Transcript
Speaker: Bonjour et bienvenue dans Les Clés du Monde, le podcast du blog Affaires étrangères.
Speaker: Dans ce nouvel épisode, nous allons explorer les relations internationales et l'économie d'un pays qui se trouve au cœur de la géopolitique d'Asie centrale, le Kazakhstan.
Speaker: Entre les crises politiques internes, l'impact de la guerre en Ukraine et une dépendance économique croissante envers la Russie, le Kazakhstan vacille entre quête d'équilibre interne et dépendance externe.
Speaker: Pour nous éclairer sur ces enjeux, je reçois aujourd'hui Vera Grandseva, politologue, spécialiste des relations internationales et co-autrice d'un article publié par l'IFRI, « Le Kazakhstan après le double choc de 2022, conséquences politiques, économiques et militaires ».
Speaker: Vera, merci d'être avec nous aujourd'hui.
Speaker: Bonjour, merci de m'embêter, c'est un plaisir.
Speaker: On peut se lancer directement dans le sujet.
Speaker: Aujourd'hui, on va parler du Kazakhstan, de relations principalement avec la Russie, puisque c'est un enjeu principal pour le Kazakhstan, mais aussi des relations avec d'autres pays, notamment avec la Chine et avec l'Union européenne.
Speaker: On va commencer par explorer ce terme du double choc de 2022.
Speaker: Que verra dans ton article, tu analyses ce que tu appelles ce double choc.
Speaker: Il était d'une part les événements du janvier sanglant, une révolte qui était liée au prix du carburant.
Speaker: Et d'autre part, l'invasion de l'Ukraine par la Russie qui a eu un impact assez important.
Speaker: Est-ce que tu peux peut-être nous éclairer déjà sur les origines de la révolte?
Speaker: Effectivement, l'année 2022...
Speaker: Son début, ses premiers trois mois, était très dur pour le Kazakhstan.
Speaker: Le Kazakhstan a vécu la plus grande révolte qui a mis en question l'état du Kazakhstan comme état souverain.
Speaker: comme état qui est stable, qui peut assurer la sécurité de ses citoyens.
Speaker: Donc en janvier 2022, il y avait des grandes émeutes qui ont eu lieu dans 11 provinces parmi 17 provinces, donc dans la majorité du pays.
Speaker: Les émeutes les plus violentes étaient à Almaty, c'est une ville au sud du Kazakhstan,
Speaker: où il y avait des bandes armées qui circulaient dans la ville, qui ont mis feu.
Speaker: La mairie de la ville, le palais du président kazakh, le premier président de Narsultan Nazarbayev,
Speaker: Avant de plonger plus profondément dans la discussion, permettons-nous de planter brièvement le décor politique du Kazakhstan.
Speaker: Depuis 2019, le pays est dirigé par Kassim Jomar Tokayev, un ancien diplomate et homme d'état qui a succédé à Norsultan Nazarbayev.
Speaker: Ce dernier, vous le savez peut-être, a gouverné le Kazakhstan d'une main de fer pendant près de 30 ans, de 1990 à 2019, avant de céder la présidence à Tokayev, tout en conservant une influence considérable en coulisses.
Speaker: Nazarbayev
Speaker: Gardait alors le titre honorifique d'Elbassi, le leader de la nation, ainsi qu'un rôle clé au sein du Conseil de sécurité nationale, ce qui lui permettait de continuer à peser sur les décisions stratégiques du pays.
Speaker: A la suite des événements du janvier sanglant, Tokayev, qui était alors perçu comme un simple président fantoche de Nazarbayev, va saisir cette crise.
Speaker: pour consolider son pouvoir.
Speaker: Il lance une série de réformes pour démanteler l'héritage politique de Nazarbayev.
Speaker: Les statuts du vieux leader sont retirés, son nom est effacé des rues et des institutions, et ses privilèges constitutionnels sont supprimés.
Speaker: Nazarbayev, bien qu'affaibli, conserve des réseaux d'influence au sein de l'élite kazakh, tandis que Tokayev doit naviguer entre la nécessité de se légitimer et celle de ne pas aliéner complètement les anciens cercles du pouvoir.
Speaker: et qui même ont pris d'assaut le rapport Dalmatique.
Speaker: Donc à la fin, il y avait 238 morts et il y avait 5800 personnes arrêtées qui ont participé dans ces émeutes.
Speaker: Donc c'est très violent, c'est très dangereux parce que l'État kazakh a été mis en question.
Speaker: Sur les origines de ces émeutes, jusqu'à maintenant, il en reste des doutes et des questionnements.
Speaker: La version officielle n'est pas très convaincante.
Speaker: Donc, on sait que le président Tokayev, au début,
Speaker: même indiquait qu'il y avait des terroristes, 20 000 terroristes qui sont venus au Kazakhstan pour faire ces émeutes, tandis que ce n'était pas le cas.
Speaker: Après, ils ont supprimé ce tweet d'ailleurs.
Speaker: C'était plutôt des émeutes qui ont été inspirées de l'intérieur du pays.
Speaker: Et petit à petit, en fait, c'était révélé que ces émeutes, cette révolte, même si à la base, ils partaient effectivement des manifestations contre la hausse de prix du gaz liqueur, qui est beaucoup utilisé au sud du Kazakhstan,
Speaker: Finalement, il était instrumentalisé par un autre centre de pouvoir qui a persisté au Kazakhstan après la transition du pouvoir en 2019.
Speaker: Donc aujourd'hui, on croit que ces émeutes étaient instrumentalisés par ce qu'on appelle le clan ou la famille de Nurt-Sultan Nazarbayev qui voulait reprendre finalement le pouvoir dans le pays
Speaker: et limiter le pouvoir de Tokoyev, donc le président en fonction depuis 2019, qui a été un peu désigné comme un héritier de Nazarbayev.
Speaker: Donc voilà, aujourd'hui on se penche plutôt vers cette version qui c'était presque une sorte de coup d'État, ou une sorte de tentative de la redistribution du pouvoir au sein du Kazakhstan parmi deux groupes d'influence,
Speaker: celui de Nour-Sultan Nazarbayev, ancien président, qui a gardé beaucoup de pouvoir au pays.
Speaker: Donc il ne faut pas se dire qu'il est parti, qu'il a tout laissé et maintenant il habite à la dacha, à la retraite.
Speaker: Non.
Speaker: Et le deuxième groupe, c'est celui de Tokayev, donc un peu un groupe émergent qui essaie aussi un peu à repousser du pouvoir et surtout des actifs économiques, donc financiers, la famille de Nazarbayev.
Speaker: Donc voilà, ça c'était le premier choc, c'était en janvier 2022.
Speaker: Les Kazakhs l'ont appelé Kandekantar, ce qui veut dire en Kazakh le janvier sanglant, parce que c'était la plus grande émeute depuis son existence comme un pays indépendant.
Speaker: Le deuxième choc, bien évidemment, c'était l'invasion russe en 2022 de l'Ukraine, donc le 24 février 2022, qui a aussi constitué un choc pour le Kazakhstan pour deux raisons.
Speaker: Tout d'abord parce que l'Ukraine représente un pays post-soviétique comme est aussi le Kazakhstan.
Speaker: Donc c'était un exemple qu'une ancienne métropole, parce que dans les termes post-coloniaux, la Russie est en métropole par rapport aux républiques soviétiques comme l'Ukraine ou comme le Kazakhstan.
Speaker: Et c'était quand même un choc dans le sens que la Russie était capable,
Speaker: de faire des guerres contre cette ancienne colonie, les envahir, les bombarder, annexer ces territoires par les méthodes très violentes qui sont juste la guerre conventionnelle.
Speaker: Et deuxième raison pour laquelle pour le Kazakhstan la guerre en Ukraine est très sensible comme sujet, parce que comme l'Ukraine, le Kazakhstan a des territoires, soit disant en guillemets, disputés avec la Russie.
Speaker: Donc on sait que la Russie met en question souvent certains territoires dans ses anciennes colonies républiques soviétiques.
Speaker: et il rend de ce sujet en fait une question de géopolitique.
Speaker: Donc il crée dans les anciennes républiques soviétiques des conflits en fait séparatistes.
Speaker: Et au Kazakhstan, il y a aussi le territoire qui est collé à la Russie, c'est le nord du Kazakhstan, qui est vu aussi par les nationalistes russes,
Speaker: qui aujourd'hui sont très influents au Kremlin, comme les territoires historiquement russes où les Russes ont habité et qui appartiennent finalement à la Russie.
Speaker: Ici, une petite histoire consiste en fait à une référence à Alexander Solzhenitsyn.
Speaker: Petit aparté, Aleksandr Solenitsyn est un écrivain russe, dissident et critique du régime soviétique.
Speaker: Son premier roman, Une journée d'Ivan Denisovitch, a été la première œuvre littéraire témoignant de l'existence de Caen en URSS.
Speaker: Il a notamment obtenu le prix Nobel de littérature en 1970.
Speaker: qui, même s'il a dénoncé aussi le système répressif soviétique, dans les années 90, il a beaucoup pensé aussi sur la Russie et comment la Russie pouvait en fait devenir un État normal.
