet avec Friends of Europe.
Speaker: Mais pour être bref, le sujet militaire, il est de plus en plus important dans la prise de décision sur le...
Speaker: Le champ de bataille, le sujet de la robotique et de l'IA et l'application militaire de la robotique est hyper présent en Chine avec toutes les entreprises de drones qui émergent.
Speaker: Moi, un sujet que je traite souvent, c'est le sujet des armes autonomes.
Speaker: puisque les armes autonomes, donc c'est létal, c'est une arme qui peut prendre d'elle-même la capacité de tuer sans qu'il y ait une vérification humaine en dernière instance.
Speaker: Aujourd'hui, il n'y a pas vraiment de régulation internationale sur le sujet.
Speaker: La Chine, elle en produit.
Speaker: Elle ne les utilise pas, mais elle en produit.
Speaker: Mais d'autres pays en produisent.
Speaker: La France en produit aussi des armes autonomes létales.
Speaker: Mais la France comme la Chine sont toutes les deux d'avis qu'il faudrait un moratoire au niveau international sur le fait de ne pas utiliser ces armes-là.
Speaker: et donc d'un point de vue là c'est un sujet de droit international mais d'un point de vue du droit international il y a une vraie avancée à faire pour il faut que les principaux acteurs du sujet se mettent autour de la table et
Speaker: et précise comment ils veulent empêcher ou réguler l'utilisation de ces armes.
Speaker: Sinon, effectivement, elles vont être de plus en plus utilisées.
Speaker: Donc, en tout cas, l'industrie de l'armement, c'est un sujet important en Chine parce que la Chine, elle a l'ambition de devenir une des premières armées du monde.
Speaker: Elle a l'ambition d'avoir la capacité de...
Speaker: de reprendre Taïwan militairement s'il le faut à horizon 2027.
Speaker: Donc maintenant, c'est quand même l'an prochain.
Speaker: Et ça, ça implique des nouveaux équipements qui sont...
Speaker: qui sont très très modernes et qui impliquent les robots Elia.
Speaker: Tu nous as dit que tu avais enregistré un podcast avec Friends of Europe, on peut aussi recommander à nos auditeurs de les voir, c'était le Policy Voices, c'est ça le How China is Shaping the Future of AI, donc un podcast en anglais.
Speaker: Je pense qu'on arrive vers la fin de notre podcast.
Speaker: Donc déjà, Sacha, merci infiniment pour nous éclairer sur le sujet de la Chine en 2026.
Speaker: Avant de conclure, j'aimerais te demander si tu aurais des recommandations, des recommandations culturelles, soit des livres, des films, des séries à conseiller à nos auditeurs.
Speaker: Ok.
Speaker: Alors, j'avais préparé des livres.
Speaker: J'en ai préparé deux.
Speaker: Un qui est... J'aime bien recommander des bandes dessinées parce qu'en général, c'est quelque chose qui est beaucoup plus facile pour rentrer dedans.
Speaker: quand on est non initié, donc je recommande la bande dessinée qui s'appelle Une vie chinoise.
Speaker: Donc l'auteur est chinois, il s'appelle Li, c'est son nom de famille, L-I, et son prénom c'est Kunwu, donc K-U-N-W-U.
Speaker: Et ça parle de la révolution culturelle, principalement de...
Speaker: des enfants qui ont traversé cette génération-là.
Speaker: Ça, on dit beaucoup culturellement sur la Chine et c'est très visuel.
Speaker: Donc, c'est très facile de rentrer dedans.
Speaker: C'est en trois tomes.
Speaker: Et après, il a fait d'autres livres sur la Chine plus contemporaine, etc.
Speaker: Donc, je trouve culturellement, c'est super intéressant de rentrer dedans.
Speaker: Et puis, j'aurais une deuxième recommandation qui est plus technique, qui est en anglais, mais qui a été faite par un consortium européen, en fait.
Speaker: Donc, j'aime bien mettre en avant aussi ce type de travaux qui sont plus rares.
Speaker: Donc, en anglais, ça s'appelle Transcultural Dictionary of Misunderstanding.
Speaker: Et en fait, c'est un dictionnaire
Speaker: anglais-chinois, de certains termes qu'on utilise très souvent ou qu'on entend beaucoup dans les médias, de termes qu'on traduit en anglais du chinois et on pense que ça veut dire la même chose pour eux et pour nous et en fait, non.
Speaker: Et donc, moi, j'aime beaucoup ce livre parce que sans avoir besoin de justement...
Speaker: sans avoir besoin de parler chinois, vous voyez qu'il y a beaucoup d'incompréhension.
Speaker: C'est un peu l'objet du livre.
Speaker: Et qu'il y a plein de moments où on croit qu'on dit la même chose, alors qu'en fait, pas du tout.
Speaker: Je vais prendre un exemple, c'est l'exemple de l'état de droit.
Speaker: nous on essaye beaucoup de dire que la Chine doit être un état de droit et en fait dans la définition française de l'état de droit ou même en anglais de rule of law ça implique une liberté de la presse ça implique la protection des minorités ça implique voilà un peu il y a tout un un un
Speaker: un historique culturel qui va avec cette définition de l'état de droit, alors qu'en chinois, l'état de droit, c'est tout simplement un état qui a...
Speaker: une loi et qui la fait respecter.
Speaker: Ce n'est pas du tout la même chose, mais c'est simplement un État qui va dire si jamais quelqu'un commet un délit dans le droit, il va être traité en rapport avec le droit, il va avoir le droit à un procès et sa peine est déterminée par le code, ce n'est pas quelque chose d'arbitraire.
Speaker: Et en fait, c'est formidable parce que là-dessus, il y a une incompréhension extraordinaire.
Speaker: C'est que la Chine considère, par exemple, que la France n'est plus un État de droit.
Speaker: Parce que la Chine va dire, vous n'appliquez plus les peines qui sont mises dans votre code pénal, vous n'avez plus les moyens de mettre en prison les gens qui méritent d'être en prison, etc.
Speaker: Donc, il y a un double discours de dire, nous, on est un État de droit et pas vous, alors que nous, on va dire, non, nous, on est un État de droit parce qu'on protège les minorités, il y a une liberté de la presse.
Speaker: et pas vous donc si vous voulez découvrir d'autres termes comme ça qui sont une source d'incompréhension je recommande ce livre qui a été publié aux auditions 100 000 milliards c'est assez niche mais j'aime bien
Speaker: Super recommandation, ça me fait beaucoup.
Speaker: Je pense que je vais peut-être y aller moi-même découvrir ces différents termes.
Speaker: Merci encore, Sacha, pour ton expertise et pour ton temps.
Speaker: Pour nos auditeurs, je vous invite à consulter le blog Affaires étrangères pour approfondir ce sujet et d'autres sujets.
Speaker: Et à vous abonner à notre podcast pour ne manquer aucun épisode.
Speaker: À très bientôt.
Speaker: Merci, Sacha.