Speaker: Et selon lui, en fait, la Russie pouvait devenir un État-nation qui peut se développer bien si elle...
Speaker: ramasse et recueille tous ces territoires historiques.
Speaker: Et pour lui, pour Serge Yitzin, ces territoires historiques étaient la Bélorussie, l'Ukraine et le nord du Kazakhstan.
Speaker: Et bien évidemment que les Kazakhstanais, ils savent cette théorie, elle est beaucoup discutée en Russie.
Speaker: Et le nord du Kazakhstan, dans ce cas, représente aussi une cible suivante
Speaker: pour le Kremlin, qui a d'ailleurs beaucoup discuté à Moscou, à la télé, il y a les propagandistes qui évoquent souvent le nord du Kazakhstan.
Speaker: Donc voilà, le février 2022 était aussi un deuxième choc qui a beaucoup, bien évidemment, fait peur aux élites et aussi à la société kazakh, parce que le Kazakhstan se voyait aussi comme un possible cible de la Russie et un possible deuxième Ukraine, comme ils disent entre eux.
Speaker: Oui, donc il y a eu un parallèle direct de comprendre qu'il pouvait y avoir une intervention, et d'ailleurs notamment sur la répression de janvier, il y a eu une intervention de la Russie qui est venue réprimer au final une partie de cette révolution.
Speaker: Donc c'était l'intervention sous le coup de l'OTSC, qui est l'Organisation du Traité de Sécurité Collective,
Speaker: qui est, pour le dire un peu de manière grossière, l'équivalent du bloc russe de l'OTAN.
Speaker: Et donc, comment est-ce qu'on peut dire que cette intervention de l'OTSC a pu affecter la souveraineté, si la souveraineté du Kazakhstan était déjà, d'une part,
Speaker: peut-être remise en question, et le fait qu'il y ait déjà une volonté de la Russie d'avoir ces mouvements séparatistes, comment est-ce que ça a été vu, peut-être à la fois en interne et même en externe aussi, cette intervention pour répondre à ces révoltes?
Speaker: C'est une très bonne question parce que cette interaction est vue d'une façon très ambiguë au Kazakhstan.
Speaker: Je vais expliquer pourquoi.
Speaker: Tout d'abord, je voulais commenter sur le TSE.
Speaker: Donc, effectivement, comme vous dites, c'est un accord signé entre la Russie et les pays
Speaker: de l'Est centrale, mais aussi il y a l'Arménie, par exemple, dedans, il y a la Bélorussie, donc c'est aussi le Caucase et, partiellement, l'Europe de l'Est.
Speaker: Effectivement, c'est un analogue de l'OTAN parce qu'il y a un article qui implique la sécurité collective de ces pays.
Speaker: Donc, qui implique la défense collective au cas où, si un de ces pays est agressé par un agresseur extérieur.
Speaker: Mais ce qui est intéressant, comment a évolué cette organisation depuis sa fondation dans les années 90?
Speaker: C'est à mon avis au Kazakhstan en janvier 2022 que sa vraie nature s'est manifestée clairement.
Speaker: Pourquoi?
Speaker: Parce qu'en fait, en comparaison avec l'OTAN qui effectivement protège ces pays contre une agression extérieure, le TCE en fait sert à protéger les régimes autoritaires
Speaker: contre souvent leur peuple, leur population, et contre aussi leur propre bagarre en interne.
Speaker: Donc c'est un peu une alliance de sécurité, des régimes autoritaires qui se maintiennent entre eux,
Speaker: par le biais de cette organisation.
Speaker: C'est très intéressant, c'est un peu un nouveau type de sécurité collective qui est plutôt à aide les régimes autoritaires.
Speaker: Et c'est exactement pour ça que Tokayev a osé d'appeler les troupes
Speaker: les troupes de l'OTCE.
Speaker: C'était vu au Kazakhstan quand même comme une intervention extérieure.
Speaker: Donc Tokayev a appelé à Moscou parce que malgré le fait que c'est l'organisation internationale régionale où il y a plusieurs pays, c'est quand même Moscou qui est le centre de la prise de décision.
Speaker: Et Moscou a envoyé 4000 soldats à peu près, dont 3000 étaient les soldats russes.
Speaker: Et après, de chaque pays de cette organisation, il y avait une petite participation assez symbolique.
Speaker: Donc une centaine des Arméniens, une centaine des Kyrgyz, voilà.
Speaker: Mais 3000, c'était les soldats russes.
Speaker: Et bien évidemment, c'était eux qui ont pu remettre l'ordre, notamment Almaty, où le rapport a été pris, donc très vite, en fait, dans deux jours.
Speaker: ils ont pu arrêter les émeutes, ils ont pu arrêter les bandes qui circulaient partout.
Speaker: Donc, c'était une décision compliquée de Tokayev parce que d'un côté, il pouvait sauver comme ça son régime,
Speaker: mais d'autre côté, il mettait en question la souveraineté de son propre pays.
Speaker: Et bien évidemment que les Kazakhs, les Kazakhstanais, ils étaient gênés par cette situation.
Speaker: Donc, cette intervention presque disait que le Kazakhstan n'était pas capable, comme un État indépendant, de remettre de l'ordre dans son propre pays sans une intervention russe.
Speaker: Donc, dans quelque sorte, la Russie est devenue le garant
Speaker: de l'État kazakh.
Speaker: Donc sans les Russes, sans le Kremlin, sans Poutine, les élites locales qui, encore une fois, comme je le disais au début, faisaient une sorte de bagarre, il y avait un conflit entre élites au Kazakhstan.
Speaker: Ils ne pouvaient pas
Speaker: trouver une solution eux-mêmes.
Speaker: Ils n'avaient pas assez de soutien de leur force, de l'ordre, de police, de l'armée.
Speaker: Donc, c'était que la Russie qui pouvait remettre en ordre le pays et sauver finalement l'État kazak en tant que comme il existe aujourd'hui.
Speaker: Et d'ailleurs, juste un petit parenthèse, il y a aussi toute une théorie qui...
Speaker: qui n'est pas d'ailleurs si je dirais pas fondée il y a des éléments qui peuvent la nourrir mais qui consiste à dire que Moscou a partiellement contribué à cette crise politique qui a eu lieu en janvier 2022 pourquoi?
Speaker: Parce que les deux présidents Nazarbayev et Tokayev se rendent en Moscou
Speaker: tous les ans, presque en même moment, ils rencontrent Poutine séparément.
Speaker: Donc, en décembre 2021, quelques jours avant cette grande émeute, donc grande révolte, Nazarbayev, l'ancien président, le premier président du Kazakhstan, s'est rendu à Moscou, c'était à Saint-Pétersbourg, où il a tenu pour parler avec Poutine.
Speaker: Et le jour suivant, Poutine a rencontré aussi Tokayev.
Speaker: Donc, on peut aussi réfléchir à quel rôle a joué Poutine dans cette crise entre élites au Kazakhstan, vu qu'il maintient de bonnes relations avec les deux parties qui, aujourd'hui, sont en concurrence, en conflit.
Speaker: Donc, avec celui de Nazarbayev et avec celui de Tokayev.
Speaker: Donc, oui, vous avez raison de dire que cette interaction a joué un rôle assez ambigu.
Speaker: Et jusqu'à aujourd'hui, même si les Kazakstanais sont contents que la crise est finie, qu'il n'y a plus des émeutes, parce que c'était dur.
Speaker: À Almaty, j'ai rencontré des gens.
Speaker: Je suis allée en juin 2022, donc quelques mois plus tard.
Speaker: Vous pouviez voir des bâtiments brûlés.
Speaker: La mairie de la ville qui était complètement noire, brûlée.
Speaker: Et mes amis kazakhs racontaient...
Speaker: C'était très dangereux.
Speaker: Ils sortaient de chez eux armés.
Speaker: Ils avaient peur de sortir chez eux pour faire des petites courses.
Speaker: Et c'était un vrai... Ça faisait très, très peur.
Speaker: Tu ne pouvais pas aller acheter du lait parce que dans la rue, il y avait les bandes armées qui se promenaient, qui pouvaient tirer n'importe qui.
Speaker: D'ailleurs, c'est comme ça aussi que les gens sont morts au Almaty.
Speaker: Donc oui, c'était très dur pour eux.
Speaker: En même temps, on était contents que ça s'est arrêté.
Speaker: Mais la façon dont on s'était arrêté, malheureusement, c'était aussi très parlant du point de vue de l'État kazakh et de sa stabilité sans l'aide de Moscou.
Speaker: C'est marrant parce que jusqu'à ce qu'on parle de bandes armées,
Speaker: vraiment dans les rues où on a un niveau de violence qui est quand même clairement supérieur.
Speaker: La description de révolte en interne qui part du prix, du carburant, mais au final comme point de départ pour remettre en cause un État et le gouvernement en place, ça m'a fait penser en 2019 en France au mouvement des Gilets jaunes.
Speaker: Au final, dans la mécanique, on retrouve quelque chose...
Speaker: un peu similaire qui allait donc beaucoup plus loin évidemment au Kazakhstan, puisqu'on n'était pas non plus en insécurité de devoir sortir armés en France.
Speaker: D'ailleurs, sur certaines interventions de la Russie, ou en tout cas de l'OTSC, donc principalement de la Russie, mais de l'OTSC, il me semble qu'il y a eu notamment des critiques sur le fait que les troupes sont restées très longtemps, qui a mené même en 2023, lors de...
Speaker: Je me sens que c'était le président Tokayev qui a pris la décision de s'adresser à Poutine en Kazakh et pas en Russe pour montrer une certaine frustration.
Speaker: J'imagine que le Kazakhstan reste quand même indépendant.
Speaker: de la Russie.
Speaker: Mais alors, justement, sur cette indépendance du Kazakhstan, pendant longtemps, on a décrit, en tout cas, le Kazakhstan décrivait sa politique économique comme multipolaire, ou en tout cas, souhaitait une politique qui était multipolaire et qui voulait donc diversifier ses relations pour ne pas seulement dépendre de la Russie, mais aussi de la Chine,
Speaker: peut-être de l'Union Européenne et de la Turquie, peut-être des États-Unis aussi dans une certaine mesure.
Speaker: Mais on voit qu'il y a quand même la dépendance économique à Moscou reste quand même extrêmement forte.
Speaker: Donc pourquoi est-ce qu'au final le Kazakhstan ne diversifie pas autant qu'il le souhaiterait ses partenariats économiques?
Speaker: Sur ce sujet, on peut avoir un débat parmi les chercheurs sur le Kazakhstan.
Speaker: Moi, je fais partie des experts, ce ne sont à mon avis pas très nombreux, mais j'ai des données qui me font dire ça avec une certaine convention, que la politique multivectorielle, c'est surtout de l'affichage
Speaker: que la réalité du Kazakhstan.
Speaker: Donc, selon moi, le Kazakhstan a pu diversifier dans certains secteurs dans les années 90 sa coopération internationale.
Speaker: C'était surtout le secteur pétrolier.
Speaker: Dans les années 90, le seul moyen comment le Kazakhstan pouvait sortir de la misère, parce que c'était une grande crise, comme en Russie, les gens étaient en pauvreté vraiment extrême dans les années 90, après la chute de l'Union soviétique.
Speaker: Le seul moyen, c'était bien évidemment l'exportation du pétrole.
Speaker: Et c'est en ce moment-là qu'il y avait plusieurs compagnies occidentales qui sont venues, qui avaient des technologies et des moyens pour investir dans le pétrole kazakh.
Speaker: Ce qui a été fait, donc il y avait des compagnies américaines,
Speaker: aussi japonaises, en fait, coréennes, qui sont bien vesties et qui ont créé des compagnies sur place qui extraient le pétrole au Kazakhstan.
Speaker: Mais depuis, si vous regardez chaque secteur en détail, vous ne verrez pas tant que ça la diversification.
Speaker: Dans d'autres secteurs, la Russie restait le partenaire le plus important du Kosaïstan.
Speaker: Et récemment, effectivement, cette tendance même s'est renforcée, notamment depuis 2022.
Speaker: Et c'est là où on peut aussi se dire que cette intervention, non seulement a sauvé le régime politique de Tokayev, mais aussi avait un certain prix que Tokayev a dû payer.
Speaker: pour cette interrogation, ce qui est quand même logique quand tu y penses.
Speaker: Est-ce que Poutine peut faire quelque chose gratuitement?
Speaker: Bon, si quelqu'un le pense, peut-être, mais moi, je ne crois pas.
Speaker: Moi, je crois que derrière chaque pas de Poutine, il y a le calcul.
Speaker: Non seulement, bien évidemment, il fait payer pour l'aide qu'il donne, mais parfois il crée lui-même exprès les crises pour après faire payer et rattacher les pays à Moscou.
Speaker: Donc, depuis 2022, on a vu que sur plusieurs secteurs, la dépendance du Kazakhstan a encore augmenté, notamment, par exemple, je peux donner un exemple des investissements.
Speaker: Donc, depuis plusieurs années, ni la Russie ni la Chine, d'ailleurs, n'étaient pas les investisseurs les plus importants au Kazakhstan.
Speaker: Sauf que depuis 2022, la situation a beaucoup changé.
Speaker: Et si avant, c'était la Suisse, d'ailleurs, qui était le premier, la Suisse, c'est les Pays-Bas, c'était les plus grands investisseurs,
Speaker: Même si derrière, il y avait des investisseurs d'origine kazakh aussi, mais qui habitent aux Pays-Bas, ce que mes collègues aussi au Kazakhstan m'ont expliqué.
Speaker: Mais depuis 2022, on a vu que la situation a été renversée et aujourd'hui, la Russie est devenue le premier investisseur au Kazakhstan.
Speaker: Tandis que les autres investisseurs, Suisse par exemple et Hollandais, en fait, ils sont partis du Kazakhstan.
Speaker: vu la situation économique, vu l'instabilité politique, vu aussi son dépendance croissante de la Russie.
Speaker: Donc, si vous allez voir, par exemple, un autre exemple qui est très fort et sur lequel, effectivement, on peut se demander
Speaker: Pourquoi rien n'a été fait depuis ces 35 ans de l'indépendance du Kazakhstan?
Speaker: Mais c'est le sujet des voies des exportations du pétrole kazakh.
Speaker: Donc, effectivement, au Kazakhstan, il y a les compagnies occidentales qui participent dans l'extraction du pétrole.
Speaker: Mais comment le Kazakhstan exporte ce pétrole envers l'Europe?
Speaker: En fait, il y a presque un seul chemin, c'est le fameux CPC, le fameux Caspian Pipeline Consortium.
Speaker: Donc, 80% du pétrole kazakh passe par ce aléoduc qui, lui, à son tour, passe par la Russie.
Speaker: et finit à Novorossiysk, sur la mer Noire.
Speaker: Cette dépendance est cruciale.
Speaker: On sait que 60% du pétrole du budget kazakh est constitué de revenus pétroliers.
Speaker: Donc, quand la Russie veut exercer un peu sa pression sur le Kazakhstan, qu'est-ce que la Russie fait?
Speaker: Elle bloque le fameux CPC.
Speaker: Et on l'a vu en 2022, à plusieurs reprises, il y avait des problèmes techniques
Speaker: soi-disant, qui arrêtait d'un seul coup les exportations kazakh.
Speaker: Et c'est un levier assez fort qui, bien évidemment, rend très dépendant le Kazakhstan de la Russie parce que si la Russie bloque cet alléoduc, qu'est-ce qui se passe?
Speaker: Le Kazakhstan perd au quotidien des milliards de dollars.
Speaker: Donc, c'est quelque chose qui est très fort.
Speaker: Et depuis les années, ces dernières, depuis ces 30 ans de l'indépendance de Kazakhstan,
Speaker: Il y avait des projets qui ont été prévus, mais à quand d'eux, abouti par se mettre en place et la vraie réalisation.
Speaker: Donc, on peut aussi se demander, on peut avoir des théories politiques pour ce qui s'est passé.
Speaker: À mon avis, il y a plusieurs facteurs qui ont contribué à cette inertie finalement du Kazakhstan.
Speaker: Des élites kazakhs se sont débarrassés de la dépendance de la Russie.
Speaker: c'est d'abord la corruption qui reste assez élevée dans ce pays.
Speaker: Il ne faut pas l'ignorer comme facteur politique qui joue un rôle.
Speaker: Pour la Russie, bien évidemment, ce levier, il est d'un côté économique, d'un autre côté politique, donc elle est intéressée de le garder et elle utilise plusieurs moyens pour influencer les élites politiques kazakh.
Speaker: Et de l'autre côté, je trouve que pour Nazarbayev, depuis les années 2000,
Speaker: D'un côté, oui, la Russie toujours était un peu une menace, donc ça faisait peur, notamment avec Poutine qui a commencé à agresser les voisins.
Speaker: Mais de l'autre côté, il y avait une logique interne des élites kazakhes, notamment de Nazarbayev, de réussir à être soutenu par une autre puissance autoritaire.
Speaker: Parce que si vous regardez par l'œil kazakh d'Almati ou d'Astana, l'œil kazakh, je veux dire de l'élite kazakh, pas du peuple kazakh,
Speaker: vous allez vous dire, mais si, par exemple, je coopère beaucoup avec l'Occident, avec le pays européen, ils vont mettre la pression sur moi, sur mon régime.
Speaker: Je ne pourrais pas rester au pouvoir 30 ans comme je voulais.
Speaker: Tandis que si mon soutien principal, c'est la Russie, ici, il y a de fortes chances que le régime autoritaire ne sera pas beaucoup embêté par des normes de droit de l'homme, etc.
Speaker: Donc, il y avait aussi, à mon avis, quand même,
Speaker: cette motivation en termes qu'il ne faut pas ignorer, qui, bon, c'était quand même assez contradictoire comme situation, encore une fois, à cause de menaces russes d'un côté.
Speaker: Donc, la Russie représentait d'un côté une menace pour l'État kazakh, et d'autre côté, elle constituait un soutien principal pour le régime de Nazarbayev, et donc pour l'État kazakh.
Speaker: Donc, voilà, c'était cette...
Speaker: Oui, l'interaction assez compliquée.
Speaker: Mais pour moi, il y a ces deux facteurs qui ont été décisifs finalement dans le fait qu'aujourd'hui, sur plusieurs plans, le Kazakhstan reste dépendant de la Russie et sa dépendance même se renforce.
Speaker: Oui, il y a des petits éléments que vous avez évoqués, la langue kazakh, un peu des éléments, moi je dirais décoratifs, vous voyez?
Speaker: Oui, pour le peuple, le Kazakh, Takaïev doit montrer que le Kazakhstan reste indépendant, qu'il se fait respecter, etc.
Speaker: Mais selon moi, c'est plutôt un affichage, parce que derrière la réalité, quand vous allez voir les chiffres de l'économie kazakh, des autres secteurs aussi du Kazakhstan, comme l'électricité, l'uréneum, vous verrez qu'il y a beaucoup de dépendance sur la Russie.
Speaker: D'accord, donc sur ces éléments-là, on parle presque d'éléments de langage sur cette politique multivectorielle, histoire de montrer peut-être aussi d'avoir un soutien du peuple, parce que même un régime autoritaire a tout de même besoin d'une certaine base, au moins d'une...
Speaker: d'une sorte peut-être nationaliste.
Speaker: On parlait donc de la relation avec la Russie.
Speaker: Donc à la fois, la Russie va soutenir le régime, mais va poser une menace contre l'État.
Speaker: Donc c'est une relation qui est un peu bâtarde au final.
Speaker: Mais la Russie dépend aussi d'une part du Kazakhstan, puisque depuis le début de la guerre en Ukraine, il y a eu des sanctions économiques très importantes contre la Russie.
Speaker: Et le Kazakhstan est devenu une sorte de porte d'entrée pour les imports et exports vers la Russie pour contourner ces sanctions.
Speaker: Donc dans cette relation, dans quelle mesure est-ce que le Kazakhstan bénéficie au final de cette relation avec la Russie sur le contournement des sanctions?
Speaker: Et est-ce que potentiellement ça peut être durable?
Speaker: Parce qu'on parle maintenant notamment de...
Speaker: de début d'accord de paix, donc ce ne sera probablement pas pour tout de suite, mais les sanctions normalement sont vouées à un moment à s'arrêter.
Speaker: Comment est-ce que le Kazakhstan peut se préparer à ça?
Speaker: Oui, c'est aussi une très bonne question sur les sanctions et le contournement des sanctions, et l'effet que ce contournement a sur l'économie du Kazakhstan.
Speaker: Vous avez bien raison de souligner le fait que, bien évidemment, on voit sur plusieurs niveaux que le Kazakhstan participe dans le contenu des sanctions.
Speaker: Par exemple, il y a aussi la hausse des importations de la Chine envers le Kazakhstan, qui constitue bien évidemment que des voitures, des tracteurs, des choses qui sont soumises aux sanctions.
Speaker: Donc cette hausse, elle ne se traduit pas finalement aux bénéfices pour le budget du Kazakhstan.
Speaker: Donc tous les économistes du Kazakhstan soulignent que malgré l'intérêt économique que le Kazakhstan a pu avoir dans ce contournement, même si le Kazakhstan nie officiellement le contournement de sanctions, si vous allez demander à les officiels du Kazakhstan, ils vont vous dire « non, non, non, c'est faux ».
Speaker: Mais sur le terrain, on a des chiffres qui nous permettent de la fermer.
Speaker: Mais en fait, ce que je trouve le plus triste pour le Kazakhstan, c'est que ce contournement, bien évidemment, il est illégal.
Speaker: Il rend aussi complice les élites kazakhstanaises dans la guerre que Poutine mène contre l'Ukraine.
Speaker: Mais encore plus, il ne donne rien sur le plan économique.
Speaker: au pays.
Speaker: En fait, si vous allez voir les recettes du budget, ils sont diminués depuis 2022.
Speaker: Donc, qu'est-ce que ça peut nous dire?
Speaker: Ça peut nous dire que le contournement n'existe parce qu'on le voit par les données de douane avec la Chine, avec la Russie, mais en même temps, ils ne donnent rien au budget.
Speaker: Donc, ça veut dire que cet argent va ailleurs, cet argent atterrisse dans les poches des personnes qui...
Speaker: qui s'occupent de l'économie kazakh, de douane, etc.
Speaker: Et ça, ce n'est pas quelque chose de nouveau.
Speaker: Il y avait déjà des scandales liés à la corruption de la commerce extérieure du Kazakhstan.
Speaker: Quand, par exemple, on comparait les chiffres qui ont été délivrés par les autorités chinoises,
Speaker: sur l'exportation et les chiffres qui ont été publiés par les Kazakhs étaient très différents et on voyait que cette marge, bien évidemment, elle partait quelque part.
Speaker: Voilà, et cette marge était du côté du Kazakhstan, bien évidemment.
Speaker: Donc, malheureusement, ce que constatent les économistes et mon collègue avec qui j'ai écrit ce rapport pour les FRI
Speaker: c'est que ce contournement n'aide pas l'économie kazakh qui d'ailleurs depuis 2022 passe une crise assez grave.
Speaker: Je suis les réseaux sociaux des kazakhs, des kazakhstanais depuis très longtemps et je vois que le sujet de l'inflation alimentaire est très très grave et quand vous voyez les chiffres de cette inflation,
Speaker: elle peut monter jusqu'à 30% par an.
Speaker: C'est énorme.
Speaker: Tous les Kazakhs, c'est devenu un peu au sujet de la vraie inquiétude au sein de la société kazakhstanaise parce que les prix ont beaucoup augmenté.
Speaker: Et d'ailleurs, ici, on voit cette dépendance économique de la Russie parce que le Kazakhstan, en fait, son monnaie, Tengue, elle dépend aussi du monnaie russe.
Speaker: Et donc, chaque fluctuation du rouble
Speaker: aussi impacte le Tanguy, qui est aussi impacté en même moment par les prix du pétrole.
Speaker: Vous voyez, les prix du pétrole, c'est aussi lié avec la participation de la Russie dans le marché pétrolier.
Speaker: Donc tout ça, ça donne un résultat qui est très inquiétant.
Speaker: Jusqu'au point que, quand je parle avec mes collègues au Kazakhstan, qui ont peur de la deuxième révolte, de deuxième Kandikantar, dans le sens que cette fois-ci, ça va être vraiment le peuple qui va se révolter, parce que le niveau de vie baisse depuis plusieurs années, et on ne voit pas beaucoup la peur de sortie,
Speaker: Donc rien ne s'améliore, il n'y a pas de vraies mesures qui sont prises pour attaquer des problèmes du budget, pour attaquer l'inflation, pour renforcer le pouvoir d'achat par exemple de Kazakhstan.
Speaker: Donc voilà la réalité du terrain.
Speaker: Elle est très inquiétante et en même temps, effectivement, on voit qu'au niveau des élites, il y a la stratégie de profiter des sanctions, mais pas pour les utiliser pour le bien de l'économie kazakh, mais malheureusement pour apparemment des intérêts plus individuels.
Speaker: Oui, plus individuel et s'il n'y a pas vraiment d'indépendance au niveau de la politique monétaire, au final, le Kazakhstan est principalement dépendant de toutes ses actions extérieures.
Speaker: Mais alors, ton commentaire me donne une très bonne transition.
Speaker: Ce dont je voulais parler aussi, c'était de la réaction du peuple.
Speaker: au Kazakhstan, parce que pour l'instant on parle beaucoup du régime en place et des élites.
Speaker: Est-ce qu'il y a quelque chose qui est affiché au niveau du peuple depuis janvier, une certaine colère par rapport à l'inflation?
Speaker: Mais est-ce qu'il y a une colère qui est en train de s'exprimer au niveau du peuple?
Speaker: Et aussi, est-ce qu'il y a peut-être
Speaker: soit un fossé générationnel, peut-être quelque chose de régional.
Speaker: Donc si on voit par exemple aux États-Unis, si on compare, on parle souvent des révoltes étudiantes.
Speaker: En France ou ailleurs, en Europe, on a parlé de révolte des agriculteurs, qui concernait un secteur en particulier.
Speaker: Est-ce qu'on voit ce genre de mouvement au Kazakhstan d'un certain groupe, d'une certaine communauté, ou est-ce qu'il y a peut-être une colère qui est plus générale?
Speaker: C'est aussi une très bonne question qui n'est pas facile parce que le Kazakhstan reste en régime autoritaire et dans les régimes autoritaires, et ici je connais quelque chose parce que je viens de la Russie, c'est non seulement les...
Speaker: Vous savez, l'absence des vraies élections, la preuve de la vraie concurrence politique, mais c'est le contexte autoritaire qui fait que souvent les gens sont plus soumis, plus résignés, ils s'expriment moins, ils ont peur, etc.
Speaker: Donc le contexte autoritaire joue un rôle aussi au Kazakhstan, qu'il ne faut pas ignorer.
Speaker: Mais ce que je peux constater au niveau de la société civile, que si j'étudie, je parle beaucoup avec les spécialistes au Cézac-Stan, qui aussi sont des sociologues qui font beaucoup de recherches sur le terrain.
Speaker: En fait, il y a deux choses.
Speaker: D'un côté, il y a
Speaker: Il y avait quand même, si on met à part aussi la révolte de janvier 2022, la société kazakhstanaise était beaucoup marquée par l'invasion russe.
Speaker: Donc, on a vu qu'il y avait des manifestations au soutien de l'Ukraine et qui ont été même autorisées.
Speaker: Mais c'était qu'en mars 2022.
Speaker: Et il y avait aussi l'aide militaire qui a été envoyée par la société kazakh en Ukraine.
Speaker: Donc, c'était un moment quand les kazakhstanais ont pu exprimer aussi la partie active de la société.
Speaker: Parce que ce n'est pas non plus chaque kazakhstanais, on est bien d'accord.
Speaker: Mais on sait aussi que dans les sociétés, il y a toujours une minorité active.
Speaker: C'est ça qui est intéressant.
Speaker: Après, beaucoup de gens, ils vivent leur vie, ce qui est complètement normal.
Speaker: Ils ont des problèmes à gérer tous les jours avec leurs enfants, etc.
Speaker: Mais la minorité active, c'est ça qui peut changer des choses aussi.
Speaker: Donc, cette minorité était très pro-Ukraine.
Speaker: Il y avait beaucoup de choses qui ont été faites pour aider l'Ukraine.
Speaker: Jusqu'au point que vous vous rappelez en avril 2022,
Speaker: il y avait des urtes de l'indépendance qui ont été installées à Kiev, qui ont été, oui, c'était un projet des entrepreneurs kazakh.
Speaker: Mais depuis, en fait, le gouvernement kazakh a essayé un peu de calmer la société kazakhstanaise sur ce sujet.
Speaker: Et deuxième aussi, un sujet sur lequel on voit aussi les changements dans la société kazakh,
Speaker: c'est l'envie de ce que j'appelle la décolonisation de la Russie.
Speaker: C'est pourquoi en fait, Tokayev, parfois, joue cette carte de la décolonisation nationaliste.
Speaker: Mais bon, même si moi je suis contre le mot nationaliste, parler sa propre langue, ce n'est pas nationalisme, vous voyez?
Speaker: Ce que les Kazakhs veulent, ils veulent juste parler leur langue qui a été retirée pendant l'Union Soviétique.
Speaker: Est-ce que c'est le nationalisme?
Speaker: Je ne crois pas, chaque peuple a ce droit quand même.
Speaker: Mais après il y a les dérives, il ne faut pas non plus aller trop loin et il ne faut pas aller taper les gens s'ils ne parlent pas le Kazakh.
Speaker: Donc ça c'est des dérives.
Speaker: Dans le peuple, depuis 2014, il y a une tendance que j'observe qui consiste à se décoloniser de la Russie.
Speaker: Comment pour eux s'exprime cette décolonisation?
Speaker: Elle s'exprime par le retour de leur langue.
Speaker: Donc aujourd'hui, vous avez raison aussi de mentionner les changements générationnels et démographiques.
Speaker: Donc ici, au début de l'Union Soviétique, la proportion était 60% des Kazakhs au Kazakhstan versus 40% des étrangers, des colons russes qui sont venus au début du XXe siècle pour aussi faire de l'agriculture au Kazakhstan.
Speaker: Vers les années 60-70, la proportion a été renversée.
Speaker: Dans le pays du Kazakhstan, il n'en restait que 30% des Kazakhs versus 70% des étrangers.
Speaker: C'était un bolivassement, bien sûr, dramatique pour le Kazakhstan.
Speaker: On n'a pas de temps pour expliquer pourquoi ça s'est passé, mais c'était aussi la conséquence de la politique soviétique envers ce pays.
Speaker: Donc aujourd'hui, le Kazakhstan a pu regagner leur part dans la société kazakh.
Speaker: Qu'est-ce que ça veut dire?
Speaker: Ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a 70% des Kazakhs et 30% des autres minorités ethniques.
Speaker: Donc la proportion est revenue un peu avant l'Union soviétique.
Speaker: Et ça a aussi ce changement démographique.
Speaker: ont, bien évidemment, en effet sur la société et sur la politique à l'intérieur.
Speaker: Donc, s'il y a plus de Kazakhs, naturellement, elles parlent plus le Kazakh.
Speaker: Elles veulent aussi que leur langue devienne, parfois, il y a de telles revendications, que leur langue devienne la seule langue officielle.
Speaker: Parce qu'aujourd'hui, il y a, bon, le statut du russe, c'est un peu compliqué à expliquer, mais c'est la deuxième langue officielle
Speaker: du Kazakhstan, si on s'amplifie les formules bureaucratiques.
Speaker: Donc, ces changements, bien évidemment, ont aussi un effet sur les revendications identitaires.
Speaker: Donc, les Kazakhs, qui aujourd'hui constituent la majorité dans leur pays, ils veulent aussi...
Speaker: ils font aussi le retour aux traditions kazakhes, à la culture kazakh.
Speaker: En fait, ils se sont débarrassés de la culture russe qui leur a été imposée finalement.
Speaker: On leur a fait apprendre Pushkin, Dostoyevsky et la langue russe finalement.
Speaker: Ce n'était pas leur choix.
Speaker: Ou par exemple, un autre aspect qui pour moi est toujours très marquant, c'est les noms de famille des kazakhs.
Speaker: Donc aujourd'hui, quand vous allez voir les noms de famille, vous verrez Tokayev,
Speaker: Nazarbayev, Karine, vous voyez.
Speaker: Donc, qu'est-ce que c'est?
Speaker: Ce sont des noms de familles russifiées.
Speaker: Ce n'était pas à l'origine des noms de familles kazakhes.
Speaker: Ça, c'est à la Russe, comme Agueyeva, Grandseva, etc., vous voyez.
Speaker: Donc, dans les années 30, pendant la campagne de passeportisation soviétique, les kazakhs se sont rendus dans les mairies locales, dans l'Union soviétique,
Speaker: et on leur a donné leur passeport avec les noms de familles russifiées.
Speaker: En fait, on leur a dit que maintenant, avant tu étais Tokay, maintenant tu vas être Tokayev.
Speaker: Tu étais Nazarbay, maintenant tu vas être Nazarbayev.
Speaker: Donc on a russifié tout.
Speaker: Aujourd'hui, il y a une sorte de revendication d'antiter qui consiste à dire que nous ne tenions jamais Tokayev, Nazarbayev et ce sort de noms russes.
Speaker: Et il y a ceux, des hommes politiques que je connais,
Speaker: qui ont retourné leur nom historique de leur famille, comme Abdigali par exemple.
Speaker: Donc sous l'Union Syétique, il était Abdigaliyev, plutôt Yév ou Yine à l'ère russe.
Speaker: Et aujourd'hui, il s'appelle Abdigali, comme c'était historiquement au Kazakhstan, vous voyez.
Speaker: Voilà, ces changements démographiques font qu'il y a les revérodications identitaires
Speaker: qui aujourd'hui sont plutôt focalisés autour de la langue, de la culture, de l'histoire, mais qui peuvent après aussi se transformer dans d'autres revendications politiques.
Speaker: Mais aujourd'hui, ils ne dépassent pas autant que ça des revendications identitaires pour l'instant.
Speaker: Pourquoi?
Speaker: À mon avis, parce que les problèmes économiques sont assez graves et le peuple, si vous allez parler avec les gens au Kazakhstan, ils vont vous dire « oui, la langue kazakh c'est important »,
Speaker: Oui, nos noms de famille, c'est important, notre histoire, etc.
Speaker: Mais vous savez, aujourd'hui, je n'arrive pas à avoir assez de produits ou des vêtements pour mes enfants.
Speaker: Donc, qu'est-ce qui est plus important?
Speaker: Vous voyez?
Speaker: Donc, pour eux, dans le débat local, oui, il y a cette revendication identitaire et coloniale.
Speaker: Mais il y a plus d'amplitude au niveau du quotidien, de leur survie, tout simplement la survie, et de donner quand même maximum ce qu'ils peuvent du mieux à leurs enfants.
Speaker: C'est pourquoi je trouve que même s'il y a, comme tu dis, et très bien tu soulignes très justement, ces changements démographiques qui sont très importants,
Speaker: Très marquant pour les Kazakhs, c'est très très important ce retour à leur état un peu initial, quand les Kazakhs constituaient la majorité sur leur propre terrain.
Speaker: Néanmoins, à mon avis, ça ne transforme pas dans un mouvement politique qui soit assez massif pour les raisons économiques.
Speaker: Parce que les gens sont plutôt submergés par les problèmes de survie au quotidien.
Speaker: Et pour l'instant, ils ont peur de changements.
Speaker: Ils se disent « bon, deuxième Candicantar, deuxième Janvier sanglant, non, on ne veut pas.
Speaker: » On veut que les élites donnent des changements, mais on ne veut pas passer par les moments violents qui peuvent même mettre en cause notre État.
Speaker: Oui, donc il y a eu presque un étouffement culturel, un étouffement démographique pour effacer cette identité du Kazakhstan.
Speaker: Mais l'inflation au final reste la préoccupation principale, comme on voit dans pas mal d'endroits aussi, où les préoccupations économiques passent même avant, même si ça reste quelque chose d'important.
Speaker: Je voudrais qu'on sorte un peu peut-être du gironde de la Russie.
Speaker: donc parler d'autres acteurs avec lesquels le Kazakhstan diversifie ses relations, même si ça reste limité comme on vient de le voir, et notamment, principalement sur la Chine, puisque la Chine a aussi un programme, un projet, une stratégie qui est affichée, qui est la nouvelle route de la soie, et la nouvelle route de la soie passe par le Kazakhstan, puisque le Kazakhstan est vraiment pris géographiquement, entre la Russie et la Chine.
Speaker: Donc,
Speaker: Comment est-ce que tu pourrais décrire l'approche du Kazakhstan sur la stratégie par rapport à la Chine et aussi peut-être les investissements de la Chine dans le Kazakhstan?
Speaker: Oui, la situation du Kazakhstan entre la Russie et la Chine, elle est aussi très complexe.
Speaker: Donc les Kazakhs eux-mêmes, ils appellent cette...
Speaker: cette position inter-impériale.
Speaker: Ça veut dire qu'ils sont entre deux empires.
Speaker: Ils sont un peu coincés entre deux grands acteurs, la Russie et la Chine.
Speaker: Et la Chine, c'est un partenaire qui n'est pas facile pour l'instant, malgré, encore une fois, tous les affichages, les rencontres, les visites étatiques.
Speaker: Tokayev qui parle, le mandatant,
Speaker: En fait, c'est rare que le président parle le mandarin.
Speaker: Donc, elle est assez multilingue d'ailleurs, Tokayev.
Speaker: Donc, en même temps, même s'il y a des chiffres qui peuvent nous dire qu'il y a la présence plus forte maintenant de la Chine au Kazakhstan, notamment des importations chinoises au Kazakhstan,
Speaker: Néanmoins, je trouve que la façon dont la Chine gère ses projets à l'étranger, ils sont très différents de ceux de l'Europe ou des États-Unis.
Speaker: Donc la Chine, par exemple, n'a jamais beaucoup investi au Kazakhstan.
Speaker: Il n'y a pas d'investissement massif au Kazakhstan.
Speaker: Ce que fait la Chine, elle construit son infrastructure à elle qui passe par le Kazakhstan, vous voyez?
Speaker: Donc, souvent, quand ce sont des projets chinois, ils font venir les ouvriers chinois.
Speaker: Donc, ils n'investissent que dans les projets qui vont passer par le Kazakhstan, parce que c'est le projet de l'infrastructure.
Speaker: Et ils ne créent pas beaucoup d'emplois, par exemple, pour le Kazakh.
Speaker: Ce n'est pas son style.
Speaker: Ils ne font pas beaucoup d'investissements ensemble avec d'autres acteurs, ce qui fait que, finalement, l'effet économique,
Speaker: de la présence de la Chine au Kazakhstan, il n'est pas si important dans le sens des bénéfices pour le pays.
Speaker: Donc la Chine utilise le Kazakhstan pour la voie un peu envers l'euro, ça c'est vrai.
Speaker: Donc elle peut construire par exemple le lèchement de fer, les routes aussi, parce qu'il y a plusieurs façons comment les marchandises se sont transportées par le Kazakhstan.
Speaker: Mais ça ne traduit pas dans la production ensemble qui crée des emplois sur place.
Speaker: Parce que par exemple, ce qu'il fait au Uzbekistan, c'est très différent.
Speaker: Au Uzbekistan accepte les investisseurs sur son territoire qui donnent l'emploi
Speaker: à ses citoyens.
Speaker: Et c'est pourquoi aujourd'hui, le Zubikistan, c'est le voisin aussi un peu, le concurrent, c'est les deux grands pays de cette région, le Zubikistan aujourd'hui accueille des usines, par exemple de fabrication de voitures, qui est très bénéficiant pour l'économie uzbek, pour ses citoyens, parce que ça crée des emplois, ça crée aussi des impôts qui sont payés.
Speaker: Donc, le Kazakhstan, ce n'est pas tout à fait le cas, même si, bien évidemment, le Kazakhstan en profite aussi de coopération avec la Chine.
Speaker: Je ne dis pas que ça apporterait du tout.
Speaker: Mais je veux dire que ce n'est pas en même temps l'investissement qui peut créer la production au Kazakhstan, les usines au Kazakhstan.
Speaker: Non, ce n'est pas le cas.
Speaker: Donc, la Chine vient un peu avec ses conditions à elle.
Speaker: qu'elle impose le Kazakhstan comme un grand joueur.
Speaker: Et le Kazakhstan essaie d'utiliser la Chine comme un contrepoids contre la Russie.
Speaker: Bon, il y avait cette idée, à mon avis.
Speaker: Ce n'était pas le cas en réalité.
Speaker: Pourquoi?
Speaker: Regardons l'histoire de Kandekantar, de janvier 2022.
Speaker: Qui a joué le rôle décisif?
Speaker: A qui a appelé Tokayev pour sauver son régime et la stabilité du pays?
Speaker: Ce n'était pas la Chine.
Speaker: Ce n'était pas la Chine.
Speaker: Parce que la Chine, c'est un acteur aussi qu'il ne faut pas négliger.
Speaker: C'est un acteur très important au niveau économique, mais qui, à mon avis, pour l'instant, on n'a pas vu un autre exemple, qui voudrait prendre un vrai rôle
Speaker: donc garant de sécurité de ces pays.
Speaker: Son pouvoir, finalement, reste assez limité.
Speaker: Pas parce qu'il ne peut pas.
Speaker: À mon avis, la Chine peut.
Speaker: Elle a assez de moyens.
Speaker: Son armée est énorme, d'ailleurs.
Speaker: Mais c'est par le manque de la volonté politique.
Speaker: Donc, pour l'instant, il n'y a pas de vraie volonté politique.
Speaker: Il y a beaucoup de l'affichage, beaucoup d'éléments de langage, comme tu dis.
Speaker: Donc, par exemple, je vais aussi donner un exemple.
Speaker: En septembre 2022, Xi Jinping s'est rendu à Astana, la capitale du Kazakhstan.
Speaker: Qu'est-ce qui s'est passé là-bas?
Speaker: Il y avait des négociations, des différentes visites, etc.
Speaker: Et à la fin, sur le site du gouvernement kazakh, Akorda, il s'appelle Akorda, il y avait une publication qui disait que Xi Jinping a donné des garanties de sécurité au Kazakhstan,
Speaker: Bon, comme d'habitude, les Kazakhs omettent contre qui?
Speaker: Parce que bon, ça c'est un peu gênant, mais apparemment c'était une idée que la Chine, c'était pas que la Russie qui était capable d'être le garant du Kazakhstan, mais c'était aussi la Chine.
Speaker: Et je me suis dit « Ah, c'est intéressant, c'est quelque chose de nouveau, parce que la Chine, pour l'instant, elle n'est pas trop agie comme un vrai garant de sécurité. »
Speaker: Et je me suis embêtée, je suis allée voir les citations exactes.
Speaker: Je me suis dit, bon, il faut trouver, moi, comme chercheuse, chaque fois, je veux la première source, en fait, qui, où, c'est vraiment dit, c'est peut-être sur le site chinois, en chinois, je connais un peu le chinois, j'ai des collègues chinoïques, où c'était en anglais.
Speaker: Et en fait, je ne trouvais nulle part des garanties de sécurité de la Chine.
Speaker: En fait, il y avait une phrase qui a été prononcée par Xi Jinping qui consistait à dire que la Chine respecte la souveraineté du Kazakhstan, son intégralité territoriale et est prête à le soutenir tant qu'il faut.
Speaker: Sauf que, quand je fais un peu de la recherche, j'ai vu que cette phrase a été prononcée par Xi Jinping envers tous les partenaires de la Chine.
Speaker: Même envers l'Ukraine.
Speaker: Il y a mot à mot.
Speaker: C'est une formule diplomatique qui est utilisée par la Chine.
Speaker: Et d'ailleurs, c'est très intéressant pour moi de cortiquer.
Speaker: À mon avis, ce n'est pas pour vraiment garantir quelque chose.
Speaker: C'est plutôt, il faut aussi connaître un peu la culture chinoise et leur attachement aussi à tout ce qui est façade.
Speaker: Un peu formule aussi assez diplomatique.
Speaker: Et en fait, pour eux aussi, c'est la façon d'appeler à la réciprocité des autres pays pour qu'ils aussi reconnaissent l'intégralité territoriale de la Chine, qui sous-entend quoi?
Speaker: On sait, c'est l'appartenance de Taïwan à la Chine.
Speaker: Donc voilà, c'est plutôt pour moi une formule diplomatique qui est utilisée par la Chine envers tous les pays.
Speaker: En fait, j'ai regardé tous les pays africains, par exemple, la Chine disait la même chose mot en mot.
Speaker: Ça n'a pas changé, c'est vraiment une formule diplomatique.
Speaker: La Chine a dit la même formule à l'Ukraine en 2014 et même plus tard, qu'il respecte son intégralité territoriale et sa souveraineté.
Speaker: Bon, ici on peut se demander si la réalité n'est pas un peu différente.
Speaker: Donc voilà, c'est tout ça pour dire que même si la Chine, sur certains aspects, aujourd'hui joue un rôle assez important pour l'économie plutôt kazakh,
Speaker: Néanmoins, sur le plan plus général géopolitique, on ne voit pas que la Chine est prête aux engagements plus approfondis et plus sérieux, notamment en matière de sécurité et du soutien politique des régimes en Indie centrale.
Speaker: Oui, c'est des formules diplomatiques.
Speaker: Ça fait penser aux formules diplomatiques quand Poutine condamne des violations du droit international pour affirmer ou essayer de dire que son invasion de l'Ukraine n'est pas une violation du droit international.
Speaker: On le prend comme on le veut, chacun le reçoit comme il le veut, mais oui, au final, on reste vraiment sur toujours des éléments de langage pour affirmer sa propre stratégie.
Speaker: Mais c'est...
Speaker: C'est particulièrement intéressant sur le fait qu'il y ait une différence stratégique au Kazakhstan et en Ouzbékistan par rapport à la Chine.
Speaker: Je pense qu'il est temps de passer à la prochaine section qui va conclure ce podcast.
Speaker: C'est une nouvelle rubrique que j'ai appelée le conseil stratégique.
Speaker: Tu mets le...
Speaker: être la première à passer sur le conseil stratégique.
Speaker: Je vais te demander de te mettre à la place des décideurs politiques.
Speaker: Par exemple, si tu avais une tribune au sein du ministère des Affaires étrangères en France, quelles seraient tes recommandations prioritaires pour les relations entre la France et le Kazakhstan?
Speaker: Oui, je trouve que c'est une très bonne rubrique que tu proposes parce qu'effectivement, pour nous, les chercheurs, c'est très facile d'écrire, d'écrypter tout ce qui se passe au Kazakhstan.
Speaker: Mais après, pour donner des vrais conseils, c'est plus compliqué.
Speaker: J'ai galéré.
Speaker: J'ai galéré.
Speaker: Mais néanmoins, j'ai trouvé des idées qui, en fonction aussi de ce que j'ai vu, de comment je parlais au Kazakhstan avec les gens sur place, en fait, paradoxalement, c'est un pays qui est asiatique, mais qui est assez européen.
Speaker: Si vous allez vous rendre un jour à Almaty ou à Astana,
Speaker: Oui, il y a des éléments asiatiques, je parle de cuisine chinoise, japonaise, etc., mais en soi, par les références culturelles, les gens sont plutôt quand même de la culture européenne.
Speaker: Voilà.
Speaker: Donc, ils regardent beaucoup envers l'Europe.
Speaker: Quand il faut se comparer, par exemple, j'ai vu, et maintenant il y a aussi les changements dans la constitution kazakh, il y aura un référendum, etc.
Speaker: Chaque fois, leur point de référence, ce n'est pas ni la Chine, ni le Singapour, ni la Corée, mais c'est l'Europe, c'est la France.
Speaker: D'ailleurs, la constitution kazakh a été écrite sur la base de la constitution française, donc c'est très connu.
Speaker: Donc, leurs références sont toujours en Europe.
Speaker: Donc, pour eux, la France et l'Europe sont très importantes et il faut, à mon avis, mieux utiliser ce potentiel de coopération qui aujourd'hui est sous-estimé, je trouve.
Speaker: Peut-être aussi les leaders européens n'ont pas beaucoup non plus de moyens pour aller partout parce que le monde est grand.
Speaker: Déjà, il faut s'occuper des frontières qui ne sont pas faciles.
Speaker: Donc, aller plus loin encore en EIE centrale, peut-être que ça paraît trop osé.
Speaker: Mais je trouve qu'à des points de vue stratégiques, c'est important aussi de ne pas oublier l'EIE centrale.
Speaker: L'EIE centrale, souvent, se pense et se croit assez oubliée par l'Europe.
Speaker: Ils sont trop loin finalement.
Speaker: J'ai senti d'ailleurs une certaine déception en 2022 et avant que malgré toutes les déclarations, il y avait très peu de choses qui ont été faites envers les centrales.
Speaker: Au niveau économique, au niveau politique, au niveau culturel, ça reste un peu la périphérie qui est un peu, si on peut dire comme ça, cédée à la Russie ou à la Chine.
Speaker: Donc, je trouve que… Mais ce n'est pas perdu, selon moi.
Speaker: Donc, on peut encore attraper.
Speaker: Et selon moi, peut-être que je donnerais trois conseils aux diplomates et aux dirigeants français.
Speaker: C'est tout d'abord renforcer la coopération économique avec le Kazakhstan.
Speaker: Notamment, il y a le sujet… Bon, ça, les diplomates français, ça a 100 mois.
Speaker: Mais il y a, bien évidemment, la question de l'uranium.
Speaker: dont le Kazakhstan est un des exporteurs principaux dans le monde entier.
Speaker: Et on sait que pour la France c'est très important, pour ses centrales nucléaires, pour son nucléaire en général.
Speaker: Donc ici il y a des choses à faire.
Speaker: La France n'est pas présente dans l'extraction par exemple de l'uranium.
Speaker: Donc, les technologies françaises, le savoir-faire français, les spécialistes français, les échanges.
Speaker: Donc, ici, quand même, si on peut renforcer, de point de vue économique, la coopération, ce serait très important.
Speaker: Pourquoi?
Speaker: Parce que le Kazakhstan, comme je soulignais avant, passe par une période assez...
Speaker: compliqués économiques et tout ce qui peut apporter de l'argent, de savoir faire au Kazakhstan, ça peut être intéressant pour les élites et pour la société.
Speaker: Donc les élites aussi, même si partiellement elles sont orientées vers la Russie qui soutient leurs pratiques autoritaires, néanmoins les élites ne sont pas homogènes non plus.
Speaker: Il y a différentes personnes.
Speaker: On peut toujours trouver ceux qui veulent vraiment la prospérité de leur pays et son indépendance.
Speaker: Donc deuxième aspect, je dirais, qui est aussi important qu'un volet économique, c'est le soutien à la démocratie kazakhistanaise.
Speaker: Aujourd'hui, la société civile kazakhique se sent aussi à s'abandonner par l'Europe.
Speaker: D'ailleurs, il y a une déception souvent, vu que j'étais perçue comme une Française au Kazakhstan, c'est drôle, mais c'est comme ça.
Speaker: Il me disait un peu ses réproches envers l'Europe, envers la France, que finalement on voit que le régime de Tokayev devient de plus en plus autoritaire.
Speaker: Vous savez, au Kazakhstan, ils font maintenant des pratiques russes envers la société civile.
Speaker: Ça veut dire qu'ils désignent les agents étrangers, comme c'est fait en Russie, pour ceux qui s'opposent, ceux qui critiquent le pouvoir.
Speaker: Il vient de passer le 30 décembre 2025, Tokayev a signé la loi contre soi-disant la propagande LGBT.
Speaker: qui est bien évidemment aussi calqué en Russie.
Speaker: Donc il y a plusieurs journalistes qui sont emprisonnés, ça devient de plus en plus autoritaire.
Speaker: Et oui, la démocratie kazakhstanèse, bon après je n'ai pas de solution comment le faire, ça il faut vraiment penser ensemble.
Speaker: Il ne s'agit pas de venir imposer un peu nos normes, nos idées, mais discuter, aider dans les aspects dont ils ont besoin.
Speaker: La société civile du Kazakhstan, les mouvements pro-démocratiques, c'est important.
Speaker: Il ne faut pas abandonner ça.
Speaker: Je sais qu'il y a une certaine déception envers la démocratie aujourd'hui, qu'il ne faut plus aller aider à démocratiser des pays, etc.
Speaker: Ce qui...
Speaker: Il y a des erreurs qui ont été commises dans le passé, on ne dit pas le contraire.
Speaker: Mais en même temps, il ne faut pas, à mon avis, abandonner entièrement l'idée de soutien mutuel entre les démocraties, les forces démocratiques.
Speaker: Pourquoi?
Speaker: Parce que le soutien mutuel entre les régimes autoritaires, il existe et il est très, très efficace.
Speaker: Donc si les démocraties ne se soutiennent pas, les régimes autoritaires vont venir à leur place et installer les régimes qui seront bien évidemment à leur faveur.
Speaker: Et donc ça va nuire à la fin les intérêts de la France et de
Speaker: l'Europe en général.
Speaker: Donc voilà, se tenir la démocratie à mon avis est très important.
Speaker: Et troisième chose, c'est moi, je dirais que l'effort européen commun est très important parce que la France, c'est un pays qui se développe, qui est quand même une économie assez forte malgré les problèmes qui existent.
Speaker: Néanmoins, si on compare par exemple la présence chinoise au Kazakhstan ou américaine,
Speaker: la voix européenne sera plus audible s'il est unie et si les pays européens agissent ensemble comme un acteur ensemble, vous voyez.
Speaker: Parce qu'aujourd'hui, d'ailleurs parmi vos questions, il y avait la question sur l'Union européenne.
Speaker: En fait, l'Union européenne comme acteur est assez absent au Kazakhstan.
Speaker: Donc il y a quelques accords qui sont plutôt les déclarations.
Speaker: Mais il n'y a pas de vraie coopération entre le Kazakhstan et l'Union européenne.
Speaker: Il y a la coopération entre les pays européens et le Kazakhstan.
Speaker: Mais quand on prend les pays en par an,
Speaker: Finalement, c'est très peu, vous voyez, c'est 5%, 7%.
Speaker: Mais quand on unifie tout ça en Europe européenne, ça commence à consister 30%.
Speaker: C'est quelque chose comparable avec la Russie et avec la Chine.
Speaker: Sauf que les pays européens n'agissent pas ensemble au Kazakhstan.
Speaker: Chacun poursuit ses intérêts, ils sont divisés et ça affaiblit.
Speaker: en fait, leur position au Kazakhstan.
Speaker: Parce qu'encore une fois, leur part, la part de Pays-Bas, c'est 7%, la part de la France, encore moins, je ne vais pas citer.
Speaker: Voilà, donc, à mon avis, à penser dans la logique européenne, dans le monde aujourd'hui où il y a des grands empires qui essaient de...
Speaker: s'affirmer au détriment des petits acteurs.
Speaker: C'est pourquoi Poutine cherche à détruire l'Union européenne, parce qu'il ne veut pas un concurrent, parce que l'Union européenne, c'est un grand acteur.
Speaker: Tandis que les pays européens, s'ils sont divisés, ils deviennent moins...
Speaker: moins puissants, moins importants, soit elles doivent investir trop, à mon avis, dans leur puissance internationale.
Speaker: Donc voilà, moi je dirais que cet effort européen, au niveau européen, peut aussi renforcer la position de la France et les intérêts de la France au Kazakhstan et en Asie centrale en général.
Speaker: Oui, c'est quelque chose qu'on n'a pas eu le temps de voir, parce que le temps a filé, mais c'est vrai qu'on a prévu de parler de l'Union Européenne, et notamment des échanges, puisque les échanges de l'Union Européenne rivalisent presque avec la Russie, parce qu'en 2023, ç a a tenu les 30 milliards de dollars,
Speaker: alors que les échanges avec la Russie atteignaient seulement 27 milliards de dollars.
Speaker: Mais donc, ce que je comprends de ce commentaire, c'est qu'on parle de 30 milliards, donc d'un volume qui est très large, mais sur une entité qui n'a pas de stratégie d'affaires étrangères unie.
Speaker: Donc on parle d'une stratégie d'affaires étrangères diversifiée, et donc individuellement, ces blocs-là ont beaucoup moins de poids.
Speaker: Merci beaucoup pour ces conseils.
Speaker: On essaiera de les envoyer à ceux que ça intéresse.
Speaker: Et avant de conclure, on demande généralement à nos invités une recommandation culturelle pour mieux comprendre le sujet duquel on parle.
Speaker: Ici, ça peut être le Kazakhstan, mais ça peut être aussi, je pense, peut-être la Russie et le colonialisme russe, par exemple.
Speaker: Donc ça peut être un livre, un film, un documentaire ou même un podcast qui pourrait aider nos auditeurs à mieux comprendre.
Speaker: aussi une très bonne idée moi je vais quand même rester sur le Kazakhstan parce que c'est ça notre sujet d'aujourd'hui et en fait c'était aussi intéressant comme sujet pourquoi?
Speaker: parce que je n'ai pas beaucoup trouvé aussi des matériaux et de la littérature accessibles en français parce que j'ai cherché aussi que ce soit en français notre audience va être quand même aussi francophone et c'est ça aussi on voit
Speaker: que même s'il y a quelques coopérations, néanmoins beaucoup de choses ne sont pas encore traduites en français et du coup le public français ne peut pas se renseigner tant que ça sur le Kazakhstan.
Speaker: Par exemple, au Kazakhstan, ce que je voulais faire découvrir au public français, c'est le sujet qui est très... c'est une tragédie kazakh qui est très importante pour leur mémoire,
Speaker: leur identité d'aujourd'hui, c'est le sujet de la famine des années 1930-1933, qui a coûté presque un million et demi de vie kazakh au Kazakhstan pendant l'industrialisation forcée par Staline, la politique qui était aussi très mal organisée, qui a touché surtout les...
Speaker: les sites ruraux.
Speaker: Dans les sites ruraux, c'était plutôt les Kazakhs ethniques qui habitaient, tandis que les Russes étaient concentrés dans les grandes villes.
Speaker: Donc, ça a vraiment marqué beaucoup l'identité kazakh.
Speaker: Aujourd'hui, il se rappelle de cette tragédie et vu que sous l'Union soviétique, c'était un thème tabou, aujourd'hui, il y a de plus en plus d'un côté de recherche sur ce sujet, même si partiellement l'autorité kazakh un peu restreigne aussi ses recherches pour ne pas provoquer la crise des pouvoirs avec la Russie.
Speaker: Néanmoins, au niveau de la littérature, de l'art, du cinéma, il y a de plus en plus de ce thème qui apparaît.
Speaker: Parce que c'est tellement traumatisant pour la société kazakh.
Speaker: Et c'est quelque chose qui n'était jamais finalement reconnu comme une grande tragédie, comme c'était le cas, par exemple, en Ukraine avec Golodamor.
Speaker: C'est la même chose.
Speaker: C'est le Golodamor kazakh qui s'appelle Asherchulk en kazakh.
Speaker: qui, par exemple, quand vous allez parler aujourd'hui avec n'importe quel Kazakh, il va vous dire que dans ma famille, il y avait mon arrière-grand-père, où mon arrière-grand-père a perdu tous ses frères et soeurs pendant cette famine, il est resté seul, et c'est grâce à lui que ma famille a pu survivre.
Speaker: Donc, c'est quelque chose qui est très, très...
Speaker: traumatique, et qui reste un traumatisme très fort pour les Kazakhs d'aujourd'hui.
Speaker: Et récemment, il y avait un livre qui, malheureusement, je n'ai pas trouvé une traduction en français, mais il y a en anglais, et peut-être en futur, il y aura aussi en français, ou d'autres livres sur ce sujet.
Speaker: Le livre qui a beaucoup marqué la société Kazakh, qui a été publié en 2020, c'était le livre de Sarah Cameron, c'est une chercheuse américaine,
Speaker: qui a fait une grande étude sur la famine kazakh qui s'appelle « The Hungry Step », donc la step affamée, qui raconte, qui s'appuie sur des documents, sur des archives, qui raconte l'échelle de cette tragédie, qui révèle
Speaker: Effectivement, cette page tragique qui a été oubliée, c'est ça qui, à mon avis, est dur pour les Kazakstanais, c'est que non seulement ils ont vécu cet ordre de traumatisme, mais c'est qu'aujourd'hui, c'est oublié.
Speaker: En fait, on a comme ça, ces gens-là sont morts de famine, des petits-enfants, des familles entières.
Speaker: Et c'est oublié, ça n'a pas eu lieu, oublions, passons, circulons.
Speaker: C'est quelque chose qui les marque jusqu'à maintenant et c'est quelque chose qui ressort aujourd'hui comme une revendication identitaire aussi de reconnaître cette tragédie.
Speaker: C'est pourquoi aussi ce livre a été traduit en Kazakh et en Russe au Kazakhstan et qui est très fort, qui est bon, il faut tenir bien quand tu le lis parce que c'est très dur.
Speaker: de lire ces histoires, mais c'est très important pour aussi rendre hommage aux victimes de cette famine et aussi se rendre compte de ce qu'a vécu le peuple kazakh au XXe siècle sous l'Union soviétique et notamment sous Staline.
Speaker: Super, c'est quelque chose que je ne connaissais pas du tout, d'ailleurs, cette partie de l'histoire de l'ésit central.
Speaker: C'est vrai que nous, en Europe, je dirais presque, et en tout cas en France, ce n'est pas quelque chose qu'on étudie vraiment à l'école.
Speaker: Donc, très bonne recommandation.
Speaker: Donc, The Hungry Steps,
Speaker: Famine, Violence and the Making of Soviet Kazakhstan de Sarah Kamond.
Speaker: Merci beaucoup, Vera.
Speaker: Je pense qu'on a fait un gros débroussail du sujet, mais il reste tellement d'aspects qu'on aimerait aborder.
Speaker: Merci beaucoup.
Speaker: pour toutes ces explications.
Speaker: Pour nos auditeurs, je vous invite à consulter l'article de Vera, donc le Kazakhstan après le double choc de 2022 qui est disponible sur le site de l'IFRI.
Speaker: N'hésitez pas à faire part de vos retours, de vos questions, à partager cet épisode sur les réseaux et je vous dis à très bientôt pour explorer de nouveaux sujets.
Speaker: Merci Vera.
Speaker: Merci Robin.
Speaker: Au revoir.
